דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ב
ישיבה רי"ז
הישיבה המאתיים-ושבע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 7
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
232. כניסת פלסטינים ללא פיקוח ביטחוני 7
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 8
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 9
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 9
239. כפייה של פתיחת עסקים בשבת בקניון "איילון" ברמת-גן 9
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 9
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 10
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 10
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 10
236. פרויקט פינוי-בינוי אולסוונגר-ברזיל בקריית-היובל 11
יואל חסון (קדימה): 11
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 11
יואל חסון (קדימה): 13
אברהם רביץ (יהדות התורה): 14
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 14
דב חנין (חד"ש): 14
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 15
238. סגירת תוכנית מ"א בפסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי באוניברסיטת חיפה 17
חנא סוייד (חד"ש): 17
שרת החינוך יולי תמיר: 17
חנא סוייד (חד"ש): 17
דב חנין (חד"ש): 18
שרת החינוך יולי תמיר: 18
אברהם מיכאלי (ש"ס): 19
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 19
אברהם מיכאלי (ש"ס): 19
229. כמעט תאונה בנמל התעופה בן-גוריון 20
אברהם מיכאלי (ש"ס): 20
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 20
אברהם מיכאלי (ש"ס): 22
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 22
מזכיר הכנסת איל ינון: 23
חילופי גברי בוועדות הכנסת 23
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 23
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 23
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 23
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 10 לתקנון הכנסת 24
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 24
גדעון סער (הליכוד): 26
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השלמת קצבת זיקנה), התשס"ו–2006 28
מוחמד ברכה (חד"ש): 28
הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (מינוי מומחה בריאות הציבור), התשס"ז–2007 32
משה כחלון (הליכוד): 32
שר התקשורת אריאל אטיאס: 36
משה כחלון (הליכוד): 37
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006 39
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 39
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006 41
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 42
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006 45
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 45
הודעה אישית של חבר הכנסת טלב אלסאנע 47
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 47
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז–2007 48
משה גפני (יהדות התורה): 48
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה והחזר כספי), התשס"ח–2008 50
איתן כבל (העבודה-מימד): 51
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התשס"ח–2007 52
אבשלום וילן (מרצ): 53
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), התשס"ח–2007 54
יצחק גלנטי (גיל): 54
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007 55
אמנון כהן (ש"ס): 56
הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2007 57
עמיר פרץ (העבודה): 58
הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ו–2006 63
חיים אורון (מרצ): 63
הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ז–2007 65
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 65
הצעות לסדר-היום 66
התנערות קופות-החולים מרבבות מבוטחים סיעודיים 66
דוד אזולאי (ש"ס): 66
דב חנין (חד"ש): 68
אלחנן גלזר (גיל): 69
יעקב כהן (יהדות התורה): 69
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 70
הצעות לסדר-היום 72
מתקפת ה"קסאמים" וההסלמה בדרום 72
דוד רותם (ישראל ביתנו): 72
מוחמד ברכה (חד"ש): 73
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 81
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 84
יעקב מרגי (ש"ס): 94
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 95
יואל חסון (קדימה): 97
גדעון סער (הליכוד): 98
מאיר פרוש (יהדות התורה): 100
איתן כבל (העבודה-מימד): 101
יוסף ביילין (מרצ): 103
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 104
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 106
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 108
דב חנין (חד"ש): 109
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 110
הצעות לסדר-היום 111
מצבו של בית-החולים "ברזילי" באשקלון 111
קולט אביטל (העבודה-מימד): 111
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 113
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 114
אבשלום וילן (מרצ): 115
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 117
הצעות לסדר-היום 120
החלטת חברת "דן" על אי-הפעלת קווי אוטובוס בשבתות וטיפול משרד התחבורה בעניין 120
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 122
רן כהן (מרצ): 123
אברהם מיכאלי (ש"ס): 128
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 130
שר המשפטים דניאל פרידמן: 131
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 134
הצעות לסדר-היום 136
ההחלטה לבנות מלון חדש סמוך לשמורת האלמוגים באילת 136
שלמה בניזרי (ש"ס): 136
חנא סוייד (חד"ש): 137
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 138
שר הפנים מאיר שטרית: 139
הצעה לסדר-היום 142
חקירות פוליטיות של השב"כ נגד פעילי בל"ד 142
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 142
שר הפנים מאיר שטרית: 146
נסים זאב (ש"ס): 147
סעיד נפאע (בל"ד): 147
הצעה לסדר-היום 148
אי-מתן פטור מהיטל השבחה בוועדות התכנון בצפון 149
סעיד נפאע (בל"ד): 149
שר הפנים מאיר שטרית: 150
הצעה לסדר-היום 153
הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי הרב שלמה עמאר 153
יוסף ביילין (מרצ): 154
שר התקשורת אריאל אטיאס: 155
הצעה לסדר-היום 156
ארנונה מופרזת על עסקים קטנים בעיר עכו 156
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 157
שר התקשורת אריאל אטיאס: 159
הצעה לסדר-היום 160
פיטורי עובדת ממוצא אתיופי במשטרת התנועה הארצית 160
שלמה מולה (קדימה): 161
שר התקשורת אריאל אטיאס: 162
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 164
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 165
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
בוקר טוב. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ח באדר א', 5 במרס.
סעיף ראשון על סדר-היום: שאלות דחופות. אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. לזכותך אפשר להגיד שאתה תמיד כאן בזמן, אדוני סגן שר הביטחון. אני מאוד מעריכה את זה. וחבר הכנסת צבי הנדל – שגם הוא תמיד בזמן – גש למיקרופון. שעת השאילתא.
השר שלום שמחון, צריך להקים ועדת חקירה. זה לא יכול להיות שהשר מגיע בזמן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש. שר החקלאות תמיד מגיע בזמן.
232. כניסת פלסטינים ללא פיקוח ביטחוני
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השר, חברי הכנסת – אני, אגב, הגשתי את השאילתא הזאת כשהיתה חדירה של מחבל לנגב, אבל מתוך אהדתי לסגן השר נעתרתי כל שבוע לדחייה נוספת בגלל כל מיני בעיות שהתעוררו, והגענו להיום.
נודע לי כי המעברים בדרום הר-חברון פרוצים למעבר פלסטינים ברגל וברכב, ללא פיקוח ביטחוני. תלונות שהוגשו לצבא אינן מטופלות. לתושבים נאמר שעל-פי הפקודות, אם נתפסים שב"חים יש לשחררם ולא להחרים את רכביהם.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – האם הפקודות הן לשחרר שב"חים ורכבים?
3. מה ייעשה בנדון?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני. ניתן לשאול שאלות נוספות. מי שרוצה – נא להירשם. בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
גברתי היושבת-ראש, חברי שר החקלאות, חברי כנסת נכבדים, 1. חבר הכנסת הנדל מעלה בעיה נכונה, של הבעיות שנוצרות בדרום הר-חברון, ואנחנו ערים לנושא הזה ומנסים לבצע שם פעילות רחבה ככל שניתן. מי שזוכר – המערכת לא הסתיימה שם, דרך קילומטרים רבים, ולכן זאת פרצה שקוראת לגנב.
2–3. עם זאת, אני רוצה להדגיש שהנושא של טיפול בשב"חים מצוי באחריות משטרת ישראל ולא באחריות הצבא. כאשר נעצרים שב"חים על-ידי כוחות צה"ל – וזה קורה הרבה פעמים – זה עובר מייד לטיפול במשטרה, ואם נעצרים מסיעי שב"חים ומליני שב"חים – שזו הבעיה שלנו כאזרחי המדינה – ההיתרים שלהם מול המינהל האזרחי, שהוא צבאי, נשללים, וכל היתר חוזר להיות בטיפול משטרתי.
לגבי הטענות על מחסום יתיר – זה מחסום שנועד לישראלים בלבד, ולכן אין שם בדיקה כפי שיש בדיקה במחסומים אחרים. אם יש רכבים שמזוהים על-ידי החיילים כחשודים, הם נבדקים, ואם יש צורך, גם הם עוברים לטיפול בידי משטרת ישראל.
אני חוזר על מה שאמרתי בפתיחה: יש בעיה בדרום הר-חברון. זאת אומרת, יש בעיה, אנחנו מתמודדים אתה, ואני מקווה שמוקדם ככל שניתן נוכל לסיים את בניית הגדר ולצמצם בצורה משמעותית את היכולת של מעבר מצד לצד בגזרה של דרום הר-חברון.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
א. תודה על התשובה, והיא מספקת ומקיפה. יש לי בקשה. ניתן וצריך, לדעתי, לתת הנחיות לחיילים שכבר מסתובבים שם, יש שם סיורים, שכשהם רואים – לא במעבר שבו יש מבדק, או על הכביש – אלא כשרואים בשבילים עוקפים, במרחק ראייה, שכן יעצרו. הרי אנחנו לא יודעים, כשרואים מישהו, אם זה שב"ח או משהו חמור יותר – שכן יטרחו וכן יעצרו. יעבירו אותם מייד למשטרה. התחושה של החיילים שנמצאים שם היא שההנחיה היא לא לעצור – שב"חים זה משטרה, רכב גנוב זה משטרה. לעשות כן עם החיילים שנמצאים, לדעתי, ושינוי ההנחיה יכול משמעותית לשנות את המצב. תודה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מקבל את ההערה, ונבדוק את כל מה שניתן לעשות, כי הרי ברור שיש פה שיתוף אינטרסים של כולנו שהדבר הזה שם ייעצר ככל שניתן. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת יצחק לוי והשואלים האחרים – אנא, אני מבקשת – ביקש ממני סגן ראש הממשלה, הוא חייב לעשות משהו. ולכן אנחנו נעשה את זה עכשיו. בבקשה, אדוני סגן ראש הממשלה, בוא לבמה. חבר הכנסת יצחק לוי: פתיחת עסקים בשבת בקניון "איילון" ברמת-גן. בבקשה, אדוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כפייה של פתיחת עסקים.
239. כפייה של פתיחת עסקים בשבת בקניון "איילון" ברמת-גן
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, נודע לי כי בעל עסק בקניון "איילון" ננזף במכתב משום שאינו פותח את חנותו בשעות המינימום, לרבות בשבת – אני גם צירפתי מכתב לאדוני השר.
רצוני לשאול:
1. האם מכתב זה תואם את חוק שעות עבודה ומנוחה?
2. האם חוזה המחייב פתיחת חנות בשבת הינו חוקי?
3. מה ייעשה כדי לגדור את פרצת השבת בקניון "איילון"? תודה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
תודה רבה.
לגבי השאלה הראשונה – ודאי שלא, זה לא תואם את החוק.
זה לא חוקי, אנחנו פועלים כנגד החוזה הזה.
3. אנחנו אוכפים והגברנו באופן משמעותי מאוד את אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה. במהלך השבת – שילשנו ויותר את המפקחים. גם במהלך השבוע אנחנו עושים ביקורת – דבר שלא נעשה מעולם – בודקים בכרטסת מי עבד בשבת. כך שזה לא שבעה או שמונה או עשרה או 15 מפקחים ומבקרים, אלא עשרות רבות, גם במהלך השבוע, יבדקו את אותן החנויות שמפירות ברגל גסה את החוק, בעורמה אדירה ובהצגת חוזים כאלה, שהם בניגוד מוחלט לחוק.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי, וגם אפשר לשאול שאלות נוספות אחרי חבר הכנסת יצחק לוי, בסיבוב השני. בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, תודה על תשובתך. אני רוצה לשאול שאלה מפוצלת. דבר ראשון, אם אכן החוזה הזה אינו חוקי, האם המשרד שלך פועל כדי לבטל אותו, או אפילו לתבוע את הנהלת קניון "איילון" על כך שהם מגישים או מחתימים על חוזים לא חוקיים? דבר שני, האם אין כאן צורך להוציא הוראה כללית לגבי כל הקניונים, לגבי מה חוקי ומה לא חוקי בחוזים שהם חותמים ולא חותמים עם בעלי החנויות ובעלי העסקים בקניון? תודה רבה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
לשאלה הראשונה – המשרד פועל, בודק את החוזה ואת ההתנהלות, ואני מתכוון לפעול ביד קשה ובחומרה רבה, ואני חושב שזה אפילו בית שמאי, משום שזו באמת פגיעה ברגל גסה, מכוונת. לא רק זה, אלא גם אומרים לכל אחד שרוצה לבוא ולעבוד שם – למשל, יהודי דתי בא ורוצה לעבוד, אומרים לו: אתה דתי, אתה לא יכול לעבוד. כמו שיגידו מחר: אתה כושי, לא תוכל לעבוד. את אשה, לא תוכלי לעבוד כי צריכים גבר, וכן הלאה. לכן, פה אני לא מתכוון לעבור לסדר-היום. אני אפעל במלוא החומרה.
לגבי הנושא הכללי – אני חושב שהיום יותר ויותר בעלי קניונים, ועוד, מרגישים את האכיפה והאמירה הברורה שלי. לכתוב מכתבים לכל הקניונים זה כמו לכתוב מכתב לכל הנהגים: אל תיסע באדום. כולם יודעים שאסור לנסוע באדום. אבל אני שמח לשמוע, ואני אבחן עוד דרכים לחדד ולהתריע מראש – ברור, הם יודעים את האיסור, אבל אני אעשה עוד ואבחן עוד דרכים כיצד להרתיע את אותם מרכזים שפועלים בשבת. אנחנו נפעל ביד קשה, לא נעבור לסדר-היום, נפעל במלוא החומרה, לא רק בשבת, אלא גם במהלך השבוע כולו.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני סגן ראש הממשלה, תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר-היום כרגיל. אנחנו נעבור לשאילתא על פרויקט פינוי-בינוי, של חבר הכנסת יואל חסון, שישאל את שר הבינוי והשיכון.
236. פרויקט פינוי-בינוי אולסוונגר-ברזיל בקריית-היובל
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לשאול את השר בנושא פרויקט פינוי-בינוי אולסוונגר-ברזיל בקריית-היובל.
פרויקט פינוי-בינוי אולסוונגר-ברזיל בקריית-היובל בירושלים נועד להפוך את שכונת המצוקה לפרבר עירוני מפותח ולהוסיף 900 יחידות דיור חדשות במרכז ירושלים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – היכן עומד הפרויקט כיום?
3. מדוע אין הפרויקט מקודם, לנוכח מצוקת הדיור לזוגות צעירים בירושלים? תודה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יואל חסון, קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שהסכמת לדחות את השאלה בשבוע מפאת שהותי בחוץ-לארץ.
היו"ר דליה איציק:
זה אני הסכמתי.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
תודה לך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
מה זה ככה?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
נכון.
היו"ר דליה איציק:
מה זה ככה, מתנות?
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון, זה בסדר.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
דרך אגב, אדוני השר, גם אני הסכמתי. אז אני מבקש גם – – –
היו"ר דליה איציק:
אם כבר אז כבר.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
כן. עכשיו לתשובה. 1–3. רחובות אולסוונגר וברזיל בירושלים נבנו בשנות ה-60 ואוכלסו במפוני מעברות ועולים מרומניה. מדובר בכ-620 יחידות דיור בעלות שטח קטן, יחסית לסטנדרטים של היום בוודאי. פרויקט פינוי-בינוי באולסוונגר-ברזיל נמצא בדיונים זה עשר שנים, אולם טרם יצא לפועל, בעיקר – או אך ורק – בשל העדר כדאיות כלכלית. לא ניתן להגיע לצפיפויות נדרשות כדי לממן את פינוי הדירות. משרד הבינוי והשיכון קיים לאחרונה פגישות עם נציגי הדיירים לבחינה מחודשת של הפרויקט, אחרי שהרבה זמן זה היה בהקפאה. דיונים נוספים מתקיימים עם מינהל מקרקעי ישראל ועם העירייה, כשכל המטרה של הדיונים האלה זה לנסות לייצר את אותה כדאיות כלכלית שהיום לא קיימת במתחם עצמו.
אחד הרעיונות הוא לצרף לפרויקט מתחם שהוא צמוד-דופן, שגודלו כ-23 דונם, שבמקור מיועד למסגרת של "בנה ביתך". ואז, אם נצליח לעשות את זה, זה עשוי לתת את אותו מנוף כלכלי שחסר היום. אז זו התשובה לגבי המתחם. אני ביקשתי במשרד לתת עדיפות – כיוון שזה כל כך הרבה שנים, לא למשוך יותר – ואת כל הבחינה הזאת לעשות ב-40–45 יום. אני מקווה שנוכל לתת תשובות מתאימות למקום שבאמת מצריך תיקון כזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני יישאר עמנו, יש לנו שאלה נוספת, ואחר כך, נדמה לי, חבר הכנסת רביץ, נכון? וחבר הכנסת דב חנין. וגם אני רוצה בינתיים לשאול, אדוני: האם זה "שיכוני ברזיל", מה שנקרא?
יואל חסון (קדימה):
כן, כן. קריית-היובל.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
כן, בקריית-היובל.
היו"ר דליה איציק:
מקום איום ונורא, לצערי הרב, במובן של התנאים שיש לתושבים, והלוואי שתצליח, אדוני השר.
יואל חסון (קדימה):
הייתי רוצה להוסיף, ברשותך, אדוני השר, בעניין הזה: קודם כול, לדעת את עמדתך הכללית, את עמדתך האישית כשר בנושא של פינוי-בינוי בכלל, ואיך זה בא לידי ביטוי במדיניות שלך במשרד. דבר שני, לגבי השכונה הזאת, הספציפית, לדעתי, ראוי באמת להגיע בתוך זמן מוגדר להחלטה אם כן או לא פינוי-בינוי שם, כי זה שהם נמצאים שם, אתה יודע, באמצע, גם מדרדר את השכונה וגם תוקע אותה במובן מסוים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. שאלה נוספת לרב רביץ, ואחריו – לחבר הכנסת דב חנין. קח לך את הזמן, הרב רביץ, אנחנו מחכים.
(יהדות התורה):
אדוני השר, ידוע לך בוודאי על מצוקת הדיור בירושלים לזוגות צעירים בכלל ולציבור החרדי בפרט. לעומת זאת, בירושלים יש בנייה אדירה עכשיו, אחרי שהוחלט בוועדות השונות להרחיב את אזורי הבנייה למגורים ולעלות לגובה וכן הלאה. אבל, ירושלים הופכת להיות עיר של מיליונרים. כל הדירות החדשות הנבנות היום בעיר מיועדות לאנשים עשירים ביותר, אפילו לא למעמד הבינוני. הנה כאן יש לפניך הזדמנות לייעד שטח לזוגות צעירים בכלל, ואני גם שואל: אולי תהיה מחשבה שנייה, גם את השטח שאתם מתכוונים לייעד ל"בנה ביתך" להפוך לבנייה רוויה – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
זאת הכוונה.
(יהדות התורה):
– – כדי לתת תשובות אמיתיות ולהכניס את הפרויקטים האלה – למרות הבעיה הכלכלית – לתוך תוכנית שתהיה מכוונת ממש לאלה הנצרכים, על-ידי אחת התוכניות של המשרד, כמו התוכנית של המחיר הזול למשתכן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שאלתו של חבר הכנסת חסון מצביעה על בעיה מאוד רחבה שקיימת בירושלים. למעשה, בירושלים – כפי שגם שאל חבר הכנסת רביץ – יש התפתחות שבעצם מאפשרת את המגורים בירושלים לעשירים ומקשה מאוד על קבוצות אחרות להתגורר בירושלים. יש בירושלים הרבה מאוד מרחב להתחדשות עירונית, לפרויקטים של פינוי-בינוי, לפרויקטים שיאפשרו להחיות ולחזק אזורים בתוך העיר. במקום זה, מה שאנחנו מתבשרים זה שהממשלה שוקלת לקדם מחדש את תוכנית ספדי, שהיא תוכנית מאוד בעייתית גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה אורבנית, ושוקלת לקדם פרויקטים אחרים של בנייה במזרח העיר, שהם בעייתיים גם סביבתית, גם חברתית וגם פוליטית. האם לא כדאי במקום האלטרנטיבות האלה לשקם, לחזק, את מרכז העיר, את השכונות הקיימות, לעשות פרויקטים של פינוי-בינוי, כדי לאפשר לתושבי ירושלים לגור בתוך ירושלים?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
תודה. אם כן, אחד אחד – שהם כולם באמת בעניין סוגיית בינוי ומתן פתרונות בתוך ירושלים. חבר הכנסת יואל חסון, אני מאוד בעד תוכניות של פינוי-בינוי. יש היום כ-140 הכרזות על מתחמים במקומות שונים בארץ. יש גם רשויות שמובילות את הנושא הזה, בעידוד שלנו, ונוצרו גם המנופים הכלכליים כדי לאפשר את התהליך הזה. זה תהליך שנמשך זמן, אבל כבר ניצנים ראשונים שלו מתקיימים.
אם אתה רוצה, באופן ציורי, הייתי אומר, לדעת את עמדתי, אז היתה לי הזדמנות לפני כשבועיים לעלות על "באגר" גדול בכפר-סבא ולהוריד את הכף הכבדה שלו על מתחם שנועד לפינוי-בינוי אחרי שפינו את התושבים – וזה תהליך לא פשוט של הסכמה עם התושבים, וכדומה, ולשכנע – צריך לשכנע לפחות כ-75% מהתושבים שם, אם לא למעלה מזה, ויש שם באמת פעולה בעניין הזה. אני חושב שזה יהיה נכון גם אם אני אציין את אחד הקבלנים שמובילים בעניין הזה, מסלאווי, הוא כבר רכש ניסיון. אני מציין את זה כי הניסיון הזה הוא גם נצבר, מסייע גם למשרד, גם לרשויות וגם לדיירים להבין יותר טוב את התהליך ולקדם אותו.
אם כן, אני חושב שזה ילך ויצבור תאוצה, במיוחד כאשר אנחנו מדינה קטנה, השטחים לא מרובים, והפתרון הזה של פינוי אוכלוסייה ממתחם שהמרקם הפיזי שלו התבלה והתיישן ובמקום זה להקים מתחם חדש עם מנופים משמעותיים של זכויות בנייה, של הקלות במיסוי כאלה ואחרות – אלה דברים שלפי דעתי כבר מתחילים לצוץ, יקבלו תנופה גדולה ויהיו פתרון משמעותי מאוד לכל הצדדים. זה ברמה העקרונית.
הרב רביץ חזר לעניין של השכונה הזאת בקריית-יובל. אני מקבל, וזה הרעיון: השטח הצמוד-דופן, שבמקור תוכנן כ"בנה ביתך" – על העירייה להסכים, כדי שהוא ישנה את ייעודו לבנייה הרוויה, וזה בעצם ייתן את המנוף הכלכלי המשמעותי. זה בדיוק העניין שנבחן בפרק הזמן שאמרתי שנסכם את הדבר הזה, ואני אבדוק את העניין הזה של המחיר למשתכן, אם זה המקום שבו אפשר לתת מענה. ייתכן מאוד שכן.
חבר הכנסת דב חנין – אחרון. בעניין של הבעיה בירושלים, של הבנייה והשטחים – א. האחד אינו סותר את השני, זאת אומרת, צריך לעשות מאמץ במרקם הקיים בירושלים, במרכזה. הכרזנו לאחרונה כמה הכרזות לגבי שטחי פינוי-בינוי בתוך ירושלים. היכולת לממש את זה, כמה נוכל – זו שאלה שתיבחן. אבל עצם ההכרזה מלמדת שאנחנו סבורים שצריך לתת מענה בתוך ירושלים.
דבר נוסף. איפה שנראה לעתים – ואני יודע שתוכנית ספדי נפלה, בין השאר, מכיוון שגופים שונים הציגו, כפי שאתה מציג, אפשרויות של בנייה בתוך ירושלים, שאפשר לבנות עשרות אלפי יחידות דיור בירושלים. כשאתה נכנס ובוחן תוכנית-תוכנית, שטח-שטח, בהסתכלות פנימית, אתה מגלה שיש הרבה חומר גלם או תוכניות שיש בהן הרבה ברוטו, אבל מהנטו קשה לייצר שם, מסיבות שונות ומשונות, אני לא אכנס לזה עכשיו.
העתיד של ירושלים, שמירה על האוכלוסייה, מתן מענה לאוכלוסיות הקיימות היום בירושלים והיכולת של ירושלים כבירה להיות אטרקטיבית, למשוך אליה – ולאו דווקא באמת, כפי שאמרת, התופעה של בנייה לעשירים, של השקעות מבחוץ, שאנחנו מברכים עליהן; הרבה יהודים משקיעים מבחוץ, וזה בסדר גמור, זה גם שלב לקראת אפשרות שמשפחות מחוץ-לארץ יבואו לגור פה, יחנכו את ילדיהן פה, יחיו פה, יעלו, זה טוב מאוד – זה יוצר בעיה אחרת כפי שאמרת. לכן גם לבחינת אפשרות מחודשת של בנייה במערב ירושלים יש מקום, זה לא עומד אחד כנגד שני.
אני אמרתי שכל אחד ושיטתו הפוליטית, הלוא כל אחד ימצא בירושלים, כמו שהיא, סיבות לכאן ולכאן, ופעם אמרתי בהזדמנות כלשהי, על רקע המחשבה לחדש את ספדי, שאלה שהתנגדו לספדי – חלק לא מבוטל מהם גם מתנגדים לבנייה במקומות אחרים בירושלים. ממה נפשך, אומרים, גם את זה צריך להביא בחשבון, זו לא רק שאלה של שמירת אזורים ירוקים – ואני לא בטוח שיש סתירה יותר מדי עמוקה, אפשר לשלב את הדברים, גם מי שחושב שלא צריך לשאול את עצמו מה האלטרנטיבות. נכון, אחת האלטרנטיבות זה בתוך ירושלים עצמה, כפי שאתה מציין, אבל יש גם אלטרנטיבות נוספות, ואחרים מציינים גם אלטרנטיבות נוספות.
בקיצור, משום שזאת ירושלים יש כמה וכמה אפיקים, ואני חושב שצריך לנצל את כולם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת חנא סוייד. הוא ישאל את שרת החינוך. זה הסדר שרציתם.
238. סגירת תוכנית מ"א בפסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי באוניברסיטת חיפה
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, המחסור ביועצים פסיכולוגיים בבתי-ספר ערביים הוא דבר שמוכר למשרד החינוך, ומשרד החינוך טוען שהסיבה למחסור הזה היא העדר בעלי מקצוע שהם אנשים מיומנים, בוגרי אוניברסיטאות, שימלאו את התפקיד של יועצים פסיכולוגיים. לפני שנתיים או שלוש שנים איתרה וזיהתה אוניברסיטת חיפה את הצורך הזה ופתחה קורס מיוחד להכשרת יועצים פסיכולוגיים ערבים. לאחרונה, לפני חודשיים או שלושה חודשים, הודיעה אוניברסיטת חיפה על ביטול ההרשמה לתוכנית המ"א בפסיכולוגיה חינוכית למגזר הערבי, משום שות"ת מסרבת לתקצב את התוכנית בהתאם לדרישות. מובן שות"ת מכחישה זאת.
רצוני לשאול:
1. האם עדיין אין הסכמה לחידוש ההרשמה מצד האוניברסיטה?
2. מה יעשה משרד החינוך לחידוש ההרשמה ולחידוש הקורס החשוב והחיוני הזה?
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה על השאלה.
1–2. אכן, אנחנו נמצאים בהתדיינות עם אוניברסיטת חיפה על חידוש ההרשמה לקורס. ואכן, יש חילוקי דעות בין הות"ת לבין אוניברסיטת חיפה לגבי עלות הקורס. בשבוע הבא תתקיים פגישה של הות"ת, של אוניברסיטת חיפה ושלי ביחד, במטרה לפתור את חילוקי הדעות.
אתה לגמרי צודק, התוכנית הזאת מאוד חשובה לנו. לא רק זה, אלא שאנחנו שוקלים לאשר תוכנית נוספת לפסיכולוגים חינוכיים במגזר הערבי, עקב המצוקה הקשה מאוד. השנה היינו במצב שהיו לנו תקנים ולא היו לנו מועמדים לאייש את התקנים הללו. לכן במהלך השבועיים או שלושת השבועות הקרובים נסכם גם עם אוניברסיטת חיפה איך תימשך התוכנית שם, ויכול להיות שגם נפתח תוכנית נוספת, כדי לענות על הדרישה שהולכת וגוברת.
חנא סוייד (חד"ש):
תודה, גברתי השרה. אני מעלה את העניין הזה לא בשביל הפולמוס, אני רק רוצה להדגיש שמדובר במחסור של 200,000–300,000 שקלים, הבנתי שזו כל הבעיה. אני חושב שחובה שמשרד החינוך יספק את ה-200,000–300,000 השקלים האלה. משרד החינוך משקיע כל כך הרבה כסף כדי להכשיר מורים ולהוסיף אותם על כ-10,000 מורים ערבים שאין להם תעסוקה, בעוד חוסכים כאילו את 200,000–300,000 השקלים בהכשרת יועצים פסיכולוגיים, שמאוד דרושים למערכת. אני מאוד מבקש מגברתי השרה לדאוג לפתיחת הקורס הזה מחדש.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת, קודם כול, הבעיה היא לא בעיה של כסף, אלא של הסדר עקרוני מה מכסה הות"ת – – –
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תמתיני דקה. נרדמתי בשמירה. העסיקו אותי. גברתי, תמתיני בבקשה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי השרה, אנחנו נמצאים בסופו של דבר במצב מאוד מוזר. יש עשרות צעירות וצעירים ערבים שרוצים ללמוד תחום שהוא נדרש במערכת החינוך. הוא נדרש, יש מחסור מאוד גדול. הם רוצים, הם נרשמו, וכרגע אין להם אפילו אופציה אחרת, כי המסלול הזה נסגר ביום תחילת הרישום. אין להם אופציה אחרת, מצד אחד. מצד שני, מערכת החינוך מעוניינת שיהיו לה פסיכולוגים חינוכיים, ואוניברסיטת חיפה אומרת שגם היא מבחינתה מעוניינת שהמסלול הזה יתקיים, והוא מסלול ייחודי בארץ. איך אנחנו פותרים את כל הסבך הזה באופן שגם יענה על הצרכים של מערכת החינוך, גם יאפשר לסטודנטים ללמוד וגם יאפשר את הפיתוח של התחום הזה, שהוא כל כך חיוני בארץ?
שרת החינוך יולי תמיר:
כפי שאמרתי קודם לכן – ניסיתי להסביר את זה קודם לחבר הכנסת סוייד – הוויכוח בין אוניברסיטת חיפה לות"ת הוא לא רק על הנושא הזה. יש שם ויכוח עקרוני על שאלות מימון. לכן תתקיים הישיבה אצלי, כדי לפתור את זה. משרד החינוך לא יכול להעביר כסף לתוכניות באוניברסיטאות – זו נחלתו של הות"ת – אבל הוויכוח כרגע הוא על האופן שבו התוכנית תחזור לפעול. אין לנו ספק שהתוכנית נדרשת, ולכן אמרתי: תתקיים פגישה אצלי בשבוע הבא, במטרה לגשר על המחלוקות ולמצוא את המימון לתוכנית. כמו כן, אנחנו שוקלים לפתוח תוכנית נוספת, כיוון שהצורך הוא באמת באמת גדול, ויש לנו הרבה מאוד מועמדים טובים ומצוינים שלא מוצאים את מקומם כרגע במערכת של חיפה, גם כשהיא תחזור ותעבוד כסדרה.
חנא סוייד (חד"ש):
– – – אוניברסיטת חיפה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, לא באוניברסיטת חיפה אלא במקום אחר.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, אנחנו נודה לך אם תואילי להסכים לדווח לנו על התפתחות הדברים. אני מאוד מודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מאוד אשמח, ובתוך כשבועיים אעשה זאת, בשמחה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, והוא ישאל את השר – הוא לא נמצא, השר שמחון ישיב במקומו. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי, הערה מקדמית – אני ממתין לשר התחבורה שבועיים כדי שהוא יענה לי אישית; בלי לפגוע, חלילה, בשר שמחון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
הוא בישיבת הקבינט. זה לא יעזור לך.
היו"ר דליה איציק:
אף-על-פי שהממשלה לא צריכה לשבת בישיבת הקבינט, אף-על-פי שהעירו לממשלה כבר עשרים פעם שאסור לקיים ישיבת קבינט. זה לא בסדר. אתה צודק בהערה שלך, אבל השר שמחון לא צריך לחטוף על זה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לא, חלילה, לא.
229. כמעט תאונה בנמל התעופה בן-גוריון
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, פורסם כי ביום שישי, 1 בפברואר 2008, אירעה עוד "כמעט תאונה" בנמל התעופה בן-גוריון ובנס נמנע אסון כבד.
רצוני לשאול:
1. האם הופקו לקחים מה"כמעט תאונה" הקודמת, שקרתה שם לפני כשנה?
2. האם יש הסבר לריבוי ה"כמעט תאונות" בנמל התעופה בן-גוריון?
3. האם המצב בנמל התעופה בן-גוריון טוב או גרוע מהמצב בנמלי תעופה דומים?
4. מה נעשה למזעור הסכנות?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
שר התחבורה מברך אותך על העלאת נושא חשוב זה לדיון בכנסת. שר התחבורה סבור כי בכל נושא הבטיחות, ובדגש בבטיחות בדרכים ובתעופה, מדובר באחריות לחיי אדם, ולכן עלינו לעשות ככל יכולתנו להביא לידי בטיחות מקסימלית לאזרחים.
1. על-פי ראייה זו, עם קבלת הדוח של החוקר הראשי של משרד התחבורה על התקרית שבה מטוס נוסעים של "איבריה" כמעט והתנגש במטוס של חברת "אל על", הורה שר התחבורה על הקמת ועדה ציבורית בראשותו של אלוף במילואים עמוס לפידות. הוועדה פעלה בצורה נמרצת מדי שבוע, ואף הגישה לשר את מסקנות הביניים שלה באוגוסט 2007, ולפני כחודשיים השלימה את הדוח הסופי והוא הוגש בסוף דצמבר.
דוח נוסף, של צוות מקצועי של ארגון ה-FAA האמריקני, אשר הוזמן על-ידי המשרד לסייע בהכנת תוכנית עבודה לשיפור הבטיחות בנמל-התעופה בן-גוריון, אמור להימסר לידי שר התחבורה מחר.
2–3. ככלל, תוצאות הדוחות מלמדות על תמונה עגומה של מצב התעופה בישראל, אשר הוזנחה עשרות שנים. בעוד הבטיחות של התעופה בעולם הלכה והשתכללה, מדינת ישראל הידרדרה אל מצב של העדר רגולטור מפקח, חסר משמעותי בתשתית חוקית שתתמוך במציאות התעופתית הבין-לאומית ופעילות בשדה-תעופה צפוף, אשר איננו מתוכנן כראוי ואיננו עומד בסטנדרטים בין-לאומיים.
4. לנוכח תמונת מצב זו כינס שר התחבורה את המערכת לנוהל עבודה של חירום ליישום כלל המסקנות של הדוח ולשיקום המערכות. לשם כך, מדי חודש שר התחבורה שאול מופז מרכז את פורום התעופה האזרחית, אשר דן בתוכניות העבודה הרב-שנתיות לשיפור בטיחות התעופה, ובדגש בשיקום התשתיות, השתלמויות והעלאת הרמה המקצועית של הפקחים ותיקוני המרחב האווירי הנדרשים.
שר התחבורה רוצה להדגיש בפניך, חבר הכנסת מיכאלי, כי ההנחיה שלו למערכת היא להתייחס לכל תקרית של "כמעט אסון אווירי" כאילו האסון קרה, חלילה, ובהתאם לכך לגזור את רמת הדחיפות.
עד כה בוצעו הפעולות האלה: א. חוק הטיס – הוכנה חקיקה ראשית מעודכנת אשר תהווה פתרון מיידי להעדר חקיקה מתאימה. תזכיר החוק הופץ למשרדי הממשלה ויגיע לאישור הכנסת לאחר אישור הממשלה בקרוב; ב. שיפור תשתיות בנמל התעופה בן-גוריון – בוצעו הזמנות רכש לשיפור תשתיות במגדל הפיקוח, שופץ המסלול ויצאה הזמנת רכש למערכת נחיתת מכשירים; ג. ליווי מקצועי של צוות ה-FAA – כאמור, צוות רשות התעופה האמריקנית הוזמן לישראל, והוא עומד להציג לפני השר את הצעותיו ליישום מיידי לפתרון הבעיות בנמל התעופה בן-גוריון; ד. הוצאו מכרזים לאיוש כל התקנים ברשות התעופה האזרחית. בנקודה זו רוצה שר התחבורה להבהיר כי בהעדר רמת שכר הולמת, קשה מאוד לגייס כוח-אדם איכותי שידע לבקר את בעלי המקצוע בקרב המפעילים; ה. הוקצה תקציב של כמיליארד שקל לטיפול בכל היבטי הבטיחות בנמל התעופה בן-גוריון, ובכלל זה הכשרת פקחים, תיקוני תשתית, תכנון לשיפור המסלולים ושדרוג מגדל הפיקוח; ו. יישום מלא של דוח ה-CAO – הדוח הצביע על כ-100 ליקויים בתחום התעופה בישראל. בימים אלו פועל זכיין אשר מוביל את הפרויקט האדיר של תיקון הליקויים, שהם כאמור פרי הזנחה של שנים; ז. נקבע צוות עבודה של משרד הביטחון ומשרד התחבורה, אשר יטפל בכל הממשקים של התעופה האזרחית והצבאית. בכלל זה, הנחיתי שהעבודה תתמקד בפתרון המיידי לסוגיית המרחב האוווירי של נמל התעופה בן-גוריון.
נוסף על כך, הוריתי לרענן את כל נוהלי החירום ולהציג לפני את התוכניות לרענון נוהלי הדיבור של פקחי הטיסה בנמל התעופה בן-גוריון. קבעתי כי בתחילת שנת 2008 נהיה במצב שבו כל הפקחים קיבלו רענון בנוהל הדיבור ויתחילו את מסלול ההשתלמויות וההכשרות החדש.
שר התחבורה מעדכן את הממשלה באופן קבוע בדבר הפעולות הללו, שכן הנושא הוא מרכזי וחשוב והאחריות לתיקון המצב היא של כולנו. המלאכה בתחום הבטיחות בתעופה רק החלה, ויידרשו כמה שנים עד שישראל תעמוד בשורה אחת עם המדינות המתקדמות. שר התחבורה מבקש לציין בפניך כי על כולנו להירתם לכך ברמת היום-יום, כיוון שמדובר במציאות קשה המחייבת צעדים מיידיים ודחופים. גם עזרתכם כחברי הכנסת תידרש בשלב שבו נביא את תיקוני החקיקה על-פי ההמלצות של ועדת-לפידות.
היו"ר דליה איציק:
תשובה ממש מקפת ומעניינת, ומטרידה, ממש מטרידה. אולי תישאל עוד שאילתא כזאת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באמת הנושא כל כך חשוב. ה"כמעט תאונה" שקרתה לפני שנה, גברתי – מדובר באותו פקח. אותו פקח שעשה טעות לפני שנה, עשה טעות שנייה. לא הבנתי איך השאירו אותו בתפקיד אחרי הטעות הקודמת. "כמעט תאונה" זה תאונה ממש, כי אם חלילה קורית שם תאונה – – –
היו"ר דליה איציק:
אבל איך אתה יודע שזה אותו פקח?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
זה פורסם בעיתונות, גברתי. אז אמרו שמנכ"ל משרד התחבורה ביקש לבדוק איך החזירו אותו לתפקיד. לכן, אדוני השר, מכיוון שאני יודע שאתה לא ממונה על המשרד, אבל באמת – ה"כמעט תאונות" האלה, ושר התחבורה ציין את זה בתשובתו, חלילה, אסור שיקרו, כי אין לנו הסבר אחרי זה למה זה קרה. לכן, אני מודה על הדברים של שר התחבורה, בשיא הרצינות. אנחנו באמת מאוד מוטרדים, לא רק אני, כתושב האזור, אלא גם כל תושבי מדינת ישראל.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני, ותרשום לפניך את ההערה שלי. תודה, אדוני השר. אני מבינה שאין שאילתות נוספות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, אנו מתכבדים להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 10 לתקנון הכנסת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: מטעם סיעת ישראל ביתנו – במקום חברת הכנסת ליה שמטוב תכהן חברת הכנסת סופה לנדבר.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק, כדלקמן:
ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת ישראל כץ, פ/17/ 2958.
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון – 1. בהצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר וקבוצת חברי הכנסת, פ/3116/17; 2. בהצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם, פ3231/17.
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 10 לתקנון הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי, אני מבקש להעלות גם את תיקון התקנון.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם הצעה לתיקון תקנון הכנסת, שעניינה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מקורו של התיקון הוא בחוברת הצעות לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון שהגישה יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, וכן בהצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
לוועדה לענייני ביקורת המדינה תפקיד מרכזי בעבודת הפיקוח של הכנסת על הממשלה. כדי ליצור ביקורת עניינית ואמיתית, מן הראוי שבראש הוועדה יעמוד חבר אחת מסיעות האופוזיציה. אומנם דבר זה מקובל בכנסת כנוהג, אך היו לכך חריגים והנושא אף התעורר בכנסת הנוכחית כשהיו שינויים בהרכב הקואליציוני במהלך הקדנציה. לפיכך מוצע לקבוע כי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ייבחר תמיד מקרב סיעות האופוזיציה. אם סיעתו של יושב-ראש הוועדה תצטרף לקואליציה, תפקע כהונת היושב-ראש כעבור 14 ימים, והוועדה תבחר שוב יושב-ראש חדש, גם הוא מסיעות האופוזיציה.
הוראה זו אינה גורעת מהכללים הרגילים בדבר החלפת יושב-ראש ועדה לפי המלצה של ועדת הכנסת, כפי שאושרו שוב לאחרונה בבית-המשפט העליון, בפסק-דין שניתן לפני כחודש ודחה טענות נגד ועדת הכנסת וועדת הכספים בעניין החלפת מי שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.
להצעה הוגשה השגה, ולאחר שהיא נדונה בוועדת הכנסת היא התקבלה ושולבה בנוסח שלפניכם.
לפיכך, אבקשכם לאשר את הצעת תיקון התקנון כהצעת ועדת הכנסת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להגיד משהו?
(הליכוד):
איך ייבחר נציג האופוזיציה?
היו"ר דליה איציק:
כמו שתמיד נבחר.
(הליכוד):
– – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
איך נבחר עד היום?
היו"ר דליה איציק:
לא נציג מהאופוזיציה, אלא מישהו מהאופוזיציה.
(הליכוד):
איך יקבעו מי מהאופוזיציה?
היו"ר דליה איציק:
כמו שתמיד נבחר.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
כמו שקבעו עד היום.
היו"ר דליה איציק:
העניין הוא לא לאפשר אף פעם לקואליציה את התפקיד הזה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
העיקרון הוא שלא איש קואליציה יעמוד בראש ועדה כזאת.
(הליכוד):
הקואליציה יכולה להכתיב מי יהיה מחברי האופוזיציה. היא תבחר את הנוח לה ביותר. עד היום לא היה הסדר, אבל היום, כשהולכים לעשות הסדר כזה, צריך לעשות את – – – לטעמי היה צריך לקחת נציג שייבחר על-ידי סיעות האופוזיציה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מיקי איתן, אני אסביר לך למה. לא מזמן רצתה הקואליציה – וזה לא סוד – לנסות למנות מישהו ליושב-ראש ועדת הביקורת. חשבתי שזה לא נכון, כי הנוהל והנוהג היה שתמיד עמד בראש הוועדה הזאת חבר הכנסת מהאופוזיציה. חשבתי שצריך לשמר את הנוהג הזה. חשבנו לעצמנו, למה צריך רצון טוב של יושב-ראש הכנסת וכו', כדאי לעגן את זה בצורה מסודרת. זה היה ההיגיון.
(הליכוד):
הרעיון טוב, אבל עד היום כשזה לא היה כתוב – אפשר היה ללכת עם הנוהג. היום, כשכותבים – צריך לכתוב יותר מדויק.
היו"ר דליה איציק:
מה למשל?
גדעון סער (הליכוד):
הוויכוח העיקרי בוועדה היה בשאלה אם לאפשר – – –
היו"ר דליה איציק:
כל הרעיון היה שזה יהיה בהסכמה, אם לא – נוריד את זה.
גדעון סער (הליכוד):
הוויכוח העיקרי בוועדה, שבסופו היתה הסכמה, היה אם יכולה להיות סיטואציה שבה חבר קואליציה הוא היושב-ראש. הוכרע לקבוע שמצב כזה הוא בלתי אפשרי. עכשיו, כשאני שומע את חבר הכנסת , הייתי קובע בתקנון דבר שהוא בגדר הנוהג – שהסיעה הגדולה באופוזיציה, אלא אם כן יש הסכמה אחרת בין סיעות האופוזיציה, היא זו שמקבלת.
היו"ר דליה איציק:
אם כך, צריך לדון בזה מחדש.
גדעון סער (הליכוד):
אני מודה שמאחר שהוויכוח היה קואליציה-אופוזיציה לא חשבנו על מי בדיוק בתוך האופוזיציה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דוד טל, אני מציעה הצעה אחרת. היות שאנחנו לא סוברנים להחליט, כי זה שינוי ממה שהחלטתם, אני מציעה שתטפלו בזה שוב.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אני לא מתנגד לדון בנושא הזה. חבר הכנסת איתן מוזמן לכל ישיבות הוועדה – – –
(הליכוד):
– – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
היתה הזדמנות כזאת. בסדר גמור, נשוב ונדון בזה. תודה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השלמת קצבת זיקנה), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/337/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השלמת קצבת זיקנה). הצעת החוק באה כדי לחדש מה שהיה קיים עד 2003, כשקצבאות הזיקנה היו צמודות לשכר הממוצע במשק. באותה שנה, במסגרת הרפורמה שהגיש שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, הונחתו כמה מכות על הקצבאות ועל שירותי הרווחה בכלל, ועם זה עברה הצעת האוצר להצמיד את קצבאות הזיקנה למדד המחירים לצרכן.
הרציונל מאחורי אותה רפורמה היה שמשום שהמצב במשק קשה צריך לנקוט כמה צעדי הבראה. זה דבר שבימים אלה חוזרים עליו חברי מהאופוזיציה, מהליכוד, שבזכות אותה רפורמה המשק התאושש ועומד היכן שהוא עומד. היות שהמשק התאושש, גם לדעת הממשלה – לפי דעתי היא אינה מתנגדת להערכה זו – וגם לדעת הליכוד ואחרים, ומצב המשק טוב ויציב, והיום אף התבשרנו שיש רזרבות תקציביות של כ-3.5 מיליארדי שקל, אני חושב שאין שום טעם להשאיר את המכה שהונחתה על מקבלי קצבאות הזיקנה, כפי שהוחלט עליה ב-2003.
בעצם זה מביא אותי לשאלה המרכזית, גברתי היושבת-ראש, מה הרציונל בקיומן של קצבאות זיקנה, האם זה כדי לתת לאנשים פירורים או לתת להם את המינימום כדי שיוכלו לשמור על רמת חיים סבירה? הקצבאות קשורות לקצבאות להשלמת הכנסה – לפי דעתי זה מצביע על כך, ואני מקווה שכולם מסכימים לזה – שהמטרה של הקצבאות היא למשל לא להשליך זקנים לעת זיקנה ולאפשר להם רמת חיים סבירה ומינימלית. אני חושב שצריך לשמור על העיקרון החברתי הזה.
מה שקרה, בעצם השינוי שהיה ב-2003 – ההצמדה היתה לשכר הממוצע; עכשיו היא לעליית המדד או לירידת המדד – – –
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אי-אפשר ככה. כל אחד מדבר קצת עם החבר שלו. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת. בבקשה, אדוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הממשלה מתנגדת?
מוחמד ברכה (חד"ש):
היתה נגד, אבל סיכמנו על הצבעה במועד אחר.
מה שיוצא, כל שנה, גברתי היושבת-ראש, יש שחיקה לעומת החישוב הקודם, שחיקה בשיעור של 1%–1.5%. הנתונים שקיבלתי הבוקר מהמוסד לביטוח לאומי, שבמשך 15 שנה – תקשיבו טוב, חברי הכנסת, במשך 15 שנה – אם צוברים את השחיקה הזאת של 1%–1.5%, בעצם הקצבאות נשחקות ב-15 שנה בשיעור של שליש מערכן, וזה בעצם מקעקע לחלוטין את כל הרציונל של קצבאות זיקנה.
זה בעצם מוריד את האנשים לרמת חיים של עוני – הזקנים מקבלי הקצבאות – לעוני, לנחשלות, לעליבות של החיים. דווקא בימים האלה אנחנו שומעים הרבה נאומים על זקנים ועל אלימות נגד זקנים – – –
היו"ר דליה איציק:
זה לא מתעדכן אוטומטית?
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה מתעדכן על-פי מדד המחירים, לא על-פי השכר הממוצע.
דוד טל (קדימה):
ומדד המחירים תמיד יהיה יותר נמוך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מדד המחירים הוא תמיד נמוך יותר, והאינדיקציה לרמת החיים היא לא מדד המחירים אלא ממוצע השכר, זאת אומרת האינדיקציה לרמת החיים הממוצעת בחברה היא רמת השכר ולא המדד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מאוד מאוד צודק – אף-על-פי שקשה לי להגיד לך את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מאוד מעריך את המאמץ שעשית.
דוד טל (קדימה):
אבל תלמד אתה לעשות מאמצים שכאלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני אשתדל. אני בהחלט אשתדל. אני מבטיח להשתדל.
ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טריוויאלית, היא מובנת מאליה בכל מקום ועל-פי כל היגיון נורמלי. ודווקא היום, בעידן של אותם דיבורים ונאומים על זקנים ועל אלימות נגד זקנים – מה שאמרתי לפני רגע – שצריך לשמור על מעמדם, והיום כשיש לנו מפלגת גמלאים שהיא אחד ממרכיבי הקואליציה, אני חושב שאין שום הצדקה. ודווקא היום, אחרי שכאילו מצב המשק מתייצב, על-פי דעתו של האוצר, אין שום הצדקה, אין שום הצדקה, לשמור על המצב הקיים, שבו צורת החישוב של קצבאות הזיקנה תגרום לשחיקה משנה לשנה, דבר שיכול להביא את מקבלי הקצבאות למצב מאוד מאוד קשה ומאוד מביך מבחינה חברתית.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני ניהלתי – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש. לא אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה אמרתי?
היו"ר דליה איציק:
הוא התכוון לחלק השני שלי – לאיציק. איציק זה אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש – אתמול דיברנו על יום האשה, ואני חשבתי שזה לברכה שיש לנו יושבת-ראש של הכנסת ולא יושב-ראש של הכנסת – –
היו"ר דליה איציק:
אני יודעת. אני יודעת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – והנה אני נופל בטעות.
היו"ר דליה איציק:
לא, אתה לא נופל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני באתי בדברים עם הקואליציה, וההתנגדות האוטומטית של ועדת השרים – שאני לא יכול להבין אותה – טעונה עיון מחדש. אני מקווה שבשיחה עם שר הרווחה הרצוג ועם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אפללו, נגיע לסיכום. אני שמעתי שהממשלה גם חושבת בכיוון – אני לא יודע באיזו מידה; אני יודע שמפלגת הגמלאים חושבת בכיוון. אבל אין לי שום התנגדות ואין לי שום ספק שבמאמץ משותף אנחנו יכולים לעשות את התיקון המתבקש הזה ואת תיקון העוול הזה, שאין לו שום הצדקה היום.
כשנבוא להצביע על הצעת החוק במועד אחר – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה, נא להוריד – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מקווה שבעת שנביא את הצעת החוק להצבעה במועד אחר, אנחנו נהיה אחרי הסכמה של הממשלה, של ועדת השרים. אבל בכל מקרה אני חושב שהכנסת ככנסת לא יכולה להתעלם מהמצוקה שהולכת וגוברת בגלל השחיקה הזאת בקצבאות הזיקנה, ואני מבקש בבוא העת – כשהעניין יובא להצבעה – שהכנסת תצביע בעד הצעת החוק. בעניין הזה כמובן אין ימין ואין שמאל, והנה, חבר הכנסת הנדל התעלה על עצמו ואמר מה שאמר. אני חושב שגם חברי כנסת אחרים מהקואליציה ומהאופוזיציה חייבים – או צריכים – לפחות לעצמם ולמצפונם, לטובתם של מקבלי קצבאות הזיקנה, להסכים להצעת החוק הזאת. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אין הצבעה.
הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (מינוי מומחה בריאות הציבור),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2789/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת כחלון. השר המשיב הוא השר אטיאס, ואני רוצה את השר אטיאס כאן, בבקשה. איפה השר אטיאס? אני לא רואה אותו.
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שכל מי שאיכות הסביבה ובריאות הציבור יקרות ללבו, לא צריך – גם חייב לתמוך בה.
הכנסת הזאת, לשמחתנו, בתקופה האחרונה עוסקת המון בנושא של בריאות הציבור, בנושא איכות סביבה – בנייה ירוקה, מכוניות ירוקות, הכול ירוק.
הצעת החוק הזאת באה להגן על הציבור מפני חברות, מפני מפעלים, שהדבר היחיד שעומד לנגד עיניהם זה הרווח המיידי. אני מדבר על חברות שמפעילות טכנולוגיות שמזיקות, שמזהמות את הסביבה. כל מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות זה לחייב את אותן חברות – לא את הממשלה – – –
היו"ר דליה איציק:
רק שנייה, סליחה. הקואליציה. שרת החינוך. בבקשה, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
הצעת החוק הזאת באה לחייב את אותן חברות – אני מדבר על חברות גדולות, שהרווחים שלהן הם בשש או בשבע ספרות – הצעת החוק הזאת באה לחייב אותן למנות אדם שיהיה אחראי לנושא בריאות הציבור. זה הכול. לא הממשלה משלמת, לא העירייה משלמת; מי שמשלם זה אותה חברה, שהיא מסכנת את הציבור והיא פוגעת בבריאות הציבור.
לא פעם אחת אנחנו נתקלים בתופעה שמנכ"ל חברה אומר: מה אתם רוצים מהחיים שלי, אתם שורפים לי 80% מהזמן בנושא איכות סביבה – אני צריך גם לייצר, אני צריך גם לדאוג לפרנסה, אני צריך גם לשווק. באה הצעת החוק הזאת ואומרת לו: אל תעסוק בזה אתה, תמנה אדם.
אנחנו יודעים שכאשר נמנה אדם שהוא יהיה אחראי לנושא הזה – תהיה לנו גם כתובת. כמו שבדוכן שווארמה שיש לו תעודת הכשר אנחנו יודעים שיש משגיח ויש בודק, ואם חלילה יש משהו, אז אנחנו קודם ניגשים למשגיח, פה זה סוג של משגיח כשרות מסוג של נאמן איכות הסביבה, שמצד אחד יש לו אחריות מול הגופים הממשלתיים, ומצד שני את השכר שלו הוא מקבל מאותה חברה.
הפתרון הזה הוא פתרון קל, שחוסך כסף למדינה, פותר בעיות של איכות סביבה, והנהנה העיקרי מהצעת החוק הזאת זה הציבור, זה אנחנו.
אני יודע שיש קושי לעמוד מול בעלי ההון; אני יודע שיש קושי גדול כשבעל חברה גדולה מרים אליך טלפון ואומר: הצעת החוק הזאת תכניס אותי להוצאות. אני מבקש – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פלסנר.
משה כחלון (הליכוד):
אני מבקש מכל האנשים, מכל חברי הכנסת שמדברים על איכות הסביבה, שאכפת להם מאיכות הסביבה, אפילו בכאילו – שיחשבו פעמיים לפני שהם מצביעים.
אין שום היגיון, ואני מוכן שיעלה לכאן שר התקשורת ויסביר לי מה ההיגיון בכך שהוא מתנגד, או הממשלה – אני לא יודע, אני לא בקיא, מי התנגד ומי לא. אם אותו שר יבוא ויסביר לי מה ההיגיון בכך שהוא מתנגד שיהיה אדם שישמור על בריאות הציבור, שיפקח על החברות האלה, יכול להיות שאני אשתכנע. קשה לי להאמין שהשר יצליח, למעט הנימוק: תשמעו, יש חברות גדולות ואנחנו לא רוצים לפגוע בהן.
משה שרוני (גיל):
כמו משגיחי כשרות.
משה כחלון (הליכוד):
כן. אז משגיחי כשרות, זה לא – אני בעד משגיחי כשרות, לכן אני לא – – –
על כל פנים, אני פונה אליך, אדוני שר התקשורת. אני לא יודע אם אתה מתנגד, אבל אני מבין שאתה עולה להשיב שזה חוק לא טוב. אני פונה אליך, אני מבין שזה קצת קשה לעמוד מול בעלי הון, זה לא סיפור קל, זה לא סיפור פשוט.
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
אדוני שר האוצר, אני אספר לך איך עמדתי מול בעלי ההון? כן?
שר האוצר רוני בר-און:
כן.
משה כחלון (הליכוד):
תאמין לי, אתה עשית פה טעות בשבוע שעבר; אני לא רוצה לגרום לך לעשות עוד טעות, אז בוא נניח לזה, בשביל הכבוד ההדדי.
על כל פנים, אדוני שר התקשורת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה, הצעת חוק שאין סיבה בעולם שלא להסכים לה. אתה יכול לומר שאתה לא רוצה להכביד על החברות, אז תהיה חצי משרה, יהיו 20% משרה, כל פתרון. צריך שהשר להגנת הסביבה או מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, או כל גוף שמפקח על איכות הסביבה, יוכל להרים טלפון למפעל, תהיה לו כתובת, יהיה לו למי לפנות, יהיה לו עם מי לדבר, גם על רמות קרינה, גם על רמות פליטה – כל הנושא של איכות הסביבה, שתהיה כתובת במפעלים ובחברות האלה.
אני מבקש ממך, אדוני השר. אני יודע שזה לא כל כך מעניין אותך, אדוני שר התקשורת, אבל בכל זאת, מה אכפת לך? לפני שבוע עמדו פה נציגי ש"ס ודאגו – חבר הכנסת חכם זאב נסים, לפני שבוע עמדת פה ודאגת, ואני מעריך את זה, לנושא העוברים שעדיין לא נולדו. אני פונה כרגע לשר התקשורת לדאוג לתינוקות שכבר נולדו. תודה רבה, אדוני השר.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. מייד אחרי דברי השר, אם המציע לא ירצה להעיר, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
מה עם ההון והשלטון?
משה כחלון (הליכוד):
עוד לא סיימנו את הנושא.
היו"ר דליה איציק:
הון ושלטון, לפי הססמאות האלו, אנחנו מחר עוד – – –
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, ההצעה שאתה מציע היא הצעה מצוינת. חשוב מאוד לדאוג לבריאות הציבור, הסביבה הירוקה, הקרינה. אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד – לדאוג שבאמת החברות יעמדו בכל הכללים, כפי שאחראי להם המשרד להגנת הסביבה. להזכירכם, המשרד שאחראי לתקינה, המשרד שאחראי לתקנים לאנטנות של חברות הסלולר זה המשרד להגנת הסביבה. שם יש המומחים, אלה אנשים בלתי תלויים, אלה אנשים שמתמחים בתחום. לפי כל חוות הדעת שאנחנו מקבלים, רמת האמינות ורמת ההקפדה על התקנים הבין-לאומיים המחמירים בישראל הן מהגבוהות בעולם. מי כמוכם יודעים את זה אפילו לחיוב, בוועדות הכנסת שמתעסקות בזה ובחקיקה בעניין הזה.
אולם הדרך של לתת לחתול לשמור על השמנת – אני חושב שמי שרוצה לא לדאוג לבעלי ההון לא אמור לתת להם לשמור על הקרינה: הם יממנו, הם יעסיקו, הם יעסיקו את האנשים המומחים – כל חברה – כדי לדעת אם יש אצלם קרינה או לא.
זה דומה לזה שאנחנו ניתן לחברות הסלולר להיות רגולטורים של עצמם. זה דומה לזה שניתן לחברות הטלוויזיה להגן על הכבלים והלוויין, שהם יחליטו אם הם עומדים במחויבויות שלהם או לא.
(הליכוד):
אדוני השר, אבל אם היו עונשים כבדים ואכיפה, הם עצמם היו לוקחים אנשים לדאוג לעניין.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
זה עניין אחר. אני מדבר על מהות החוק. הצעת החוק היא מצוינת. חשוב מאוד שיעמדו בתקנים, חשוב מאוד לעמוד בכל הכללים, להחמיר. למשרד להגנת הסביבה יש אנשים מומחים מטעמו. המדינה מממנת את זה. לא נותנים לחתול לשמור על השמנת, ובעלי ההון לא מממנים את הבדיקות של עצמם.
לכן, אני חושב, כבר היום מופיע, בהצעות החוק ובסעיף 18 לחוק הקרינה, שביצוע מדידות ייעשה על-ידי בעל היתר למתן שירות אשר אינו עובד של מבקש היתר הקמה או היתר הפעלה, שהזמין את המדידה.
לכן אני חושב שמי שבאמת חשובה לו איכות הסביבה ומי שבאמת חשוב לו לשמור על ילדינו שכבר נולדו, חשוב לו להתנגד להצעת החוק הזאת, כדי שלא לתת פתאום לחברות הסלולר להחליט, והם יממנו, אם באמת יש קרינה או אין קרינה. יש לתת למי שיודע לעשות את זה ומי שמופקד על זה, ומי שלא אוכל מהידיים שלהם, ולחזק את האכיפה, לחזק את המומחים בעניין הזה.
אני גם רוצה לחזק גם את ידי השר להגנת הסביבה, שבאמת פועל ככל יכולתו בעניין הזה. גם הוא חושב שזה דבר מסוכן לתת לחברות הסלולר לממן את מי שישמור עליהן. לכן אני חושב שצריכים להתנגד להצעת החוק, גם מי שחושב שצריכים לא לשמור על בעלי ההון, חבר הכנסת כחלון.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת כחלון, יש לך זכות, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם אתה רוצה לחזק את השר לאיכות הסביבה, תעביר לו תקציבים.
היו"ר דליה איציק:
מייד אנחנו עוברים להצבעה.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני ממש מתפלא דווקא עליך, כאדם שהקריירה שלך – בוא נאמר שחלק בכיר בקריירה שלך היה כמנכ"ל רשת כשרות. אתה בא ואומר פה שלא יכול להיות שבעלי העסקים יממנו. את משגיחי הכשרות שלך מי מממן, לא בעלי המסעדות? מי מממן? אתה מממן את משגיחי הכשרות? משרד התקשורת?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
משרד התקשורת לא – הבד"ץ.
משה כחלון (הליכוד):
מה הבד"ץ? משגיח כשרות במסעדה, מי מממן אותו? הרי אנחנו משלמים, ואני עושה את זה בהנאה גדולה. אנחנו משלמים עשרות אחוזים, יותר לפעמים, בגלל כשרות.
חיים אורון (מרצ):
את ההנאה תשאיר לעצמך.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, בנוגע לכשרות אני מדבר בשם עצמי.
לכן לבוא ולמכור לנו פה שאם אותו משגיח לא מקבל כסף – נקרא לו לצורך העניין משגיח או נאמן איכות סביבה – לא מקבל כסף ממקור אחר אלא מבעל הנכס אז הוא לא יכול להיות נאמן, זה לא נכון, אדוני השר, ואתה גם יודע שזה לא נכון. אם הייתי מדבר עם מישהו אחר, אז אולי הוא לא מכיר. אתה מכיר את הנושא הזה טוב מאוד. אתה יודע שיש לא מעט מקומות, כמו מבקרים, כמו שומרי סף, שמקבלים שכר מאותו מפעל, מאותה חברה, אבל יש להם אחריות לציבור או אחריות לרגולטור. לכן, אם יש לך נימוק או טיעון אחר, אני אשמח לשמוע, אבל זה טיעון, לדעתי, מאוד מאוד חלש, אדוני השר.
אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, מהשדולה הסביבתית: זה המבחן שלכם פה. זה לא חוק שעולה כסף, זה לא חוק קנטרני, זה חוק נטו למען הציבור ולמען איכות הסביבה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מחכים לחבר הכנסת כחלון שישב, נא לשבת. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (מינוי מומחה בריאות הציבור), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה לא עברה.
ישראל כץ (הליכוד):
הצבעתי בטעות במקום של לנדבר.
היו"ר דליה איציק:
נא לתקן. רושמים את זה, תודה.
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006
[הצעת חוק מס' פ/1125/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד. מחליף אותי חבר הכנסת עתניאל שנלר. חברים, נא לשבת, אצטרך להוציא איזה חבר כנסת החוצה. חברי הכנסת, אנחנו שומעים אתכם עד כאן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל מנסה לעודד את השירות הלאומי. לפני חודשיים שמענו על הסכמת המדינה לקרוא לזה "שירות אזרחי" רק כדי שלא לעורר נוגדנים של חברי הכנסת הערבים או הציבור הערבי.
מצד אחד אנחנו רוצים לעודד שירות לאומי במדינת ישראל, מבקשים לגרום לציבורים שלמים להצטרף לשירות הזה, וביד השנייה – מדכאים ומפלים לרעה את מי שמשרת בשירות לאומי. המצב האבסורדי במדינת ישראל – ואני אתן לכם דוגמה אחת – הוא שאם יש חייל שמשרת בשירות חובה במשטרת ישראל, מה שנקרא שח"ם – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אגף הקואליציה, יש המון רעש. אנא בטובכם. אני בכל זאת אבקש מאגף הקואליציה, בלי לקרוא בשמות – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם אפילו לא שומעים אותך.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מבקש שוב, בלי לקרוא בשמות, על מנת לחוס על כבודכם. אני מודה לכם. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש כמה כיסאות לשרים? המון, המון כיסאות לשרים, ובכל זאת יושבים שני שרים וכדי לדבר ביניהם – – – השר בר-און, אנא בטובך, ממש אי-אפשר לקיים פה שום דיון. יהיה צלצול, יקראו לכם להצבעה ותוכלו להצביע. גם אין הצבעה על החוק הזה, אפשר לשתות קפה בחוץ. אבל אי-אפשר לדבר ככה.
המצב האבסורדי במדינת ישראל הוא, שיכול חייל בשירות חובה לשרת במשטרת ישראל, מה שנקרא שח"ם – ואם הוא ירצה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טל, חבר הכנסת אלקין, באמת אי-אפשר ככה. אני מבקש. חבר הכנסת טל, תודה לך, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם יש חייל שמשרת בשירות חובה במשטרת ישראל, מה שנקרא שח"ם, ולאחר שירותו הוא רוצה להמשיך בשירות במשטרת ישראל, אז לצורך חישוב הוותק שלו במשטרה ייחשבו לו שנות שירותו כחייל. לעומת זאת, אם מתנדב או מתנדבת בשירות הלאומי, שמשרתים במשטרת ישראל – יש 250 מתנדבי השירות הלאומי במשטרת ישראל, יש 90 בשירות בתי-הסוהר – רוצים לאחר מכן להמשיך לשרת במשטרה כשוטרים או בשירות בתי-הסוהר כסוהרים, עבודתם כמתנדבי השירות הלאומי במשטרה או בשירות בתי-הסוהר לא נחשבת להם לצורך ותק. זה מקומם, זה אבסורד, זה אנטי-עידוד להתנדב לשירות לאומי. מי ירצה להתנדב לשירות לאומי כשהוא מבין שמדינת ישראל מפלה לרעה את מתנדבי השירות הלאומי?
אני לא הופתעתי ממש כששמעתי שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק. לא זכיתי לשמוע את ההתנגדות. המנגנון שמנתק בין מציע ההצעה לבין מה שמתקיים בוועדת השרים לענייני חקיקה גורם לעבודת חקיקה מעוותת, כי לא נותנים לנו להשמיע את טענותינו, ואנחנו לא שומעים את הנימוקים כנגד. ההתנגדות מובאת לפנינו בצורה לקונית, בלא נימוקים, בשלב מאוד מאוחר.
ביקשתי היום מיושב-ראש הקואליציה לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, וגם זו דרך מעוותת להתחיל לקיים דיון בנוכחות המשתתפים ומקבלי ההחלטות בוועדת השרים לענייני חקיקה. אבל כיוון שאיננו יכולים לשכנע את השרים המשתתפים בוועדה – ולפני שבועיים או שלושה שבועות דנו בזה וההצעה הזאת נפלה – אז אנחנו באים לכאן היום. הנימוקים למה זה צריך להיות ולמה החוק הזה ראוי נשמעים בקונטקסט אחד. ביום שני אבוא להנהלת הקואליציה ואסביר לה למה אני צודק. אם אצליח לשכנע אותם, הם יביאו את השרים של ועדת השרים לענייני חקיקה, נשכנע אותם ואז נבוא פעם שנייה.
המנגנון מעוות, המנגנון לא נכון, אבל כיוון שאת המנגנון אינני יכול לשכנע ואינני יכול לשנות מעל הבמה הזאת, כאן והיום, ביקשתי שלפחות העיוות הזה יתוקן, כדי שאפשר יהיה לצאת ממנו ולתקן עיוות גדול ממנו, והעיוות הגדול ממנו הוא שמי שמשרת בשירות הלאומי, צריך השירות הלאומי להיחשב לו במניין שנות הוותק בשירות המדינה.
אבל זה גדול הרבה יותר, זה בהיקף נרחב הרבה יותר. אני בא היום לתקן את סעיף 79א בחוק שירות המדינה (גמלאות), שאומר: לצורך המשטרה בלבד, ושירות בתי-הסוהר בכלל זה, על-פי התיקון של סעיף 80, כדי שמי ששירת בשירות לאומי – ייחשב לו השירות הלאומי במניין שנות הוותק לשירותו במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר.
אני מקווה שאצליח לשכנע את הנהלת הקואליציה ואחר כך את השרים שיוזמנו לישיבה הזאת, ואז אפשר יהיה לחזור אליכם ולבקש את תמיכתכם בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד, שנימק את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006.
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006
[הצעת חוק מס' פ/755/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אפי איתם)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור להצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אפי איתם, שהוצמדה להצעה הקודמת.
לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו דנה בסוגיות שקשורות לשירות הלאומי, וברור לגמרי על איזה לאום מדובר ומדינת הלאום של מי היא מדינת ישראל. לכן, אי-אפשר להתחיל את הדיון הזה ולעבור לסדר-היום על הדברים החמורים שהתרחשו אתמול באום-אל-פחם, דברים שבכלל לא עוסקים בשירות הלאומי אלא בעניין קעקוע הבית הלאומי.
יושבים כאן, באולם הזה, אנשים שנכחו אתמול באירוע החמור הזה. אני קורא ידיעה באינטרנט שחבר הכנסת טלב אלסאנע מטיל את האחריות להרג אזרחי שדרות על ממשלת ישראל ועל מדינת ישראל; ג'מאל זחאלקה, מסיעתו של עזמי בשארה, מודיע שמדינת ישראל מבצעת פשעי מלחמה; וחבורתם, אלפי אנשים אזרחי מדינת ישראל, רעולי פנים, קוראים למדינת ישראל, לבית הזה, מדינה ציו-נאצית. תנוח יא-שהיד, אנחנו – אזרחי מדינת ישראל של אום-אל-פחם, חברי הכנסת הבוגדניים שחוסים בצל הדמוקרטיה הישראלית – מודיעים לשהידים של עזה שאנחנו, דהיינו הם – ימשיכו את המלחמה.
אני חושב ששום דמוקרטיה שפויה לא יכולה לעבור לסדר-היום על הסתה חמורה, על בגידה נוכח מלחמה, כאשר הדבר הזה מתרחש על-ידי אזרחיה וחברי הכנסת שיושבים בתוכנו.
המשך השתיקה והמשך הנוכחות של מנהיגי ציבור שמסיתים אותו לעימות חזיתי עם מדינתם, פירושם שנחצו וייחצו כל הקווים האדומים. אני רוצה לומר מה עלינו לעשות: עלינו לגרש אתכם ואת כל מי שהשתתף אתמול בהתנהלות הפרועה, המופקרת והבוגדנית הזאת נגד מדינת ישראל. צריך לגרש אתכם לעזה. שם עמכם נלחם בנו – לשם אתם שייכים. כל השנאה שאתם מחוללים כלפי צה"ל, כלפי מדינת ישראל, איננה יכולה יותר להכיר אתכם – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה צריך אשפוז בבית-חולים, אתה מטורף.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה הוא קורא לגירוש, מי הוא בכלל?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה. זאת היתה פעם שנייה, ואני לא אזהיר עוד פעם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חושב שצריך לסתום לו את הפה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
החרפה הזאת של המשך ישיבתכם בכנסת ישראל, במדינת העם היהודי, מדינת הלאום היהודית, כשאתם אויבי מדינת ישראל המוצהרים וחוסים בנוכלות ובמרמה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מוציא דיבה על הציונות ועל היהדות.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת זחאלקה, פעם שלישית. אני מבקש להוציא אותו מהאולם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מטורף ופאשיסט וגזען.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת זחאלקה יצא מהאולם.
(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.)
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם אתה מוכן לגנות את האמירה "ציו-נאצים"? האם אתה, טלב אלסאנע, מוכן לגנות את האמירה "ציו-נאצים"?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה זה קשור לנושא הדיון?
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
התשובה היא לא.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה צריך להיות מועמד לדין על רצח על מה שעשית בעזה במו-ידיך. אתה משתלח בצורה חסרת אחריות.
היו"ר עתניאל שנלר:
זמנך תם. בבקשה תסיים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמו שאתם מבטיחים לשהידים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה זה "אתם"?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה היית שם.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה לקרוא גם אותך לסדר. זה לא מכובד. התאפקתי לא לקרוא לך. שמענו, והוא מייד יסיים את דבריו. תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני מבקש להשיב.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ולכן, כמו שאתם מבטיחים לשהידים של עזה שתשלימו את מלאכתם נגדנו, אני אומר לכם שיבוא יום ונגרש אתכם מהבית הזה ונגרש אתכם גם מהבית הלאומי של העם היהודי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא אתה ולא מיליון כמוך. פאשיסט. בושה וחרפה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בבוגדנותכם זכיתם לזה ביושר. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת איתם, תודה רבה.
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1124/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הכללת השירות הלאומי בוותק), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. גם ההצעה הזאת מוצמדת לשתי ההצעות הקודמות, ואם לא אמרנו בתחילת הדיון – תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי החוק, מערך השירות הלאומי משמש חלופה לשירות צבאי, לאמור מי שיכול על-פי החוק לדחות את השירות הצבאי, או להשתחרר משירות צבאי, יש לו זכות לשרת את המדינה שירות לאומי. כיום משרתים שירות לאומי יותר מ-11,000 צעירים יהודים, רובם בנות בוגרות החינוך הממלכתי-דתי, כמה מאות מהם המשרתים שירות לאומי הם לא בוגרי הממלכתי-דתי, ויש גם כ-600 משרתי שירות לאומי מהמגזר הערבי, ואני אעשה כדי שהמספר הזה ילך ויגדל, כי כל אזרח צריך לשרת בנאמנות את מדינתנו. דא עקא, שאף שבמרבית החוקים הושוו הזכויות של המשרתים שירות לאומי לאלה של המשרתים בצה"ל, בכמה תחומים עדיין הנושא הזה לא הוסדר, ואחד הדברים שלא הוסדר הוא הזכויות לגמלאות בכמה תחומים.
כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת אלדד, התחום הראשון שבו הנושא טעון תיקון הוא תחום המשטרה, דהיינו שלא תהיה אפליה בין מי ששירת בצה"ל ובין מי ששירת – או שירתה – שירות לאומי, במקרה שהתקבלו לעבודה במשטרה והגיעה שעתם לפרוש; שלא יהיה דין שונה, כך שלמי שהיה חייל יזקפו את שנות השירות בצה"ל לצורך חישוב הגמלאות ולמי ששירת שירות לאומי לא יזקפו את שנות השירות. אגב, לעתים חיילת ובת שירות לאומי עושות את עבודתן באותה יחידה, רק האחת במדים והאחרת שלא במדים.
תמוה בעיני איך ועדת השרים לחקיקה, שפעם גם לי היתה הזכות לשבת בה, מקבלת לעתים החלטות שאין להן שום בסיס הגיוני. הרי לא מדובר כאן בהצעת חוק תקציבית. ברור לחלוטין שהמשרתים שירות לאומי שהולכים לעבוד במשטרה נער יספרם; זה לא דבר נפוץ. אלא מה? זו הצעת חוק אזרחית שנועדה למנוע חוסר שוויון.
למה אני מקבל את הרושם שהואיל ומדובר, כנראה, בבנות השירות הלאומי, שהן בנות דתיות לאומיות, בנות ציוניות דתיות, שצו מצפונן אומר להן לשרת את המדינה שלנו בנאמנות ולא להסתפק בתפילה לשלום המדינה ובאמירת "הלל" ביום העצמאות, אלא גם לשרת אותה בפועל – למה צריך לקפח את אותן בנות או את אותם בנים, בין יהודים ובין ערבים, שהולכים לעשות את אותו הדבר?
לכן אני שמח שיושב-ראש הקואליציה נענה, וכנראה הבין שצריך לשנות את ההחלטה של ועדת השרים, כדי שהכנסת כולה תתקן את העוול הזה.
רק לפני חודשים ספורים החליטה ממשלת ישראל להקים מינהלת לשירות לאומי אזרחי במשרד ראש הממשלה, בראשות ד"ר גל, מתוך כוונה לעודד את השירות הלאומי. איך אפשר שיד ימין של הממשלה תעודד את השירות הלאומי ויד שמאל שלה תאמר לאנשי השירות הלאומי: רבותי, אתם סוג ב'? זה בלתי אפשרי, בלתי נכון, בלתי תקין.
אני אציע לחברי חבר הכנסת אלדד, שגם אם בשבוע הבא עדיין הנהלת הקואליציה לא תשתכנע, אנחנו נעלה את הנושא הזה להצבעה, ואני חושב שזאת תהיה הצבעה מצפונית של הרבה מאוד מחברי הקואליציה, להבין איזו מדינה ואיזו חברה אנחנו רוצים; שלא ייווצר רושם שמכיוון שהצעת החוק הזאת היא במקרה יוזמה של שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, ובמקרה שלושתם חובשי כיפות סרוגות, שלוחמים כרגע מאבק אופוזיציוני – שיש לזה קשר לחוק הזה. אני מקווה מאוד שזה לא כך, והכנסת תוכל לקבל את ההחלטה ביושר ובהגינות. תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני.
הודעה אישית של חבר הכנסת טלב אלסאנע
היו"ר עתניאל שנלר:
בהתאם לסעיף 59 בתקנון, הודעה אישית של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בתגובה על דבריו של חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי איתם עלה לדוכן כדי לדבר על חוק שירות המדינה (גמלאות), ובמקום לדבר על החוק, שהוא חוק ענייני, ומאחר שכנראה אין לו מה לומר, הוא החל להסית נגד הציבור הערבי ומנהיגיו.
חבר הכנסת אפי איתם הוא האחרון שיכול לבוא בטענות לציבור הערבי, כי לדעתי, בכל מדינה מתוקנת אחרת מקומו מאחורי סורג ובריח על מעשיו ועל התבטאויותיו – על מעשיו במהלך האינתיפאדה הראשונה, כשהוא היה אמור להיות מועמד לדין בבית-דין צבאי, לדעתי כך היה צריך להיות – ועל מעשיו, מעשים של התנכלויות כלפי הפלסטינים.
והיום הוא עולה לדוכן כדי לקרוא לטרנספר נגד אזרחי המדינה הערבים, שלא מסתירים את הזהות הלאומית שלהם אבל גם לא מסתירים את האזרחות שלהם. הם אומנם נקראים כאשר המדינה שלהם נלחמת בעם שלהם, והם לא מוכנים לעמוד בצד כאשר רואים שהילדים הופכים להיות חלק מהמלחמה הארורה שקיצונים כמו אפי איתם ואחרים מזינים אותה.
אנו מחינו והפגנו, ולדעתי, כל בר-דעת וכל אדם שפוי צריך למחות נגד הפשעים שנעשו ברצועת-עזה, ומה שמפתיע הוא שיש כאלה שרואים לא את המעשים שהצבא עושה אלא את ההתבטאויות והאמירות שהן תגובה על אותם מעשים.
אני אומר, רבותי, שהממשלה הזאת מיצתה את כל האמצעים והכלים. דבר אחד שהיא לא השתמשה בו הוא השכל. הגיע הזמן, במקום לדבר בטילים, לדבר במלים; במקום שדה מלחמה צריך להיות שולחן משא-ומתן, ומקום הקיצונים והגזענים בדמות אפי איתם הוא בסל האשפה של ההיסטוריה.
הציבור הערבי לא נמצא כאן בחסד של אף אחד. אף אחד לא עשה לו טובה. הוא נמצא כאן בזכות – מדובר בילידי הארץ הזאת, שהיו, ישנם ויישארו כאן. יש בימין אנשים שלא מוכנים לקבל את זה. מי שלא מוכן לקבל את העובדה הזאת רשאי לעזוב, לחזור למקום שממנו הוא בא. אבל מי שרוצה להמשיך לחיות כאן – צריך לחיות. כי במזרח התיכון יש גם ערבים וגם יהודים שרוצים לחיות יחד, לא ככובש ונכבש, אלא בעצמאות, בחירות, בכבוד הדדי. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2522/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת )
היו"ר עתניאל שנלר:
אנו עוברים להצעת החוק הבאה – היא תהיה ללא תשובת שר, ועליה נצביע. הצעת חוק חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה גפני – לרשותך עשר דקות, ומייד אחריהן נצביע על ההצעה. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא נוהג לעלות לדוכן במליאת הכנסת עם תיק, אבל לצורך החוק הזה הכינו לי תיק על מה שקורה בתחום הצעצועים המסוכנים, מה שקורה במדינה בתחום הזה בשנים האחרונות. לפני שאני מסביר את הצעת החוק אני רוצה לקרוא קטעי עיתונות על מה שקורה עם הצעצועים המסוכנים במדינה. אני לא אומר את התאריכים, גם אין לי הרבה זמן. זה תיק מלא בקטעי עיתונות מזמנים שונים בתקופה האחרונה: שלושה ילדים נפגעו בתאונות פיצוץ חזיזים בצפון; הקלות הבלתי-נסבלת של רכישת חזיזים ורימונים; חזיז במלחה – המשטרה עצרה ארבעה אוהדי חולון.
חג הפורים מביא עמו שמחה רבה, אך עלולה גם להיות סכנה אמיתית בכל הקשור לאלפי הנפצים, ובמשטרה מזהירים כי הפעלתם, בעיקר בידי ילדים, עלולה לגרום לפציעה חמורה ואף למוות.
יש ידיעה באחד העיתונים – מדי שנה בפורים אנו נתקלים במקרים של היפגעות ילדים מחזיזים, מנפצים, מקפצונים ודומיהם, שבשימוש לא זהיר עלולים לגרום פגיעות ופציעות. באחד העיתונים נכתב – לצערנו הרב: בן 15 איבד את עינו; בן 11 נכווה בברכו; בת 12 נפצעה בכל הגוף, לאחר ששיחקו בנפצים ובזיקוקים.
הייתי יכול לעבור על כל הידיעות – הנה למשל ידיעה בעיתון ערבי שלפיה חג הקורבן, עקב שימוש בנפצים הללו, הסתיים ב-25 פצועים מחזיזים ומנפצים. התיק מלא בידיעות על הדברים האלה: נקטעו שתי אצבעותיו של נער ששיחק בחזיז; מורה מת מהתקף לב עקב פיצוץ נפץ. שמעתי השבוע באחד המקומות בארץ שאשה הרה שזרקו לידה נפץ כזה הפילה. כלומר, אנו עוסקים פה בחיי אדם. אני כבר לא מדבר על איכות החיים, אני לא מדבר על זה שאתה מסתובב ברחובות – במיוחד בתקופה הזאת, אבל לא רק – ופתאום עף לידך חזיז כזה. אני לא מדבר על אוהדי הכדורגל – זה מתפרסם בתקשורת כל הזמן, ברור לחלוטין.
בגלל כל הדברים הללו הנחתי הצעת חוק שנועדה להתמודד עם המציאות הזאת, כדי שהמשטרה תיכנס לנושא הזה, של ייבוא חזיזים – היום לא נוגעים בזה. אין חוק שאוסר את זה; יש תקנות וחוקים שנוגעים בנושאים קרובים – פקחים של משרד התמ"ת או של הרשות המקומית, אם הם רואים מישהו עושה משהו מסוכן הם יכולים לגשת אליו, לתת לו דוח. מה שאני מציע, חבר הכנסת סער, הוא שהמייצר, המייבא או המוכר צעצוע מסוכן – דינו מאסר שבע שנים.
(הליכוד):
אנו מציעים שההצעה תתקבל.
משה גפני (יהדות התורה):
המחזיק צעצוע מסוכן דינו מאסר ארבע שנים. אני רואה שחברי הכנסת ממהרים.
אני מודיע שאת המשך החקיקה אתאם עם הממשלה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז–2007, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 33, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז–2007, התקבלה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
קריאה:
ועדת הכלכלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, נעביר את ההצעה להחלטת ועדת הכנסת.
בטרם נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, אני רוצה לברך. נמצאת אתנו ביציע קבוצת גמלאים מהרצלייה. ברוכים הבאים לבית שלנו – הבית שלכם – כנסת ישראל.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה והחזר כספי), התשס"ח–2008
[הצעת חוק פ/3243/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה והחזר כספי), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת יעקב מרגי ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת איתן כבל. אם אין תשובת שר נצביע מייד אחר כך. בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב מרגי ושלי מוגשת בהמשך להצעת חוק שכבר עברה בכנסת הקודמת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בדיוק באותו נושא, אלא שהחוק חייב את משרד התמ"ת להתקין תקנות לחוק, ולצערי המשרד לא הצליח להכין את התקנות על בסיס החוק הקודם.
חבר הכנסת מרגי ואני נענינו לבקשה להכין הצעת חוק חדשה, שבאה לפתור בעיה מוכרת: אם אדם רוכש מוצרים – שיוגדרו לאחר מכן בתקנות – וכשהגיע הביתה התברר לו שרעייתו לא אהבה את המתנה שקנה לה, או להיפך כמובן, והוא רוצה לחזור לחנות כדי להחזיר אותם, מאפשרים לו רק לקחת שובר החלפה. כך אתה מוצא את עצמך לא אחת, או את מוצאת את עצמך תקועה באותה חנות, ללא מוצא מהמבוך הזה, וכל אחד מאתנו מכיר את זה; מסתובבים עם שוברי זיכוי למכביר בתיק וחלקם עם הזמן אובדים.
הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את הנושא הזה. אני חושב שזהו חוק צרכני מהמדרגה העליונה, ואני מודה גם לחברי, חבר הכנסת מרגי, שהכין את הצעת החוק יחד אתי. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. אנו עוברים להצבעה.
אבשלום וילן (מרצ):
החוק שלי מוצמד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אצלי זה לא מופיע כמוצמד. נצביע לחוד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מי שרוצה, שיצמיד עכשיו.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה.
נעבור להצבעה על החוק, כפי שהציג אותו חבר הכנסת כבל. חברי, הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה והחזר כספי), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה והחזר כספי), התשס"ח–2008, התקבלה ותידון בוועדת הכלכלה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום),
התשס"ח–2007
["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 14567.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת וילן, הצעת חוק פ/3001/17.
אבשלום וילן (מרצ):
אני נימקתי.
היו"ר עתניאל שנלר:
נעבור להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התשס"ח–2007. אני אודה לך אם תנמק מהמקום ואז נעבור להצבעה ונמשיך את הדיון בצורה מסודרת. בבקשה, אדוני.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מודה לאדוני היושב-ראש על התקדים שלפיו אנמק פעמיים. אני מבקש לקבל את הפריווילגיה הזאת גם בהצעות החוק הבאות שלי. אבל לענייננו – טעות סופר של המזכירות: אני כבר נימקתי את הצעת החוק, ואמרתי שהמצב העובדתי בארץ הוא, שאם קנית מוצר פגום לא תוכל לקבל את כספך בחזרה אם תרצה בכך. הצעת החוק שלי נועדה לתקן את זה ומפורטת בה פרוצדורה שבה אפשר לעשות את זה עד 30 יום לאחר הקנייה.
הצעת החוק הזאת דומה מאוד להצעת החוק הקודמת. אני מאמין שיאחדו את שתי ההצעות בדיונים ואני מקווה שיחד נוציא משהו לתועלת הצרכן הישראלי.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לך. אני מודה לך.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התשס"ח–2007, התקבלה ותידון בוועדת הכלכלה.
אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת וילן על כך שהסכים לנמק שוב, ולהסביר שביקשתי ממנו שיעשה זאת כי רציתי שלא יהיה כל ספק ולא יהיה פגם שיפריע להריץ את הצעת החוק שלו.
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3173/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי, חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת גלנטי וישיב השר משולם נהרי. בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם כול, אני מתנצל על הצרידות שלי. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), המונחת לפניכם לקריאה טרומית, נועדה לתקן עוול. בחוק המקורי הוכנסו כמה גורמים אשר על-פיהם יש איסור אפליה בשל מין, נטייה מינית, מוגבלות, גזע, דת ועוד, ואולם אין שום אזכור בחוק זה של איסור אפליה על רקע גיל. לכן החלטנו, חברת הכנסת שרה מרום-שלו ואנוכי, לתקן את המעוות ולהכניס לחוק סעיף נוסף, אשר יאסור אפליה במכרזים על רקע גיל. בדרך כלל, מדובר באפליה כלפי האוכלוסייה המבוגרת יותר, והיא זו שעלולה להיפגע מיחס לא שווה ומפלה בשל גילה המתקדם לעומת מתמודדים צעירים יותר במכרז. הוכח כי לאוכלוסייה המבוגרת יש נוסף על ניסיון רב גם מחויבות רבה למוסר העבודה, גם בשל העדר קטינים בביתם.
אודה לכם אם תתמכו בחוק חשוב זה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי.
השר משולם נהרי:
הממשלה תומכת.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, השר משולם נהרי הודיע שהממשלה תומכת.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל),
התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), התשס"ח–2007, התקבלה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2783/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אמנון כהן, אשר יעלה וינמק מהמקום. זה יהיה ללא תשובת שר. בבקשה, אדוני.
קריאה:
אבל עם הצבעה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נצביע.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שלמעשה תמנע אפליה בין אנשים. כאשר אזרח נקלע למצב כמו זה של נהג מונית ששרפו לו את הרכב פעם או פעמיים, והוא לא אשם – יש מתחרים – וקורה שחברות הביטוח אומרות שהן לא רוצות לבטח אותו יותר, על לא עוול בכפו; או אדם שיש לו עסק של תכשיטים ופרצו לו פעם ועוד פעם, והוא לא אשם שפרצו לו. קורה שחברות הביטוח אומרות: אנחנו לא רוצים לבטח אותך, כי זה לא כדאי לנו.
לכן אני חושב שצריך לעשות פה איזון כלשהו. פניתי למפקח על הביטוח בבקשה שיפתור את הבעיה. אין בעיה שהם אולי ישלמו פרמיה גדולה יותר, כי הם בסיכון גדול יותר, אבל לא יכול להיות מצב שאף אחד לא יבטח אדם כזה, איש עסקים כזה או אחר.
לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חשובה. סיכמנו עם הממשלה שאנחנו נתאים את הצעת החוק יחד – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה מדבר רק על ביטוח חובה או על כל ביטוח?
אמנון כהן (ש"ס):
אני מדבר על ביטוח שכשמו הוא – ביטוח עסק, ביטוח מונית, ביטוח כל דבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה ביטוח חובה. האם אתה מדבר עכשיו על – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חנות.
אמנון כהן (ש"ס):
חנות? באיזו הגדרה נכנסת חנות? כאשר אדם רוצה לבטח את החנות שלו, ואומרים לו שלא רוצים לבטח אותה. חבר הכנסת ריבלין, הם מתואמים ביניהם; אם חברת ביטוח אחת לא רוצה לבטח אף חברה לא מבטחת. לך תשבור את הראש עכשיו. לכן אני חושב שצריך לתת את הדעת על הבעיה הזאת ולתקן את זה.
אני מתאם את הצעת החוק עם הממשלה. הצעת חוק דומה של חבר הכנסת מרגי עברה בקריאה טרומית, ואנחנו, בשיתוף עם הממשלה, נקדם את החוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לך, אדוני.
מכיוון שזה ללא תשובת שר, אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם כן, בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007, התקבלה ותידון בוועדת הכספים לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3178/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שלוש הצעות מוצמדות, הראשונה שבהן – הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת עמיר פרץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת פרץ. לרשותך עשר דקות. בבקשה, אדוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאוד מסוכן – – –
עמיר פרץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציג היום לפני מליאת הכנסת הצעת חוק שבהחלט נראה שהיא עשויה לשפר את מצבם הכלכלי של חיילים בשירות סדיר, וזה אומנם נכון. עם זאת, היא נוגעת בשורשי ויכוחים מהותיים ומשמעותיים מאוד, השאלות המהותיות ביותר של החברה הישראלית.
אני בהחלט חושב שכאשר יקומו חברי כנסת ויאמרו: אנחנו הופכים את צבאנו לצבא של חיילים שמתגייסים עבור כסף – אני חושב שזאת אמירה שאין לה כל בסיס. חייל מתגייס משום שיש חוק שירות חובה, והוא מגויס מתוקף החוק, וגם היום הוא מקבל שכר. מדוע שכר מינימום בשאלה המהותית והעקרונית שונה משכר של 700 שקלים, 800 שקלים, שהיום חייל בשירות חובה מקבל?
אני חושב שזאת עובדה שחייל בשירות סדיר מאבד את השנים הטובות ביותר שלו; אלה שלוש שנים שבהן אזרח, מי שלא התגייס לצה"ל, יש לו כל ההזדמנות לבסס את עצמו. אזרח שלא התגייס לצה"ל והלך לאוניברסיטה, יפגוש את החבר שלו באותו גיל לאחר שהוא כבר סיים תואר ראשון. אזרח שלא התגייס לצה"ל והחליט ללכת לעבוד יפגוש את חברו ששירת בצה"ל כשהוא כבר מבוסס כלכלית וצבר "פור" גדול לעומתו – לעומת מי ששירת את מדינת ישראל ונתן את תרומתו.
לכן אני חושב שהניסיון להציג את חוק שכר המינימום לחיילים בשירות חובה כאילו הוא כביכול הופך את המשוואה והופך את הצבא של מדינת ישראל לצבא של שכירי חרב – ביטויים מסוג זה אין להם כל מקום. כולנו יודעים באיזו חברה אנחנו חיים, כולנו יודעים עד כמה קשים המצבים שבהם איש צעיר צריך להתמודד עם יציאתו מהשירות בצה"ל, כמה קשה – קשה מאוד – להשתלב בחברה תוך כדי נשיאת המשא הכבד והיקר של לימודים אקדמיים, ודאי אם מדובר באדם שרוצה לבנות את עצמו מבחינה כלכלית כבר בשנים הראשונות.
לכן אני חושב שהגיעה השעה שנתייחס אל חיילינו התייחסות מכובדת ומאוזנת. דרך אגב, גם חיילים שמגויסים גיוס חובה לצבאות אחרים, ההגדרה שלהם היא קודם כול של מי שגויסו בתוקף חוק ולא ניתנה להם הזכות להחליט שלא להתגייס. עם זאת, אין מה להשוות – אין מה להשוות את התמורה שמתקבלת מכך שאותו חייל יודע שכשהוא משתחרר יש לו תשתית כלשהי שאתה הוא יכול לפעול בחיים האזרחיים.
אני רוצה שתדעו: אני, בתפקידי כשר הביטחון, תמכתי בהצעה הזאת. גם שר המשפטים תמך בה. ניסינו לקדם אותה. התחלנו לעשות עבודת מטה מקיפה במשרד הביטחון, ואין לי מושג מה קורה אתה היום. אבל בהחלט, התגובה המיידית על הצורך הזה היתה תגובה חיובית.
אני יודע שמדובר בעלות כספית מאוד גבוהה, ואני יודע שזה ייגע בנושאים נוספים, שמייד אציין אותם, אבל בהחלט, אנחנו יכולים לעשות את זה בתהליך ארוך. לא מדובר בכך שמחר בבוקר אדם מתגייס ומתחיל לקבל שכר מינימום. מדובר בהחלט בתהליך שבו שבשלב הראשון יתחילו לשלם לחיילים שכר מינימום בשנה השלישית לשירות, כך שרק מי שהשלים שנתיים והגיע לשנה השלישית יתחיל לקבל את התמורה הממשית.
אני בהחלט אעשה כל מאמץ להגיע להסכמה עם האוצר ועם הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שהתהליך יהיה מדורג ובסופו של דבר נגיע למצב שבו חייל סדיר יודע שמרגע שהוא מתגייס מדינת ישראל מפקידה בעבורו סכום נאה, סכום יאה, בהתאם למקובל במשק, והוא יודע שכשהוא יסיים את השירות, הסכום הזה יעמוד לרשותו.
אני יודע שהסיעות הערביות מתנגדות, ואני בהחלט יכול להבין את האינסטינקט שלפיו הן פועלות בכל מקרה שמתכוונים לתת "צ'ופר" לחיילים בישראל, כי בכל זאת, חבר כנסת מסיעה ערבית לא יאמר לעצמו: אני הולך לתמוך, לחזק ולשפר את מצבם של החיילים בצה"ל, שעושים פעולות כאלה ואחרות שאנחנו מתנגדים להן; ואני לא רוצה לגלוש לוויכוח הזה. אני חושב שחברי הכנסת מהסיעות הערביות טועים. טועים מאוד. הסיעות טועות, כי מה קורה באמת? הרי בכל בוקר מחדש יש חבר הכנסת שמגיע למליאה ומציע הטבות כאלה ואחרות לחיילים – הטבות במס, הנחות בשכר לימוד, פטור ממשכנתה, אלף ואחד נושאים שעולים כאן חדשים לבקרים, והם עולים; אני מניח שחברי הכנסת שמעלים זאת עושים כך כי הם מאמינים שכך צריך להיות.
אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בעת שראש הממשלה דאז יצחק רבין, זיכרונו לברכה, קיבל את ההחלטה הדרמטית ביותר בשאלת שוויון ואפליה במדינת ישראל בכל מה שקשור לשיפור התנאים של החיילים המשרתים בצה"ל. הוא קיבל אז את ההחלטה לבטל את קצבת הקי"ץ. אתם הרי זוכרים את הקצבה הזאת, שבעצם למשפחה שאחד מבניה שירת בצה"ל קצבת ילדים גדולה מקצבת הילדים למשפחה שאף אחד ממנה לא שירת בצה"ל. ובצדק. באו הרבה משפחות ואמרו: מה הקשר? מה הקשר בין הילדים לחיילים? למה הילדים שלנו – ואולי אף אחד ממשפחתנו לא שירת – למה הם זכאים לקצבה יותר נמוכה? וזה היה אחד הנושאים שבהם, דרך ההכרה בשירות בצה"ל, נוצרה אפליה בתחום רחב מאוד.
אני זוכר את היום הדרמטי הזה. אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והעמדתי כאן, לפני הכנסת, את הנושא הזה להצבעה, ואני חושב שזה היה יום חשוב, שבו נקבע כלל, שאם רוצים לצ'פר חיילים, צריך לעשות את זה באופן ישיר ולא באופן מתחכם. ואז קבענו את החוק לפיצוי חיילים משוחררים, שלפיו הקמנו את הקרן לחיילים משוחררים.
לכן, אני פונה אל חברי הכנסת מהסיעות הערביות: אם אתם לא רוצים שגם בעתיד יבואו חברי כנסת, זה אחר זה, ויציגו הצעות חוק והנחות מסוג זה ואחר בתחום כזה ואחר, שאינן נובעות מעצם העניין של השירות ויגרמו באמת אפליה לשמה, אני מציע שתבואו ותתייצבו באומץ ותתמכו בהצעה הזאת. כי גם אתם יודעים שלשרת ולהפסיד שלוש שנים, את שלוש השנים הטובות ביותר שלך, זה בהחלט דבר שראוי שהמדינה תפצה אותך עליו.
דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת: לפני מלחמת לבנון השנייה עמדה – – –
(הליכוד):
אם הם חושבים שהגנה על שדרות היא מעשה פסול, אז איך אתה מצפה מהם שיחשבו שלצ'פר חיילים זה מעשה נכון?
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
תראה, חבר הכנסת איתן. אתה יודע – אני תושב שדרות, ואני מברך אותך על זה שאתה תושב שדרות היום. אני מברך אותך. אני, מעולם, אולי שמת לב, מעולם, כאשר חבר כנסת, שר או איש מסוים בא, ביקר בשדרות, הזדהה עם שדרות – והיו מספיק כאלה נשמות טובות שאמרו לי: אולי תגיד. מה זה? באים, מתיירים והולכים? אמרתי: סליחה. התוקף המוסרי של חבר כנסת, שר, גם כשהוא מגיע ליום, לשעה, לשעתיים, מבחינתי זה תוקף שאני נותן לו את כל הגיבוי. מעולם לא שמעת אותי משתמש בעובדה שאני תושב שדרות – – –
(הליכוד):
זה רק משל היה.
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
סליחה. מעולם – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך לציין גם את אשתך, אדוני. בעניין הזה. כל הכבוד לה.
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
אנחנו לא רואים שום זכות יתר בעובדה שאנחנו תושבים, אנחנו רואים בזה זכות שקיבלנו על עצמנו. לא החלטנו על כך שהעיר שלנו תהיה מופגזת, אבל אם זה המצב, אני רואה בזה זכות להיות חלק מאותם תושבים, שהם המוצב האזרחי הקדמי עבור מדינת ישראל כולה. ואני מנסה לא לגלוש לוויכוח סביב העניין הזה. אני מנסה להתמקד כרגע בשאלות של פיצוי, של אפליה. אלה השאלות שאני מנסה להתמקד בהן. אני לא מוכן, לא אגרר לוויכוח הזה עם הסיעות הערביות והאמירות החמורות שהם אמרו שם לגבי צה"ל והניסיונות לפגוע בתדמיתו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
אמרתי בראיונות האחרונים שלי, גם בוויכוח שמתקיים היום על ירי בכיוון אזורים מאוכלסים, אמרתי פעם אחר פעם, שאם יש צבא עם קודים מוסריים – לא מפקדים בלבד שנותנים הוראות עם קודים מוסריים, אלא חיילים בשטח; ואם העלית זאת, תרשה לי דקה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לספר לכם סיפור שאני חוזר עליו כל הזמן, אולי חברי מהסיעות הערביות ישמעו זאת.
באחד הסיורים שלי כשר הביטחון ניגש אלי אחד החיילים, ושאלתי אותו מה בדיוק התרחש כאן. הוא אמר לי שבאותו מבצע, שהיינו בתוך בית-חאנון, בתוך בית-לאהיא, הוא אמר, הוא סיפר לי, שהוא, באחת הסמטאות, ראה לנגד עיניו מחבל עם אר.פי.ג'י. ביד אחת ועם ילד ביד השנייה. ושאלתי אותו: אז מה עשית? אומר: לא יריתי במחבל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חמור מאוד.
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
אמרתי לו: למה לא ירית? הוא אומר: כי אם הייתי פוגע בילד כל חיי לא הייתי ישן, ואת המחבל אני אפגוש מחר בסמטה אחרת. ואני הייתי גאה בו, והייתי גאה בכך שאלה הקודים המוסריים של חיילי צה"ל. ואני מבקש מכל אלה שמנסים לעשות כאן איזו ערבוביה שלמה: צריך לדעת להבחין בין מטרות לגיטימיות של אזרחים שנותנים חסות לבין אזרחים שנכפתה עליהם הפעילות. ואני מקווה מאוד שהמערכות אכן ימצאו את הקו הדק הזה לא בגלל החוק הבין-לאומי ולא בגלל המשפט הבין-לאומי אלא בגלל המוסר שלנו, כי הקודים המוסריים של צה"ל, יש להם משמעות לעוצמתו של צה"ל אולי יותר מאשר טנק או מטוס.
ואני באמת חושב שהאמירות האלה הן אמירות שראויות לכל גינוי. עם זאת, אני לא רוצה לגלוש לוויכוח הזה. אני רוצה להתמקד אתם ולתת להם הזדמנות להיות שותפים להחלטה שפותרת בעיות קשות מאוד של אפליה.
הדבר האחרון, אדוני, הנימוק האחרון: לפני עד לא מזמן, לפני מלחמת לבנון השנייה, היו דיונים בשני חוקים. לצערי, אני לא אכנס לזה – זה היה חלק מהאופוריה, שנגמרו המלחמות והכול בסדר, לא היה צריך אימונים, לא היה צריך כלום. היו שני חוקים: היה חוק המילואים, שהיה אמור להגביל את יכולת צה"ל לגייס מילואים. והיה חוק לקיצור השירות הסדיר. הרי עמדנו לפני הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – לקצר את השירות הסדיר לשנתיים וחצי. זה עמד לפתחה של המליאה. לולא פרצה המלחמה החוק הזה היה היום חלוט, גמור, מוכן.
בדיונים מול האוצר, כאשר דנו בעניין, וצה"ל הציג בהחלט עמדות שאם ייקחו ממנו היקף כזה של סד"כ בשל העובדה שמצמצמים את היקף משרתי הסדיר, הוא יצטרך להשלים זאת בגיוס קבע זמני, קבע סדיר, קבע כזה וקבע אחר, משרד האוצר הודיע חד-משמעית: אנחנו מוכנים לממן זאת, מתוך עמדה של תפיסה כלכלית אחרת, של להעביר יותר אנשים למשק. אבל לא היתה בעיה של תקצוב. אז לא יכול להיות שכאשר מדובר בחקיקה של קיצור השירות הסדיר לשנתיים וחצי זה לגיטימי פתאום לשלם לאותם חיילים שהצבא יכריז עליהם כהופכים מסדיר למשרתי קבע, קבע זמני, ופתאום היום האוצר אומר: ייקוב הדין את ההר. זו הצעה שאין לה שום בסיס.
ולכן אני בכל זאת רוצה לעשות מאמץ, ועד השבוע הבא בכל זאת לנסות להגיע להסכמה עם הגורמים בממשלה. אני מקווה שבשבוע הבא נגיע לכאן להצבעה בתמיכה יותר רחבה, כי אני חושב שחיילי צה"ל ראויים לתמיכה רחבה, לקונסנזוס של סיעות הבית, בתוך מליאת הכנסת, ולכן אני הסכמתי לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני. בטרם נמשיך את הדיון אני רוצה לברך את הקבוצה המבקרת כאן מהיישוב פקיעין. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לביתנו – ביתכם.
הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/260/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נמשיך בהצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת חיים אורון, הצעה שהוצמדה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי ממשיך ברצון את השיח של עמיר פרץ בנושא טוהר הנשק וחיילי צה"ל, ואני שמחתי על הדברים שהוא אמר פה. היות שלי יש רק שלוש דקות אני אתמקד בחוק עצמו.
הצעת חוק דומה הגיש חבר סיעתי דאז יוסי שריד כבר בכנסת החמש-עשרה. זאת אומרת, הרעיון הזה מתגלגל לא מעכשיו. ואני רוצה, נוסף על הנימוקים שחבר הכנסת פרץ אמר פה, להציג שני נימוקים נוספים.
האחד – אני מאוד מאוד נגד צבא-הגנה לישראל כצבא שכיר או כצבא מקצועי. יש לי הרגשה שאחד המחסומים האמיתיים בדרך אל ההתפתחות השלילית-מאוד הזאת היא הצעת חוק מהסוג הזה. ובכוונה השתמשתי במושג "מהסוג הזה", כי אני מסכים עם מה שאמר קודמי. אף שפה מנוסח "כל שירותו" יש מקום למדרג, גם של השנים וגם של הסכומים, ובכל מקרה – ביישום, בלמידה, לא הייתי, אני כבר אומר פה: פה כתוב "כל שירותו", אפשר להתחיל מהשנה השלישית ואילך.
אני מציע לחבר הכנסת פרץ ולי לא להשתמש במושג "שכר מינימום". לא שאני מתבייש פה, חלילה, אך הוא הפך להיות איזה מטבע לשון בקונוטציות אחרות. אפשר לקבוע גובה שכר מסוים, גם זו לא הנקודה העיקרית.
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
– – –
חיים אורון (מרצ):
נכון. והנקודה השלישית, שהיא, מבחינתי, מאוד משמעותית: לא אחת, גם בימים האחרונים, בוויכוח על העדפה במעונות סטודנטים למי ששירת ולא שירת דיברתי כנגד, כי אני חושב שההבחנה – וזכיתי ללא-מעט אי-מיילים וגם טענות מצד, אני מודה, הורים של סטודנטים. ואני אמרתי: אני חושב שלא ניתן ליצור מנגנון מפלה בין מי שיש לו זכויות, ששירת בצה"ל, ובין מי שלא צבר אותן כי לא שירת בצה"ל מסיבות א', ב', ג', ד', ה'; מנגנון שרודף אחרי האזרח בתקופה שהוא לא בצה"ל. ויש פה בכנסת לפעמים נדיבות רבה דווקא בהטבות לאחר, ואז יש האלמנט המפלה. מאידך גיסא, פיצוי או הטבה נוספת למי שמשרת בצה"ל מונעים מאתנו את הדילמה הזו, שהיא בעיני דילמה מאוד קשה, ואפילו אמרתי איך התנהגתי בה בנושא מאוד קונקרטי שעמד פה בשבועות האחרונים, והיא מוצדקת; מוצדקת גם מהנימוקים שמנה אותם חבר הכנסת פרץ, וכבר זמני תם, וגם מהנימוק שאני לא מאמין שהשכר הוא הכלי העיקרי להתמודדות עם שיעורי השתמטות הולכים ועולים. אני לא מאמין בזה. אבל אני כן חושב שההטבה הזאת היא אחת הדרכים של ביטוי של החברה הישראלית למי שמשרת, ובדרך כזו – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
בדרך החיובית – – –
חיים אורון (מרצ):
אז זה מה שאני אומר – לא שהולכים לקנות את המשרת בכסף, אלא המהלך הזה יהיה בו משום מסר של החברה כולה כלפי הציבור כולו, ובדרך כזו אני מקווה – ישפיע גם על התמודדות עם התופעה שבעיני היא בעייתית מאוד וחמורה מאוד – אני לא רוצה לחזור עכשיו לוויכוח של "תורתו אומנותו", פה המספרים כבר מבהילים, אלא גם בחלקים שמסיבות אחרות אינם ממלאים את החובה הבסיסית של שירות בצבא. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
אני מקבל את הצמידות להצעה של עמיר פרץ ואני מקווה שבשבוע הבא נוכל לגייס רוב למהלך.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2534/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר. ינמק חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. כפי שהודעתי – תשובה והצבעה במועד אחר.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, תודה. כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מציג את הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר אשר נמצאת כרגע בעיר אשקלון עם הוועדה לפניות הציבור ומחזקת את תושבי אשקלון.
חברים יקרים, הצעת החוק הזו מעלה סוגיה שנדונה בכמה מדינות בעולם – האם החיילים בשירות סדיר צריכים לקבל תמריץ כלכלי או תמריץ אחר אשר יביא ויחזק את הגיוס לצבא. מה שעוברת היום מדינת ישראל, התקופה הקשה הזו – חייבים למצוא דרך לתמוך ולחזק את החיילים שמוסרים את החיים שלהם לידי הגורל, לידי המפקדים שלהם, למען העם ולמען מדינת ישראל, ולא מה שקורה היום, כאשר אותם חיילים, ואני רוצה להתייחס לאירוע האחרון – שאותם חיילי מילואים, אומנם כבר אחרי השירות הסדיר, מגיעים לספסל הלימודים שלהם וצריכים לסבול השפלה מידי מרצה כזה או אחר או מאותם הסטודנטים שמחליטים לעמוד דקה דומייה לזכר המחבלים הטרוריסטים שלפני יומיים הם נלחמו נגדם.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את אותם הסטודנטים – אותה אגודת סטודנטים, אותו יושב-ראש אגודת הסטודנטים שהתקומם נגד התופעה הזו. יישר כוח, חברים. אם לא אנחנו – אז מי? מי יחזק את אותם חיילים? מי יחזק את הילדים שלנו? אני מציע, כמו שאמרו פה חברים, שבשבוע הבא נצליח לגייס רוב להצעת החוק הזו. אני מקווה מאוד שהיא תעבור, והחיילים שלנו יצאו מורווחים מהדבר הזה, יוכלו להילחם, לפחות בצורה כזו שההיבט הכלכלי לא יהיה הגורם המפריע והמסיט את תשומת הלב מהשירות.
גם בשבוע שעבר נימקתי הצעת חוק שנותנת פתרון לחיילים בודדים שנמצאים היום במצב שהם צריכים לשלם מסים כאלה או אחרים למדינה, שזה לא קיים – לדעתי, הדבר הזה גם צריך להתבטל. המדינה צריכה לתת גב לחיילים, ואנחנו, מבחינתנו, בהצעות החוק שלנו, ננסה לעזור לממשלה לקבל החלטות כאלה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אנחנו מודים לחבר הכנסת מילר.
הצעות לסדר-היום
התנערות קופות-החולים מרבבות מבוטחים סיעודיים
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4920, 4924, 4934 ו-4940. ההצעה הראשונה – התנערות קופות-החולים מרבבות מבוטחים סיעודיים. אני מבין שהשר המשיב בשם שר האוצר יהיה השר הרצוג? תודה, אדוני. הראשון, בבקשה – חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש תופעה קשה, לצערנו הרב, בביטוח הסיעודי במדינת ישראל. כ-4 מיליוני אזרחים במדינה מבוטחים בביטוח סיעודי, מתוכם כ-2 מיליונים הם חברי קופת-חולים כללית המבוטחים בחברת "דקלה", שלקופת-חולים יש בה 35% מהמניות, ולדעתי זה דבר שיש בו ניגוד עניינים. הביטוח הסיעודי הוא בעצם חוזה עם חברת הביטוח המתחייבת להשתתף, בעת הצורך, במימון אשפוז סיעודי. המחיר הוא בערך 5,000 שקל לחודש אם רוצים לקחת מטפל סיעודי, ואם רוצים אשפוז באחד המקומות המוכרים, הוא בין 8,000 ל-15,000 שקל לחודש. פה, בעצם, אנחנו רק מבינים למה רבים וטובים מאזרחי מדינת ישראל רצים לעשות את הביטוח הסיעודי – שלא להיתקל חס ושלום בעת הצורך במצב שאין מי שיישא בהוצאה הכבדה הזו. לכן הם עושים את הביטוח החשוב הזה.
אבל היוזמה לביטוח הסיעודי באה בעיקר מקופת-החולים, שבפנייה לחבריה, במסגרת הביטוח המושלם, אומרת להם לעשות את הביטוח הסיעודי, על מנת שבבוא העת יוכלו להשתמש בו. אדוני היושב-ראש, הפנייה כשלעצמה היא דבר מאוד חיובי, וזה בסדר שמסבים את תשומת לבם של האזרחים. אבל אליה וקוץ בה. ולמה הכוונה? כאשר אותם אזרחים באים לעשות את הביטוח הם לא נדרשים לתת הצהרת בריאות, משום שבעצם התיק הרפואי שלהם עומד לרשות חברת הביטוח, והם יכולים ללכת ולראות. אבל יש שם עוד סעיפים קטנים, והם בעצם המרכזיים, ואותם סעיפים מדברים על מצב רפואי קודם שכביכול אותו אזרח לא הביא לידיעת חברת הביטוח, ואז, כשהוא נזקק, מתחילים להזכיר לו את כל המצב הרפואי הקודם שהוא לא הביא לידיעת חברת הביטוח, ואשר על כן – אינך מבוטח.
אני כבר לא רוצה לחשוב על עוגמת הנפש לקשיש, לילדים שלו, שכבר עוברים משבר נפשי קשה כשהם נאלצים לטפל בהורים הסיעודיים, ונוסף על הכול, הם גם צריכים להתחיל לנהל מאבק משפטי. זה גם אבסורד שאני לא מבין אותו. אם אותה חברת ביטוח "דקלה", שהיא מבצעת את אותם ביטוחים סיעודיים – התיק הרפואי עומד לרשותה, ברגע שגילו שיש מצב רפואי קודם שאינו נכלל בפוליסה, מה יותר פשוט מלהפנות את תשומת לבם של אותם אנשים, של אותה משפחה, ולהגיד להם: רבותי, הוא לא יכול להיות מבוטח, אנחנו לא מכלילים אותו, ואם בכל זאת רוצים שהוא יהיה מבוטח, בגלל מצב רפואי קודם, אז בבקשה – יש להוסיף כך וכך. הדברים הללו, לצערי הרב, לא נעשים.
זמני תם – הנושא חשוב, ואני לא יודע אם זה תפקיד של משרד הרווחה. לעניות דעתי זה שייך יותר למשרד הבריאות ולא למשרד הרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני רק ממלא-מקום – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
הוא משיב בשם הממשלה.
דוד אזולאי (ש"ס):
בסדר. אבל אני חושב שהשר הרצוג – אני מכיר את רגישותך בנושאים האלה, ואין לי ספק שגם אם הכתיבו לך את התשובה, ודאי שתדע להרחיב יותר מכך. אבל הדבר החשוב – צריך לתת מענה לאותם מאות אלפים של אנשים שלא מקבלים מענה סיעודי בזמן הנדרש אף שהם משלמים כסף רב. תודה לך, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. אנחנו מודים לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת אזולאי, תיאר את העובדות של הפרשה הקשה הזו. יש לנו עניין בעשרות אלפי קשישים שעשו ביטוח סיעודי כדי להגן על עצמם ולהגן על בני משפחותיהם מפני העלויות המטורפות של טיפול סיעודי שחששו שהם יצטרכו אותו. כאשר מגיע הזמן ליהנות מהביטוח מסתבר להם שהם לא יכולים ליהנות מהביטוח מכיוון שחברות הביטוח – במקרה זה "דקלה", אבל זה נכון גם לגבי חברות נוספות – מתחמקות מהחובה הזו, בטענה שהן לא ידעו את מלוא העובדות, שיש מקרים או אירועים רפואיים קודמים, שיש היסטוריה רפואית קודמת. אלה הן טענות של אותיות קטנות שמאחוריהן מסתתרת תרמית גדולה. תרמית גדולה ושערורייה גדולה. התוצאה הסופית היא שאותם קשישים מופקרים. בני המשפחות שלהם צריכים לשאת בעלויות הנוראות של הטיפול הסיעודי, הביטוחים הסיעודיים שאנשים שילמו עליהם את מיטב כספם מתגלים ככלי ריק שאין בו מאומה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפרשה הזו היא פרשה חברתית קשה ומאחוריה נמצא חטא קדמון. החטא הקדמון שנמצא כאן הוא הוצאת הטיפול הסיעודי מעולם הבריאות, מעולם אחריותה של המדינה למערכת הבריאות. זה החטא הקדמון. גם עצם הסוגיה שאנחנו נתקלים בה עכשיו מראה עד כמה השאלה של הטיפול הסיעודי קשורה באופן אינטגרלי לשאלות של מצב רפואי. ואני שואל: למה קשיש שבגלל הידרדרות מצבו לא מסוגל לתפקד כאדם רגיל והוא צריך טיפול סיעודי – למה הוא לא נחשב לבעיה רפואית? למה אנחנו לא מוצאים את הדרך להכליל גם את הבעיות הרפואיות האלה במסגרת מערכת הבריאות שלנו?
כמה חברי הכנסת, אני ביניהם, יוזמים הצעת חוק שמטרתה להרחיב את סל הבריאות ואת אחריות המדינה בתחום הבריאות גם לתחום הסיעודי. אני חושב שזה הפתרון האסטרטגי, זה הפתרון שצריך ללכת אליו, גם אם זה יהיה בהדרגה; אולי לא במהלך של שנה אחת, אבל זה הכיוון שצריך ללכת אליו כי מהותית זה הכיוון הנכון והוא הכיוון שמבטא את מערכת הערכים שאומרת שהמדינה או החברה נושאת על עצמה את האחריות למצבם הרפואי של בני-אדם שהגיעו לצורך בטיפול ולצורך בעזרה.
משפט אחרון. אבל עד שנגיע לפתרון האסטרטגי הזה, אדוני השר, זה המקום להתערבות של המדינה בקטע הנקודתי, שיתערב משרד הבריאות, יתערב אולי גם משרד הרווחה מול חברות הביטוח, באמצעות המפקח על הביטוח, ויגידו לחברות הביטוח של הביטוח הסיעודי: כך זה לא יכול להיעשות. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת אלחנן גלזר. בבקשה, אדוני. גם לרשותך שלוש דקות.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה כבר הפכה אוכלוסיית הקשישים בישראל לחשופה לפגיעות בלתי נסבלות, ולפעמים, נדמה לי, שגם אין-סופיות. דומה שמהמוטיב "אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני" – כבר לא נותר אצלנו דבר.
אני אומר את הדברים בהקשר של התחקיר שהופיע בסוף השבוע במוסף "הארץ". על-פי התחקיר של אסתי אהרונוביץ, קופות-החולים גובות במשך שנים דמי ביטוח סיעודי, וכשמגיעה שעת הפירעון, קודם כול נפרעים מהמבוטח. וכך חוסך לו אדם כסף לחורף חייו, לימים שבהם כוחו הפיזי והמנטלי לא יעמוד לו עוד. חברות הביטוח רוצות את כולנו צעירים ובריאים ומשלמים כל הזמן, אבל אין דבר כזה. וכשמישהו כבר זקוק לכספים שהפקיד שנים ארוכות, אין להן אלוהים ואין להן מצפון. מהתחקיר עולה שאין בכלל גבול להתעמרות ולהתעללות. מה לא עושים, רק כדי לא לשלם למבוטחים? נראה שחברות הביטוח יעשו הכול.
אני קורא מכאן לממונה על הביטוח להיכנס מייד בעובי הקורה. להעמיד במקום – ואם יש צורך גם להעמיד לדין – בכירים בחברת "דקלה" שאחראים לעוולה.
ובכלל, דומה שנדרשות הרבה יותר רגולציה, פיקוח ובקרה על חברות הביטוח, על הקלות שבה הכסף נגבה, ובעיקר על מסע הייסורים המתמשך לקבלתו מהחברות בעת הצורך. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גלזר. אחרון הדוברים בהצעה הזאת – חבר הכנסת יעקב כהן. ואחריו – ישיב השר הרצוג. בבקשה, אדוני.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא המדובר של התנערות קופות-החולים מרבבות מבוטחים סיעודיים – מדובר במיליוני קשישים, 3.7 מיליוני קשישים שביטחו את עצמם, שילמו, התאמצו, כדי שברבות הימים, אם יזדקקו לזה, לא ימצאו את עצמם לפני שוקת שבורה, אלא תהיה משענת להם ולבני משפחותיהם כדי שאת שארית ימיהם יוכלו לבלות במינימום קשיים.
לצערנו, קופות-החולים, שיש להן חברות ביטוח – ובמיוחד מדובר בחברת "דקלה" של קופת-החולים הכללית – ביטחו 3.7 מיליוני אזרחים, מתוכם 1.9 מיליון בחברת "דקלה" של קופת-החולים הכללית. מה שהתברר, שרבים מהם, בבוא העת, כשמגיע הזמן שצריך להיפרע, פשוט מחפשים אמתלות והתחמקויות איך לא לשלם להם. עושים את כל הקומבינות גם בשעה שהם מגישים לאזרח, לקשיש, אפשרות לבטח את עצמו, הם שמים באותיות קטנות, בשורות קטנות שלא יורגש – איך לא לשלם. כשצריך לשלם יש הרבה תירוצים, והתירוצים הם התחמקויות, ומזה אנחנו צריכים להתנער, להתעורר ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות למענם.
כרגע מתברר ששליש מהתובעים לא מקבלים מה שהובטח להם. אני חושב שהמחוקק, המשטרה ומשרד הבריאות צריכים להתעורר על-ידי חקיקת חוק בריאות שייתן מענה לאנשים בגיל הזה.
הצטרפתי להצעת חוק שאם קופות-החולים מחפשות למשל תירוץ שהזקן היה חולה בעבר, בעת שהוא חתם על הביטוח, שלא יבואו כשהוא נזקק, ואז יביאו את התירוץ כדי שלא לשלם. יש להן זמן עד חצי שנה לברר ולהתחקות אחריו. שלא יכניסו אותו למלכודת, והזקן ישלם שנים וישלה את עצמו שיש לו ביטחון ויש לו ביטוח. יש פרק זמן של חצי שנה אחרי שהחתמת אותו לבדוק אם הנתונים שהקשיש מסר אמיתיים. אחרי זה, אם לא ביררת עד אז, בבוא העת אתה חייב לשלם.
מה שברור, שלא יכול להיות מצב כזה שאלפי קשישים שחתמו על טופסי הצהרה, שילמו ממיטב כספם, יעמדו בפני שוקת שבורה, לאחר שהיו בטוחים שנים רבות שהם מבוטחים ומסודרים לעת צרה שלא תבוא. בכל אופן, המצב הזה לא יכול להימשך, וקופות-החולים לא יכולות להתנער מאחריותן לממש את ההתחייבות שנתנו, ואנחנו צריכים לפעול כדי להקל במצב הזה.
כיוון שמדברים כאן בכספים גדולים – 5,000 שקלים לחודש אם רוצים עובד זר, ואם מדברים על בית-אבות סיעודי הסכום יכול להגיע ל-8,000 שקלים, המשפחות לא יכולות להגיע לזה, הקשיש לא יכול להגיע לזה. אנחנו חייבים להתערב כדי שהזקן לא יעמוד בפני שוקת שבורה, וכמו שאומרים בתפילה: אל תשליכני לעת זיקנה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת כהן. אנחנו נעבור לתשובת השר יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני השר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני משיב כאן בשמו של שר האוצר רוני בר-און, אבל אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה לפני שאני אקרא את התשובה הפורמלית, כי מעבר לתשובה הפורמלית אנחנו רואים מצוקות מורכבות מאוד של הרבה קשישים, כפי שהביאו כאן חברי חברי הכנסת. זו סוגיה מורכבת, שכאשר אתה מסתכל על האותיות הקטנות אתה מוצא שמה שבאמת בנית עליו ליום סגריר לא הגיע.
אני מוטרד מאוד בכלל מהרבה תהליכים שקורים בנושא הסיעודי בישראל. יש לי גם ויכוח וביקורת לא קטנה על מה שקורה גם במערכת הבריאות בנושא הזה, ואני בפירוש מתכוון להתייחס לכך. לגבי הביטוח, אני חושב שחלק מהעניין הוא כמובן שיהיה רשום במדויק על מה מחריגים את היקף הביטוח הסיעודי מראש, בצורה ברורה, כתובה וגלויה.
עכשיו אני אקרא את תשובתו של שר האוצר: ביטוח סיעודי לחברי קופות-החולים נעשה במסגרת ביטוח קבוצתי באמצעות חברות ביטוח. משרד האוצר והמפקח על הביטוח פועלים רבות להסדרת הבעיות השונות בתחום הביטוח הסיעודי. כך, למשל, טופלו במהלך השנים ההגדרות שלפיהן חברת הביטוח חייבת לשלם תשלומים למבוטח, הורחבו הוראות הגילוי הנאות וכיוצא בזה.
הקטע הבא חשוב גם לכל החברים שפנו: הפרסומים האחרונים נוגעים לדחיית תביעות עקב מצבו הרפואי של המבוטח טרם הצטרפותו לביטוח. גם כאן פעל שר האוצר והתקין את תקנות הפיקוח על עסקי הביטוח (תנאים בחוזי ביטוח) (הוראות לעניין מצב רפואי קודם), התשס"ד–2004, הקובעות מגבלות בקשר ליכולת של חברת ביטוח לדחות תביעות על סמך מצבו הרפואי של המבוטח טרם הצטרפותו לביטוח. חלק גדול מהבעיות שהתגלו בשנים האחרונות נפתר באמצעות תקנות אלה. המפקח על הביטוח פועל לבדוק את יישום התקנות על-ידי חברות הביטוח, לרבות בחברות הביטוח המבטחות את חברי קופות-החולים.
אני רוצה להציע שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ושם יקוים דיון ובירור מלא, עם דוגמאות ומקרים, מול חברות הביטוח, מול הקופות ומול המפקח על הביטוח. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. מי שבעד – יתמוך בדיון בוועדת העבודה והרווחה. הצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שנושא: התנערות קופות-החולים מרבבות מבוטחים סיעודיים, יעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
מתקפת ה"קסאמים" וההסלמה בדרום
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4900, 4903, 4912, 4917, 4925, 4931, 4932, 4936, 4938, 4944 ו-4950 בנושא: מתקפת ה"קסאמים" וההסלמה בדרום. בסוף הדיון ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד רותם. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שבע שנים נמשכת מתקפת הטרור על מדינת ישראל. מה לא עשתה מדינת ישראל בתקופה הזאת – היא נסוגה מרצועת-עזה, היא ויתרה על השליטה בציר פילדלפי ואפשרה בכך למרצחים היושבים בעזה להגביר את התקפותיהם על ישראל.
בשבועות האחרונים הדבר הלך והחמיר והטילים מגיעים כבר לאשקלון. והכול כתוצאה מכך שאין בצד השני אף אחד שרוצה לדבר שלום, אלא רוצים לראות את מדינת ישראל מושמדת.
חיילי צבא-הגנה לישראל יצאו לפעולה, ואם היו נותנים להם הם היו מנצחים במלחמה הזאת ומונעים את המשך ירי הטילים. אלא שלצערי הממשלה מגמגמת. הממשלה מדברת על פעולות קצרות-מועד, על פעולות שטחיות, על מעט שטח, וכל הזמן אינה נותנת את הפקודה למגר את הטרור שבא מרצועת-עזה.
לא רק זה, אלא שאנחנו גם מסכנים את חיילי צה"ל. האם אין דרך אחרת, אדוני סגן שר הביטחון, למנוע את ירי הטילים האלה, בעיקר כאשר המשפט הבין-לאומי מכיר בזכות לירות אל מקורות הירי? וכל אזרח שנמצא שם ייטיב לעשות אם יצא משם לפני כן, כדי שהוא לא ייפגע.
אני קורא לכנסת לברך את חיילי צבא-הגנה לישראל, לחזק את ידיהם ולתת להם את הדרך לנצח.
עם מה שקורה בדרום, אנחנו נתקלים בתופעה הרבה יותר חמורה, שיש בה כדי לסכן את מדינת ישראל ואת ביטחונה. אני מתכוון להתבטאויות של חברי הכנסת הערבים, להתבטאויות של ועדת המעקב ולהפגנה שנערכה אתמול. מי שמעז לקרוא לחיילי ישראל "ילדי היטלר", אין לו מקום במדינה הזאת. מי שמעז לקרוא לצבא הישראלי "יודו-נאצי" – אין לו מקום במדינה הזאת. הגיע הזמן שתקבלו החלטה – אתם חלק מהעם הפלסטיני או חלק ממדינת ישראל. זה לא הולך יחד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא הגיע הזמן – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני, חבר הכנסת טיבי, אני רואה שאתה דואג מאוד לשעון. אי-אפשר מצד אחד להצהיר אמונים למדינת ישראל מעל הדוכן הזה, ולבגוד בה. אני רוצה להזכיר לכם, באנגליה, במלחמת העולם השנייה, היה איש שקראו לו ויליאם ג'ויס, או בקיצור "לורד האו האו". האיש לא היה אזרח בריטי, היה לו דרכון בריטי. הוא שידר מגרמניה נגד בריטניה והועמד לדין על בגידה, מכיוון שהוא נשא דרכון, לא מפני שהיה אזרח. סופו היה שהוא נקבר קבורת חמור בחצר בית-הכלא לאחר שהוצא להורג. גם מדינת ישראל תבוא אתכם חשבון. אל תחשבו שנאפשר לכם לתקוע לנו סכין בגב, להתאחד עם כל שונאינו, לחזק אותם, להרגיש חלק מהם ואנחנו נשכח לכם. לא נשכח ולא נסלח.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת רותם. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא אתייחס לדברים של קודמי, אני רק אומר זאת – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כשאין מה להגיד, לא מתייחסים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – יש מפלגה כושלת ופושטת רגל, גם כשהיתה בממשלה וגם כשהיא מחוץ לממשלה, והיושב-ראש שלה וחבריו מנסים לייצר סדר-יום על גבה של האוכלוסייה הערבית ועל גבם של האזרחים הערבים, ולייצר מנגנוני הפחדה שאין להם שום זיקה למציאות. אני לא מתכוון לשחק את המשחק להאדרת שמה של מפלגה כושלת ופושטת רגל על חשבון הציבור שלי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא מתכוון, אבל אם אתה רוצה, בבקשה, תיכנס.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
זה אתה וחברך – – – מקומם לא במדינת ישראל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה, איווט ליברמן, אתה גם גזען, גם שקרן וגם חצוף. גם גזען, גם שקרן וגם חצוף.
קריאות:
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה אומר דברים שאתה לא יודע, אבל הנה, זה במסגרת ההסתה. אם אין לך מה להסית נגדנו, מה תעשה?
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הרי אתה פושט רגל, כושל, גזען, חצוף, שקרן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – אמרתם "ילדי היטלר" או לא? תתבייש לך.
קריאות:
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אם לא תטפס עלינו, מה תעשה בכנסת?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אנחנו ננהל דיון בלי צעקות. בלי צעקות. תודה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני, אדוני היושב-ראש, מוחמד ברכה, בן הכפר ספורי שנהרס ב-48', בן העם הפלסטיני, אזרח מדינת ישראל, חבר הפרלמנט שלה, חבר הכנסת שלה, אני מודיע מעל הדוכן הזה, לא בפעם הראשונה, שכל פגיעה בחפים מפשע, אם ישראלים ואם פלסטינים, זה נושא שמקומם אותי גם אתמול, גם היום וגם מחר. לא חסכתי נאומים ודברים, גם בערבית וגם בעברית, וביקורת נוקבת על כל פגיעה בחפים מפשע. לפני שנה הייתי בשדרות, גם כשידעתי שאני הולך לשמוע – עם חברי לסיעה – גידופים. עשינו את זה בגלל הערכים והעקרונות שאנחנו נושאים ומפני שאנחנו לא צבועים כמו רבים מיושבי האולם הזה, שמבדילים בין דם לדם, שתמונות של תינוק – אם הוא בעל זהות שאינה מתאימה לעיניהם, תמונת תינוק מרוטשת, זה דבר של מה בכך בשבילם. בשבילי זה לא יהיה. בני העם שלי, העם הפלסטיני – – –
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת ברכה – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
לך לפלסטינה, מקומך לא כאן – – –
קריאות:
– – – לך לעזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני יושב בביתי, במקומי, במולדתי, אתה מהגר כאן. תחזור למקום שממנו באת. אל תציע לי הצעות כאלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מקומך בעזה, לא כאן.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ליברמן, חבר הכנסת ברכה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה תתנדף מכאן לאותו מקום שבאת ממנו. אני נמצא במולדתי ובמקומי, ואם יש מישהו כאן שהוא ארעי והוא בלתי רלוונטי, זה אתה ולא אני.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – –
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ליברמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני בן המקום ואשאר במקום לעולמי עד. סופם של גזענים שיתנדפו מהמקום הזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ברכה, תודה, הסתיים הזמן. קראתי גם לך פעם ראשונה ואתה סיימת את זמנך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא הספקתי להגיד משפט וחצי.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני, אתה דיברת כבר ארבע וחצי דקות. אני אתן לך עוד משפט ולא יפריעו לך – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הרי אתה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, אדוני ימשיך, אתן לך עוד כמה שניות לסיים את דבריך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי שבא לטעון שאותו מבצע נפשע, שברובו היה נגד אזרחים ברצועת-עזה, בא להגן על תושבי הדרום, הוא שקרן ומשקר.
(ישראל ביתנו):
– – – מדינת ישראל – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מדינת ישראל, אם היא רוצה את טובת תושביה ואזרחיה, צריכה לחתור לשלום ולהפסקת אש. מבצע הדמים שהיה – –
(ישראל ביתנו):
לא תקרא להם פושעים – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – זה היה מנגנון והיה תשתית למתיחות – –
(ישראל ביתנו):
לא תקרא לחיילי ישראל פושעים – – – כי אתה מדבר פשעים – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – ולאי-שקט ולפשעים שלכם – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני, אני לא מצליח להגיד משפט.
קריאה:
– – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
מה זה, משא-ומתן על הזמן?
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה תירגע. אתה לא תצעק עלי, לא יעזור לך. אף אחד לא יצעק. אני מצטער, כך לא מנהלים דיון. חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת מילר, אני מבקש. תירגעו, ואם תהיה עוד פעם התפרצות כזאת – אני פשוט אפסיק את הדיון, אכבה את המיקרופונים עד שתירגעו. אני לא רוצה להוציא עוד חברי כנסת החוצה. הלכתי לקראת חבר כנסת נוסף שיצא ואני מאפשר לו לדבר, אבל זה צריך להיות דיון. ולכן, אנחנו ניתן לחבר הכנסת ברכה עוד 20 שניות לסיים את הדברים, ואתם לא תגיבו, ונעבור הלאה לסדר-היום. בבקשה אדוני.
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אני לא מבקש יותר עצות. זה ככה יהיה. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת יואל חסון, יש לך שעון אחר? יש לך שעון שהוא לא השעון שלנו?
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכן, אדוני היושב-ראש, חתירת הממשלה לשלום אזרחיה היא חתירה לגיטימית, אבל את זה עושים בהפסקת אש ובתהליך של שלום, לא בהריגת 120 אנשים שרק 11 מהם חמושים וכל השאר ילדים ונשים. זה לא מקדם לא שלום ולא שקט ולא יציבות.
שאף אחד לא ימכור לעם בישראל ולא לשום עם אחר, שמה שלא יושג בכוח – יושג ביותר כוח. זה סגנונם של פאשיסטים ושל גזענים למיניהם – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – זה סגנונן של מפלגות פושטות רגל, שרוצות להאדיר את שמן על חשבון אמירות גזעניות.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכן, יש דרך אחרת. הדרך הזאת עוד לא נוסתה, ואנחנו מציעים שהיא תנוסה. כן ללכת להפסקת אש וכן ללכת לתהליך אמת של שלום. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. מכאן ואילך אני אקפיד מאוד על שלוש דקות, ולא שנייה יותר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תקפיד על האפשרות – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אתה דיברת שש דקות, ואני נתתי לך כי הפריעו לך. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש הצעה נוספת, דקה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אסור להשלים עם פוליטיקה שמשאירה מאחוריה שובל של אומללות, של סבל, של מוות, של יגון. פוליטיקה שוחרת טוֹב וטוּב למספר הגדול ביותר של אנשים צריכה לשלוט בכיפה, ולא תעשיית המוות. לצערנו, לכאבנו, שולטת היום ממשלה שמשקיעה את כל מאמציה כמעט בתעשיית המוות, סופרת את המתים הפלסטינים – – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הדברים שנעשו הם הרבה יותר נוראים, אדוני השר – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הממשלה הזאת – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – הרבה יותר נוראים. ולבנות את התהילה שלה על גבם של ילדים – – –
(ישראל ביתנו):
תגיד איפה – – – כשירו טילים – – –
יואל חסון (קדימה):
הילדים משדרות, התכוונת, ומאשקלון. לאילו ילדים אתה מתכוון?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש דרך – חייבים לשמוע שיש דרך להפסיק מחר את כל שפיכות הדמים, להגיע להפסקת אש אמיתית. אני אומר לכם שזה יגיע, אבל עד עכשיו ממשלת ישראל מסרבת, ומי שמסרב להפסקת אש נושא באחריות מלאה לכל טיפת דם של פלסטינים ושל ישראלים.
(ישראל ביתנו):
תגיד, גם ממשלת ישראל יורה טילים על אשקלון?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הפסקת האש תגיע – –
(ישראל ביתנו):
– – – לבלבל את המוח – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – ואני לא רוצה להישמע כמו מוכיח בשער – תקשיב ותלמד משהו.
(ישראל ביתנו):
ממך ללמוד?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תקשיב ותלמד משהו.
(ישראל ביתנו):
– – – זה מה שאני יכול ללמוד ממך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תקשיב ותלמד משהו. תלמד משהו. תזכור.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
ממי? ממך?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הפסקת האש תגיע, אבל השאלה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, חבר הכנסת ברכה, זה לא מקובל אצלנו מה שעכשיו עשית.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מקדם בברכה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, לא, אני מצטער. זה לא מקובל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מושך בחזרה את מחיאות הכפיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר לכם עכשיו: מי שלא פועל להפסקת אש מיידית – נושא באחריות, כי הפסקת אש תגיע – בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים, בעוד שנה; השאלה היא אם נעשה אותה היום או בעוד שנה, לאחר שימותו מאות, אולי אלפי אנשים. ואל תגידו: ידינו לא שפכו את הדם הזה. היד המורמת נגד הפסקת אש שופכת דם של פלסטינים ושל ישראלים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זאת אחריות, וזאת העת לפעול.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
נסים זאב (ש"ס):
אם אפשר לא לחזור על הדברים.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני בוודאי לא אומַר את אותם דברים כאשר אתה תבקש להעלות את הדברים שלך, מטבע הדברים. בבקשה, גם לאדוני שלוש דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מסע השיסוי וההסתה נגד המושג הרחב הקרוי חברי כנסת ערבים, שמובל על-ידי חברי כנסת מהמפלגה הפאשיסטית הישראלית – מפ"י – הוא שקרי.
(ישראל ביתנו):
למה, לא היית שם?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הבנת בדיוק למה התכוונתי.
(ישראל ביתנו):
לא היית שם אתמול?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
חבר הכנסת טיבי, מה זה מפ"י?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מפלגה פאשיסטית ישראלית. אפשר להוסיף ה"א בסוף, אבל זאת העברית.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לאיזו מפלגה אתה מתכוון?
(ישראל ביתנו):
אתה לא היית שם אתמול?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הייתי שם. אתה ייחסת את הדברים לחברי כנסת ערבים, הטעית את הציבור – – –
(ישראל ביתנו):
מי לא היה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עומדים כאן חברי כנסת ערבים שאף אחד מהם לא היסס לרגע לגנות פגיעה באזרחים ישראלים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אתה קדוש.
(ישראל ביתנו):
– – –
קריאות:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אין חבר כנסת ערבי שלא גינה בזמן אמת פגיעה באזרחים ישראלים, כי אנחנו באופן ערכי נגד פגיעה באזרחים. יושבים כאן באולם, באגף הזה, חבורה של פאשיסטים, מתלהמים, שהאדרנלין עולה אצלם בכל פעם שרואים גופה של פלסטיני – – –
(ישראל ביתנו):
חבר הכנסת טיבי, אם אתה חושב – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם דוחפים את צה"ל, בכל פעם. שום רגש לא זז – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שום רגש לא זז כאשר ראיתם גופה מרוטשת של ילד פלסטיני, תינוק בן שישה חודשים, מוחמד בורעי – –
(ישראל ביתנו):
אתם מעולם לא הסתכלתם – – – אתם רוקדים על הדם – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – הדם עלה לכם לראש מרוב נקמה. נקמה, שנאה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת רותם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מרגיש בוז עמוק כלפי מפלגת המהגרים, שבראשה עומד מהגר קטן, פאשיסט בזוי, שמסית לגירוש תושביה המקוריים, הילידים של הארץ הזאת – –
(ישראל ביתנו):
– – – אתם בוגדים, זה מה שאתם – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – כאשר הוא בא, גר על אדמה לא שלו, אדמה שדודה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם, אני איאלץ לקרוא לך פעם שלישית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מרגיש בוז עמוק לך, לחבריך. אני מרגיש גאווה שאני אדם עם ערכים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
קבוצת חברי הכנסת הערבים יכולה להכניס בכיס הקטן מבחינה ערכית את כולכם. את כולכם היא יכולה להכניס – – –
(ישראל ביתנו):
אתה בוגד במדינה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך לעצור בדבריך. חבר הכנסת רותם, אני סברתי לקרוא לך פעם שלישית ולהוציא אותך מהאולם. אני לא רוצה לעשות את זה, אני לא רוצה להוציא חבר כנסת מהאולם. אי-אפשר כך. אנחנו נאזין גם אם קשה לנו. תודה. לא, אל תגיב, בבקשה.
(ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כאשר בכנסת ישראל – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אמרת את דבריך. אני אקרא לך פעם שלישית. אקרא לך פעם שלישית.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו ניתן לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו. חברת הכנסת טרטמן, אני מודה לך. תודה. בבקשה, אדוני ימשיך את דבריו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יושבים כאן אנשים שבאו בידיים נקיות. אני עדיין מחכה לשמוע גינוי – גינוי קטן להרג ילדים. גינוי. לא הבעת צער מזויפת, שהיא הרגל ישראלי מגונה. גינוי – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מי אתה? – – – איך אתה יודע – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – לריטוש גופות של ילדים. גינוי. גינוי.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברת הכנסת טרטמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תשמעי. יכול להיות שצה"ל טועה פעם אחת. אתם אומרים: טעות. אני יכול להבין טעות פעם אחת. פעמיים. עשר פעמים – –
(ישראל ביתנו):
– – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – 832 טעויות של ילדים? מה זה? – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – מה זה אם לא סיסטמה?
קריאות:
– – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – – פרובוקציה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אי-אפשר, הם לא נותנים לי להשלים משפט.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברת הכנסת טרטמן, אני רציתי שהוא יגמור אחרי שלוש דקות. אתם רוצים שהוא יעמוד רבע שעה – חבר הכנסת טיבי? תמשכו את הזמן כך.
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
לא. אני לא רוצה. תודה רבה לכם. אנחנו ניתן לחבר הכנסת טיבי עוד דקה לסיים את דבריו. בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, אמרנו כבר יותר מפעם אחת: פגיעה באמצעות טילי "קסאם" באזרחים בשדרות היא דבר שאנחנו פוסלים פוליטית ומוסרית. אבל אני רוצה לומר דברים שקשה לכם לשמוע. אין להשוות בין פניקה ברחובות שדרות לבין דם של ילדים בעזה. אין להשוות. אפילו אין להשוות בין אדם הרוג אחד לבין 126 הרוגים. זה פשע, זה פשע מלחמה. ולכן מי שרוצה להגן על אזרחים, חותר להפסקת אש.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ומה אתם עושים? אתה הראשון שמצדיק פשעי מלחמה. אתה התחלת עם ערפאת ועם פשעי מלחמה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כשהצד השני שלך רוצה הפסקת אש הוא קורא להפסקת אש. למישהו יש אג'נדה של הסלמה. לנו יש אג'נדה של שקט ושל הפסקת אש.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טיבי, סיימת את דבריך, תודה רבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם חיים על דם.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני קורא אותך פעם ראשונה. חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך פעם שנייה. סיימת את דבריך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אולי הדברים לא נוחים לך. אמרת דקה ואתה מפסיק את דברי אחרי 15 שניות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אני נתתי לך מעל ומעבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אי-אפשר, אתה לא מתנהג כמו יושב-ראש ישיבה. הם לא נותנים לי להשלים משפט.
היו"ר עתניאל שנלר:
יעלה ויבוא חבר הכנסת מרגי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה לא מתנהג כמו יושב-ראש ישיבה, הם לא נותנים לי להשלים משפט.
היו"ר עתניאל שנלר:
יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, אני אומר לכם פעם אחר פעם: חבורת פאשיסטים צמאי דם לא יכולים להטיף מוסר למי שקורא לשלום אמת.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך פעם שנייה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא יעזור לך. חבורת בוגדים לא תשלוט פה, חבורת בוגדים לא תצליח.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה גם לך. חבר הכנסת מרגי, ואחרי חבר הכנסת מרגי – חבר הכנסת אליהו גבאי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ככה לא מנהלים ישיבה. היית צריך להוציא אותו.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה לא יכול לקרוא לסדר חבר כנסת שמפריעים לו.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני. גם לך וגם לך, אני מאוד מודה לכם. חבר הכנסת מרגי, לרשותך שלוש דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
את החברים שלך אתה צריך להוציא.
היו"ר עתניאל שנלר:
לפני שאתה מדבר, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה לא רשאי להוציא אדם שמפריעים לו.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טיבי, הסכת ושמע ברגיעה, גם עם הדובר שלפניך ועם הדובר שלפניו נהגתי לפנים משורת הדין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, עכשיו אתה תאזין, עכשיו אתה תאזין. חבר הכנסת ברכה דיבר זמן נוסף כי הפריעו לו. חבר הכנסת זחאלקה, נתתי לו לדבר אף שהוא הוצא לפני כן מהאולם. חבר הכנסת טיבי דיבר זמן כפול כי הפריעו לו. לכן, קשוט עצמך תחילה. תודה רבה על ההערות שלכם. נעבור לחבר הכנסת מרגי, ואחריו – חבר הכנסת גבאי. בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מתקפת ה"קסאמים" וה"גראדים" על הנגב המערבי בכלל ועל אשקלון בפרט היא מתקפה ברברית של הישות הטרוריסטית, הרשות ה"חמאסניקית", שחרתה על דגלה את השמדתה של מדינת ישראל. אל יקל בעיניכם, השמדתה של מדינת ישראל, במשוואה היא השמדתו של עם ישראל. אין עם ישראל ללא מדינת ישראל, והעולם, לצערנו הרב, הוכיח לנו שאין עם ישראל ללא מדינת ישראל. מי שחרת על דגלו להשמיד את מדינת ישראל חרת על דגלו להשמיד את עם ישראל.
אני קורא מכאן לראש הממשלה ולממשלת ישראל, לעשות הכול. כשאני אומר הכול זה הכול. אני לא מתיימר לומר לה איך; שתעשה הכול. "קסאם" אחד, מרגמה אחת, וודאי שאפילו לא "גראד" אחד לא ייפול יותר על שטח ריבוני של מדינת ישראל.
אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת הערבים שאני לא צריך את בקשתם כדי להצטער על מותו של תינוק או פציעתו של אזרח. אבל לצערי הרב, את אותה דרישה נחרצת הם צריכים לומר למנהיגים בעזה – חבר הכנסת יעקב כהן לא אכפת לו, הוא לא מקשיב והוא גם מפריע לי – שאותה זעקה, זעקה מלב עם דם בוער, יזעקו להנייה ולטרוריסטים, לחבורת המפגעים שיושבים שם, שפועלים מתוך חרכי חלונות של בתים פרטיים. מה הם רצו? מה הם רוצים? למה הם ציפו? את הילד בעזה, מי שרצח, זה הנייה. ואת 100 ההרוגים בעזה, מי ששפך את דמם וריטש את גופם זה ה"חמאס". ה"חמאס" הזמין את זה ביושר. הזמין את זה וקיבל את זה ביושר.
לטעמנו ולטעמם של אזרחי שדרות, ששמונה שנים מחכים לתשועה, זה מאוחר ומעט. אני לא אומר לצה"ל איך, לא אומר לממשלה איך. אדוני היושב-ראש, אסור – ה"גראד" באשקלון, בתרגום מילולי, זה מגיע לכם, הבלגתם, שתקתם, קראתם לזה צינור מטומטם, צינור לא חכם. ה"קסאם" הוא טיל. שיפסיקו לומר בתקשורת – נפילת "קסאמים", ב"היילייט" עדין כזה. זאת מתקפה ברברית, ירי של טילים על אוכלוסייה אזרחית. אם היינו מתייחסים לזה מהתחלה כך, כמלחמה, זאת מלחמה, כואב הלב – את המלחמה והאסון על החברה הפלסטינית לא הביאה מדינת ישראל. את האסון על החברה הפלסטינית מביאים מנהיגיה ברשות הפלסטינית לדורותיהם, ולא היו ממשלות בישראל שהיו מוכנות לתת להם מה שקיבלו בשנים האחרונות.
כשמנהיגים פלסטינים אומרים ששנת 2000 זאת ה"נכבה" השנייה של העם הפלסטיני, הם יודעים מה הם אומרים, והם מביאים עליהם את ה"נכבה" השלישית בהידרדרות בעזה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לך, ואני מודה לך על שעמדת גם בלוח הזמנים. יעלה ויבוא חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי, על שלא התלוננת על כך שסיימת את דבריך בזמן.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע סמי מיכאל קורא לממשלת ישראל לא להגיב – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
כבר דיברת על זה אתמול.
יעקב מרגי (ש"ס):
הוא איש רוח.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – על הירי הלא-מובחן לעזה. כל הביטויים של סופרים למיניהם, כאשר הם אומרים את מה שהם אומרים, הם נותנים רוח גבית לטרור של ה"חמאס". במקום לקרוא לממשלת ישראל למגר את הטרור של ה"חמאס", במקום לבוא לשדרות ולאשקלון לסייע ולתמוך, הם קוראים לממשלת ישראל להגיב במידתיות? הסופר עמוס עוז קורא – לא לצעוד לעזה. אנשים יתחילו להבין שהוא גם מבין בענייני ביטחון ומטיף מוסר. אולי יגור קצת בשדרות, כדי שיבין מה מרגישים אנשי שדרות?
רבותי, כל התמשכות של ההפגזה על שדרות ואשקלון וסביבותיה תביא לסכנה קיומית למדינה, כי זה יביא לעידוד הטרור ולהתגרות בנו גם משאר מדינות ערב. אם יראו שאנחנו לא מסוגלים להגיב על הירי הזה, על ה"קסאמים" וה"גראד" והטילים האלה, זה יביא בסופו של דבר לעידוד של התמשכות הטרור.
אם אנחנו רוצים להפסיק ולעצור את זה – אם לא נעצור את זה בהקדם הסבל יימשך ויימשך ללא הפסקה. לכן המאבק צריך להיות לא בצורה מידתית אלא מאבק אל מקורות הירי, לחסל את הרשות הפלסטינית, להפגיז. כפי שמתבטאים השרים – הם מתבטאים מעל הבמה כאן וכשמגיעים, בממשלת ישראל מתקבלות החלטות אחרות.
לכן התגובה צריכה להיות בצורה כזאת כאילו – שלא יעזו ולא ימשיכו. כי לו הגיבו על הפגז הראשון שירו על שדרות לפני שנים מספר, המלחמה וההפגזות לא היו נמשכות עד היום. כי כל הזמן אמרו עוד קו אדום וקו אדום. כמה קווים אדומים יש? כמה הגיעו? הסבלנות פקעה, כפי שראש ממשלה אומר. מה, עכשיו היא פוקעת? לא פקעה מכל הפגזים שירדו? הגיעו לאשקלון, כך עכשיו הוא צריך להגיד? לכן, רבותי, אני אומר, מדינת ישראל צריכה להתייחס למצב הזה כאל מלחמה לכל דבר ולמגר את זה על-ידי חיסול ממשלת ה"חמאס" ולא להבחין בשום דבר.
דבר נוסף, ההתבטאות של הערבים בהפגנה שערכה ועדת מעקב הערבית אתמול באום-אל-פחם היא בגידה במלוא מובן המלה במדינת ישראל. מתחת לאפנו מתפתח גיס חמישי וזה יסכן את קיומה של המדינה אם לא נדע לטפל בהם. אני אומר לכם, ההתבטאויות האלה, מן הראוי שהיועץ המשפטי וממשלת ישראל ייתנו את דעתם, כדי שהדברים האלה לא יישנו. אם חברי הכנסת הערבים היושבים כאן חושבים שהנאמנות שלהם ל"חמאס" – מקומם להיות בפרלמנט של "חמאס" ולא בפרלמנט של מדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לסיים.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם הם מרגישים שהנאמנות שלהם היא לרשות הפלסטינית – מקומם שם ולא בממשלת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני, זמנך תם. תודה רבה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זו בגידה, וזה גיס חמישי. לכן יש לטפל בהם כמו בבוגדים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רואה נציג ממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
ישנו השר הרצוג.
יואל חסון (קדימה):
כן. איזה עם זה העם הפלסטיני, שמשנת 1967 – לא, לפני, התחילה תנועת המהפכה או הדרישה לעצמאות, להכרה בעם הפלסטיני, ומאז ועד היום, איזה עם פלסטיני אנחנו רואים? אנחנו רואים עם פלסטיני שהמושגים שלו הם מושגים של דם וג'יהאד וטרור וקיצוניות. מה אנחנו רואים שם? אנחנו לא רואים לא חינוך, לא כלכלה, לא התקדמות. אנחנו לא רואים שם מנהיג פלסטיני אחד, ששמענו או ראינו אותו, שמדבר על חינוך, על שיקום הפליטים בעזה, על קיום אומה נורמלית. על מה ולמה הם רוצים עצמאות? על מה ולמה? כדי להמשיך ולקיים מדינה שתהיה עם כותרת של מדינה ותעסוק בטרור ובדם?
בכוונה אני לא מדבר על הסבל שלנו, של החברה הישראלית, כי היא מתמודדת עם חבורה שמתיימרת לקרוא לעצמה עם אבל היא לא מסוגלת להתנהג כמו עם. אבל הסבל שעובר העם הפלסטיני, שכלוא במנהיגות כזאת, שכופה עליו חיים כאלה, מה בדיוק מצפים מאתנו? מה בדיוק מצפים מאתנו, כמדינה שמנהלת משא-ומתן עם הפלסטינים; הכירה בעובדה של פתרון של שתי מדינות; יצאה מעזה – אבל בכל זאת מקבלת התקפה יומיומית של טילים עלינו, על השטח הריבוני? מה מצפים מאתנו?
אני חושב שאנחנו, כחברה, כמדינה – קודם כול הממשלה – לא יהיה מנוס, אם ירי הטילים הזה יימשך, ואני לא מדבר על הפסקה טקטית, הפסקת אש, שלאחר מכן יתכוננו להתקפה הבאה – אם לא יהיה שינוי כיוון משמעותי בעזה, אין מנוס בעיני, הממשלה תהיה חייבת לפעול באופן מסיבי כדי לשנות את המציאות ברצועת-עזה. אין מנוס מהדבר הזה. ואם נעשה את הדבר הזה, זה חייב להיות מסיבי ונכון, כי אם ניכנס לשם ולאחר שלושה חודשים נצא ויחזרו ה"קסאמים", כאילו לא עשינו דבר.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
יואל חסון (קדימה):
אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. לכן, אם לא ייפסק ותצטרך להיות פעולה, אני חושב שבבית הזה, לא משנה אופוזיציה או קואליציה, ראוי שיהיו אחדות וגיבוי לפעולה משמעותית במידת הצורך, כפי שנעשה, כידוע לכם, ב-2003–2004, מבצע "חומת מגן" ביהודה ושומרון. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בלתי אפשרי לעלות על הדוכן עכשיו ולא להתייחס לדברים שנאמרו מעליו במהלך הדיון הזה. אני חושב שאין אדם הגון שלא יודע שמי שאשם ב"קסאמים" אלה המחבלים, הטרור הפלסטיני; ומי שאשם בכך שנהרגים או נפצעים ילדים בעזה או בשדרות הוא המחבלים, הטרור הפלסטיני, המחבלים שמסתתרים מאחורי הילדים האלה. ואתם יודעים את זה, גם אלה שדיברו כאן וכבר יצאו, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת ברכה; הם יודעים את הדבר הזה. אותם מחבלים, שרצחו באכזריות כמה מחבריהם על-ידי זה שזרקו אותם, למשל, מהקומה ה-20.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הקומה ה-14.
גדעון סער (הליכוד):
14. אני לא חושב שבעיני זה שנופל יש הבדל כל כך גדול אם זה מקומה 14, 17 או 20. אבל עליהם הם הגנו, עליהם הם סנגרו בכזאת התלהבות. אלה אותם אנשים שירו בפיקות הברכיים של החברים שלהם מה"פתח", אלה המחבלים של ה"חמאס". באיזו התלהבות הם מלמדים עליהם סניגוריה ומקטרגים על המדינה שבפרלמנט שלה הם חברים.
אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים, שאני רואה בצער את התחרות על הקיצוניות ביניהם ובין סיעותיהם. הייתי מצפה מכם שתפעלו להורדת הלהבות, לא לליבוי ולשלהוב הלהבות. הייתי מצפה מכם, גם מכיוון שאתם מכהנים בבית הזה, שתהיו גשר לשלום, ולא תיקחו על עצמכם את התפקיד של ראש המחנה הקיצוני ביותר. אתם טועים, אתם גם לא תשיגו דבר בדרך הזאת, אתם רק תוכלו להתחרות באדם שהיום משמש פרשן בתחנת טלוויזיה ערבית מסוימת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הממשלה יזמה את זה – – –?
גדעון סער (הליכוד):
מה אתה מגן על עזמי בשארה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – היו מופרכות לחלוטין.
גדעון סער (הליכוד):
אתה הרי לא מאמין בזה. לו אמר את זה אחד מחברי הכנסת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה היה מין תסריט.
גדעון סער (הליכוד):
אתה בוודאי לא מאמין בזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה מבטיח לנו תיקים? אתה תתפור לי תיק?
גדעון סער (הליכוד):
הייתם יכולים להשיג מדינה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסית? אתה מסית.
היו"ר קולט אביטל:
די, נגמרה האתנחתא. חבר הכנסת ברכה, יש עכשיו נואם. נא להקשיב. תודה.
(יהדות התורה):
דור שביעי בירושלים. פלסטיני אמיתי.
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנביא ישעיהו אומר: "ויקו לעשות ענבים ויעש באֻשים". "ויקו", מלשון תקווה. באושים בעברית שורשית אלו ענבים מקולקלים. דברי הנביא מכוונים לאלה שקיוו להצלחה במעשיהם אך נחלו אכזבה וכישלון. היו בצפון רצועת-עזה שלושה יישובים אזרחיים, ובהם יותר מ-1,000 יהודים טובים, פטריוטים, שבנו בתים, נטעו עצים, גידלו ילדים, נעו בכבישים בביטחון יחסי – כמובן, בעזרת השם – בכל שעות היום והלילה. לו המשיכו אותם יהודים לשבת ולחיות ביישובים הפורחים שלהם גם היום, אנשי ה"חמאס" לא היו יכולים לירות על אשקלון. עכשיו, כאשר היישובים נעקרו על-ידי ממשלת זדון, ה"חמאס" קיצר את הטווחים וקל לו לירות טילים על אשקלון. "ויקו לעשות ענבים ויעש באשים". אילו המשכנו לשבת בציר פילדלפי, לא היו יכולים האירנים להזרים לעזה טילים ארוכי טווח, שעלולים עוד להגיע, חלילה, גם לאשדוד.
שר הפנים מאיר שטרית הודה שלשום ביושר מעל במת הכנסת, שממשלות ישראל טעו כשלא השיבו מכה קשה על ירי ה"קטיושה" הראשונה לעבר שדרות, וכך איבדנו אנחנו את כוח ההרתעה והם ממשיכים, והם, חלילה, ימשיכו, עד אשר לא נחזיר את ההרתעה, עד אשר לא נמוטט את משטר ה"חמאס".
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר גם כמה מלים לאותם שרים בממשלה שמציעים להיענות לדיבור עם ה"חמאס". אם אנחנו חפצי חיים, עלינו להימנע מכניסה למלכודת הזאת של ה"חמאס". זאת מלכודת, משום שהיא מבטיחה אולי שקט בטווח הקצר, אך בסופה מלחמה קשה שבעתיים. זאת מלכודת, משום שכאשר תפרוץ המלחמה, בעיתוי שה"חמאס" יחליט, ייפלו הטילים, חלילה, גם באשדוד וגם בקריית-גת, משום שאז על עזה יגנו טילים נגד מטוסים.
אסור לנו להתפשר עם ארגון מרצחים שאינו מכיר בזכות קיומנו, בזכותנו לחיות כאן, עם ארגון שמקבל נשק מהיטלר בטהרן. אסור לנו לאפשר ל"חמאס" לשפר את יכולתו הצבאית, להיות מוכן טוב יותר למלחמה בעתיד, לבחור את הזמן שיהיה נוח לו לפתוח באש. אם חפצי חיים אנחנו, עלינו להימנע מכניסה למלכודת הזאת.
גברתי היושבת-ראש, בזמן הקצר שעומד לרשותי, אני מבקש שנתעורר מן האשליה שיש לנו פלסטינים טובים ופלסטינים רעים. זאת אשליה מסוכנת, כי ראש הממשלה ברמאללה, סלאם פיאד, הודיע שהרשות הפלסטינית מקציבה 5 מיליוני דולרים לשיקום התשתיות בעזה, לסיוע לתושבים שאיבדו את בתיהם בימי הלחימה האחרונים. אבו מאזן הפסיק גם את השיחות עם ישראל וקרא לקהילה הבין-לאומית להפעיל לחצים עלינו, למנוע תגובה של ישראל על ירי ה"קטיושות". הוא לא קרא למדינות ערב להפעיל לחצים על ה"חמאס" להפסיק את ירי הטילים על אשדוד ועל אשקלון. לא ירחק היום וה"פתח" וה"חמאס" יקימו מחדש ממשלה משותפת, ולמי תהיה בה השפעה מכרעת אנחנו לא צריכים לנחש.
על כן, אל נחזור על שגיאות האתמול. הגיעה העת שנתעורר מן האשליות. אך לשם כך אנחנו זקוקים לממשלה אחרת. ממשלה זו היא חדלת אונים, היא נטולת יכולת ניהול ושליטה, היא חדלת ישע, היא ממשלת חידלון וכישלון. ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הוויכוח שהתקיים כאן בין החברים הערבים לבין חברים מהימין מסיט אותנו מהעניין שלשמו הועלה הנושא על סדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
אתה מהאו"ם בוויכוח הזה?
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני, עוד לא התחלתי. מה קפצת? ועוד בזמן שלי?
גדעון סער (הליכוד):
רק שאלתי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
שאל בסוף, אם לא הבנת. כשלא תבין, אנחנו ניתן לך דחיפה וניתן מכה מאחורי הראש.
חברים יקרים, עמדותי בנושאים של יחסינו עם הפלסטינים ידועות וברורות. אני מאלה שסבורים שצריך לדבר עם ה"חמאס", וצריך היה לעשות את זה מזמן, ואנחנו המעצמה הגדולה באזור, כך אני מאמין, ואני שמח שאנחנו כאלה. אני לא מפחד מלדבר עם האויב, גם אם לא אגיע אתו לשום סיכום. אבל אני אומר לכם, חברי פה בבית, בכל הכבוד, שאני רוצה להושיט את ידי לשלום, ואני חושב שצריך לחתור כל הזמן להושיט יד.
לא אהיה מוכן שדם יהודי יישפך, בשום פנים ואופן, ואני אומר את זה כאן לכל החברים. דם אזרחי מדינת ישראל לא יכול להיות הפקר, עוד לפני שאנחנו עוסקים בשאלה מה קורה בצד העזתי. לא יכול להיות מצב כזה בכלל, ולא משנה מהן דעותי ואם אני מוכן לדבר על מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל ולהגיע לפשרות מרחיקות לכת בירושלים. אבל בנושא הזה, של הגנה על אזרחי מדינת ישראל, לא יכולה להיות פשרה, מנקודת המבט שלי.
אינני רוצה בכלל להגיע למצב שנידרש להיכנס לעזה, כי המשמעות ברורה לי. אין כאן פעולה של קסם. לא יכולה להיות. אבל עם זאת, אסור לנו – ואני אומר את זה לא כאדם שמחפש להתלהם או מחפש שיישפך דם של מי מן הצדדים – אסור למדינת ישראל שבוקר אחד היא תתעורר ויש לה לבנון מספר שתיים לצדה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
יש כבר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
תודה לאנשי אמ"ן.
גדעון סער (הליכוד):
מילא זלזלתם כשאמרנו את זה בהתנתקות, עכשיו אתם לא מזלזלים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
צריך להושיט יד, אבל בשום פנים ואופן לא למנוע מצה"ל לעשות את אשר צריך שייעשה על מנת להגן על חיי אזרחי ישראל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, אחרון הדוברים, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המצב הזה לא יכול להימשך, מעבר לשאלה מי התחיל ומי אשם יותר, אף שאני מודה שהסיטואציה שבה ישראל יצאה מעזה – גם היא לא ויתרה על כל סממני הכיבוש – ויורים עלינו, היא לא מצב שקל מאוד להסביר אותו לצד השני. עם זה, השאלה כרגע בשבילי היא באמת לא ההתנצחות, אלא אם ישראל יכולה לפתור את הבעיה, כאשר האחריות שלה היא לאזרחיה. חבר הכנסת כבל אמר נכון, ממשלה לא יכולה, לאורך זמן בוודאי, להותיר מצב כזה ולא לפתור את הבעיה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
שבע שנים לא מספיק?
יוסף ביילין (מרצ):
הפתרון הצבאי כנראה לא קיים, כי אני מניח שאילו הוא היה קיים הוא היה מוצע לממשלה, והממשלה היתה מקבלת אותו, ואם הממשלה היתה מקבלת אותו היה לזה כאן רוב בכנסת. העובדה שכל הזמן הזה שנפגעים אנשים ויש ירי מתמשך על ערינו לא היה מבצע צבאי מקיף, כנראה מוכיחה שמבצע צבאי כזה לא היה מביא לתוצאה הרצויה; או שהמבצע הצבאי שיכול היה להביא לתוצאה רצויה, המחיר שלו הוא כל כך יקר, ששום ממשלה, לא של ימין ולא של שמאל, לא היתה לוקחת על עצמה.
ראש הממשלה, אהוד אולמרט, אומר: אנחנו נמשיך בלחימה בעזה ונקיים משא-ומתן עם אש"ף ברמאללה או בירושלים. זה לא רציני. אין חיה כזאת. אי-אפשר להמשיך בלחימה בעזה ולעשות משא-ומתן עם אבו מאזן במקום אחר, בין השאר משום שאבו מאזן לא יכול להרשות לעצמו, אפילו אם הוא היה רוצה להרשות לעצמו, שהלחימה בעזה תימשך והוא יגיד: הכול בסדר, אני מקיים משא-ומתן, מתחבק עם אולמרט ומצטלם אתו כל חודש או כל שבועיים. זה לא קיים. עובדה היא שהוא הפסיק את המשא-ומתן. לכן השאלה שמופנית לממשלה כרגע היא: מה את עושה? הפתרון המעשי כרגע הוא לא פתרון אידיאלי, הוא לא פתרון אסטרטגי, הוא לא לאורך זמן, אבל הוא יכול לתת לנו זמן, ולישראל יש צורך בזמן, כי אין לה "כיפת ברזל" שנתיים וחצי לפחות, ואין לה "סקייגארד" שנה וחצי לפחות. היא זקוקה לזמן הזה. וכנראה גם ה"חמאס" זקוק לזמן הזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
הוא זקוק לזמן הזה כדי שיהיה לו "סקייגארד".
יוסף ביילין (מרצ):
כאשר שני הצדדים זקוקים לזמן, יש הפסקת אש. כשרק אחד מהם – זאת לא הפסקת אש. לכן הדבר ההגיוני ביותר בעת הזאת זה להיענות להצעות ולקריאות להפסקת אש, ואני אשמח לשמוע את תשובתו של סגן שר הביטחון, מה הוא אומר על זה. אמר ראש הממשלה: לא קיבלתי הצעות כאלה. כבר קונדוליסה רייס מדברת על זה. אבו מאזן אמר שלשום שהוא מוכן בעצמו לתווך, ואני יודע על שתי בקשות שהגיעו למערכת, לממשלה, מטעם ה"חמאס". אני לא מבין למה התשובה צריכה להיות: אם הם יפסיקו את האש, נפסיק גם אנחנו. זאת לא הפסקת אש. התשובה צריכה להיות היום לקונדוליסה רייס: אנחנו רוצים להמשיך במשא-ומתן עם אש"ף, ה"חמאס" הוא לא הכתובת המדינית לישראל, ולכן אנחנו מבקשים להגיע להפסקת אש עם ה"חמאס" בעזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
שמעת על פתיחת המעברים?
יוסף ביילין (מרצ):
זאת לא צריכה להיות הידברות ישירה שלנו, ולא צריכים להכיר בהם, שום דבר. להגיע להפסקת אש עם עזה באמצעות גורם שלישי, אם אבו מאזן או גורם אחר, ולהמשיך בשיחות. אני לא מוצא ולא יכול להבין תשובה ממשלתית אחרת. אני אשמח לשמוע אותה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שעקב החרפה של ירי "קסאמים" לעבר יישובי הדרום נאלצנו לנקוט פעולה צבאית כדי לצמצם ולמנוע את זה ככל שניתן. במהלך הפעילות הזו נכנס כוח של צה"ל, כמה גדודים, לגזרה הצפונית, מצפון לעיר עזה, למרחב שממנו נורים טילי "קסאם" לעבר שדרות ועוטף-עזה וטילי "גראד" לעבר אשקלון – לא בפעם הראשונה, זה כבר נורה גם בפעמים קודמות לעבר אשקלון, וכל זאת לאחר שפינינו את הרצועה כולה מנוכחות יהודית, הן צבאית והן אזרחית, שלא על מנת לחזור לשם, והסיבה היחידה שחזרנו לשם היתה ירי הטילים והצורך להגן על אזרחי מדינת ישראל.
כוחות צה"ל פעלו וימשיכו לפעול במרחב רצועת-עזה נגד ארגוני הטרור ובראשם ארגון הטרור "חמאס", שהשתלט על הרצועה באופן אלים, תוך הרג אזרחים פלסטינים, תוך זריקת אנשים מגגות – היה פה כבר דיון על זה, של חבר הכנסת גדעון סער – תוך מעשי לינץ' אכזריים בכיכרות העיר עזה, של פלסטינים על-ידי פלסטינים. יש לזכור גם את זה.
כוחות צה"ל פועלים שם כדי למנוע את המשך פעולות הטרור הרצחניות המבוצעות על-ידי ארגונים אלה מתוך שטח רצועת-עזה כלפי אוכלוסייה אזרחית בישראל על בסיס יומיומי, מתוך אמונה שהם יביאו להשמדת מדינת ישראל. תמיד יש לזכור את זה, לכל מי שמתלהם כאן וצועק ברמה זו או אחרת. הם לא מסתירים את זה, הם אומרים את זה; הם פועלים באלימות בתוך החברה הפלסטינית ופועלים באלימות נגד מדינת ישראל.
פעולות הטרור הפלסטיני כוללות ירי תלול-מסלול מסיבי, הנורה במכוון למרכזי אוכלוסייה אזרחית, לא לעבר כוחות ביטחון, ירי צלפים הנורה במכוון לאורך גדר המערכת על חקלאים שמעבדים את שדותיהם ולא על מישהו אחר. ובמקביל, המשך של התעצמות והצטיידות באמצעות הברחות אמל"ח וחומרי נפץ וכל מה שאפשר כדי לחזק פעילות טרור נגד מדינת ישראל.
ארגוני הטרור פועלים במכוון בחסות אוכלוסייה אזרחית שלהם, ומשגרים בצורה צינית רקטות לעבר יישובי הנגב המערבי ושטח ישראל מתוך ריכוזי אוכלוסין, מתוך ידיעה ברורה שצה"ל ייזהר מלפגוע באוכלוסייה בלתי מעורבת.
כל עוד נמשכת פעילות הטרור ברצועת-עזה נגד מדינת ישראל, אנו נגן על עצמנו בכל הצעדים המתחייבים, במסגרת כללי המשפט הבין-לאומי ודיני העימות המזוין, אבל שלא יהיה ספק: אנו נגן על אזרחי מדינת ישראל. צה"ל, באמצעות פיקוד הדרום, פועל וימשיך לפעול באופן מתמשך בכל המרחב שממנו ארגוני הטרור מבצעים ירי תלול-מסלול לעבר מדינת ישראל ויוזמים פיגועים נוספים כלפי אזרחי מדינת ישראל, וכל זה תוך הקפדה ככל שניתן בשדה הקרב שלא לפגוע בבלתי-מעורבים ולפגוע רק באלה אשר מנסים לפגוע בנו.
אני מבקש מכאן להביע את הערכת הבית כולו לחיילי צה"ל ולמפקדיו על הפעולה שהם נוקטים להגנת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת טיבי, פעם ראשונה. חבר הכנסת ברכה, פעם ראשונה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מבקש להזכיר כי היו לנו חללים בפעולה הזו, סטודנט ממושב בטחה, שכל אשמתו היתה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אף פעם לא חשבתי שאדבר בשמך, חבר הכנסת טיבי. ממש לא, ואם חשבת כך, אני ממש מצטער על זה. אני מדבר בשם אזרחי מדינת ישראל. רוני יחיא ממושב בטחה, שכל אשמתו היתה שהלך ללמוד במוסד אקדמי, במכללת "ספיר", ולוחמי צה"ל מחטיבת גבעתי, סמ"ר דורון אסולין מבאר-שבע וסמ"ר ערן דן-גור מירושלים, אשר נפלו על הגנתה של מדינת ישראל. תודה.
אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום של הכנסת.
היו"ר דוד רותם:
תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב; לחבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של סגן השר וילנאי ונדמה לי שהם יפים מאוד אבל לא רלוונטיים לכלום, משום שגם סגן השר וילנאי יודע שבמבחן המעשה צה"ל לא מצליח למנוע את המשך ירי הרקטות ואני משוכנע שהוא יודע שרק כניסה לציר פילדלפי והחזקתו לעולם תמנע את המשך העברת הרקטות לרצועת-עזה.
אבל אני מבקש לחלוק ב-20 שניות על מלה שאמרת כשישבת מהצד, אדוני היושב-ראש. שמעתי אותך קורא לחלק מחברי הכנסת הערבים שהתלהמו כאן מעל הדוכן "בוגדים". בוגד יכול להיות רק מי שפעם היה נאמן למדינת ישראל. הם אויבים, הם אינם בוגדים. אני מברך אותם על – – –
היו"ר דוד רותם:
מה אתה מציע?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מציע לברך אותם על כך שהסירו את המסכה מעל פניהם, שהזדהו בגלוי עם האויב. אני מציע להסיר את חברי הכנסת האלה מעל סדר-היום.
אבשלום וילן (מרצ):
הם נבחרו בדיוק כמוך.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, הצעה אחרת.
אבשלום וילן (מרצ):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן השר, אני רוצה לומר מלה לחבר הכנסת : דיברת על הרוג אחד מול 120 ומשהו, ואני אומר לך שמשגרי ה"קסאמים" וה"קטיושות" רוצים באמת להרוג אלפי יהודים, וזה שזה לא הולך זה לא כי הם לא רוצים. לעומת זאת – לא אתה, אתה מתנגד, אני מאמין – חיילים שלנו שפוגעים בילד ערבי או באוכלוסייה אזרחית ערבית, לא רק שהם לא רוצים, אלא בדרך כלל זו גם לא טעות אלא כי יש כאלה, משגרי "קסאמים", שלוקחים אותם כמגן וסומכים עלינו שנחמול עליהם.
אבל עם כל זה, לא הערבים אשמים. אשמים אנחנו, שבמקום להיכנס ולכבוש את חבל-עזה ולהרוס לחלוטין את תשתית הטרור – עם כל ההצטעצעות של המלים היפות פה, זה מה שצה"ל דורש – במקום לחסל את הטרור אנחנו מגרשים יהודים. אין לנו מה לבוא בטענות לערבים כשאנחנו לא עושים את העבודה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
ולכן אדוני מציע?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לכן אני מציע להעביר את זה לדיון מעמיק בוועדה לקידום מעמד האשה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת.
קריאה:
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להודות בבורות שלי, שאני באמת לא יודע מה גרם לחורבן הבית הראשון והשני, אבל כאשר אני שומע את דברי אריה אלדד והחבורה הזאת, אני יכול לתאר לעצמי מה גרם לכך.
המנטליות הזאת, תפיסת העולם הזאת, היא מסוכנת גם לגבי קיומה של מדינת ישראל. מי שמסכן את מדינת ישראל זה לא ה"חמאס", מי שמסכן אותה זה התפיסה הזאת והמדיניות המטורפת. מתברר שגם הטירוף מידבק. אנחנו רואים שלאט לאט הרבה מצטרפים למקהלה של המטורפים, שרואים שמלחמה והרג יכולים להביא שלום וביטחון. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
ולכן אדוני מציע?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני מציע להעביר את זה לאו"ם, לקיים דיון אמיתי כדי להביא לפתרון אמיתי, כי אין סיכוי שהשפיות תשלוט כאן. תודה.
קריאה:
– – –
היו"ר דוד רותם:
תודה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על מה שקורה פה היום בדיון הזה.
גדעון סער (הליכוד):
– – – בסוף הדיון תתקבל החלטה – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת סער, את הדיונים בין האופוזיציה לבין הקואליציה ינהלו בבקשה אחר כך. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על מה שקרה פה היום בדיון ובשולי הדיון הזה. אני חושב ששימוש במלים "בוגדים" ו"אויבים" כלפי חברי כנסת שנבחרו לכנסת הזאת על-ידי אזרחים במדינת ישראל הוא שימוש חמור, הוא שימוש פרוע, הוא שימוש מסוכן, הוא עוד הידרדרות במדרון מסוכן של איום על המרחב הדמוקרטי בחברה הזאת.
הייתי מציע, בהמשך דבריו של חבר הכנסת אלדד, להסיר את הגזענות מעל סדר-היום של הכנסת, אני רק יודע שגם אם נחליט על זה, היא לא כל כך מהר תוסר. אני רק מציע לכנסת להתמודד עם הבעיה הזאת במלוא הרצינות.
לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, התמונות הקשות מאשקלון ומשדרות, כולנו ראינו אותן וכולנו כאבנו אותן. אני לא בטוח שכל חברי הכנסת ראו גם את התמונות הנוראות שהגיעו מעזה, של הילדים ושל התינוקות הפגועים והשרופים.
אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מעגל המוות הזה הוא אסון לפלסטינים ואסון לישראלים, ואפשר לעצור אותו, אפשר להפסיק אותו. אפשר לעשות את זה בדרך של הפסקת אש ובדרך של הידברות.
בהמשך דבריו של חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לו שלפחות הבית השני, כך אומרים במסורת היהודית, חרב בגלל קנאות יתר ובגלל קנאים, כמו כאלה שמסתובבים בבית הזה.
היו"ר דוד רותם:
ואנחנו לא נאפשר לבית השני, השלישי, להיחרב בגלל "קסאמים". אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כבוד היושב-ראש, אני מקבל – – –
אבשלום וילן (מרצ):
ה"קסאמים" הם לא איום קיומי, הקנאות היא איום לאומי.
היו"ר דוד רותם:
הבוגדנות עוד יותר.
(חד"ש):
היושב-ראש, אתה שוכח את עצמך.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מקבל שנעביר את ההצעות לדיון במליאה בזמן הראוי.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה, אדוני. חברי הכנסת, אם כך, יש הסכמה להעביר לדיון במליאה. מי שרוצה להסיר יצביע נגד, מי שבעד – זה דיון במליאה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
22 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות בדבר מתקפת ה"קסאמים" וההסלמה בדרום יובאו לדיון במליאת הכנסת.
הצעות לסדר-היום
מצבו של בית-החולים "ברזילי" באשקלון
היו"ר דוד רותם:
אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: מצבו של בית-החולים "ברזילי" באשקלון, הצעות לסדר-היום שמספרן 4929, 4935, 4942 ו-4945. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. השר בן-יזרי לא נמצא.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כידוע לך – – –
היו"ר דוד רותם:
גברתי, אני לא מפעיל את השעון משום שאין שר שאמור להשיב לך. את יכולה להתחיל, אבל אנחנו נפעיל את השעון כשיהיה כאן שר שישיב לך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
השר הרצוג משיב.
היו"ר דוד רותם:
השר הרצוג משיב? בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ה"קסאמים" ממשיכים ליפול גם באשקלון, ואני מוחה על כך ששר הבריאות, שאיננו דואג למצבו של בית-החולים "ברזילי", אפילו לא נמצא כאן כדי להקשיב או להשיב. זאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את נושא בית-החולים "ברזילי". רק לפני שבוע עשיתי את זה במליאה, והיו על כך דיונים גם בוועדות הבית הזה, אלא שלאחרונה בית-החולים "ברזילי" נמצא שוב בחדשות, משום שלשם מובאים מדי יום ביומו נפגעים ופצועים מירי ה"קסאמים" לטיפול ראשוני, ולעתים אפילו לניתוחים דחופים.
והנה רק אתמול נפלה רקטה במתחם של בית-החולים עצמו, ודווקא בבית-החולים שמטפל בנפגעים ובפצועים אין מיגון, אפילו לא במחלקה אחת.
אומנם לפי הידוע היתה החלטה של הממשלה כבר מזמן למגן את בית החולים הזה, לטפל בכל צרכיו, אבל עולם כמנהגו נוהג. ההחלטה הזאת – והיתה ביקורת של מבקר המדינה גם לפני שבע שנים בדיוק על אותו הנושא. מאז עברו שבע שנים, לא בהכרח שבע שנים שקטות, אבל שום דבר לא קורה, ואנחנו ממשיכים לשמוע שאת הפגייה העבירו לחדר הממ"ד בבית-החולים וכך גם את מחלקת היולדות. אני לא צריכה להיות רופאה כדי לקבוע עד כמה המצב הזה מסוכן ועד כמה זאת הפקרה של חיי אדם.
אזכיר לכם שבמאי לפני שנה – ואני קוראת כותרת מתוך עיתון "הארץ" מ-20 במאי 2007: נמשך ירי הרקטות למערב הנגב; אולמרט ופרץ סיכמו לזרז את מיגון המבנים באזור. בגוף הכתבה מפורט כי אולמרט ופרץ סיכמו שיקוצרו הליכי התכנון בהקמת חדרי הביטחון. על-פי התכנון ייבנו 200 חדרים בחודש, והנה כבר מתחילים לבנות השבוע. ומה קרה מאז? האם בנו? האם מיגנו? האם יש חדר אחד בבית-החולים?
זה המקום גם להזכיר שדוח מבקר המדינה בשנת 2001 כבר נמסר לכנסת, וכבר אז נאמר עד כמה המצב בלתי סביר בעורף ובעיקר בבתי-החולים. אז אמרנו, עברו שבע שנים, ואף אחד בעצם לא עושה דבר, כאשר אנחנו היום מעמיסים על בית-החולים הזה חולים, פגועים, פצועים, בלי לתת להם את ההגנה הבסיסית.
אדוני היושב-ראש, גם אם לא היה מצב כזה וגם אם אנחנו היינו מדברים בתקופה של מצב סביר – ועל כך היה צריך לענות שר הבריאות – זה מצב של בית-חולים שפועל בחוסר כול. חסרים בו תקנים של רופאים, 36 תקני רופאים, מתוכם 20 תקנים דחופים של מנתחים ותקנים בתחומי האורתופדיה. חסרים בו 25 תקנים של מקצועות פארה-רפואיים, טכנאי רנטגן וכדומה. חסרים בו 30 תקנים של מינהל ומשק, חסרים בו עובדים סוציאליים, חסרים בו, בבית-החולים הזה, צוותי אחים ואחיות וחסר ציוד, כמו מכשירי Angio-CT ואחרים.
אדוני היושב-ראש, המצב הזה הוא בלתי נסבל. אני הייתי רוצה לרדת מהבמה הזאת אחרי שאשמע שהממשלה גם מתכוונת לעשות, ואנחנו לא נשב פה שוב – פעם עוד פעם ועוד פעם לטחון – ובינתיים החולים שמגיעים לבית-החולים אינם ממוגנים. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, גברתי. אם כך, יש לגברתי מזל שעונה לה השר הרצוג, כי בדרך כלל הוא מבטיח ועושה את הדברים. חבר הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הזכירה חברת הכנסת קולט אביטל ש"קסאם" כבר נפל – זה לא היה "קסאם", זה היה "גראד" – בחצר בית-החולים בדיוק לפני שבוע בשעה 18:00.
המרחק בין החנייה לבין המיון הוא מרחק קצר. המרכז הרפואי באשקלון נותן שירותי רפואה לאשקלון, לאשדוד, לקריית-גת, לנתיבות, לאופקים ולכל האזור, ובדגש – אני אומר – בפריפריה שם, היישובים עצמם, ולחיילי צה"ל שנלחמים שם יום-יום. זה בית-החולים המרכזי, לשם מפונים הפצועים, לצערנו, לשם מפונים האזרחים. בית-חולים מרכזי, שנותן את שירותי הרפואה.
לו נפל, חלילה וחס, ה"גראד" על המיון, בית-החולים למעשה לא היה מסוגל לתפקד. לפני כמה ימים ביקרתי בבית-החולים "רמב"ם" והראו לי את החלופות של המיון ואיך הוא צריך לתפקד אחרי כל מה שעברנו במלחמת לבנון השנייה. והולכים לתכנן את בית-החולים "רמב"ם" – שינוי ומיגון. בית-החולים בנהרייה עבר טיפול, והם ממשיכים לקבל את הטיפול. בית-החולים "זיו" בצפת – בחדר המיון כבר יש מיגון. וצריך להמשיך לתת.
המפלגה שאני חבר בה, ישראל ביתנו, שמה 100 מיליון בבתי-חולים בפריפריה – "פורייה", "זיו" בצפת, נהרייה ואשקלון – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה זאת אומרת שמתם?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
בשנה שעברה שמנו 27 מיליון בהסכמים קואליציוניים, כי אמרנו ששם זה דחוף, ו-25 מיליון השנה, ואני אומר: זה לא צריך להיגמר בהסכמים קואליציוניים. צריך לקחת את האחריות, הממשלה צריכה לקחת את האחריות ולמגן את המקום הזה, כי כרגע הטילים נוחתים באזור ואין, פשוט אין, פתרון אחר. לכן אני קורא מעל הבמה הזאת, גם לשר הבריאות שאיננו וגם לשר שיענה בשמו, ללכת, לבצע, לעשות פעולה; פשוט לקבל את ההחלטה שבבית-החולים הזה ממחר בבוקר מתחילים לעבוד על המיגון. כל מה שנעשה בו עד היום לא מספיק כדי לתת את המענה לתושבי האזור. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לנושא היום משום שפתאום נפל טיל "גראד" בחצרו של בית- החולים "ברזילי". פתאום. ככה, כרעם ביום בהיר נפל טיל "גראד" בחצרו של בית-החולים אשקלון. הפתעה.
עכשיו, חברי חברי הכנסת, הפתעה תהיה כשימצאו באר נפט בחדר המיון של בית-החולים "ברזילי" באשקלון. הפתעה תהיה אם כשיעבירו את הפגייה למקלט, ימצאו בשירותים של הפגייה מכרה זהב. הפתעה תהיה אם יימצא שכל ישר בספסלי הממשלה. זאת הפתעה. אבל כשטיל "גראד" נופל על אשקלון? איזה מין הפתעה יש פה? הלוא אמרנו לכם שזה מה שיהיה.
עכשיו, יש ויכוח ישן: האם הממשלה, כשיצאה מעזה, לא ידעה שזה יקרה, או שידעה והתעלמה מזה. או בשפה מאוד לא דיפלומטית: האם זאת ממשלה מטומטמת או ממשלה פושעת? כי אין אפשרות אחרת. מי שלא ידע שאשקלון תחטוף טילים, הוא לא חכם במיוחד. ומי שידע והתעלם – זלזל בחייהם של אזרחי ישראל. שיציעו לי אפשרות אחרת, ברמה הלוגית.
אז נפל טיל בחצר של בית-החולים אשקלון, וייפלו עוד. ואני קורא מכאן לממשלת ישראל לא להגן על בית-החולים באשקלון, ולא להגן על גני-ילדים באשקלון, ולא להגן על בתי-ספר באשקלון.
ועכשיו אני גם מבין למה לא בונים בית-חולים באשדוד – כדי שלא ייפגע. ברגע שיגיעו הטילים הבאים לרצועת-עזה, הטילים של 50 ק"מ – למה לבנות בית-חולים במקום שהוא בטווח הטילים הבאים? ראוי לא לבנות בית-חולים באשדוד, במקום שיהיה בסכנה בשלב הבא.
אני קורא לממשלה שלא להגן על אשקלון, כדי שכל אזרחי ישראל יסתכלו בשדרות, בנתיבות, באשקלון, בקריית-גת ובאשדוד ויבינו מה הממשלה מתכננת להם כשהיא רוצה לצאת מיהודה ושומרון. זה יהיה גורלה של כל מדינת ישראל, שלא יגידו שלא ידענו שזה יקרה או שידענו והתעלמנו.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, סיפור בית-החולים "ברזילי" באשקלון הוא כמעט בבחינת כבשת הרש שמסבירה מהי מדינת ישראל האמיתית. למען גילוי נאות, אני תושב האזור, זה בית-החולים הקרוב אלינו, ואני כמה שנים מנסה לעזור למנהל בית-החולים בפתרון הבעיות הגדולות של בית-החולים, שעיקרן השקעה.
חבר הכנסת אלדד, לא חיכינו שייפול ה"גראד". עוד לפני ה"גראד" – יש תוכנית. יש אפילו יותר. יש תרומה שהתקבלה, של 10 מיליוני דולר, להשקעה בבית-החולים, ושרי האוצר, בזה אחר זה, ממונים על אגף התקציבים, בזה אחר זה, ומנכ"לי האוצר, בזה אחר זה – אנחנו הולכים, ואני קורא למנכ"ל בית-החולים, ומדברים אתם, ואומרים: הממשלה צריכה לשים כסף, וצריך לבנות שם חדר מיון חדש, ועוד פעם השקעה, וכולם יודעים שזה בית-חולים שמשרת את כל אזור הדרום, והוא בקו האש, משום שכבר שבע שנים נופלים "קסאמים" – ובכל אופן, הממשלה כמנהגה נוהגת. לא דחוף, לא חשוב, לא ברור. פתאום נפל "גראד" – כולם מגלים את בית-החולים "ברזילי" באשקלון.
אני חושב שזאת בדיוק, אדוני שר הרווחה, השאלה, איך אתם עושים סדר עדיפויות? פה מדובר על כסף קטן. אני רוצה לגלות לך סוד: כבר החליטו להשקיע בבית-החולים "ברזילי" באשקלון. אבל עד שהתוכנית שאושרה כבר, והממשלה החליטה שהיא משקיעה, תצא לפועל – הלכתי, שאלתי: למה אתם לא מתחילים לחפור יסודות? למה אתם לא מתחילים לקדם? אז כמות האישורים הביורוקרטיים – הממשלה הזאת "מבקרטת" את עצמה לדעת. ועל כל דבר – עשרה יועצים משפטיים. על מה? על דברים שמובנים מאליהם?
אני רוצה להגיד לכם משהו: בתחילת האינתיפאדה השנייה – אני חבר ועדת תקציב הביטחון – היה צריך תקציב להילחם באינתיפאדה השנייה. בתוך שלושה ימים אספו את ועדת תקציב הביטחון, והעברנו החלטה של תוספת 3 מיליארדי שקלים עם אופציה ל-3 נוספים. בבת-אחת. כי זה חירום, ואז זה לגיטימי והכול עובד. הממשלה הזאת, את הדברים האזרחיים לא יודעת לעשות בצורה האלמנטרית ביותר. עוד כמה "גראדים" – עד שיקרה שם משהו? זאת ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות. זאת הבעיה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איפה ימנית? איזה ימנית?
אבשלום וילן (מרצ):
אריה, במונחים שלי ימנית, במונחים שלך – בכלל הצעת פה עכשיו לתמוך ברעיון ארץ-ישראל השלמה, מלחמת נצח, עד קץ כל הדורות – לא בית-חולים אחד ולא שניים. כל המרחב שבין הירדן והים יעבור לבית-חולים אחד גדול, ולא נבין בכלל למה אנחנו נמצאים שם. אבל לענייננו, גם אני מציע לך, למה אתה מערב את סיפור – אתה, מי כמוך – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שמעתי את יוסי ביילין אומר – – –
היו"ר דוד רותם:
לא, לא. חבר הכנסת אלדד, הדובר כבר סיים את זמנו.
אבשלום וילן (מרצ):
בסדר. רק תשובה אחת אני רוצה לתת לו על בית-החולים באשדוד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל שמעתי את יוסי ביילין אומר שהממשלה אימצה את עקרונות "שלום עכשיו". אז לקרוא לה ימנית? למה להעליב את "שלום עכשיו"?
אבשלום וילן (מרצ):
אני עוד לא ראיתי שהממשלה הזאת אימצה את עקרונות "שלום עכשיו". עוד רב המרחק, עוד חזון למועד, אתה יכול להיות רגוע מבחינה זאת.
אני רוצה להגיד לך משפט אחרון מבחינת בית-החולים באשדוד. מי כמוך יודע – למרות חוק הכנסת וכו' – שעל-פי כל ניתוח של מצב האשפוז במדינת ישראל, השכל הישר וההיגיון הבריא אומרים שצריך להמשיך לפתח את בית-החולים "ברזילי", את "סורוקה" ואת "קפלן". במצב האוכלוסייה הקיים היום בדרום, שלושת בתי-החולים האלה פלוס חדר מיון קדמי, מסודר, באשדוד, עונים על הבעיה, וכל השאר פוליטיקה. תודה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. אדוני השר הרצוג, בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איך יודעים שעשית משהו טוב? כשאתה מותקף משני הצדדים. זה אומר: זו ממשלה מטומטמת, וזה אומר: זו ממשלה עם ידיים שמאליות, או ימניות, ולכן אני חושב שמה שאנחנו עושים – אנחנו עושים נכון.
אתמול הייתי באשקלון, ירדתי להיפגש עם כל לשכת הרווחה באשקלון, לראות כיצד העניינים מתנהלים. ישבתי עם ראש העיר, עם פרנסי העיר, מכל עבר, ואני רוצה לומר לכם שההרגשה היא שזו עיר שמתנהלת בצורה טובה מאוד, במוכנות לחירום. ולכן, מה שאמרת, חבר הכנסת אלדד, לחלוטין לא נכון. העיר הזו התכוננה ליום שייפול עליה "גראד". ברגע שנפל ה"גראד" הראשון העיר הזו הוציאה את תיקי החירום, פרסה את כל המערכת, והמערכת מתפקדת בצורה ראויה להערכה. אני בטוח שכל הבית הזה שולח מכאן ברכה נאמנה לראש העיר, לפרנסי העיר ולעובדי העירייה ולמתנדבים – מאות מתנדבים, שעושים מלאכת קודש בתחזוק של כל המתקנים, סיוע לחלשים, הפעלת מנגנוני הצלה ומצוקה וכל כיוצא ובזה.
ובין היתר, בחזית נמצא בית-החולים "ברזילי". זה בית-חולים חשוב מאוד, כולכם צודקים בעניין הזה. חברתי חברת הכנסת אביטל וכל מי שבא והחרה החזיק אחריה, כולכם צודקים – בית-החולים חשוב מאין כמוהו, עם הנהלה טובה, וללא ספק הוא נמצא באתגר גדול כמו זה שעמד בו בית-החולים בנהרייה, כמו זה שעומד בו בית-החולים "רמב"ם", כמו זה שעומד בו בית-החולים על שם רבקה זיו, כמו זה שעומד בו בית-החולים "פורייה". כל אלה היוו דוגמה ומהווים דוגמה לבית-החולים באשקלון.
אכן, לא נמצא כאן שר הבריאות, אבל נושא המיגון, דרך אגב, הוא לא רק בידי משרד הבריאות, הוא בידי משרד הביטחון, ואת כל הנושא מרכז סגן שר הביטחון מתן וילנאי. הוא זה שמוביל את זה. בעקבות החלטת שר הביטחון קמה רשות חירום לאומית. היא עוסקת בכל נושא המיגון, ואני מכאן הולך לדיון על מיגון של מתקנים שלנו בצפון בעקבות המלחמה. לכן אני מציע, בכל מקרה – אני מייד אקריא את תשובת שר הבריאות, שיש בה גם מענה מסוים. אני מציע לחברי וחברותי להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. אני מציע ששם יהיה בירור ענייני עד הפרט האחרון היכן בדיוק נמצא נושא המיגון של בית-החולים. עכשיו אני אקריא.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מה – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
סליחה, גברתי, אני אקריא. להלן תשובת שר הבריאות. זה לא רק עניין של תקנים. את מדברת על תקנים, דיברת קודם כול על המיגון. תקנים זה נושא אחר לגמרי.
משרד הבריאות נערך לקידום מוכנות בית-החולים "ברזילי" בתחומי המיגון והתשתיות לחירום. כבר בתקופת מלחמת לבנון השנייה מיגן משרד הבריאות את כל החלונות בבית-החולים "ברזילי" ואת צוברי החמצן ואת המתקנים לאחסון צוברי הגזים האחרים. מייד לאחר החלטת הממשלה על חיזוק הצפון והדרום התחילו העבודות במתחם בית-החולים, לבניית חדר מיון מוגן עם שירותים נוספים ובניית מרחב מוגן, תת-קרקעי, המיועד ל-200 מאושפזים. הבנייה מתנהלת בעצלתיים, עקב הימצאות אתר קבורה עתיק במקום, שיש לפנותו בטרם ניתן יהיה להתחיל בבנייה באופן משמעותי.
היות שברור היה למשרד הבריאות כי נוכח העיכוב בנייה זו לא תיתן מענה בעימות הנוכחי, הוכשרו בבית החולים במשך חמשת החודשים האחרונים שטחים מוגנים לקליטת מאושפזים. השטחים שהוכשרו מאפשרים קליטה של 150–200 מאושפזים ואנשי צוות, כאשר נוסף על כך קיים בבית-החולים מיון מוגן תת-קרקעי הניתן להפעלה תוך דקות. בימים האחרונים, נוכח האירועים, העביר בית-החולים מאושפזים ממחלקות הנמצאות באתרים פגיעים בבית-החולים אל המרחבים המוגנים. בין היתר הועברו מחלקות הפגייה, יולדות ויילודים, פנימית, גריאטריה וילדים.
בימים אלה נשלמות ההכנות למרחבי עבודה ממוגנים למעבדות בית-החולים וליחידות הדיאליזה. בנוסף, בשיתוף עם המשרד לענייני גמלאים, החלה בנייתו של מרחב מוגן בצמוד למחלקה הגריאטרית, והשלמתו צפויה תוך כחצי שנה.
יצוין כי על מנת לתת מענה טוב יותר על צורכי המיגון של כלל בתי-החולים בארץ, הגיש משרד הבריאות תוכנית בהיקף של 1.4 מיליארד ש"ח, נוסף על מיזמי בנייה שאושרו עד כה בממשלה.
כאן מוסיף שר הבריאות: ברצוני לציין לשבח את עמידתו האיתנה של צוות בית-החולים בכל האתגרים העומדים בפניו בימים אלה, תוך המשך מתן טיפול רפואי איכותי ומקצועי לכל החולים והפצועים הזקוקים לכך, ואני, ואני בטוח שגם אתם מצטרפים לברכה הזו.
אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון לדיון פרטני בנושא המיגון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל בוועדת החוץ והביטחון לא יכולים להשתתף החברים המציעים – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אין לי בעיה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חברת הכנסת אביטל? ועדת העבודה, הרווחה והבריאות? גברתי מסכימה. חבר הכנסת אהרונוביץ? האם אדוני מסכים? חבר הכנסת אלדד. מה אתה מציע, חבר הכנסת וילן?
אבשלום וילן (מרצ):
אני מסכים, אבל אני שוקל אם לא להעביר את זה לוועדת הכספים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – – ועדת העבודה והרווחה – – –
היו"ר דוד רותם:
האם אדוני מסכים?
אבשלום וילן (מרצ):
מסכים תוך מחאה.
היו"ר דוד רותם:
אם כך – נא להצביע. מי שבעד – פירושו של דבר בעד ההעברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההחלטה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בדבר מצבו של בית-החולים "ברזילי" באשקלון תועברה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעות לסדר-היום
החלטת חברת "דן" על אי-הפעלת קווי אוטובוס בשבתות וטיפול משרד התחבורה בעניין
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: החלטת חברת "דן" על אי-הפעלת קווי אוטובוסים בשבת וטיפול משרד התחבורה בעניין, הצעות לסדר-היום שמספרן 4916, 4927, 4947 ו-4955. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. משיב השר הרצוג.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
היו"ר דוד רותם:
בוא נאמר כך – עד השעה 15:00 ישיב השר הרצוג. אחרי השעה 15:00 אולי ישיב השר פרידמן.
קריאות:
– – –
היו"ר דוד רותם:
רבותי, מי שאמור להשיב זה שר התחבורה. שר התחבורה קיבל את ההצעות, ראה את הנושא והכין תשובה. בעצם, הרי אנחנו יודעים שמי שישיב – ישיב על-פי מה שקיבל משר התחבורה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז מה שאני מציע, אדוני יושב-ראש הישיבה, שנבטל את כל הנוהל שחברי כנסת עולים ומתבזים – נניח שנשתכנע – – –
היו"ר דוד רותם:
בינתיים השר הרצוג משיב. אם אחר כך יחליפו שרים, אז מי שיהיה – ישיב – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל גם הוא אומר – – –
היו"ר דוד רותם:
אבל הוא רשאי לדבר בשם הממשלה, הוא אחראי למה שהוא מקריא.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אנחנו נשמע את הדברים ונגיב.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר הרצוג, כנסת נכבדה, העניין של שר התחבורה, שהוא ממונה על התחבורה בישראל, שהוא הוציא את ההוראה לחברת "דן" להמשיך להפעיל תחבורה בשבת והוא לא נמצא כאן – היא מאוד תמוהה בעיני.
אדוני היושב-ראש, נפל דבר בישראל. לראשונה מאז קום המדינה, משרד ממשלתי, האמור להיות הראשון שידרוש לקיים את חוקי המדינה, את המשך הסטטוס-קוו – דווקא הוא קם ומחייב חברה להמשיך ולהפעיל קווים בשבת, בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה. לא עוד העלמת עין מחילולי השבת הנעשים כל שבת בריש גלי; לא עוד התעלמות מהקווים הפועלים בשבת ללא מפריע – אלא הפעלת סמכות כדי לחייב עובדים בישראל לחלל שבת.
חברת "דן", שהחליטה בשבוע שעבר להפסיק את הפעלתם של תשעה קווים בשבת, לא עשתה זאת, כפי שניסו גורמים שונים להציג, בגלל לחץ דתי. גם לא משום שהם חזרו בתשובה, אלא משיקולים כלכליים גרידא: חוסר כדאיות ורצון העובדים לבלות את השבת בחיק משפחתם. אך כל זה לא מנע, לצערי, מגורמים מסוימים להתקומם נגד הכפייה הדתית, כביכול, ושינוי הסטטוס-קוו.
חשוב שכל אלה המנפנפים בכפייה דתית ובשינוי בסטטוס-קוו ידעו שהפעלת תחבורה ציבורית בשבת נוגדת את הסטטוס-קוו הנהוג בישראל מאז קום המדינה. לפי החוק, אסור להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, למעט בחיפה. עצם העובדה שבמשך שנים העלימו מעיני הציבור שיש חברה שמפעילה במרכז הארץ אוטובוסים בשבת, זוהי ההפרה הגדולה ביותר של הסטטוס-קוו. האוטובוסים שנסעו בשבתות פעלו בניגוד לחוק. לכן ההחלטה האחרונה של חברת "דן", בעצם רק מתקנת את ההפרה המתמשכת של הסטטוס-קוו.
כדאי לשים לב גם לדבריו של מנכ"ל חברת "דן", שאמר בתקשורת שעובדי החברה כלל אינם מעוניינים לעבוד בשבתות, אף-על-פי שהם מקבלים תוספות שכר משמעותיות על כך. העובדים שאמורים לתפעל את הקווים אינם רוצים לעבוד ביום השבת. אדוני היושב-ראש, יש עדיין, לתשומת לב כל המסיתים, עובדים בישראל שעבורם יום השבת הוא יום מנוחה וערך יהודי עליון.
זוהי גם ההזדמנות לבדוק אילו היתרים יש לכל העובדים של "אגד" ו"דן" לעבוד בשבת; או אולי יש להם חסינות, הפוטרת אותם מקבלת היתרי עבודה בשבת?
אדוני היושב-ראש, לפני כמה שבועות הצהיר כאן מעל דוכן הכנסת שר התחבורה – חבל שהוא לא נמצא כאן – במסגרת תשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ליצמן, שהוא נגד חילול שבת, וכי משרדו עושה הכול על מנת למנוע חילול שבת, למעט במקרים שבהם מדובר בפיקוח נפש. איך מסתדרת ההצהרה החשובה של השר, שהוא נגד חילול שבת, ואנו מאוד מעריכים זאת, עם ההוראה לחברת "דן" להפעיל קווי תחבורה בשבת? אולי בגלל זה הוא גם לא נמצא כאן.
לכן אני קורא לשר התחבורה לבטל את ההוראה שניתנה לחברת "דן" ולאפשר לה להפסיק את הפעלת הקווים לפני צאת השבת בהתאם לחוקי המדינה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בראש הדברים אני רוצה להודות לחברי הכנסת ניסן סלומינסקי ואברהם מיכאלי על הסכמתם שאני אקדים את רשות הדיבור שלי בגין העובדה שאני חייב לנסוע, אדוני השר, לפריימריס שלי. גם זה קיים בפוליטיקה, אין מה לעשות.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
עוד מעט זה ייגמר.
רן כהן (מרצ):
כן, בעוד שבועיים זה ייגמר, אני מקווה.
מאחר שיזמתי, נדמה לי, מוקדם מאוד את הדיון בנושא הזה, אני מרשה לעצמי לפנות אליך, השר פרידמן. פניתי לשר התחבורה, ואני מאוד שמח על תשובתו בעניין הזה, שהיתה די מהירה, שהוא מעכב את החלטת קואופרטיב "דן" עד שיוברר העניין עם הקואופרטיב.
בתל-אביב מתקיים זה הרבה מאוד שנים סטטוס-קוו, שבו מספר מצומצם מאוד של קווים יוצאים לפני צאת השבת לשירות אזרחי תל-אביב. זה דבר שקיים מימים ימימה, ואין שום סיבה בעולם להקשות ולהרע את מצבם של תושבי תל-אביב בסוגיה הזאת.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זה לא מימים ימימה.
רן כהן (מרצ):
זה מימים ימימה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לפי החוק אסור להפעיל תחבורה ציבורית בשבת.
רן כהן (מרצ):
זה קיים מימים ימימה גם בחיפה. חיפה נמצאת בתוך מדינת ישראל, ואף-על-פי-כן, נדמה לי שמאז הקמת המדינה ועד היום אוטובוסים נוסעים בה בשבת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק בחיפה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
החוק אומר בפירוש שאסור.
רן כהן (מרצ):
מה לעשות שבני אדם חיים בשבת, מבקרים בשבת את בני משפחותיהם החולים בבתי-החולים, מבקרים זה את זה בשבת, רוצים גם טיפה לנפוש בשבת. אני לא אכריח אותך בחיים, חבר הכנסת הלפרט, אני לא אדחף אותך בחיים לנסוע בשבת, אני גם לא אכניס לפיך שום דבר מאכל לא בשבת ולא ביום חול. אני לא רוצה שאתה תיסע בשבת; אני רוצה שמי שנוסע בשבת, יוכל לנסוע בשבת. הוא לא שואל אותך, ואתה לא צריך לשאול אותו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
יש שני סוגי חוק במדינה?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת כהן.
רן כהן (מרצ):
אנחנו לא מדינת הלכה, אנחנו מדינה של כל העם היהודי, ויש בינינו דתיים, חרדים, מסורתיים, חילונים, יהודים וערבים – יש הכול. וכל אדם יחיה על-פי אמונתו.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת הלפרט.
רן כהן (מרצ):
דיברת לפני רגע, מה אתה עכשיו מדבר? עד עכשיו דיברת.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת רן כהן צריך לבחור, ואתה מפריע לו.
רן כהן (מרצ):
איש באמונתו יחיה – זה גם ציווי דתי. אתם לא רוצים לכבד את זה, כי לא נוח לכם. יותר מזה, אנשים זכאים לקיים את משפחתם, את הצורה שבה הם מבלים, אנשים רוצים לצאת לים בשבת, זאת זכותם. הים קיים גם בשבת במצוות האלוהים שלכם. מה אתם רוצים, אלוהים אדירים. יש לא-יהודים, הם לא יכולים לנסוע בשבת? למה? משום שאתם רוצים לכפות עליהם כפייה דתית? אי-אפשר להשלים עם העניין הזה. לכן אני פונה– – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אנחנו רוצים לשמור על החוק במדינה.
רן כהן (מרצ):
אתה היחיד שדיברת עד עכשיו – מה אתה ממשיך לדבר? האם זה משום שהיושב-ראש סבלני אליך?
יעקב כהן (יהדות התורה):
אתה רואה שהציבור לא רוצה לנסוע, ולכן "דן" רוצה לסגור את הקווים.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן. סליחה, חבר הכנסת כהן – פעם ראשונה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
ב"דן" רוצים לסגור את הקווים.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת כהן – פעם שנייה.
רן כהן (מרצ):
נדמה לי שהלפרט הוא מסיעתך, אז מה אתה מדבר עוד פעם?
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת כהן, קראתי אותך פעם שנייה, ואני אקרא אותך פעם שלישית.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דוד רותם:
אני אקרא אותך פעם שלישית.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת.
רן כהן (מרצ):
אתם אוהבים רק שונאי חרדים כמו טומי לפיד, שידברו אליכם בלשון בני-אדם – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת, נא לצאת. קראתי אותך פעם שלישית.
יעקב כהן (יהדות התורה):
הציבור לא רוצה, הוא לא נוסע. למה "דן" סוגר את הקווים?
היו"ר דוד רותם:
קראתי אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת.
רן כהן (מרצ):
אתה וכמוך רוצים רק שונאי חרדים ומלבים שנאה. אתם רוצים "טומי לפידים" או שאתם רוצים אנשים שמדברים בשם ההיגיון ובשם המתינות?
יעקב כהן (יהדות התורה):
יש חוק, חייבים לשמור על החוק.
היו"ר דוד רותם:
ביקשתי לצאת.
(חבר הכנסת יעקב כהן יוצא מאולם המליאה.)
רן כהן (מרצ):
המתינות היא לא רק שאתה תהיה בעל זכאות לעשות כל מה שאתה רוצה, המתינות היא שכל אדם יחיה על-פי אמונתו. ואני פונה אליך, שר המשפטים, שהממשלה כולה, אתה ושר התחבורה, תכבדו את המשך הקיום של הסטטוס-קוו בתל-אביב. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חברת "דן" הודיעה לפני כשבוע, עשרה ימים, שהיא מפסיקה להפעיל כמה קווים בשבת, ולפחות לפי מה שפורסם בתקשורת, חברת "דן" לא עשתה את זה בשום כפייה ובשום לחץ של גורמים, לא דתיים ולא חרדיים, והיא אמרה שכל האוטובוסים של החברה יחלו מעתה לפעול באותם קווים לאחר צאת השבת מסיבות כלכליות, שאין להם שום כדאיות כלכלית להפעיל את האוטובוסים בשבת, וגם אם מפעילים אותם בשבת נגרמים להם הפסדים.
מצד אחד, יש לברך את החברה על הצעד הזה, הן מההשקפה הדתית שלנו, והן משיקולים של חיסכון ונזקים שהם רוצים למנוע. לא הבנתי למה שמענו שמשרד התחבורה מתנגד לצעד הזה של חברת "דן". אם משרד התחבורה אומר להם שימשיכו לשאת בנזקים, כנראה משרד התחבורה גם מבטיח לחברת "דן" לפצות אותם על הנזקים שנגרמים להם. ואם משרד התחבורה לא רוצה שהם יפעילו את האוטובוסים בשבת משיקולים אחרים, לא הבנו מה עומד מאחורי זה.
מה שאני חושש הוא שמשרד התחבורה בעצם מנסה להמשיך סידור שכנראה גם לו אין בסיס חקיקתי כלשהו. אם רוצים לומר שנוצר סטטוס-קוו כלשהו, שהוא משהו שלא מצאנו לו שום תימוכין, משרד התחבורה מנסה לאכוף על חברת "דן" להפעיל תחבורה בשבת אף-על-פי שחברת "דן" לא רוצה לעשות את זה משיקולים שלה, מה גם שאין לה שום מחויבות ושום הסכם.
ציפינו ששר התחבורה יגיע ויסביר לנו את השיקולים שעומדים מאחורי ההנחיה שהוציאו ממשרד התחבורה לחברת "דן" להמשיך לפעול בשבת, כאשר בהוראה הזאת של משרד התחבורה – אם אכן קיימת הוראה כזאת להמשיך לפעול – משרד התחבורה מפר לדעתי את החוק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לשר סמכות להורות לחברה לפעול בשבת?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
זו בדיוק השאלה שאני שואל. לשר אין סמכות בחוק להורות להפעיל חברה בשבת, ואם אין הוראה כזאת – השר עובר על החוק. כך אני מבין.
עם זאת, אם השר לא נותן להם הנחיות כאלה, אני רוצה שהשר יסביר לנו מה עומד מאחורי אותה הוראה שחברת "דן" תחזור בה מאותה הודעה, או מה ההפרה של אותו הסכם שכביכול קיים בין חברת "דן" לבין מדינת ישראל או כלפי האזרחים. כנראה, חברת "דן" עברה על החוק בכך שהפעילה את האוטובוסים בשבת, ואם היא עצמה מגיעה למסקנה שהיא מפסיקה את זה, אדרבה ואדרבה. לכן אני חושב שאין שום מקום שמשרד התחבורה יכפה על החברה להמשיך גם לשאת בנזקים וגם להפעיל אוטובוסים בשבת, שזה בניגוד לכל חוק.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת מיכאלי, עוד מעט אני אצטרך להצביע ואני לא מבין. האם משרד התחבורה התנתק ממשלת ישראל, או שזו אחריות קולקטיבית של כל שרי ממשלת ישראל שמכריחים חברה לנסוע בשבת?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משתמשים במונחים של "התנתקות", כי כבר פעם אחת התנתקנו ושילמנו על זה ביוקר.
היו"ר דוד רותם:
אז זו אחריות קולקטיבית. כל שרי ממשלת ישראל אחראים לחילול שבת. רציתי לוודא.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש פה משהו לא ברור, ונשמח אם שר התחבורה יבוא ויסביר לנו מה עומד מאחורי אותה הוראה לחברת "דן" להמשיך להפעיל אוטובוסים בשבת.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – בבקשה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שוב אנחנו רואים את אותה תופעה; אני בוש ונכלם לעמוד כאן ולדבר. נניח שאני אדבר נפלא ואני אשכנע, אבל מה זה עוזר? השר שיענה לי בסך הכול יקרא את מה שהוא קיבל משר התחבורה. כלומר, כל מה שחברי הכנסת מדברים פה, זה צחוק. עושים מאתנו צחוק. אנחנו מדברים כשהתשובה כבר נמצאת ומי שכתב את התשובה לא שומע – כי אולי הוא ישתכנע וישנה אותה? אני חושב שצריך לבטל את כל העניין הזה, זה ממש מבזה אותנו כחברי הכנסת. הציבור שעומד ורואה צוחק ולועג לנו, ואחר כך אנחנו מתפלאים למה אין כבוד לכנסת. זו בדיוק הסיבה: עומדים חברי הכנסת, מנסים להסביר וכו'. אני לא מאשים את שר המשפטים, חלילה, שר המשפטים מתנדב, אין לו מה לעשות.
לגופו של עניין. מדינת ישראל עברה תהליך ארוך מאוד של בירור מי היא ומה היא. בסופו של דבר היא החליטה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית-דמוקרטית, בסדר הזה. היה דיון אם היא תהיה דמוקרטית-יהודית או יהודית-דמוקרטית. סוכם: מדינה יהודית-דמוקרטית.
במה מתבטאת יהדותה של המדינה? אף אחד לא אמר שניכנס לביתו הפרטי של כל אדם ונוודא שהוא שומר וכו'. האופי הציבורי של המדינה בא לידי ביטוי אולי בדבר אחד – נכון שיש הנושא של נישואים וגירושים – בנושא של השבת. כמו שכל מדינה נאורה יש לה היום שלה, ואם ניסע בחוץ-לארץ לא נראה אף תחנת דלק פתוחה באותו יום, שהוא היום החופשי. מדינת ישראל החליטה וביום הזה אין תחבורה ציבורית. נקודה. הנהגים לא עובדים. כמו שחנות שרוצה לפתוח, אסור לה לפתוח, אף שגם זה נפרץ. היה פעם ניסיון להגיע להסדר כולל, והוא התמוטט רק על הנושא של חיפה, שלצערי רצו להוציא אותה מחוץ לתחום ההסדר, לא הסכימו והתפוצץ כל ההסדר. אבל כל מדינת ישראל כולה נמצאת בסידור שלפיו התחבורה הציבורית אינה פועלת בשבת.
לצערי, רק דרך המעשה הנכון של "דן" התברר לי שלמעשה זה מי שחטא וחוזר בתשובה, ולפי ההלכה אסור להזכיר את חטאו הקודם, אבל אולי לפחות נאמר כאן שייתכן שבמשך תקופה ארוכה, של כמה שנים, "דן" הפירה את החוק, הפירה את ההסכמים, הפירה את הסטטוס-קוו, ויכול להיות שהיא כן נסעה בתשעה קווים בשבת, בניגוד לחוק. והנה היא חוזרת בתשובה – ושוב, אני כבר לא בודק אם היא חוזרת בתשובה בגלל צד כלכלי או לא, לדידה זה באמת צד כלכלי, אבל מבחינתי היא חוזרת בתשובה וחוזרת לחוק וכו', וצריך לברך אותה על כך. והנה פתאום אני שומע קולות – אני לא יודע אם זה מהממשלה או לא – שבאים ואומרים: לא, אנחנו ניתן הוראה ל"דן" לחזור ולחלל שבת, ונאכוף על הנהגים לחלל שבת אף-על-פי שהם לא רוצים וזה בניגוד לחוק, בניגוד לסטטוס-קוו, בניגוד לכל מה שרק אפשר. זו נקראת מדינת חוק? זו נקראת מדינה יהודית? דמוקרטית?
ואחרון אחרון חביב. אני פונה לחברי שיושב פה, שמייצג את הקואליציה – אנחנו באופוזיציה, אבל אחד מחברי כאן מייצג את הסיעה שחברה בקואליציה. אני חושב שאם על המשחן שנסע בשבת – בנסיעה חצי-פרטית – פרשו מהקואליציה, או על מטוס – שזה היה ביטחוני – שהגיע בשבת, פה בריש גלי, אם ממשלת ישראל אכן תיתן הנחיה לחברת "דן" כן להפעיל, אני חושב שבאותו רגע אתם חייבים לקום ולעזוב את הקואליציה. תודה לך, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. אדוני שר המשפטים, בשם שר התחבורה, בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל על שאני מקריא את התשובה של משרד התחבורה. ההערה של חבר הכנסת סלומינסקי במקומה. כרגיל צריך השר הנוגע בדבר לתת את התשובה, אבל הנסיבות הן כאלה שהתשובה הגיעה לידי ואני מקריא אותה.
בשנת 1991 הוקם בהנחיית מר משה קצב, שר התחבורה דאז, צוות עבודה לעיגון הסטטוס-קוו בעניין הפעלת התחבורה הציבורית בשבת בתקנות התעבורה וברשיונות הקווים. צוות העבודה, שהורכב מנציגי משרד התחבורה ונציגות הזרמים החרדיים, דן בניסוח תקנה 386א, המסדירה את הסטטוס-קוו בתחום ואת רשימת הקווים שבהם מותרת פעילות בשבת ואשר פורסמה על-ידי המפקח.
ב-27 ביולי 1991 קיבלה הכנסת חוק לתיקון פקודת התעבורה, זהו תיקון מס' 28, אשר עסק באיסור הפעלת אוטובוסים ציבוריים בקווי השירות בימי מנוחה. בהמשך לתיקון הנ"ל, התקין שר התחבורה את תקנה 386א ובה קבועים קריטריונים שעל-פיהם הרשות רשאית להתיר הפעלת קווי שירות באוטובוסים בימי מנוחה.
להלן הקריטריונים שנקבעו בתקנה למתן רשיון לקווים לפעול טרם צאת השבת: קווים המשרתים נוסעים לבתי-חולים; קווים המשרתים נוסעים ליישובי ספר; קווים המשרתים יישובים שתושביהם אינם יהודים; קווים חיוניים לדעת הרשות מבחינת ביטחון הציבור; קווים חיוניים לדעת הרשות מבחינת קיום שירות תחבורה ציבורית.
על יסוד התקנה הנ"ל הוציא המפקח על התעבורה הנחיות מפורטות המסדירות פעילות קווי אוטובוסים בשבת על-פי רשימת קווים שפרסם. ההנחיות נכנסו לתוקפן בדצמבר 1991. מאז ועד היום פעלה המערכת בהתאם להנחיות שנקבעו וללא חריגות משמעותיות. בכל מקרה שבו התגלו חריגות בשטח, הן טופלו באופן מיידי לשם החזרת המצב לקדמותו. ראוי לציין כי התקנה וההנחיות באו להסדיר מצב של חיכוכים בין מפעילי התחבורה הציבורית לאוכלוסיות שונות במשך תקופה ממושכת.
הפרת הסטטוס-קוו שנוצר עשויה לגרום לחיכוכים נוספים עקב פגיעה בציבור המשתמשים בקווים, ולכן אנחנו ממליצים לבחון כל בקשה לצמצום הפעילות לעומק בטרם קבלת החלטות בנושא.
לאור האמור, מובן כי כל שינוי של המצב הקיים יהווה למעשה שינוי של הסטטוס-קוו, המאזן בין הציבור המבקש לאסור לחלוטין נסיעת תחבורה ציבורית בשבת ובין הציבור המבקש להתיר נסיעות תחבורה ציבורית בשבת באופן חופשי. כל שינוי כאמור עלול בהחלט להתפרש על-ידי אחד הצדדים הללו כפגיעה באינטרסים שלו.
לפיכך, בקשת חברת "דן" לביטול הנסיעות בקווים הפועלים גם בשבת, והשינוי הנגזר בסטטוס-קוו – הבקשה נבחנת בזהירות רבה. זאת על מנת שהדבר לא יהווה עילה ותקדים לשינוי נוסף בעתיד. תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם אני יכול לשאול שאלה? שאלה משפטית.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך זה גובר על חוק שעות עבודה ומנוחה? איך תקנה או הסדר שנקרא "סטטוס-קוו", יכול לגבור על חוק שעות עבודה ומנוחה? – – – אלא אם כן התקבל – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה, זה מצב ביטחוני? שפת הים זה מצב ביטחוני?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אז קודם כול, יכול להיות שהתקבל היתר. אני לא יודע. המצב העובדתי לא ידוע לי. שנית, אינני יודע מי הנהג. אתה תמיד יכול לשאול גם מי הנהג.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני שואל ברצינות?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני רק אומר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אומנם פורים מתקרב, אבל – – – בידי לא-יהודים – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא, לא, בסדר. אני אומר: יכול מאוד להיות שיש היבטים אחרים לנושא הזה, אבל החומר בעניין הזה איננו בפני.
היו"ר :
תודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אולי בנושא של שפת הים יש מצב ביטחוני מיוחד.
היו"ר :
אדוני מציע, אם כן?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
מה שיבקשו – דיון במליאה או בוועדה.
היו"ר :
הם תמיד מבקשים דיון במליאה. חבר הכנסת אורלב, יש לך הצעה אחרת. אדוני יכול לשבת.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, ראשית כול, הצעתי האחרת היא להעביר את הנושא לדיון בוועדה, וצריך לשקול גם – – –
היו"ר :
אדוני יכול להציע בוועדה, אבל איזו ועדה? אדוני צריך להציע הצעה.
קריאה:
כלכלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הצעתי היא ועדת כלכלה – נכון, כי זה עניין של תחבורה, זה צריך להגיע לוועדת הכלכלה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
או לכספים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת השאלה, אבל יש לי תמיהה. התמיהה היא ששר התמ"ת – שהוא ראש תנועת ש"ס, וחברי חבר הכנסת מיכאלי, גם מאותה תנועה – הם מופקדים על חוק שעות עבודה ומנוחה, שלדעת הכול הוא חקיקה ראשית, שבא להסדיר את העניין של איסור עבודת יהודים בשבת. איך הדבר הזה מסתדר? איך יכולה לשבת מפלגה דתית, חרדית, בממשלה שהולכת לתת הוראה של חילול שבת – זה דבר נפלא ממני. ואני מאוד מקווה – אם חבר הכנסת מיכאלי יהיה מוכן להעביר את הדיון הזה לדיון בסיעה. כי אין לי ספק שהתנועה לא רוצה בחילול שבת, אבל יש גבול עד כמה הדבקות בממשלה גוברת גם על הרצון לשמור על השבת.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת אורלב. אדוני השר, הבקשה היא להעביר לוועדה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מסכים.
היו"ר :
אדוני מסכים.
אם כך, אנחנו מצביעים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועדת הכלכלה.
היו"ר :
ועדת הכלכלה. מי שבעד ועדת הכלכלה – יצביע בעד; מי שמצביע נגד – הוא בעד הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר :
שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שנושא החלטת חברת "דן" על אי-הפעלת קווי אוטובוס בשבתות וטיפול משרד התחבורה בעניין יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
ההחלטה לבנות מלון חדש סמוך לשמורת האלמוגים באילת
היו"ר :
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ההחלטה לבנות מלון חדש סמוך לשמורת האלמוגים באילת, הצעות מס' 4921, 4928 ו-4943. חבר הכנסת שלמה בניזרי – בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שמתי לב ששנינו קשורים באילת – גם בנמל – – –
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל, נושאי אילת – אני מטפל בהם. נושאים ירוקים – את האמת, זה לא התחום שלי, אני חייב להודות, אבל במקרה הזה יש פה צביעות מסוימת, לכן זה קצת הקפיץ אותי, ואמרתי שאני אעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, כיוון שאני עוסק באמת בנושאים ערכיים ומהותיים, אבל אני חושב שהנושא הזה הוא גם כן חשוב.
לפני כמה חודשים הוחל לראשונה חוק החופים גם על מפרץ אילת. לפי החוק, כל תוכנית בניין בתחום של 300 מטר מקו החוף תובא לדיון בוועדה של משרד הפנים. אלא שהוועדה לשמירת הסביבה החופית הוכיחה השבוע, כי בניגוד לחופי הים התיכון, שבהם ידה חזקה, בעניין של אילת העניינים קצת השתנו. ידה של הוועדה קצת רופפת יותר. השבוע אישרה הוועדה תוכנית להקמת מתחם בן 12 דונם, הכולל מלונאות ומסחר בשטח הגובל בשמורת חוף-אלמוג והמצפה התת-ימי. אומנם התוכנית לא קיבלה את האישור הסופי, אבל היא גם לא נדחתה.
רבותי, משרד הפנים אישר למעשה את התוכנית – אומנם בהסתייגות – אבל המשמעות היא שהמיקום של המלון הוא בדיוק בגבה של השמורה הימית היחידה של הים האדום, שמורת חוף-אלמוג. והחשש – לפחות ממה שהבנתי מהרשות לשמירת הטבע והגנים – הוא שגם המלון הזה יפר את האיזון העדין השומר על פיסת החוף האחרונה, שלצערנו הרב כרישי נדל"ן שוב מנסים להשתלט עליה.
אנחנו מבקרים די הרבה באילת – אני אומנם בנסיבות לאו דווקא תמיד של בילוי; אני מגיע לשם להרבה הרצאות, יש ביקוש רוחני גדול מאוד – אבל כבר שנים רבות הכנסת וגם ממשלות ישראל מלוות את הדיון בנושא של שמורת האלמוגים שבאילת.
יש שם מפעל לדגים – ואני מאוד אוהב אותם, את הדגים באילת – ובאו כל הירוקים וטענו כל הזמן, וממשלות ישראל, שעצם הקמת אותו מפעל לדגים בתוך הים פוגע בשונית האלמוגים הכל-כך חשובה לעם ישראל. נו, ומה עכשיו, בתי-המלון הללו? האם זה לא יפגע באיזון האקולוגי, בשונית האלמוגים, בחוף אילת? זה בדיוק סמוך למקום שכולנו מאוד אוהבים וגאים בו באילת – האקווריום הימי, המצפה התת-ימי. ולכן, אדוני השר, אנחנו נשמח לשמוע איך פתאום צץ לו אותו בית-מלון, והאם כבר אין החששות שייפגעו האלמוגים. ומה עם החוף של אילת ומה עם כל אותן הפרות של איזונים אקולוגיים שקיימים באילת?
ולכן, אנחנו נשמח לשמוע באמת שהבשורה הזאת אכן תרד. לא חסרים באילת, ברוך השם, בתי-מלון. ואם צריך – יוסיפו להם כמה קומות כדי להוסיף את אותם חדרים, במידה שהם נזקקים. אבל, לבוא ולפרוץ את הדבר – יש לנו כמה פינות חמד במדינת ישראל, גם אותן נהרוס? נשמח להתבשר שהדבר הזה לא יאושר בעתיד. תודה רבה.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת בניזרי. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות שאני לא בקיא בפרטי המקרה הספציפי, אבל עכשיו למדתי פרטים עליו מפי חבר הכנסת בניזרי.
מה שבאמת עניין אותי בנושא הזה, זה העניין או ההיבט הסביבתי. מדובר כאן בהקמת בית-מלון על רצועת החוף באילת, ואנחנו יודעים שרצועת החוף באילת היא מאוד מצומצמת באורכה. חלק ממנה כבר ננגס על-ידי בתי-מלון ומיזמים תיירותיים ועסקיים אחרים. נשאר מעט מאוד מרצועת החוף באילת. ולכן, כשאנחנו מדברים על משאב שהוא משאב מתכלה, צריך להיות מאוד זהירים בהחלטות תכנוניות.
אני כמובן השוויתי את המקרה הזה לטענות שנשמעות בהרבה מקרים כשרוצים להרחיב יישוב או להקים יישוב, או להקים פרויקט מסוים. הטענה שעולה מייד בהרבה מקרים היא העניין של משאב הקרקע, שמשאב הקרקע הוא משאב מתכלה וצריך להיות זהירים מאוד בשימושי קרקע שונים. בעיקרון אני מסכים לזה, אבל חשוב מאוד לראות שבמקרה הזה, דווקא כשמדובר באמת על משאב מתכלה, מצומצם מאוד, באילת, ההחלטה היא בעצם להתיר או לתת לעניין הזה להתקדם.
אני רוצה להעלות כאן סברה, והיא מתקשרת לעניין של הקשר בין הון לשלטון. בדרך כלל, מי שזוכה לעקם ולכופף את החוקים ואת שיקול הדעת הנכון וההגיוני בנושאי תכנון ובנייה – בדרך כלל אלה הם העשירים, החברות הגדולות, היזמים הגדולים. הם, לא יודע איך, בצורה זו או אחרת, אבל תמיד הם מצליחים קודם כול לגשת למינהל ולקבל את הקרקע. וכשיש לך הקרקע אתה כבר מעמיד את רשויות התכנון והבנייה בפני עובדה מוגמרת, וכמעט אין להן ברירה אלא להגיד כן. הם מתחילים להגיד שזה יוצר מקומות עבודה – ולדעתי זה חשוב, אבל אין כאן אחידות.
יש כאן בעיה עם מה שנקרא שלטון החוק. אנשים שהם מקושרים או שיש להם גישה למקבלי ההחלטות מצליחים לקבל את המשאבים, מצליחים מראש לעקוף את החוק ולעשות את המיזמים שהם רוצים לעשות, בעוד אנשים שהם לא מקושרים מספיק, דווקא לא מסתדרים עם שלטון החוק. כי אז הם צריכים לעשות, מכיוון שהם לא נגישים ולא מקושרים ואין להם פרוטקציה הם לא יכולים להשיג, גם אם מדובר באינטרס מאוד חשוב. ואז מסתבכים עם שלטון החוק, מה שנקרא. בעוד אנשים שהם די מקושרים ויודעים להגיע למקבלי ההחלטות, בכלל אין להם בעיה עם שלטון החוק.
אני חושב שבמקרה הספציפי הזה מחובתם של השר, של רשויות התכנון ושל מינהל התכנון לעמוד על המשמר בנקודה חשובה זו, שיש לה באמת רגישות סביבתית, ולקבל את ההחלטה ולהפעיל את שיקול הדעת שעולה בקנה אחד עם שיקול הדעת הסביבתי הכוללני בכל רחבי הארץ.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הפנים, אני רוצה להסב את תשומת לבך, שר הפנים. על-פי הפרסום בתקשורת, שאני מקווה שהוא לא נכון, ועדת תכנון חופים במשרד הפנים אישרה להקים מלון חדש בן שש קומות בחוף שמורת האלמוגים. אני חושב שאין חולק, בקרב אנשים שהם מביני דבר, שבניית מלון בגודל כזה, קרוב כל כך לחוף הים, בשטח היחיד שנשאר שמורת טבע על חוף ים אילת, היא פגיעה מהותית. אנחנו פשוט יורים לעצמנו ברגליים. חבלה מכוונת במודע על-ידי השלטון באחד מנכסי הטבע היפים ביותר של מדינת ישראל.
צריך לזכור שנכס טבע הוא נכס צאן ברזל. הוא בבחינת דבר האבד, במובן זה שנזק שנעשה איננו ניתן לתיקון. לכן, אדוני היושב-ראש, יש גבול עד כמה השאיפה להישגים כלכליים, לרווחים כלכליים, למסחור, להפרטה – עד כמה אלה יכולים לבוא על חשבון טובת הציבור, טובת הילדים, הדורות הבאים, טובת האזרחים של הדורות הבאים. מי נתן לנו סמכות? מי נתן לנו רשות ללכת ולפגוע בנכסים שהם נכסי טבע, מתנת טבע, שהם יקרים מפז, שאין להם שום חלופה אחרת, לא בחוף אילת ולא בחוף הים התיכון? מי נתן להם את הרשות לחבל בהם?
אני חושב שאין לנו סמכות מוסרית לקחת על עצמנו את המחויבות הזאת. מה עוד שבאמת ניהלנו מאבקים קשים מאוד להוציא את כלובי הדגים מחוף אילת, וגם זה היה כרוך במאמצים רבים. מה עוד שזה לא כבר חוקק חוק החופים, והחילו אותו גם על חוף אילת. אלא מה? דא עקא, שהתוכנית של אותו מלון היתה קודם להשלמת חוק חוף אילת, שלפיו אי-אפשר לבנות במרחק של 300 מטר מהחוף. בעצם הרחיבו את חוק חוף הים התיכון לחוף אילת. עכשיו, אדוני היושב-ראש, גם יש הליכים להרחיב את החוק הזה – אינני יודע אם באותו מספר מטרים, גם לחוף הכינרת. זאת כדי לשמור על אותם נכסי טבע.
אז גם אם יש בעיה פורמלית משפטית, ואינני מזלזל בה, מה עוד ששר המשפטים פה, אז אני לא מעז להגיד שאני מזלזל בקשיים משפטיים – אבל גם אם יש קושי משפטי אני חושב שתקנת הציבור, טובת הציבור, מחייבות לפתור את הבעיה הזאת גם בדרך משפטית. ואם הכנסת הגיעה למסקנה שמעתה ואילך אי-אפשר לבנות בשמורת טבע במרחק של 300 מטר מהחוף, אז גם אם היתה החלטה קודמת, צריך לתקן אותה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות של המציעים. התוכנית המדוברת, מלון "חוף אלמוג" באילת, כוללת הפיכה של מבנה מסחרי קיים בן שתי קומות, אשר איננו מתפקד בפועל כבר שנים, למלון בן שש-שמונה קומות, אשר יכלול 160 חדרים, בדרום העיר אילת, בחוף אלמוג, מול המצפה התת-ימי ובצמוד למלון "אורכידאה" הקיים.
התוכנית נדונה בוועדה לשמירה על הסביבה החופית בישיבתה ביום 27 בפברואר 2008. עיריית אילת והוועדה המחוזית במחוז הדרום תומכות בהקמת המלון בהיקף המוצע, בשל קרבתו למלון "אורכידאה" הקיים והשתלבותו על רקע מורדות הרי אילת. הוועדות המקומית והמחוזית טענו כי המצב כפי שהוא מהווה פצע בפניה של העיר וכי לא ניתן לממש כל שימוש במקום ללא הגדלה של הזכויות. שתיהן הביאו בפני הוועדה לשמירה על הסביבה החופית טיעונים משכנעים, כי השימוש היחיד האפשרי במקום הינו מלונאות, וכי אין היתכנות לקיום מסחר במקום זה, במיוחד לאחר הקמתו של קניון "מול הים".
תוכנית המיתאר הארצית תמ"א 13 לחופי אילת, שאושרה לפני כשנתיים, מייעדת אזור זה לשימוש מלונאי, אולם היא הגבילה את אחוזי הבנייה. ועדת ערר שדנה בנושא כבר הביעה את עמדתה כי לא ניתן לממש את המלונאות בהיקף הזכויות שנקבע בתמ"א.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
התמ"א אושרה לפני חוק החופים.
שר הפנים מאיר שטרית:
כן, ודאי. הצורך בשינוי תוכנית המיתאר הארצית לחופי אילת נדון בוועדת משנה של המועצה הארצית לנושאים תכנוניים עקרוניים – ולנת"ע. גם שם התרשמה הוועדה כי יש לסטות מהוראות התוכנית, אף שהיתה התייחסות פרטנית למקום, ולאפשר את השימוש המלונאי גם במחיר של תוספת זכויות בנייה.
הוועדה לשמירה על הסביבה החופית החליטה, בישיבה ביום 27 בפברואר 2008, לאשר את השימוש המלונאי במבנה, בתנאי שצוות מצומצם מטעם הוועדה יקבע את צורת השתלבות המבנה בנוף ובסביבה המיוחדת ואת היקף הבנייה המקסימלי שיתאפשר במקום. הוועדה השתכנעה כי ההיקף המצומצם המוצע והשילוב הנכון בנוף לא יפגעו באזור הרגיש ויאפשרו לגוון את ההיצע התיירותי-המלונאי באזור.
כאמור, התוכנית מהווה גם שינוי של תוכנית המיתאר הארצית לחופי אילת, תמ"א 13, ולכן יוצגו ההמלצות הצוות המצומצם בפני המועצה הארצית בבואה להחליט על שינוי התמ"א.
זו אחת התוכניות הראשונות הנדונות בחוף הים של מפרץ אילת, לאחר הרחבת סמכויות הוועדה גם לשטח זה לפני כארבעה חודשים.
על כן, אדוני היושב-ראש, אם המציעים מסתפקים בדברי, מה טוב. ולא, אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדה. על כל פנים, הכנסת איננה יכולה להתערב בהליכי תכנון של ועדות התכנון ששוקלות את כל ההיבטים והאופציות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הכנסת יכולה לחוקק.
שר הפנים מאיר שטרית:
בבקשה, תנסה לחוקק, אני לא אוסר עליך.
אין לי התנגדות, אדוני, להעברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.
היו"ר דוד רותם:
המציעים, בואו נראה. חבר הכנסת בניזרי?
שלמה בניזרי (ש"ס):
ועדה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חנא סוייד?
חנא סוייד (חד"ש):
ועדה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת זבולון אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועדה.
היו"ר דוד רותם:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, מי שבעד, זה בעד ועדה. מי שנגד, זה הסרה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהדיון בנושא ההחלטה על בניית מלון חדש באילת יועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
הנושא הבא הוא הקמת רשות גיור ממלכתית, של חבר הכנסת ביילין – הוא אינו נוכח.
הצעה לסדר-היום
חקירות פוליטיות של השב"כ נגד פעילי בל"ד
היו"ר דוד רותם:
ההצעה שלאחר מכן, הצעה לסדר-היום שמספרה 4866: חקירות פוליטיות של השב"כ נגד פעילי בל"ד – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי השר המשיב? הרעיון הוא – – –
היו"ר דוד רותם:
אין תשובה לאדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין תשובה?
היו"ר דוד רותם:
נכון, אין תשובה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא מוכן. אני דחיתי את זה.
היו"ר דוד רותם:
אדוני יטען את מה שיש לו, ואז אנחנו נצביע על דיון במליאה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, בוא נעמיד דברים על דיוקם. ההצעה הזאת היתה צריכה להידון בשבוע שעבר. הסכמתי לדחייה לשבוע הזה, אמרו שצריך זמן בשביל תשובה. באתי לכאן ונמסר לי שיש תשובה. עכשיו עוד פעם דוחים. אני לא מוכן.
היו"ר דוד רותם:
לא דוחים. על-פי התקנון, השר רשאי להשיב או רשאי שלא להשיב. אומר לך השר דיכטר: אני לא משיב. אם הכנסת תחליט בזה על מליאה, היא תדון במליאה. הרי אתה מבקש להעלות נושא לדיון במליאה. הדיון עכשיו הוא דיון מוקדם – אם אתה תעלה את זה לדיון במליאה או לא תעלה לדיון במליאה. אומר השר דיכטר: בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
השר שטרית אמר – אם אני מוכן לדחייה. לא נשאלתי.
היו"ר דוד רותם:
הוא התכוון לדחייה בזמן. מכיוון שהוא רוצה ללכת, שמישהו אחר יהיה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
טוב, אדוני, אני לא מוכן להעלות נושא אם אין לי תשובת שר.
היו"ר דוד רותם:
שר המשפטים מבקש להשיב? שר המשפטים מתנדב להשיב. אם כך, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אנחנו מעלים בכנסת נושאים שונים, ולא יאה שהשר המופקד על העניין, לא הוא שישיב על השאלות. תשובות מוכנות, מטבען, מתייחסות לעמדה של הממשלה, אבל יכול להיות שישמעו את הכול – מה זה פרלמנט? אנחנו דנים בעניינים, אני מעלה טענות. דרך אגב, זו הצעה רגילה, לא דחופה, מבחינת הזמן.
היו"ר דוד רותם:
סליחה, אוסיף לאדוני את הזמן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ראוי שהשר המופקד על העניין הוא שיעלה את הנושא, הוא שישיב על השאלות של חברי הכנסת. אחרת, מה הטעם? אשלח מכתב והם יחזירו מכתב. לכן יש דיון. מה טעם הדיון במליאה אם זו חלופת מכתבים ותשובות כתובות מראש, כשהשר המופקד לא נמצא כאן?
לגופו של עניין. לאחרונה הוזמנו פעילים של מפלגת בל"ד לשב"כ, והם היו נתונים לחקירה פוליטית. השאלות שנשאלו, העניינים שהחוקרים האלה רצו לדון בהם עם הפעילים, היו נושאים פוליטיים. החברים לא הואשמו בשום אשמה. לא נאמר להם: אתם אשמים בעבירה כזאת או כזאת על החוק. שום דבר. מה אתם עושים במפלגה? מה אתם מתדיינים? מה הקשר שלך עם פלוני?
הגיעו הדברים עד כדי כך שלחלק מהנחקרים – אני רוצה ששני השרים ישמעו – אמרו: אתם נוצרים בכלל. הסכנה עליכם היא מהמוסלמים, לא מממשלת ישראל או מהציונות. הבעיה שלכם היא עם המוסלמים. יותר טוב לכם להיות בתוך מפלגות ציוניות. הגיעו דברים עד כדי כך, שאומרים למישהו: אתה חבר מועצה מטעם בל"ד, אז אנחנו מציעים לך מקום ברשימת קדימה. יכולים לסדר לך להיכנס דרך קדימה או דרך מפלגת העבודה. אני לא יודע למה לא הוזכרו מפלגות אחרות. אנשים שעובדים במקומות מסוימים נאמר להם: אתם יודעים איך אנחנו עובדים, יש לנו יד ארוכה. אנחנו יכולים להגיע לכל מקום, להשפיע עליכם.
מדובר באנשים שעושים פעילות פוליטית לגיטימית. היא לא מוצאת חן בעיני ממשלת ישראל – זה טוב מאוד שהיא לא מוצאת חן. אנחנו לא התחלנו את הפעילות הפוליטית שלנו כדי שממשלת ישראל תרגיש נוח או שיהיה לה טוב. אנחנו אופוזיציה, אנחנו מתנגדים לדרך ולאידיאולוגיה של ממשלת ישראל.
אז אמרנו: פעם אחת. מחינו. אבל זה נמשך. עד עכשיו בחקירות של השב"כ בעניינים האלה – יש חקירות אחרות של המשטרה, אתייחס אליהן יותר מאוחר – 12 חברים נחקרו רק בשבועות האחרונים.
במקום מסוים שיש בו ועדה ממונה חקרו חברים על יחסם לוועדה הממונה: אנחנו לא רוצים שתארגנו מחאה נגד הוועדה הממונה. זו התערבות גסה וברוטלית בפעילות הפוליטית הלגיטימית. רק במשטרים חשוכים ואפלים ה"מוחבראת", המודיעין ושירותי הביטחון מתערבים התערבות כל כך גסה בפעילות פוליטית לגיטימית.
אנחנו, כמפלגה, מחנכים את הנוער ומנהיגים אותו בפעילות פוליטית לגיטימית במסגרת החוק. אנחנו מתייחסים ברצינות לאזרחות. דרך אגב, משום שאנחנו מתייחסים ברצינות לאזרחות שלנו, בל"ד חרתה על דגלה את הקונספט של מדינת כל אזרחיה, שכל האזרחים צריכים להיות שווים. היא בנויה על האידיאולוגיה של האדם השווה ולא האדם ההייררכי, שמסד הזכויות בנוי על האזרחות ולא על השייכות הלאומית, שזה דבר מובן מאליו בכל מדינה דמוקרטית דרך אגב, לא רק במדינה דמוקרטית. האדם ההייררכי,Homo Hierarchicus, זו ירושה מימי הביניים. אי-אפשר לבנות שלטון נורמלי.
אז יש ויכוח, ויכוח פוליטי. למה השב"כ מתערב בוויכוח הפוליטי הזה? למה הוא קורא לאנשים לחקירה ומנסה להפחיד אותם? דרך אגב, אף אחד לא מפחד. אבל זו התערבות פסולה, ואנחנו מוחים עליה ודורשים להפסיק אותה מייד.
המשטרה קראה גם לאנשים לחקירה על זה שהם ביקרו את קרוביהם בסוריה או ביקרו במקומות קדושים. ריבונו של עולם, אלו זכויות יסוד של אדם, שאח יראה את אחיו, יפגוש אותו; שיהיה חופש הפולחן, שחכמי דת דרוזים או נוצרים יכולים לבקר במקומות קדושים. זה עקרון יסוד. והמשטרה מציקה.
אני חושב שיותר טוב, יותר נכון וטוב תעשה הממשלה אם תורה לשב"כ להפסיק מייד את החקירות האלה. הן לא באו במקרה. לפני כשנה הודלף לעיתון "מעריב" שהשב"כ, ראש השב"כ דיסקין – וזה נאמר גם במכתב רשמי, יותר מאוחר, לעיתון "פצל אל-מקאל" – רואה במה שמתרחש אצל האזרחים הערבים את האיום, האיום בה"א הידיעה, האסטרטגי, על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
היו"ר דוד רותם:
מתי זה היה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לפני שנה וחודש בדיוק. לא ידענו שאנחנו איום אסטרטגי. האיום האסטרטגי. ממציאים איומים. מדינת ישראל הגדולה והחזקה, המיעוט הערבי הוא האיום האסטרטגי הגדול ביותר. אנחנו איום אסטרטגי – כן, נגד גזענות; אנחנו איום אסטרטגי נגד אפליה; אנחנו איום אסטרטגי על כל מי שרוצה לשלול זכויות אדם ואזרח. כן.
אחר כך הגיע מכתב, רשמי הפעם, מהשב"כ, שאומר שהשב"כ יסכל כל פעילות חתרנית נגד היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, גם אם היא נעשית על-פי החוק. כל הזמן השב"כ פועל על-פי החוק, וכל החקירות האלה הן לא חוקיות. בריש גלי אומר השב"כ: אני מעל לחוק.
אני לא חושד בשב"כ שהוא משתולל, אני חושב שהוא מקבל הוראות מלמעלה. יש ראש ממשלה שמופקד עליו. אלה חקירות פוליטיות, ההחלטות הן החלטות פוליטיות, והוא לא יכול לפעול לבד. יש עליו פיקוח ממשלתי. אבל לתת רשיון לפעילות לא חוקית לגוף אפל כמו השב"כ זה דבר לא חוקי, וצריך להתקומם נגדו. הזכות לפעילות פוליטית עומדת מעל לחוקי השב"כ. אלה חוקי ג'ונגל. מדינת ישראל צריכה להחליט: או שהיא עצמה מכבדת את חוקיה או שהיא לא מכבדת אותם. כאשר גוף ממלכתי, שמופקד עליו לא אחר מאשר ראש הממשלה, עובר על החוק יום-יום ומצהיר בריש גלי שהוא יעבור על החוק – אלה חקירות פסולות, אנחנו מתקוממים נגדן, ניאבק נגדן.
אני אומר לכם, זה לא יעזור. הציבור הערבי ימשיך בפעילותו הפוליטית. לא יעזרו לא ההסתה, לא ההצקה ולא הרדיפה הפוליטית. צריך לכבד את זכותו של הציבור הערבי לפעילות פוליטית, ומדינת ישראל צריכה להגיד תודה רבה שאנחנו מסכימים להשתתפות פוליטית ולא לנסות לדחוק אותנו לפינה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני. אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות בשמו של ראש הממשלה. שירות הביטחון הכללי, בשיתוף היחידה הארצית לחקירות בין-לאומיות במשטרת ישראל, מנהל חקירה סביב יציאת אזרחים לסוריה, שהיא מדינת אויב, שלא כדין, ובמקרים מסוימים בחשד לביצוע עבירות ביטחון. יש להדגיש כי החקירה מתנהלת כדין, על-פי חוק שירות הביטחון הכללי, ובליווי פרקליטות המדינה. כאשר תסתיים החקירה יועבר חומר החקירה לגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים.
שירות הביטחון הכללי דוחה מכול וכול את טענותיו של חבר הכנסת זחאלקה, שלפיהן מתבצעת רדיפה פוליטית כנגד פעילי מפלגת בל"ד. אני יכול להוסיף, מידע אישי, שכל היציאה לסוריה היא יציאה בלתי חוקית, כידוע, כי החוק בישראל אוסר על אזרח ישראלי לצאת לארץ אויב ללא אישור. כל מי שיצא לסוריה עובר על החוק, כיוון שהוא לא קיבל אישור מאף אחד לצאת לסוריה, והיו פניות, גם אלי, גם למשרד המשפטים וגם למשרד ראש הממשלה, לאשר יציאה של ערבים ושל דרוזים לסוריה. כל התשובות היו שליליות, לנוכח העובדה שמערכת הביטחון קובעת, והחוק הישראלי קובע, שיציאה לארץ אויב של אזרח ישראלי איננה חוקית.
לכן יש חקירות של השב"כ, וכאשר תיגמרנה החקירות, הדברים הרלוונטיים יועברו לגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, ואם יש מקום לנקוט צעדים כלשהם – יינקטו. אם לא, הם יודיעו כמובן לאנשים שנחקרו. אין כאן שום רדיפה פוליטית.
לצד האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות. ההצעה של ראש הממשלה היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר דוד רותם:
אני מודה לאדוני. הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הבעיה של מדינת ישראל היא בדיוק אותן קבוצות קיצוניות שיודעות להשתמש ב"זכויות האדם" ולחתור תחת אושיות מדינת ישראל. צריך לזכור שמי שצמח מבל"ד, והשב"כ הזהיר במשך שנים רבות, היה עזמי בשארה, שיצא שהוא מרגל, אויב מדינת ישראל. הוא ישב פה שנים. אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר לכאורה באזרחים תמימים, שהולכים ופועלים נגד החוק של מדינת ישראל, כאילו בצורה של ביקור. גם עזמי בשארה היה בסך הכול מבקר בסוריה, ואנחנו יודעים אילו כלים הוא נתן לאויב ואיזה כוח כדי לצאת נגד מדינת ישראל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחקירות של השב"כ מתבקשות, והשב"כ חייב להמשיך בפעילות שלו ולא להירתע מחבר כנסת כזה או אחר שבא לבקר אותו.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני. חבר הכנסת נפאע, בבקשה.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, תודה. אני חושב שכבוד השר ערבב בין שני דברים בהצעה. לגבי החקירות אשר מנהלת היאחב"ל, אלה חקירות כנגד אנשים שיצאו לסוריה, והדבר הזה הוא עצמו נושא למחלוקת רצינית. אגב, כמי שנחקר ביחידה הזאת, אין לי טענות כנגד החקירה הזאת שהתנהלה ביאחב"ל. אבל מדובר בהצעה – והשר כנראה מדעת בחר להתעלם, או מפני שכתבו לו את ההודעה והוא בסך הכול קרא אותה – על חקירות פוליטיות גרידא, שאין להן דבר עם עניין היציאה לסוריה ולא לכל מדינה אחרת. תודה.
היו"ר דוד רותם:
לכן, מה אדוני מציע?
סעיד נפאע (בל"ד):
אני חושב שהנושא הזה כל כך חשוב, שכדאי להעביר אותו לאיזו ועדה או למליאה, ולא לעבור עליו לסדר-היום. תודה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסכים להעביר לוועדה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מליאה.
היו"ר דוד רותם:
אם כך, אנחנו מצביעים מליאה מול הסרה. בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
שלושה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא חקירות פוליטיות של השב"כ נגד פעילי בל"ד הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
אי-מתן פטור מהיטל השבחה בוועדות התכנון בצפון
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: אי-מתן פטור מהיטל השבחה בוועדות התכנון בצפון, הצעה לסדר-היום מס' 4918. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אתמול קיבלתי תשובה מכבוד שר הפנים, אומנם בנושא אחר, אבל שמחתי מאוד לקבל את התשובה. חשוב להעיר שהתשובה היתה בקשר לחוק שנחקק לפני כמעט שנה, הוראת שעה בעניין איחוד משפחות. אומנם תוקפו של החוק הוא לשנה אחת, והשר היה אמור להקים ועדה. מתברר שהוועדה הזאת הוקמה רק לאחרונה, כך שלמעשה החוק הזה יפעל אולי במשך חודש ימים, אף-על-פי שצפוי שיאריכו את תוקפו. בכל אופן, אני מוצא לנכון להודות לשר על היענותו.
היום, כאמור, קמה כאן מהומה. כנראה חברי הכנסת הערבים הם נושא להתקפות ולהסתות בכל מיני הזדמנויות. ביום שישי פורסמה כתבה תחת הכותרת "מלך הערבים". אני לא יודע מי המליך את השר בן-אליעזר למלך הערבים. השר שטרית צוחק, נראה שמישהו מתוכנו המליך אותו.
היו"ר דוד רותם:
זה בטוח לא השר שטרית.
סעיד נפאע (בל"ד):
על-פי איזה מסמך סודי שהוא ביקש לערוך, ותוכנו דלף, ועיתון "הארץ" פרסם את המסמך הזה – בהתייחסו לאותו מסמך השר בן-אליעזר מותח ביקורת רבה על הממשלות השונות, אבל הוא מגיע למסקנה מאוד חמורה, והוא אומר: בסופו של דבר אנחנו זרקנו במו-ידינו את הציבור הערבי לידי חבורת טורפים – אני מתכוון לחברי הכנסת הערבים.
בינתיים לא טרפנו אף אחד, לפחות בתקופה הקצרה שאני נמצא בכנסת, לא ידוע לי שחברי הכנסת הערבים טרפו מישהו בכל התקופה הזאת. כשאנחנו באים לשרת את האוכלוסייה – ויש הרבה נושאים, ואני ער לזה ש-80% מהעניינים שאנחנו מעלים מעל הדוכן הזה הם עניינים שקשורים לאוכלוסייה – לצערנו הרב דברינו בדרך כלל נופלים על אוזניים ערלות אצל רוב השרים, ואחר כך אומרים לנו שאנחנו לא עושים כלום אלא אומרים דברי הסתה נגד המפעל הציוני.
אני צופה שהתשובה של השר על הצעתי בנושא הזה תהיה קצרה מאוד, ואכן תהיה תשובה חיובית. יצא פסק-דין לא מזמן – אגב, זה נושא שלא ייטיב רק עם הערבים אלא ייטיב עם כולם, כי הנושא הזה קשור לכל אזרחי המדינה, ולא משנה מוצאם הלאומי – ואני אצטט מדברי בית-המשפט. בתי-המשפט בישראל אמורים לכבד את דבריהם. כך נכתב באותו פסק-דין: מכוח היות הוועדה רשות ציבורית הפועלת מכוח חוק, ממילא תהיה חייבת להעניק פטור, באשר אין זה ראוי כי המשיבה תפעל לגביית היטל השבחה ללא פטור ממי שזכאי לו, בניגוד לפסק-דינו של בית המשפט.
פסק-דין כזה יצא, ואכן, על-פי הערכאה שבה הוא ניתן הוא מחייב, כפי שידוע לכול, את האנשים הנמצאים בסמכות הטריטוריאלית של אותה ועדה, במקרה שלנו הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה תל-אביב–יפו.
קיבלתי תלונה בעקבות השתלשלות שהיתה בהלכה הזאת, וכדי להבהיר דברים אומר שהוענק פטור לבוני דירות, לזכאי דירות, על-פי סעיף 19 לתוספת השלישית של חוק התכנון והבנייה, למי שמרחיב את דירת מגוריו ולמי שהורס את דירת מגוריו ומקים במקומה דירה, ובא בית-המשפט ואמר, אחרי שקרא לעומק את סעיף החוק, שהפטור הזה צריך לחול גם על מי שבונה דירה חדשה, גם אם זאת תוקם על שטח או על מקרקעין שאינם מקרקעין שיועדו על-פי תוכנית מיתאר להקמת דירות מגורים. בית-המשפט אכן קיבל את הפירוש הזה לסעיף הזה שבחוק והרחיב את הפטור גם לגבי דירות המוקמות על מקרקעין שלא היו עובר להקמת הדירה מקרקעין מבונים על-פי ההגדרה.
קיבלתי תלונה של שמאי מקרקעין, מהנדסים, שפועלים בוועדות התכנון, במיוחד במחוז הצפון, ואומרים שהוועדות שם למעשה לא מכבדות את פסק-הדין שניתן בבית-המשפט בתל-אביב–יפו. פניתי אל השר בנושא הזה וציפיתי שלא אצטרך להעלות את הנושא מעל דוכן הכנסת. אם אכן התלונה מוצדקת וועדות תכנון לא מכבדות את פסק-הדין הזה ולא מחילות אותו גם על השטח הטריטוריאלי שלהן, הדבר יוצר אפליה בין אזרחים.
אני מקווה שאני אשמע היום בשורה מפי השר, שכל הוועדות מכבדות את פסק-הדין הזה ואכן מעניקות את הפטור המגיע לתושבים. אני מקווה, כבוד השר, שלא אצא כמי שמסית גם כשאני מעלה נושא שכזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה של חבר הכנסת סעיד נפאע. אני מצהיר בזאת שחבר הכנסת נפאע, בהעלותו את ההצעה, כל מה שעומד לפניו זה טובתם של התושבים הערבים באזור הצפון, שלהם הוא דואג, והוא לא מסית ומדיח בהצעה הזאת בשום צורה שהיא.
עם זאת, חבר הכנסת נפאע, לצערי, לא איש בשורות אני בעניין. אתה מסתמך בפנייה שלך על פסק-דין שניתן בבית-משפט השלום באזור תל-אביב, שהוא רחוק מאוד מפרשנות נכונה של החוק. אני מבקש להרחיב טיפה כדי להסביר את העניין, מדוע פסק-הדין הזה איננו בבחינת הלכה שהולכים לפיה, ולהיפך – כל הוועדות המקומיות בארץ, כל היועצים המשפטיים של הוועדות, עובדות בדיוק לפי כוונת המחוקק.
נחקק בזמנו חוק בכנסת שנותן פטור ממס שבח למי שהורס דירה או מרחיב את דירתו, אם הבנייה היא עד 120 מ"ר. בינתיים החוק תוקן עד 140 מ"ר. הרעיון היה להקל על אנשים שבונים בית יחיד ומרחיבים דירה או הורסים דירה ישנה ובונים חדשה, כדי שלא יצטרכו לשלם עליה מס שבח. אם לאדם יש בית קטן והוא מרחיב אותו, כי המשפחה שלו גדולה, עד 140 מ"ר הוא פטור ממס שבח. כמובן, אין פה כוונה לתת פטור למי שבונה דירה חדשה, כי ממה נפשך? אם זה כך, כל מי שיש לו אדמה חקלאית ששונה ייעודה יהיה פטור לגמרי ממס השבחה, דבר שיפגע בהכנסות של הרשות המקומית ושל הוועדה המקומית, וכמובן גם בהכנסות המינהל כאשר מדובר באדמות מדינה. לכן, בוודאי כאשר חוקק החוק בכנסת, איש לא הציע בחוק לפטור ממס השבחה מי שבונה דירה חדשה, הוא או בנו, על אדמה שהוא נותן לו, או כל דבר אחר. זאת המהות של החוק, וזה מה שהחוק אומר במפורש. לכן, החוק גם קובע מה התנאים לקבלת הפטור.
סעיפים 15 ו-16 בחוק קובעים: "מתכלית החוק ברור כי גם הפטור הוא רק לדירתו העיקרית של המחזיק או קרובו, ששימשה ושתשמש בפועל למגוריו – – – בנוסף, הפטור יינתן אך בשני מסלולים. הראשון הוא מסלול המחזיק – הדורש שבעל או חוכר הדירה ידור בה, עובר לפטור, במגורים עיקריים, תוך שמרחיבה, אם על-ידי הוספה, ואם על-ידי סתירתה ובניית אחרת במקומה, למטרת מגוריו העתידיים בה; בהתאם צריך הוא לגור בדירה גם לאחר הבנייה או ההרחבה כאמור. השני, הוא מסלול הקרוב – הדורש שקרובו של בעל או חוכר הדירה הוא זה שידור בה עובר לפטור, ובמגורים עיקריים, כך שההרחבה או הבנייה כאמור, תיעשה עבורו ולשיפור תנאי מחייתו, ושבהתאם יגור הוא בדירה גם לאחר הבנייה או הרחבתה".
נניח שגרה משפחה שהם זוג צעיר, ויש להם הורים זקנים, והבית שלהם הוא בגודל של 100 מ"ר, והם רוצים להרחיב את הדירה – להוסיף חדר או אגף להורים – ב-20 מ"ר או ב-40 מ"ר. על הרחבה כזאת אומר החוק, שאם באמת זה מיועד להורים שלו שהולכים לגור בדירה שמרחיבים, הוא מקבל פטור ממס השבחה, אם זה חלק מהדירה ובתנאי שזה מיועד לקרובו שהולך לגור בדירה באופן קבוע. אחרת חלה על זה השבחה.
לאור הלכת צרי קבע בית-המשפט המחוזי בנצרת בעת"מ (נצ') 1028/05, הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה "מבוא העמקים" נ' ד"ר זיאד חמאיסי, כי "על-פי קביעה זו אין פטור לדירה חדשה שנבנתה בסמוך לדירה קיימת כיוון שהיא לא נועדה להרחיב דירה קיימת או לבוא תחתיה, לאחר שקודמתה נסתרה, ומכאן ועל דרך של קל וחומר ודאי שאין לתת הפטור לדירה חדשה שנבנתה על קרקע 'בתולה' שאין בצדה דירה קיימת". בהמשך, בהתייחס לפסקה 16 בהלכת צרי, אמר בית-המשפט המחוזי בנצרת כי "על-פי פירוש זה ברי הדבר שבן המקבל מאביו חלקת קרקע בלתי מבונה שאיש לא גר בה קודם ומבקש לבנות עליה, אינו נמנה עם אלה הזכאים לאותה הטבה צרה כלשון בית-המשפט".
"הגם שקיימים ניואנסים שונים בתשתית העובדתית של שני המקרים, עדיין ברי הדבר שבית-המשפט העליון עסק באופן ישיר בפירוש הנכון שיש לתת להוראת הפטור. הכרעתו בעניין זה נדרשה לחריצת הדין שם. בנסיבות הללו גם אין לומר שקביעתו של בית-המשפט העליון בפרשת צרי הינה בגדר אמרת אגב בלתי מחייבת לענייננו. כאמור, השאלה היחידה שעמדה לדיון והכרעה באותה פרשה היתה הפירוש הנכון שיש לתת להוראת הפטור. המסקנה הנגזרת מהאמור לעיל ובגדרה של הוראת הדין, בדבר היותה של הלכה שנפסקה בבית-המשפט העליון, בגדר הלכה המחייבת את שאר הערכאות (סעיף 20 לחוק-יסוד: השפיטה), לא היה בית-משפט קמא בן-חורין ואף אנו כאן איננו רשאים, לסטות מאשר נקבע על-פי הלכת צרי."
כלומר, אחרי הפסיקה של בית-משפט השלום, בית-המשפט המחוזי קבע, בהתאם לקביעת בית-המשפט העליון, שבית-משפט השלום לא היה רשאי לקבוע קביעה כזאת בניגוד לעמדת בית-המשפט העליון.
על פסק-הדין בעניין חמאיסי הוגש ערעור לבית-המשפט העליון, כזכור, וטרם ניתן בו פסק-דין. פסק-הדין בעניין חמאיסי ניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי בעניינה של ועדה מקומית בתחום מחוז הצפון, המחויבת על-פיו. הגם שאיננו בגדר הלכה מחייבת, ניתנו חוות דעת על-ידי היועצים המשפטיים של ועדות מקומיות נוספות כי יש לנהוג על-פיו, וכך עושות מרבית הוועדות המקומיות.
חבר הכנסת סעיד נפאע מפנה לפסק-הדין שניתן בבש"א 166225/07 על-ידי בית-משפט השלום תל-אביב–יפו, מנדלסון רינה ואחרים נ' הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה תל-אביב–יפו. בפסק-הדין בעניין מנדלסון התייחס בית-משפט השלום לפסק-דין נוסף שניתן בבית-המשפט העליון, בע"א 5138/04, הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה מטה יהודה נ' היישוב נווה-שלום חברה מוגבלת בערבות, מיום 30 באוגוסט 2007, שלא פורסם. בפסק-הדין בעניין מנדלסון הובאו דברי בית-המשפט העליון בפסק-הדין בעניין נווה-שלום, שנראה שעל בית-המשפט העליון לבחון מחדש את המסקנה שהגיע אליה בהלכת צרי, שכן זו התבססה על נוסח שגוי של לשון החוק.
בית-משפט השלום החליט לסטות מהלכת צרי לאור דברי בית-המשפט העליון בפסק-הדין בעניין נווה-שלום, אף שבית-המשפט העליון אמר כי המקרה שלפניו בעניין נווה-שלום לא הצריך הכרעה בסוגיה הממתינה להכרעה בבית-המשפט העליון בעניין חמאיסי, שכן דין הערעור שם להתקבל מטעם אחר.
לסיכום, מאחר שפסק-הדין בעניין חמאיסי ניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי וטרם שונה בבית-המשפט העליון, ובשלב זה, למרות קביעותיו של בית-המשפט השלום בפסק-הדין בעניין מנדלסון, אמרת האגב שנאמרה בפסק-הדין בעניין נווה-שלום אינה בגדר הלכה מחייבת, נכון נוהגות הוועדות המקומיות במחוז, שנוהגות על-פי הייעוץ המשפטי הניתן להן שלא לפטור מהיטל השבחה במקרה של בניית דירה חדשה על קרקע שעליה לא היה בנוי כל מבנה קודם, בהתאם להלכת צרי.
ועכשיו, בשפה עברית פשוטה אני רוצה לומר לחבר הכנסת נפאע: הרי ברור לך שכשחוקקו את החוק בכנסת, הכוונה של המחוקקים היתה לתת הטבה למי שגר בדירה צפופה ומרחיב את הדירה שלו עד גודל של 140 מ"ר – אותו פטרו ממס שבח, בתנאי שהוא גר בה או אם הוא הרס דירתו הישנה ובנה על אותה קרקע דירה חדשה. נותנים לו פטור עד 140 מ"ר. איש לא הציע לפטור את כל שטחי המדינה ממס שבח כשבונים דירה על קרקע שלא בנויה. דע לך, לפי זה בכל הארץ, כל מי שבונה על קרקע דירה עד 140 מ"ר לכאורה פטור. כלומר, אם אני בונה, למשל, בניין בתל-אביב, 100 דירות שכל אחת מהן 120 מ"ר – כולן פטורות לפי דבריך. אין כוונה כזאת.
אני מבין את הרצון שלך לסייע, אך עלית על נקודה לא נכונה גם מבחינה משפטית, וודאי שלא לפי כוונת המחוקק. לכן, אין לי התנגדות לקיים דיון בעניין, אלא אם כן חבר הכנסת סעיד נפאע מסתפק בדברי. אין לי התנגדות להעביר את הנושא הזה לוועדה, אם הוא רוצה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת נפאע, אתה מסתפק בתשובה או מבקש ועדה?
סעיד נפאע (בל"ד):
מסתפק בתשובה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
הצעה לסדר-היום
הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי הרב שלמה עמאר
היו"ר קולט אביטל:
אנו חוזרים להצעות דחופות לסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין: הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי הרב שלמה עמאר, הצעה לסדר-היום שמספרה 4741.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמחנו לקבל מידע לפני חודש, ב-6 בפברואר, על הקמת רשות גיור ממלכתית, כדי לזרז את ההליכים, כדי להקל ולעשות את הגיור נעים יותר, כפי שאמר ראש הממשלה עצמו. בראש הרשות יעמוד הרב הראשי הרב שלמה עמאר. שימח אותי מאוד לשמוע את זה, כי זה יכול היה לפתור את הבעיה של 300,000 לא-יהודים שעלו מברית-המועצות לשעבר ומאוד רצו למצוא פתרון לעצמם.
אבל העניין הזה הוא יותר מאשר פתטי. מייד אחרי שהרשות הזאת קמה התחילו דיינים, וביניהם חשובים ביותר, לומר: אין סיכוי שנזרז הליכים משום שהממשלה מעוניינת בגיור. והאמת היא שהם צודקים. הממשלה שלנו, ברוך השם, היא לא ממשלה דתית, ולא יכולה ולא רשאית ולא צריכה לעסוק בענייני גיור. היא באמת תוכל להורות לרבנים להקל בגיור? הניסיון הפתטי הזה, שנמשך שנים, שמנהיגים חילונים מנסים לשכנע את הרבנים להיות יותר ליברליים בתהליך הגיור, נידון מראש לכישלון.
מצד שני, הם מרגישים אחריות, כי עלו כל כך הרבה לא-יהודים במסגרת חוק השבות, והללו רואים עצמם כיהודים לכל דבר ועניין, רק שהמדינה החילונית, במקום להכיר ביהדות שלהם – אם הם מגדירים עצמם כיהודים, חיים כאן, הילדים שלהם משרתים בצבא ועושים כל מה שעושים כאן יהודים וישראלים – במקום זה אנו אומרים: לא, המנהיגות החילונית של ישראל 60 שנה מקבלת את התכתיב הרבני האורתודוקסי המחמיר ביותר, ולכן הם לא יוכלו להיות יהודים. וגם הרשות הזאת לא תעשה שום דבר; אין שום סיכוי בעולם שהרשות הזאת, עם כל הרצון הטוב, תוכל באמת להקל.
אז מה עושים? יש לישראל חוק שבות, שבעיני הוא אולי החוק החשוב ביותר במדינה. החוק הזה אומר שיהודי הוא מי שאמו יהודייה – לצערי, לא מי שאביו יהודי – ומי שהתגייר, לא נאמר שהוא התגייר על-פי הרפורמים, הקונסרבטיבים, האורתודוקסים או החילונים. ממשלה אחראית שמולה יש בעיה כזאת ושרוצה באמת לפתור אותה, צריכה להכיר בגיורים אחרים מלבד הגיור האורתודוקסי, ולומר שאם אנשים שעלו לפי חוק השבות עם המשפחות שלהם כאן ורואים עצמם כיהודים – אינם בני דת אחרת, ואולי אפילו לתת להם קורס בעברית, בהיסטוריה יהודית אם יש צורך בזה, כדי שמי שעובר אותו ייחשב למי שמגויר וחילוני – ייתפסו ויירשמו על-ידי המדינה כיהודים לכל דבר ועניין.
זה לא יהפוך אותם ליהודים בעיני הרב עובדיה יוסף ובעיני רבנים אחרים. אם האנשים האלה ירצו להתחתן עם אנשים דתיים, האנשים הדתיים האלה ידרשו מהם לעבור גיור על-פי העדה שלהם.
אך כל עוד זה לא קורה וכל עוד הרוב הגדול בישראל הוא, ברוך השם, חילוני, העובדה שהרוב הזה מאפשר למיעוט להטיל וטו על ההגדרה שלו – מי יצטרף לעם היהודי – היא בעיני חרפה למדינת היהודים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת ביילין, לצערי אין שר שישיב על ההצעה שלך לסדר-היום. השר אטיאס, בבקשה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, לפי סעיף 93, לדחות את התשובה למועד אחר.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר גמור. חבר הכנסת ביילין, לפי סעיף 93, אנחנו מבקשים לדחות את התשובה לפעם אחרת.
קריאה:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
לא, יש סעיף כזה, והוא מאפשר את הדחייה. יכולנו להמשיך את הדיון ללא כל תשובה, כי השר שצריך להשיב לא נמצא כאן.
יוסף ביילין (מרצ):
זה מחייב הצבעה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אין בעיה. אם אתה רוצה שנצביע, נצביע על זה. אתה מתנגד?
יוסף ביילין (מרצ):
כן, אני מתנגד.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אוקיי, אז בואו נקיים הצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר יואיל לשבת. לפי התקנון אנחנו נצביע. מי שבעד הדחייה, יצביע בעד – אני מדברת על דחיית התשובה, תשובה והצבעה.
נא להצביע – מי בעד, מי נגד? מי בעד הדחייה?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על ההצעה לסדר-היום – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על ההצעה לסדר-היום נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד הצביעו חמישה, נגד הצביע אחד, אין נמנעים. אני קובעת שההצעה לסדר-היום, או התשובה על ההצעה לסדר-היום וההצבעה נדחו למועד אחר.
הצעה לסדר-היום
ארנונה מופרזת על עסקים קטנים בעיר עכו
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו חוזרים לסדר-היום כפי שהוא היה קודם. הצעה לסדר-היום שמספרה 4933 בנושא: ארנונה מופרזת על עסקים קטנים בעיר עכו – חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני שאני אדבר על הארנונה בעכו, רציתי לדבר על עכו כעיר מעורבת, שגרים בה ערבים ויהודים ביחסים טובים, בדו-קיום, בחיים משותפים. אני גאה בעיר הזאת ואומר שיש אפשרות – מי שמכיר את עכו, שיגיד לכל העולם שאין שום בעיה לגור ולחיות יחד. כל אחד יקבל את הזכויות שלו אם נחיה ערבים ויהודים יחד. ידע כל העולם, למרות כל מה שאנחנו רואים בשדרות וגם בעזה, שזאת לא הדוגמה, אלא הדוגמה היא במקומות אחרים כמו עכו.
אני רוצה לציין שמי שהביא לחיים משותפים זה ההנהגה בעכו, מהצד היהודי וגם מהצד הערבי, שהיתה יכולה להבהיר לאזרחים ולתושבים: למה לא לחיות ביחד בשלום, בשקט ובדו-קיום?
אבל מה שראיתי ושמעתי היום בכנסת זה שחברי כנסת מסיתים, רוצים לגרש חברי כנסת ערבים לעזה, כי כואב להם מאוד לראות את התמונה של הילד, התינוק, בשדרות, באשקלון או בעזה, ומתנגדים כל הזמן, כערבים, למלחמה.
היום ראיתי על המסך בכנסת שב"גלי צה"ל" אומרים: רבני ימין הוציאו פסק הלכה שמאשר הפגזת מקורות ירי, אפילו שכונת מגורים, אפילו אם יש אזרחים חפים מפשע, ילדים, נשים, קשישים, במקום הירי. אני אומר שפסק הלכה כזה אומר לעולם הערבי והמוסלמי שיוציאו פסק הלכה, פתוא, שמותר לערבי לעלות לאוטובוס בתל-אביב או בחיפה ולפוצץ את עצמו. אם יש פסק הלכה מדתיים יהודים, זה יביא לפתוא גם מדתיים מוסלמים.
אני אומר שהנהגה חזקה עושה הכול כדי לחסוך בדם, במיוחד בדם אזרחים חפים מפשע, מכל הצדדים, של הערבים וגם של היהודים. הנהגה שרוקדת על הדם היא לא הנהגה.
רציתי לדבר על זה, כי זה כואב מאוד, ואני מדבר מכל הלב. קשה מאוד לראות את התמונות שראינו בטלוויזיה, את מה שקורה בעזה וגם מה שקורה בשדרות.
בקשר לארנונה בעכו, המצב הכלכלי הקשה ששורר בעיר עכו מחייב את כולנו להתערב כדי לסייע לבעלי עסקים בעיר להמשיך לעבוד ולפתח את עסקיהם. הסוחרים בעיר עכו, ובמיוחד בעכו העתיקה, שרויים במצוקה קשה מסיבות רבות. מצד אחד, המצב הביטחוני והמדיני במדינה הביא לכך שאין כמעט מבקרים בעיר מחוץ לישראל. פעם היינו מסתובבים בעכו והיינו רואים תיירים כמעט בכל פינה, והמראה הזה נדיר מאוד היום. כמו כן, העיר עכו, שהיתה פעם מרכז מסחרי בגליל העליון, הפסיקה להיות כזאת, מפני שרוב היישובים והכפרים השכנים התפתחו והקימו עסקים וחנויות בכל יישוב ויישוב.
הדבר היחיד שלא השתנה בעיר כבר שנים רבות הוא צו הארנונה של עיריית עכו, אשר נעשה בצורה לא נכונה, ומחייב את בעלי העסקים הקטנים בתשלומי ארנונה שהם כמעט הגבוהים ביותר במדינה. אם נשווה, לדוגמה, את הארנונה על עסקים בעכו ובנהרייה, בקריות, בכרמיאל או בכל יישוב ערבי בסביבה, נראה שבעכו הוא כפול, ולפעמים יותר. למשל, בעכו משלמים על מ"ר של חנות 170 שקל, ואילו בירכא משלמים 18 שקל, בקריות משלמים 38 שקל, בנהרייה – 38 שקל ובכרמיאל – 38 שקל. בעכו – 170 שקל. לא יכול להיות דבר כזה מוגזם.
לכן, תיקון צו הארנונה ותיקון העוול ההיסטורי שנעשה לבעלי העסקים בעכו יביא לשגשוג העיר ויעודד בעלי עניין לפתוח עסקים חדשים בעיר. אם לא נעשה זאת, יברחו כל הסוחרים – סוחרים יהודים וגם סוחרים ערבים. הם אומרים: נפתח את העסקים שלנו בקריות, בכרמיאל או בנהרייה. היום רואים שבורחים לצד השני, בורחים מעכו. תשלום מסי ארנונה כאלה בעיר עכו לא מתקבל על הדעת, משום שהיא יחסית עיר לא עשירה, שנמצאת במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר ממקומות אחרים שנחשבים עשירים, כמו נתניה, הרצלייה ויבנה. ולא נשכח כי גם שיעור האבטלה בעיר גבוה ומגיע ל-9%, ובעיר העתיקה הוא מגיע כמעט ל-30%.
יש לציין כי היו ניסיונות בעיריית עכו לשנות את צו הארנונה הקיים, אבל הדבר נדחה על-ידי משרד הפנים. לאחרונה, עיריית עכו בראשותו של שמעון לנקרי אישרה צו ארנונה מתוקן לשנת 2008, שיסייע לסוחרים ויקטין את גובה הארנונה לעסקים קטנים, אבל עד עצם היום הוא לא נענה בחיוב. ממה שהבנתי ממשרד הפנים, זה נדחה ולא התקבל מענה חיובי. אפילו מועצת העיר בעכו, שמכירה היטב את המצב הכלכלי הקשה של הסוחרים, הסכימה לבקשתם, אישרה בישיבת המועצה האחרונה תיקון נוסף והקטינה ב-50% את מסי הארנונה על העסקים הקטנים עד 50 המ"ר הראשונים. ההחלטה נשלחה למשרד הפנים, וגם הבקשה הזאת לא נענתה בחיוב עד היום.
אני, כתושב העיר עכו, ראיתי לנכון להביא את הנושא לדיון על מנת למצוא פתרון לבעייתם ולמצוקתם של הסוחרים בעיר, שאינם יכולים לעמוד בנטל ההוצאות הגבוהות, וכך לא יכולים גם להתחרות עם העסקים הסמוכים ביישובים השכנים. הדבר מעודד אפילו את העכואים עצמם לנסוע מחוץ לעכו כדי לעשות קניות, אחרי שפעם, בעבר הקרוב, היתה העיר עכו המרכז המסחרי של הגליל ומכל האזור באו לבקר בה ולעשות קניות.
אני רוצה להוסיף על כך שהנחה בארנונה לעסקים בעכו תביא להתקדמות כלכלית שתפצה על הקיצוץ בהכנסות בעירייה, כאשר נפתחים עסקים חדשים ועסקים קיימים גדלים ומתרחבים. כך גם מקטינים את מספר המובטלים שנהנים מהנחות גבוהות בתשלום הארנונה. כיום, למשל, בעכו העתיקה, יש יותר מ-150 חנויות סגורות ולא מנוצלות.
לכן אני פונה אל כבוד שר הפנים להושיט יד ולסייע לבעלי עסקים בעיר עכו, ולקבל החלטה אמיצה לצורך תיקון צו הארנונה המעוות, שנקבע לפני שנים רבות, בלי להתחשב בשינויים שקרו במהלך השנים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כבוד השר אטיאס, בבקשה, האם תעלה להשיב?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מיכאלי ועבאס זכור, אני משיב בשם שר הפנים.
המצב המשפטי כיום מאפשר שונות בצו הארנונה ובתאריכים בין הרשויות המקומיות, עקב חוקי ההקפאה שחוקקו בשנת 1986. עד החלת חוקי ההקפאה, כל רשות מקומית היתה רשאית לקבוע באופן עצמאי את שיעורי הארנונה, ללא צורך באישור שר הפנים, כך קיימים כיום פערים בשיעורי הארנונה בין הרשויות.
עיריית עכו איחרה לקבל החלטה במליאת המועצה בנושא הפחתת הארנונה לקראת שנת 2008, ועל כן לא ניתן לדון בבקשתה בשנה זו. מנכ"ל המשרד אף שלח מכתב על כך לראש הרשות המקומית, ובו הדגיש והודיע כי עיריית עכו איחרה לקבל החלטה במליאת המועצה, למרות הסברי משרד הפנים, ולכן לא ניתן לדון בבקשתה.
שר הפנים מוסיף ומציין כי בימים אלה פועלת הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה, הדנה בכל נושאי הארנונה, לרבות צמצום סיווגים בין הרשויות המקומיות.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע? המשך דיון בוועדה או שתסתפק בתשובה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – – כל הסוחרים יברחו מעכו, לא יישארו בעכו. אני מציע לדון במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
כבוד השר, מה אתה מציע?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אני מבקש להסיר את ההצעה.
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי. אנחנו נצביע. מי שבעד – בעד הסרה, כפי שהממשלה מציעה. מי שנגד זה – סליחה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אולי כדאי שנעביר את זה לוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי. מי שבעד זה לכלול בסדר-היום של המליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. אני חוזרת – הצבעה בעד היא בעד דיון במליאה, נגד זה הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביע אחד, התנגדו ארבעה, אין נמנעים. אני קובעת שההצעה הוסרה מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
פיטורי עובדת ממוצא אתיופי במשטרת התנועה הארצית
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא: פיטורי עובדת ממוצא אתיופי במשטרת התנועה הארצית – הצעה לסדר-היום שמספרה 4894. חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהתלבטתי אם להגיש את ההצעה לסדר-היום, מאחר שמדובר במקרה אחד. אבל בסופו של דבר הבינותי: הסיפור של האשה הזאת הוא מזעזע כשלעצמו. אני יודע שהרבה מאוד עולים חדשים, גם מאתיופיה וגם ממקומות אחרים, סובלים מאפליה במקומות התעסוקה, אבל התפלאתי לשמוע שדווקא מי שאמור להיות שומר החוק, אצלו התגלתה התופעה.
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את הדס שטייף, שחשפה את הפרשה. אני רוצה לקרוא את הדברים שלה, כפי שהיא חשפה. היא אומרת כך: "עובדת ניקיון אתיופית במשרדו של סגן מפקד משטרת התנועה הארצית, תת-ניצב רפי פלד, פוטרה עקב 'ריח רע' – כך טוענים גורמים במשרדו של פלד. על-פי החשד, תת-ניצב פלד אמר לאחראים על עבודות הניקיון כי יש ריח רע במשרד, 'לא נעים ומפריע' – – – העובדת, אתיופית במוצאה, נתבקשה שלא להגיע יותר למשרד, ועד מהרה נפוצה השמועה כי הריח הרע של עובדת הניקיון האתיופית מפריע למפקד הבכיר".
אני שואל את עצמי – כל מי שמכיר אותי יודע שאני לא בין אלה ששותפים, שיוצאים ואומרים על במות הציבור: גזענות, מפלים לרעה, ומשחירים את פניה של מדינת ישראל. אבל המקרה הזה, אם הוא באמת קרה – אני מקווה שאני אשמע את תשובת השר – הוא מקרה מאוד מחריד. אי-אפשר לבוא ולהגיד לאדם: מפני שיש לך ריח, אל תתקרב אלי, אל תבוא למשרדי. יכול להיות שניתן להעיר בהערה כזאת או אחרת, אבל לא בצורה משפילה כזאת.
אנחנו יודעים שיוצאי אתיופיה הם באמת אנשים קשי יום. דווקא כמי שעסק בנושא קליטת עולי אתיופיה, גברתי היושבת-ראש – את עסקת הרבה ועוסקת הרבה בנושא קליטת עולי אתיופיה, גם כשהיית יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, והרבה בעיות נוצרו לפעמים מבורות, לפעמים מחוסר טעם. אבל המקרה הזה הוא בעיני קצת יותר מזה.
אנחנו מדברים בעצם על אנשים שכל נושא התעסוקה עבורם הוא בעייתי. מדובר באנשים שהגיעו לארץ, רובם ללא מקצוע שהם יכולים להתפרנס ממנו פה בישראל, ורבים מיוצאי אתיופיה שהגיעו לכאן – אני לא מדבר על אלה שלמדו והשכילו כאן, בארץ – מתקשים לרכוש מקצוע. גם על-פי הנתונים של בנק ישראל, שלכאורה הם נתונים אובייקטיביים, 52% מיוצאי אתיופיה בגיל 35–55 אינם משתכרים. דווקא כשאנשים מאותה קבוצת גיל יוצאים סוף-סוף לעבודה, הם נתקלים במצוקה כזאת במשרדו של מפקד התחנה. זאת דוגמה רעה מאוד. אני מקבל כל אדם שיוצא בשעה 06:00, 08:00, חוזר ב-16:00 ומביא הביתה לחם למשפחתו, וזה לא משנה באיזה סוג של עבודה הוא עובד, אבל הוא גם צריך להתקבל במקום העבודה בסבר פנים יפות שמאפשר לו באמת לעבוד ולחיות בכבוד.
אם ניתנה לי ההזדמנות, אני רוצה לומר שיש לנו בעיה קשה מאוד של תעסוקת אקדמאים יוצאי אתיופיה. הרי ממה נפשך? אנחנו אומרים דווקא – יכולים להבין את אלה שאין להם מקצוע בארץ, כי הם באו עם פער השכלה. זה מובן. אבל דווקא אלה שסיימו את לימודיהם כאן, על ספסלי האוניברסיטה, לא מצליחים למצוא מקומות עבודה? השאלה היא למה. אנחנו שואלים את השאלה. אם התשובה היא שהרבה מאוד מעסיקים לא מכירים את עולי אתיופיה, נרתעים מיוצאי אתיופיה, סובלים מדעות קדומות, מבורות, אני מעל במה הזו קורא למעסיקים: חברים, אל תפחדו, תעסיקו את יוצאי אתיופיה. תאמינו לי, אתם תיהנו ממוסר עבודה, מאנשים ערכיים שרק יכולים לתרום למשק בישראל.
ואני חושב על הפתיחות – היא צו השעה של כל אחד מאתנו. דווקא העסקת אקדמאים יכולה באמת להביא לפריצת דרך בשילוב אמיתי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית. הרי סטודנט שלמד שש שנים, ארבע שנים, יום-יום הלך ללמוד, מצפה למצוא בסופו של דבר מקום עבודה ראוי לכישוריו, אבל כשזה לא קורה, התסכול הוא הרבה יותר גבוה.
לכן אני מצפה מהשר לביטחון פנים שיקרא למפקד ויאמר לו: חביבי, אצלי זה לא יכול לקרות. כי הוא, כשומר חוק, צריך להיות דוגמה, דוגמה ודוגמה, ולא לתת תחושה רעה לאף אחד מאתנו. אני מקווה שבסופו של יום – אני מאמין, כולי, וגם מקווה, שיוצאי אתיופיה וגם עולים אחרים יוכלו להשתלב במקומות העבודה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. הצדק אתך, כמובן. אני קוראת לשר אטיאס להשיב.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מולה, בהזדמנות הזאת אני מברך אותך: ברוך הבא למשכן הכנסת. אני משוכנע שיש בזה גם מסר לעדה האתיופית בישראל, וסיעת ש"ס, באמת – אני חושב שעד היום היא מפלגה שבדרך עקבית מאוד התייחסה, מתייחסת ותמשיך לפעול למען העדה הזאת.
לשכת מפקד אגף התנועה נמצאת במפקדת מחנה בית-דגן. בלשכה יושב גם סגן מפקד אגף תנועה, תת-ניצב רפי פלד, מושא העניין. הניקיון בלשכה הוא באחריות מפקדת מחנה בית-דגן, ושירותי הניקיון ניתנים על-ידי גורם אזרחי – קבלן – במסגרת התקשרות בין משטרת ישראל לחברה המעסיקה. שירותי הניקיון ללשכה ניתנים פעמיים ביום על-ידי שתי עובדות ניקיון. עובדת אחת מנקה את המשרדים בשעות הבוקר ומכינה אותם ליום העבודה, והעובדת השנייה מתחזקת את הלשכה בשעות אחר-הצהריים. השר מציין כי נושא המינהלה הוא באחריותו של סגן מפקד היחידה.
במקרה של חוסר שביעות רצון מרמת הניקיון או מתחזוק הלשכה, נהוג לפנות אל המעסיק ולבקשו להחליף את עובד הניקיון. כך היה בפועל, לפני תקופה קצרה, כאשר הוחלפה עובדת ניקיון שאיננה ממוצא אתיופי באחרת בשל אי-שביעות רצון מעבודתה.
לפני כחודש בערך החלה לעבוד בלשכה במשמרת אחר-הצהריים עובדת הניקיון שבנדון. רמת הניקיון בלשכה לא היתה לשביעות רצונם של היושבים בלשכה. אשר על כן, הורה סגן ראש אגף התנועה, תנ"צ רפי פלד, לפנות אל מפקדת המחנה על מנת שעובדת הניקיון תוחלף באחרת. תת-ניצב פלד לא פנה ישירות לעובדת הניקיון ואף לא דיבר עמה בנושא. ההחלטה לפנות ולבקש כי עובדת הניקיון תוחלף באחרת היתה על בסיס מקצועי, מתוקף אחריותו ללשכה, ונטולת שיקול זר או גזעני, חלילה.
יתירה מזו, לסגן ראש אגף התנועה אין הסמכות לפטר עובדת ניקיון. בשל הטענות על רמת הניקיון הירודה של העובדת, העביר אותה הקבלן המעסיק מאגף התנועה, ובמקומה שובצה עובדת אחרת, אף היא ממוצא אתיופי, ויש שביעות רצון מרמת הניקיון.
הפרסום ברדיו כאילו סגן ראש אגף התנועה פיטר עובדת ממוצא אתיופי בשל ריח רע שנדף מגופה, לא רק שאינו נכון אלא אף פגע בו אישית. סגן ראש אגף התנועה מטפח שנים רבות את המגזר האתיופי, ויחסו לבני העדה הוא יחס חם ונעים. בנימה אישית נציין כי אשתו של אותו קצין שבו מדובר כאן היא סגנית מנהל מרכז קליטה של עולי אתיופיה. מתוקף תפקידה מקבלת אשתו את עולי אתיופיה למרכז, דואגת לצורכיהם ותומכת בהם לאורך כל הדרך. הגברת אף היתה שותפה מרכזית ב"מבצע משה", ב"מבצע שלמה" ובעליות האחרונות. נוסף על כך, כשהתגוררה המשפחה בערד הם אימצו ילדה אתיופית בת חמש, יתומה מאם ומאב, והיא שהתה בחברת ילדיהם בשעות אחר-הצהריים ושיחקה עמם, כך שהטענה שכביכול סגן ראש אגף התנועה פגע בעובדת הניקיון בשל מוצאה האתיופי היא מופרכת ופוגעת.
לאור הבהרת המקרה, אבקש להסתפק בדברי. כך אומר השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני השר? להסתפק בתשובה הזאת? להעביר את זה לדיון בוועדה? להסתפק. אתה מסכים?
שלמה מולה (קדימה):
אני מבקש להעביר את זה לוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד העברה לוועדת העלייה יצביע בעד – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
כן, אבל המצב הוא אותו המצב הכללי. השר לא מתנגד, נכון?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אם זה דיון כללי יותר – אני בעד.
היו"ר קולט אביטל:
אם כן, נצביע בעד העברת הנושא לדיון כללי יותר על בעיות ההעסקה של יהודי אתיופיה, לרבות האקדמאים. בעד זה ועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו ארבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לטיפול נוסף של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2008; הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48) (רציפות העסקה), התשס"ח–2008.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: החובות הכספיים לבתי-החולים, הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ההצעה הבאה, הצעתו של חבר הכנסת : הצורך בפריצת מסגרת התקציב. חבר הכנסת לא נמצא, לכן נוריד את זה מסדר-היום. ההצעה הבאה: הכישלון הגדול של ערוץ-2 – של חבר הכנסת מיכאל איתן; חבר הכנסת אינו נמצא – – –
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אני רוצה לענות, לגמור עם זה.
היו"ר קולט אביטל:
אני לא חושבת שהדבר אפשרי לפי התקנון. זה יורד מסדר-היום.
לפיכך, חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' באדר ב' התשס"ח, 10 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:48.