דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"א ישיבה רי"ד הישיבה המאתיים-וארבע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת איל ינון: 7 שאילתות דחופות 7 237. ריבוי השרפות ובהן השרפות קטלניות 7 אמנון כהן (ש"ס): 7 שר הפנים מאיר שטרית: 8 אמנון כהן (ש"ס): 9 שר הפנים מאיר שטרית: 10 מנחם בן-ששון (קדימה): 10 שר הפנים מאיר שטרית: 10 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבה במס בגין שירות מילואים), התשס"ח–2007 11 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11 השר משולם נהרי: 14 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (בתי-ספר שדה), התשס"ז–2007 16 ראובן ריבלין (הליכוד): 16 השר משולם נהרי: 17 חיים אורון (מרצ): 17 אלי אפללו (קדימה): 20 הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, התשס"ז–2006 21 סילבן שלום (הליכוד): 21 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 23 הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא (ייבוא רכב), התשס"ז–2007 25 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 25 שר הפנים מאיר שטרית: 27 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדה להקמת או סגירת בית-משפט), התשס"ז–2007 29 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 29 שר המשפטים דניאל פרידמן: 30 הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007 32 נסים זאב (ש"ס): 32 שר המשפטים דניאל פרידמן: 35 נסים זאב (ש"ס): 36 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 37 הצעת חוק הקמת יישוב עירוני חדש, התשס"ז–2007 41 חנא סוייד (חד"ש): 41 שר הפנים מאיר שטרית: 44 הודעה אישית של חבר הכנסת אלכס מילר 51 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 51 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008 52 חיים אורון (מרצ): 53 הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים בכנסת), התשס"ח–2008 54 רונית תירוש (קדימה): 54 הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007 58 שר הפנים מאיר שטרית: 59 הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007 62 מיכאל איתן (הליכוד): 63 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 65 מזכיר הכנסת איל ינון: 65 הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007 65 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 66 הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואמנות), התשס"ו–2006 67 רונית תירוש (קדימה): 68 שר הפנים מאיר שטרית: 71 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו -2006 76 יצחק זיו (גיל): 77 הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007 78 חנא סוייד (חד"ש): 78 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007 79 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 79 איתן כבל (העבודה-מימד): 80 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 81 דוד אזולאי (ש"ס): 81 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 82 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 84 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 84 משה גפני (יהדות התורה): 85 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008 87 גלעד ארדן (הליכוד): 87 הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008 89 שלמה מולה (קדימה): 90 הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007 91 איתן כבל (העבודה-מימד): 91 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006 93 איתן כבל (העבודה-מימד): 93 השר רפי איתן: 93 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 96 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 96 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008 96 אלי אפללו (קדימה): 97 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006 98 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 98 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז–2006 99 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 99 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 100 הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006 102 דוד אזולאי (ש"ס): 102 הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 103 קולט אביטל (העבודה-מימד): 104 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אחוז החסימה), התשס"ז–2007 104 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ו–2006 105 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 105 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חלוקת המנדטים), התשס"ז–2006 107 רונית תירוש (קדימה): 107 הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ח–2008 108 דב חנין (חד"ש): 108 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007 111 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 111 הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ביצוע החוק), התשס"ז–2007 112 אברהם רביץ (יהדות התורה): 112 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הקמת מערך הפצה ספרתי לשידור ערוצים ללא תשלום), התשס"ח–2008 115 גלעד ארדן (הליכוד): 115 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת עם ילדים בסיכון), התשס"ח–2007 117 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 117 הצעות לסדר-היום 119 הקלות הבלתי-נסבלת שבה מוציאים פקידי סעד ילדים מבית הוריהם 119 נסים זאב (ש"ס): 119 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 123 יעקב כהן (יהדות התורה): 124 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 126 הצעה לסדר-היום 133 קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי 133 דוד טל (קדימה): 133 שר המשפטים דניאל פרידמן: 134 הצעה לסדר-היום 136 ההחלטה על סגירת בית-האבות "משען" ברעננה 136 יצחק זיו (גיל): 137 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 138 הצעה לסדר-היום 141 הרחבת סמכויות בתי-הדין הרבניים 141 חיים אמסלם (ש"ס): 141 שר הפנים מאיר שטרית: 143 הצעה לסדר-היום 146 המאבק סביב סל התרופות 146 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 146 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 148 הצעה לסדר-היום 153 הקמת בית-חולים באשדוד 153 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 154 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 158 יעקב כהן (יהדות התורה): 164 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 165 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 165 הצעה לסדר-היום 166 אי-אכיפה מספקת של המשטרה בנושא מכירת חזיזים לבני-נוער 166 היו"ר יצחק זיו: 166 משה גפני (יהדות התורה): 166 שאילתות ותשובות 169 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 171 1661. שעות קבלת קהל בסניף המוסד לביטוח לאומי בתל-אביב 171 1694. הבית ברחוב פין 1 172 תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 172 1742. כפל קצבאות 173 1762. עומס בסניף המוסד לביטוח לאומי בפתח-תקווה 174 1794. מחסור במכסות פוסט-אשפוזיות לנוער ערבי 176 1842. סניף המוסד לביטוח הלאומי בבאר-שבע 177 1884. קצבאות הילדים ורמת הילודה 178 1952. כוח-האדם בסניף המוסד לביטוח לאומי באום-אל-פחם 180 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"א באדר א', 27 בפברואר. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. תודה. שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: אני מבינה שיש שינויים בסדר-היום. אם כך, נתחיל בשאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, וישיב לו השר שטרית. אדוני חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. 237. ריבוי השרפות ובהן השרפות קטלניות אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, ביום חמישי אירעה שרפה בבאר-יעקב. אם המשפחה, ממי גטה, נספתה, ובנה בן הארבע נפצע אנושות, ולצערנו גם הוא נפטר. בשבת אירעה שרפה בבת-חפר, ובה נכוותה ילדה באורח אנוש ואחיה נפצעו. אתמול פרצה דלקה באור-עקיבא, ותשעה נפצעו. התאריכים מתייחסים ליום שבו כתבנו את השאילתא. רצוני לשאול: 1. האם ידועות סיבות הדלקות? 2. האם נבדקה התנהלות כוחות ההצלה? הבנו שחלקם הגיעו באיחור. 3. האם הוסקו מסקנות? 4. כבוד השר, התשקול מבצע הסברה למניעת אסונות כאלה בעתיד? שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן. השאילתא שבסימוכין מתייחסת לשלושה אירועי שרפות. להלן תיאור האירועים והתייחסותנו. 1–2. האירוע בבאר-יעקב: בתאריך 21 בפברואר 2008 בשעה 15:45 פרצה שרפה בדירה בבניין מגורים בקומה השנייה בבניין של ארבע קומות בבאר-יעקב. בשרפה נהרגה אם המשפחה ובנה נפצע קשה ולאחר מכן נפטר. סיבת הדלקה עדיין לא ידועה. הנושא נמצא בחקירה של חוקר דלקות משירותי כבאות איילון ומשטרת ישראל. כוחות הכיבוי הגיעו מתחנת הכיבוי רמלה, שהינה התחנה הקרובה ביותר לבאר-יעקב, בתוך 11 דקות מהקריאה. זהו זמן נסיעה סביר. בוצע תחקיר מקצועי על-ידי שירותי כבאות איילון. מסקנות עיקריות: הקמת תחנת משנה באזור באר-יעקב לאור הגידול באוכלוסייה במקום הזה. האירוע בבת-חפר: בתאריך 3 בפברואר בשעה 17:21 אירעה שרפה בבית פרטי. אב המשפחה ניסה להדליק קמין, אח לחימום, שחומר הבעירה שבו הוא עץ, באמצעות נוזל דליק, שגרם לפיצוץ ולשרפה בבית. באירוע נפגעו זוג ההורים ושני ילדים. ילדה בת שנתיים נפגעה באורח קשה. סיבת הדלקה: הנוזל הדליק הוחזק בכלי פתוח ושחרר אדים לחלל החדר. בעת הוספת הנוזל הדליק לעצים שבקמין, אירעו השרפה והפיצוץ. אני חושב שזו תופעה ידועה. אחת הסכנות הגדולות היא שאנשים משתמשים בחומר דלק שהוא לא חומר המיועד להדלקת קמין. בסופרמרקט מוכרים בבקבוקים חומרים שלא נדלקים בקלות ולא מתאדים בקלות. כאשר משתמשים בבנזין או בחומר נדיף, קורה שהאדים של החומר עולים לאוויר ועוד לפני שאתה מגיע לשרפה, ברגע שהדלקת גפרור, מייד נוצר פיצוץ. לצערי, ראיתי תאונות כאלה בהדלקת מדורות ל"ג בעומר, כאשר משתמשים בבנזין במקום בנפט וכשמשתמשים בזה במקום באמצעי שרפה רגילים. כאמור, במקרה הזה הנוזל הדליק היה הסיבה לשרפה. כוחות הכיבוי הגיעו לאירוע מתחנת הכיבוי יכון בתוך תשע דקות מהקריאה. בוצע תחקיר מקצועי על-ידי שירותי כבאות נתניה. שירותי כבאות נתניה הונחו לערוך תחקיר נוסף שיתמקד בזמן ההגעה לאירוע. מסקנות עיקריות: חוסר מודעות לשימוש בנוזל דליק ואי-הכרת הסיכונים. האירוע באור-עקיבא: בתאריך 24 בפברואר 2008 בשעה 13:40 פרצה שרפה במרתף במבנה בן ארבע קומות. העשן עלה דרך חדר המדרגות, וכאשר נפתחו דלתות הדירות בבניין, העשן חדר לדירות ופגע בדיירים. מהשרפה נפגעו שלושה אנשים: שלושה בינוני ושלושה קל. סיבת הדלקה: השרפה נגרמה ככל הנראה ממשחקי ילדים במרתף הבניין, אשר גרמו לשרפת הספה שהיתה במרתף. כוחות הכיבוי הגיעו לאירוע מתחנת הכבאות חדרה בתוך עשר דקות מהקריאה. זהו זמן נסיעה סביר. בוצע תחקיר מקצועי על-ידי שירותי הכבאות חדרה. מסקנות עיקריות: הגברת המודעות בקרב הילדים לנושא משחקים באש ועישון סיגריות. 3. בכל התחקירים עלה כי צוותי הכיבוי פעלו היטב בזירת האירוע. המסקנות העיקריות הן: א. על מנת לצמצם את זמן ההגעה לאזורי שרפה, יש לבנות תחנות כיבוי נוספות בפריסה ארצית. דבר זה אינו ניתן למימוש מיידי בשל המשמעות התקציבית. פתיחת תחנה פירושה בינוי, כוח-אדם וציוד; ב. קיים בציבור חוסר מודעות בכל הקשור לזהירות מאש ולהתנהגות בעת שרפה. נציבות כבאות והצלה אינה מקיימת כל פעילות הסברה זה כחמש שנים, כי תקציבי ההסברה שהיו בשנים קודמות נמחקו לחלוטין; ג. יש לציין שמשרד הפנים מוביל מהלך של שינוי המבנה הארגוני של מערך הכבאות בישראל. ביצוע השינוי המתוכנן ישפר משמעותית, לאורך זמן, את יכולות המענה המבצעי של הכבאות. חבר הכנסת כהן, כמו שאתה יודע, אני מנסה להוביל מהלך להפוך את כל איגודי הכבאים – לבטל אותם ולעשות במקומם שירות כבאות ארצי, שעובדיו יהיו עובדי משרד הפנים; רשות כבאות ארצית, שתשנה לחלוטין את המפה של הכבאות בארץ. אני מניח שזה ייתן אמצעים יותר טובים וכלים יותר טובים למענה יותר הדוק ויותר טוב על בעיות השרפה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת. אמנון כהן (ש"ס): אדוני השר, תודה על התשובות. יש לי אינפורמציה, לפחות מאזור באר-יעקב, שהכבאים הגיעו לאחר 40 דקות, זאת מהתושבים שהיו במקום. לכן, אני מבקש לבדוק זאת יותר לעומק, כי הזמן לא משקף – מה שכבודו מציין ומה שהיה בשטח. דבר שני, משום שאין מודעות בציבור, האם כבוד השר יוכל בינתיים, עד שיעבור כל הרה-ארגון במערך הכבאות, להקצות תקציב מיוחד להסברה בקרב הציבור, הן קשישים והן ילדים, וכמו שציינת גם ל"ג בעומר מתקרב – הסברה כלשהי על אמצעי זהירות וחומרים דליקים כאלה ואחרים. כמו כן, בתוך הבתים יש קשישים שמשתמשים בכל מיני תנורים או דברים – ממה להיזהר. ההסברה חשובה מאוד, ואז למעשה גם נוכל למנוע את הישנות הדברים האלה. שר הפנים מאיר שטרית: לגבי זמן הגעת הכבאים, נאמן עלי דוח נציב שירות הכבאות שמעון רומח, שזה נעשה לאחר בדיקה, והוא קבע שהכבאים הגיעו בתוך 11 דקות מרגע הקריאה. היו"ר דליה איציק: רגע. שאלה נוספת כבר היתה. אדוני השר, האם אתה מסכים לשאלה נוספת של חבר הכנסת בן-ששון? שר הפנים מאיר שטרית: ודאי. היו"ר דליה איציק: ואז תשיב לשניהם. תודה. וזאת אף-על-פי שחבר הכנסת בן-ששון נרשם מאוחר. מנחם בן-ששון (קדימה): לא ידעתי את הנהלים. שאלה קצרה שהיא לאו דווקא להיום: אדוני השר, אין לי מענה על כך, אבל נדמה לי שאם נבדוק מה המצב אצלנו לעומת מדינות אחרות, יכול להיות שאדוני יעמוד על קרקע מוצקה בשעה שהוא עונה את התשובות האלה. אני מכיר מקומות שבהם נשרף. נשרף בחוסר זהירות. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אני חוזר: נאמן עלי הדוח של נציב כבאות והצלה, מר שמעון רומח. אם יש לך ספקות או ערעור בעניין, אני מוכן לבדוק את זה שוב אתו, ואשמח לחזור – בשמחה. עניין התקציב להסברה: תבין שתקציב לילדים יכול להינתן רק ממערכת החינוך, כי זה המקום להסברה כזו. אני חושב שצריך להעיר בעניין הזה למשרד החינוך, לתת את הדעת על כך בשיעורים על זהירות, ועושים היום שיעורים בעניין זהירות. אמנון כהן (ש"ס): שירותי כבאות. שר הפנים מאיר שטרית: כבאות? זה עניין של תקציב. אני באמת אראה אם יש אפשרות להשיג תקציב ביניים לעשות פרסום או משהו כזה. גברתי, אשמח לעשות את זה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבה במס בגין שירות מילואים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3225/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני מזמינה את חבר הכנסת אפי איתם להציג הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. בבקשה, אדוני. אני רוצה בינתיים לברך גמלאים ביציע שהגיעו אלינו מרחובות. ברוכים הבאים, שלום, בוקר טוב. בבקשה, אדוני. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כלל נקוט בידינו, שהכול מעלים לירושלים. אני שואל את עצמי אם אפשר לעמוד על הדוכן הזה ולעסוק בהצעות חוק כאלה ואחרות, חשובות פחות או חשובות יותר, כשבעצם הימים האלה מחלקים את בירתה של מדינת ישראל, אולי באופן חשאי, אולי באופן שאינו אומר את הדברים כהווייתם. אבל אם להאמין גם לפרטנרים שלנו, ואין סיבה לא להאמין להם, הרי שהדברים הללו מתרחשים. קשה להיות יהודי וחבר כנסת ישראל ולהפטיר כדאשתקד, כשכמעט כל חקיקה הופכת לזוטות אל מול רעידת האדמה הזאת – שהיא עדיין אולי בחדרים סגורים, אבל כשהיא תישלף ותובא כהסכמה וכתנאי למניעת מלחמה ולהסכם עם כל מיני אויבים שלנו, נצטרך לבלוע את הפיכת הר-הבית והכותל לאגן הקדוש באחריות בין-לאומית. אני אומר את זה בעיקר לחברים שלנו מש"ס, שיודעים היטב, ויש כבר סימנים להיריון הזה, שהדברים אכן נדונים. יש כבר יד הלוחצת על עורק החיים של ההתיישבות והבנייה בירושלים, ואני מציע לחברי האופוזיציה כולם לעשות לעצמם נוהג: לפני כל הצעת חוק להעלות את ירושלים על ראש סדר-יומם. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום. יש כאן חברת הכנסת שכל היום דואגת לכבודה של הכנסת, אז נא לשבת. תודה. (הליכוד): היא באמת דואגת לכבודה של הכנסת. היו"ר דליה איציק: תודה. לא ביקשתי את ההתערבות שלך. (הליכוד): את מעירה הערות אישיות. היו"ר דליה איציק: עכשיו אני קוראת אותך פעם ראשונה. (הליכוד): אצלך זה באמת דיקטטורה. היו"ר דליה איציק: ועכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה. (הליכוד): לפי התקנון אסור לך לעשות את זה. היו"ר דליה איציק: תיכף אקרא אותך פעם שלישית. בבקשה, אדוני. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לכן אני מציע לכל חברי, גם מן הקואליציה וגם מן האופוזיציה, אפילו בשביל הספק או שמץ הספק, שמעולם לא הוסר על-ידי ראש הממשלה – ואולי שרת החוץ שמכבדת אותנו בנוכחותה תעמוד כאן ותסיר את הספק הזה – אבל אפילו בשביל שמץ הספק שהולכים לעסוק בחלוקתה של ירושלים, אסור לפתוח נאום אחד, הצעת חוק אחת בבית הזה, עד שלא יוסר הספק הזה, מבלי לתבוע את בירור הדברים ואת העמידה על אמיתותם. באשר להצעת החוק, מדובר בהצעה פשוטה מאוד, לפטור חיילי מילואים מתשלום מלוא גובה המס על התגמול שהם מקבלים על שירות המילואים. המצב היום הוא שחייל מילואים משרת במילואים, מקבל את תגמוליו מן הביטוח הלאומי, והוא ממוסה על התגמולים הללו כאילו הוא עבד במפעלו או במקום עבודתו ולא התגייס לשירות האומה ולהגנת המדינה. הדבר הזה הוא חלק משורה ארוכה למדי של עיוותים או של אי-הבלטה מספקת של חשיבות השירות במילואים כמשימה לאומית שעומדת מעל ומעבר להתחשבנות כספית רגילה. נכון שחוק המילואים מתגלגל, אבל הוא מתגלגל לאטו, הוא עתיר סעיפים, ואינני חושב שההצעה הזאת עומדת בניגוד לו, אלא להיפך, היא מניחה תשתית חקיקתית לעניין הזה. בהחלט אראה את זה גם כנושא שניתן לצרף אותו בהמשך לחוק המילואים. לאחר שיעבור בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, אשמח לבוא בדברים עם מציעי חוק המילואים ולתאם את ההצעה הזאת אל מול המכלול של החוק. אין כאן גם דבר שהוא בבחינת כפייה על שר האוצר באשר לגובה הסכום שאותו יש לפטור ממס. הדבר הזה יצטרך להיעשות גם הוא בהסכמה, בהידברות ומתוך בחינת המשמעויות הכספיות שעומדות מאחורי הפטור הזה. אבל כאמור, הצעת החוק הזאת נועדה לסלול את הדרך גם לדיון בגובה הסכום וגם לוודא שהסעיף החשוב מאוד הזה אכן ממשיך ומהווה מרכיב בחוק המילואים. העניין הזה חשוב כי הרבה נאמר, קצת גם נעשה, בעניין המילואימניקים, אבל נדמה לי שגם ההגברה וההחמרה בעומס השירות בשנה האחרונה ועם מה שצפוי בשנה הבאה – וגם לנוכח העובדה שמדינת ישראל איננה הולכת כנראה לפטור, לא ממלחמות ולא מהצורך בחיילי המילואים – יש על כן לקדם כל חקיקה או כל יוזמה סבירה, וזאת אכן כזאת, ביחס למעמד משרתי המילואים, גם שלא במסגרת החקיקה הגדולה, וממילא לומר גם הכבדה והאטית, של חוק המילואים השלם. על כן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת. כמו שאמרתי, אסכים לתאם אותה בהמשך גם עם מחוקקי חוק המילואים וגם, כמובן, עם משרד האוצר לגבי גובה הפטור והמשמעויות הנגזרות מכך. תודה לך. היו"ר דליה איציק: השר המשיב הוא השר משולם נהרי. מייד אחרי דברי השר נעבור להצבעה. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להסמיך את שר האוצר לקבוע הטבות מס לגבי הכנסות מהתגמולים המשתלמים בעד שירות מילואים מכוח חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995. נושא ההטבות לחיילי מילואים מטופל על-ידי הממשלה במסגרת חוק המילואים, התשס"ז–2007, אשר עבר בקריאה ראשונה בכנסת, ובימים אלו הוא נדון בוועדת החוץ והביטחון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, וכן על-ידי ועדת השרים לענייני המילואים, אשר אישרה זה לא כבר שלל הטבות לחיילי המילואים. משרד האוצר מתנגד למתן הטבות לאוכלוסיות שונות באמצעות מערכת המס, משום האי-שוויון בין הזכאים להן, באופן שהנהנים העיקריים הם בעלי השכר הגבוה. מטרת התגמולים למשרתי מילואים היא לשמור על מצבם הכלכלי באותה רמה, כאילו לא היו נקראים לשירות המילואים. תגמולי מילואים מהווים אפוא הכנסה חייבת במס, בדיוק כמו ההכנסה שהיתה מתקבלת אלמלא שירות המילואים. ההצעה לקבוע הטבות מס על הכנסות אלו מנוגדת לתכלית של הענקת תגמולי מילואים, בכך שהיא תיצור למעשה העדפה כלכלית של משרתי המילואים לעומת אלו שלא משרתים, במקום השוויון שמתקיים כיום. כתוצאה מהפעלת הצעת החוק תיווצר אפליה בין מי שמשרת במילואים ובין מי שלא, וזאת על בסיס מאפייני הנישום, כמו גיל, מין, מצב משפחתי, מדיניות היחידה שבה שירת. התיקון המוצע מנוגד למגמת הרפורמות האחרונות בפקודת מס הכנסה, אשר על-פיהן יש להחיל את בסיס המס ולבטל פטורים, ניכויים וזיכויים. תמרוץ המשרתים שירות פעיל ולוחם במילואים צריך להיעשות על-ידי הקצאה ישירה ולא על-ידי מערכת המס. עלות הענקת פטור ממס לתגמולים כאמור לעיל מוערכת ב-120 מיליון ש"ח בשנה. לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי, אתה פעם ראשונה בכנסת? למה אתה מדבר בפלאפון? השר משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. היו"ר דליה איציק: סליחה? ראיתי אותך. אל תדבר בפלאפון. תודה, אני מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבה במס בגין שירות מילואים), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (בתי-ספר שדה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2328/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה הבאה, והיא של חבר הכנסת . (הליכוד): גברתי יושבת-ראש הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק היא הצעת חוק א-פוליטית בעליל, ועובדה היא שיוזמיה הם חיים אורון, אבישי ברוורמן, , מיכאל מלכיאור, , בני אלון, , , ועתניאל שנלר. הצעת החוק מבקשת לתקן אפליה – לא, חלילה, לתת העדפה למוסד כלשהו. אין כאן כוונה להעדיף גוף אחד על פני חברו, אלא להשוות ביניהם מבחינת הזכויות וההטבות שהם מקבלים מהמדינה. הצעת חוק זו באה להעניק פטור מארנונה גם למבנים של בתי-ספר שדה, בדומה לפטורים שמקבלים גופים דומים מבחינת ייעודם ומטרותיהם. כך מקנה פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה פטור חלקי מארנונה לנכס המשמש כאכסניית נוער, פטור מארנונה למבנים של תנועות נוער ולמדרשות תורניות ציוניות ליהדות וללימודי ארץ-ישראל. כמו כן קבועים פטורים גם למעונות לנשים מוכות, לבתי-כנסת, וכיוצא באלה מבנים ונכסים הנתמכים בדרכים שונות על-ידי המדינה. על מנת שלא להפלות בין המדרשות – מדרשות הלימוד ואכסניות הנוער – וליצור אחידות מסוימת במתן הפטורים, אנו מציעים בהצעת חוק זו להעניק פטור גם למרכזים של הדרכה של שדה, של טבע ושל סביבה, בדומה לפטור החלקי שמוענק לאכסניות הנוער. הצעד הזה צודק בהיבט החוקתי, תיאמנו אותו עם השר דאז הירשזון, שראה בזה חשיבות רבה, עם הפעולה לטובת תנועות הנוער, משום שהוא נועד לתקן פגיעה בעקרון השוויון. במציאות אין הבדל מהותי בין הגוף המאושר לפטור – היינו אכסניות נוער ומדרשות – לבין הגוף המבקש פטור, כלומר בתי-ספר שדה. שניהם ממלאים אחר אותו ייעוד, שניהם פונים לאותן אוכלוסיות, שניהם מגלמים את אותם ערכים ומטרות. אם הממשלה רוצה להפלות ביניהם בחוק, היא צריכה לבוא ולתת טעם לכך, להסביר מה טעם יש באפלייתם של גופים שמשמשים לאותה תכלית. אם לא תראה טעם צודק, ראוי שתיתן את אותם פטורים גם לבתי-ספר שדה. זאת, כמובן, כפי שציינתי, בשל המטרות הדומות של שני הגופים. אך הדבר צודק ונכון גם מהבחינה הערכית הציונית. המוסדות הללו, בתי-ספר שדה, לא משרתים בעלי הון אלא מי שהאמצעים בידיהם הם מוגבלים ביותר. הם משרתים בראש ובראשונה מוסדות שנטלו על עצמם להטמיע ערכים ציוניים ערכיים סביבתיים, ערכי נוף וטבע. בסופו של מעשה, מי שנזקק לשירותיהם של בתי-ספר שדה הם בתי-הספר, תנועות הנוער, חוגי הסיירות, קבוצות מנהיגות ועוד גופים ממין אלה. מעבר להיבט החוקתי ראוי להעניק גם להם את הפטור ולו מהטעם הזה, כדי שלא רק נדבר על חינוך, לא רק נדבר על ציונות, לא רק נדבר על ערכים סביבתיים, אלא גם נעשה למען ערכים סביבתיים, וגם אנחנו נקבע הלכה שהיא לתכלית ראויה. אנחנו, בסיעת הליכוד, הקצינו את המקום בקווטה שקיימת לסיעה, מתוך רצון לקדם את החוק הזה למען כל אותם החברים מכל המפלגות שביקשו ליזום אותו. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק זה. היו"ר דליה איציק: השר נהרי, אתה רוצה להשיב? אתה משיב. בבקשה. מייד אחרי תשובת השר נעבור להצבעה. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים אתך שיש מוסדות ציבוריים שחשוב מאוד לפטור אותם וזה יעזור להם, לתפקוד שלהם ולתרומה שלהם לציבור. אין ספק שיש עוד מוסדות שיש לכלול אותם ויש להרחיב את הדבר הזה. אבל, כמובן, יש לזה גם השלכות רוחב, יש לזה גם עלויות. אני רוצה לומר שבימים אלה פועלת ועדה ציבורית לרפורמה בארנונה, שהיא בעצם המוסמכת לטפל, בין היתר, בנושאים של פטורים והנחות מארנונה. לכן, אני מציע להמתין למסקנות הוועדה ולא לשנות את המצב הקיים בחקיקה פרטנית כזו או אחרת. לכן אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: לחבר הכנסת אורון יש זכות של שלוש דקות. חמש דקות להשיב. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר נהרי, אני לא יודע מאיפה – מי שכתב לך את זה, הביאו את התותח של הוועדה לבחינת הארנונה. על מה? על כמה בתי-ספר שדה שפזורים בכל מיני מקומות? ובאים ואומרים: מה שקיים היום למתחרים שלהם, נדבר בעברית פשוטה – לאכסניות נוער, לגופים כאלה – בוא ניתן גם להם. אגב, גם הפטור ההוא נולד בוועדת הכספים – – – השר משולם נהרי: – – – חיים אורון (מרצ): אתה עכשיו מביא אותי לבתי-חולים? אני לא הולך לבתי-חולים. ההצעה מדברת על מסגרת מאוד מצומצמת של בתי-ספר שדה. יש פטורים לאיגוד אכסניות הנוער, יש פטורים לגופים דומים להם. למסגרת הזו, שעושה את אותה פעולה בדיוק, שהיא פעולה חינוכית – – – (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – חיים אורון (מרצ): לא. אני שומע פה כבר – בתי-מלון, אני כבר לא יודע מה אני שומע פה. רגע, לאט. לא בתי-מלון ולא פנטהאוזים, השר שטרית. אברהם הירשזון (קדימה): – – – חיים אורון (מרצ): לא, כשאני אומר להם, אומר לי שר האוצר לשעבר שאם תעלה הצעה לבתי-חולים או תעלה הצעה למקומות אחרים, נדון בהם. מדובר בהצעה מאוד מידתית, שתומכים בה חברים מכל סיעות הבית. האמת היא, השר נהרי, שהעיוות נוצר במכשלה שהיתה בוועדת הכספים – ויושב פה היושב-ראש דאז של ועדת כספים. לא שמנו לב. אישרנו לאגודת אכסניות הנוער ולגופים כאלה ולא לבתי-ספר שדה. זה נגרר כבר כמה שנים, וזה הרגע לתקן את זה וליישר קו, זה הכול, לא יותר ולא פחות. לא רוצים להרחיב את זה לשום מקום. על זה מדובר, ואת זה אנחנו מבקשים. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נא לצלצל. הדובר ישיב, ואז אנחנו נצביע. (הליכוד): לפי בקשתו של יושב-ראש הקואליציה – – – היו"ר דליה איציק: רק רגע, חבר הכנסת ריבלין. בבקשה. (הליכוד): לפי בקשתו של יושב-ראש הקואליציה, התבקשנו להצביע היום – – – היו"ר דליה איציק: רגע, מפריעים לך שם. (הליכוד): לי הם לא מפריעים. היו"ר דליה איציק: סליחה. אני לא יכולה לשמוע אותך. קח בבקשה מיקרופון, חבר הכנסת ריבלין. קח מיקרופון, אני לא יכולה לשמוע אותך. חבר הכנסת גלעד ארדן, מה קרה לך? מי מרגיז אותך שם, חבר הכנסת ארדן? אני אבוא. (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, יושב-ראש הקואליציה ביקש ממני לדחות את ההצבעה. אין בעיה בדחיית ההצבעה, רק שאני מציע שהואיל ומדובר פה ברבים מחברי הקואליציה, אנחנו מוכנים להתחייב בהתחייבות מלאה, לבקשת השר, שאנחנו לא נקדם את החקיקה עד שהוועדה לא תשב בעניין זה ותדון, ואנחנו גם מוכנים לקבל את המלצות הוועדה, כי אנחנו יודעים מה הן יהיו. היו"ר דליה איציק: מה אתה מציע, חבר הכנסת ריבלין? (הליכוד): אני מציע שנתחייב בצורה מפורשת, כל היוזמים, ביניהם האנשים אשר מחויבים, שאנחנו לא נקדם אלא כאשר הוועדה – – – היו"ר דליה איציק: נראה אם מקבלים את ההצעה שלך בקואליציה. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. אלי אפללו (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אם חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להישאר ולהציג את זה ולא להצביע במועד אחר, אנחנו מסכימים. אם הוא רוצה היום להתנות את זה בצורה אחרת, אנחנו מתנגדים ונביא את זה להצבעה. זו החלטתו, שיחליט מה שהוא רוצה. היו"ר דליה איציק: אני מבינה שאנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת ריבלין, מה אתה מציע? (הליכוד): אני רוצה להצביע, אני מתחייב בלי שום קשר – – – היו"ר דליה איציק: עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (בתי ספר שדה), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1595/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סילבן שלום) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת סילבן שלום. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות. בבקשה. חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך עשר דקות, נפעיל את השעון כשתגיע. עשר דקות. בבקשה. סילבן שלום (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצב הביטחוני בשדרות וביישובי עוטף-עזה קשה מנשוא – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, תן לי לעשות לך רגע שקט. סילבן שלום (הליכוד): בבקשה. היו"ר דליה איציק: שלום לכם, אנשי שדרות. מה שלומכם? בבקשה. סילבן שלום (הליכוד): תודה, גברתי היושבת-ראש. המצב בשדרות וביישובי עוטף-עזה הוא בלתי נסבל – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן. השר אטיאס. בבקשה, אדוני. סילבן שלום (הליכוד): – – המצב הביטחוני משליך גם על המצב הכלכלי, והגיע הזמן שאנחנו נעשה מה שהתחייבנו לו כנציגי הציבור. ואני מדגיש, אנחנו נציגי הציבור, שאמורים לדאוג לאזרחים. האזרחים בשדרות הם אזרחים שנאנקים לא רק מחמת העול הביטחוני, אלא גם תחת העול הכלכלי. יושבת חבורה נפלאה כאן אתנו ביציע, של אנשי עסקים קטנים ובינוניים בשדרות, שנאנקים מחמת העול הכלכלי בגלל המצב הביטחוני. האם ייתכן שאנחנו נתעלם מהם? האם ייתכן שלא ניתן להם את הייצוג הנדרש? הסבירו לנו שה"קסאמים" ייפסקו או-טו-טו: הנה מחליפים את הרמטכ"ל, מחליפים את שר הביטחון והנה מייד מגיע משהו חדש. מייד נהיה במצב אחר לגמרי. האם נפסק ירי ה"קסאמים"? לא רק שלא נפסק, אלא גם התגבר. איך יכולים תושבי שדרות להמשיך ולהישאר שם כאשר הם רואים את אוזלת ידם של נציגי הציבור? ונציגי הציבור כולם מחויבים היום לעשות יד אחת כדי לתת את הסיוע הנדרש לאותם עסקים קטנים ובינוניים בשדרות וביישובי עוטף-עזה, ואם חס וחלילה יקרה גם בעתיד – בכל אזור אחר שנמצא במצב מלחמה. מטרת הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש, היא גם לתת פיצויים אם העסקים נפגעים, להקים קרן שתיתן סיוע גם בהלוואות וגם במענקים, שאנחנו נאפשר לאותם עסקים להרחיב את מסגרת האשראי שלהם בבנקים, שאנחנו נאפשר לאותם בעלי עסקים לדחות את התשלומים לרשויות המס, לדחות את הדוחות לרשויות המס. הרי אם האנשים האלה לא מרוויחים דבר, כיצד הם יכולים להמשיך ולשלם את המקדמות? אני אומר לכל אחד מחברי הכנסת: אם אתם תרימו היום יד נגד החוק הזה, אתם גוזרים כליה על עסקים מפוארים, שפעלו שנים רבות, על עסקים עצמאיים של אנשים שהקימו אותם בעשר אצבעות. כל אחד שירים ידו נגד הצעת החוק הזאת, בעצם גוזר גזר-דין מוות על עסקים קטנים ובינוניים בשדרות, שעובדים למחייתם, עושים את כל מה שנדרש כדי להתקיים בכבוד, משעת בוקר מוקדמת עד שעת לילה מאוחרת, אבל המצב הוא לא בשליטתם. המצב הביטחוני הוא מצב שנגזר עליהם, הסבל שלהם הוא סבל קשה מאוד מבחינה ביטחונית, הם נמצאים בסכנת חיים מתמדת, אבל מעבר לסכנת החיים המתמדת הם גם נמצאים במצב של כליה כלכלית. האנשים האלה יכולים אולי לקרוס, ואסור לנו לאפשר להם לקרוס. אנחנו תמיד מדברים על העסקים הקטנים והבינוניים כמנוע לצמיחה הכלכלית במשק, תמיד אנחנו אומרים שהעסקים האלה צריכים לקבל סיוע נרחב ממשרד התעשייה והמסחר, ממשרד האוצר – מכל משרדי הממשלה. אבל היום העסקים האלה צריכים לקבל את הסיוע על אחת כמה וכמה, העסקים האלה היום צריכים לקבל את התמיכה של כל אחד מאתנו. אנחנו מדברים על בתי-קפה, אנחנו מדברים על מסעדות, אנחנו מדברים על חנויות, אנחנו מדברים על חנויות מכולת, אנחנו מדברים על אולמות שמחות, ואולמות השמחות האלה לא נפתחו כבר חודשיים ימים. היום שדרות מסתכלת לעברנו. כל אנשי שדרות רוצים לדעת אם היום הכנסת תמשיך להיות אטומה, או שהיא תתעלה, בשל גודל השעה, תתעלה מעל לשיקולים קואליציוניים קטנוניים ותיתן את המענה הנכון והנדרש לאותם עסקים. אני רוצה לומר לכל אותם אנשי עסקים שנמצאים אתנו כאן באולם: אתם אנשים אמיצים, אתם אנשים חזקים, אתם אנשים גדולים, אבל כמה שלא תהיו חזקים, כמה שלא תהיו אמיצים, כמה שלא תהיו גדולים, לבד אתם לא יכולים – כי זה גדול מכם, זה הרבה יותר גדול ממה שאתם יכולים לעשות. לכן אני קורא כאן לכל אחת ואחד מחברות ומחברי הכנסת: תנו יד להצעה הזאת. אני גם הסכמתי, ואני רוצה שחברי בקואליציה ידעו, הסכמתי שנלך ביחד, גם בהמשך. עצם העובדה שהצעת החוק הזאת עולה היום היא תעודת בגרות לכנסת כולה. בואו נשלב ידיים, בואו נראה שאין שמאל ואין ימין, אין קואליציה ואין אופוזיציה. יש עם אחד, שתושבי שדרות הם החלק הנבחר בו, שתושבי עוטף-עזה הם החלק החשוב בו, ואנחנו לא נשלם רק מס שפתיים כאשר אנחנו באים לשדרות לבקר אותם, אלא גם נצביע בהצבעה המתבקשת הזאת בעד הצעת החוק. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: השר אלי ישי משיב. נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, העניין בשדרות הוא באמת דבר שמכאיב ומצער את כולנו. זה שנים רבות ה"קסאמים" ממשיכים ליפול ועסקים שם נפגעים. אני הרי מבקר רבות במפעלים בעוטף-שדרות – אני לא קורא לזה עוטף-עזה ואנחנו לא שמה – ועוד, ואני מכיר את המצוקות הרבות. לצערי, ועדת השרים ביום ראשון החליטה להתנגד. אומנם הממשלה עושה רבות – ואני באופן אישי במשרד התמ"ת – אבל יש עוד הרבה מאוד מה לעשות. כל מה שנעשה עדיין לא מספיק. החוק הזה הוא חוק טוב, אני לא יכול להגיד שהחוק הוא לא חוק טוב. אני בתוך הקואליציה, אבל – החוק הוא מצוין. ואנחנו עושים מאמצים אדירים בממשלה – – – (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מציע לי להצביע בעד? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני ביקשתי להמתין עוד שבוע כדי שאני אתערב ואביא לממשלה לאישור, אבל מכל מקום אני מודיע שהממשלה מתנגדת. אבל החוק הזה, כפי שאמרתי – אני לא יכול לומר דברים בניגוד למצפוני, אני יכול להצביע על-פי המחויבות שלי בתוך הממשלה, אבל אני לא יכול להגיד דבר בניגוד למצפוני. החוק הוא חוק טוב, לצערי הממשלה מתנגדת. היו"ר דליה איציק: נא לצלצל, אנחנו מצביעים. מי רוצה לענות? חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך רשות חמש דקות לענות. חבר הכנסת שלום, אתה לא עונה לי. סילבן שלום (הליכוד): מצביעים. היו"ר דליה איציק: הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ובינוניים בעת לחימה, התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה עברה. הוועדה המוסמכת לדון היא ועדת הכספים. סילבן שלום (הליכוד): ועדת הכלכלה. היו"ר דליה איציק: הוועדה שתחליט היא ועדת הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא (ייבוא רכב), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2918/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה נוספת, של חברת הכנסת . נא לשבת. חברת הכנסת . (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כל השרים הנכבדים, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא, כל עניינה לנסות ולאפשר גם לאזרחים שרוצים לעבוד ולהתפרנס, שיהיה להם מסלול שיוכלו לייבא את הרכבים – – היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, לא לדבר בטלפון. חברת הכנסת . (העבודה-מימד): – – ביבוא אישי. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת תירוש. (העבודה-מימד): החוק הזה מעניק, בין היתר, רשיון לייבוא כלי רכב שמשקלם מעל 4 טונות ביבוא אישי לצורכי עבודה או מתן שירות. כיום המצב הוא שלא ניתן לבצע ייבוא אישי של רכבים שמשקלם מעל 4 טונות – כמו אוטובוסים, מיניבוסים – לצורכי שירות האזרח, אלא בהתאם לצו יבוא חופשי משנת 2006. חוק זה נועד לאפשר ייבוא כלי רכב שמשקלם מעל 4 טונות ביבוא אישי – – – היו"ר דליה איציק: לא, לא. לא מקשיבים לך. תמתיני. חבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת הירשזון. חבר הכנסת מרציאנו. השר אטיאס, אני מאוד מודה לך על שאתה מסייע לי. תודה. (העבודה-מימד): חוק זה, גברתי היושבת-ראש, נועד לאפשר ייבוא כלי רכב שמשקלם מעל 4 טונות ביבוא אישי, וזאת בכפוף לכך שהרכב עומד בדרישות כל דברי הדין שבתוקף אותה עת. כלומר, אנחנו לא באים פה לשנות או להכתיב כללים חדשים, וכל העניין הוא רק הקלה ורק לאפשר, שאותם אנשים לא ישלמו את כל הרווחים ויהיו בתוך מערבולת של אדמיניסטרציות ובתוך מסלולים כאלה ואחרים, שבאים להסיט אותם מהדרך של ההתנהלות והדרך של ההקלה. כוונת החוק היא לאפשר ייבוא אישי של רכבים שמשקלם, כמו שציינתי, מעל 4 טונות, ובלבד שמודל הרכב יהיה לכל היותר 24 חודשים מהמודל האחרון. כלומר, אנחנו גם לא באים ומנסים לתת איזה משהו דמיוני בחלק הזה. החוק יאפשר לחברות – גם אוטובוסים – לקנות כלי רכב באופן ישיר. למה להם לשלם את כל התשלומים שמסביב ולמה לא להקל את המסלול ולאפשר להם את החלק הזה של יבוא ישיר ותנאי עבודה, וניהול תנאי עבודה יותר תקינים? גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו מדברים על היבט עתידי של הקלה של תנאי עבודה, אם אנחנו מדברים על היבט עתידי אזרחי יותר, שבא להקל על כל אזרח לנהל את חייו, להשיג את יעדיו, שיוכל לעבוד בצורה יותר טובה, אז החוק הזה בא לענות – בתחום ספציפי – על המטרות האלה. ולכן אני מבקשת – אני לא מבינה למה ועדת השרים התנגדה לחוק הזה – – – חיים כץ (הליכוד): הם טעו, הם טעו, זה בסדר. (העבודה-מימד): אני חושבת שהוא חוק ממש טוב, גם אין לו עלויות כספיות – כי הרבה פעמים אנחנו גם שומעים שמתנגדים פה, מתנגדים שם, בגלל עלויות כספיות – ואני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהעברת החוק הזה. תודה. היו"ר דליה איציק: איפה שר התעשייה והמסחר? אני אנעל את הישיבה. איפה שר התעשייה? שר הפנים מאיר שטרית: אני אשיב במקומו. היו"ר דליה איציק: בבקשה. נא לצלצל. חבר הכנסת אפללו, אנחנו מצלצלים ואתם לא מקשיבים. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת . ועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק הזה, והסיבה נורא פשוטה. חברת הכנסת חילו מציעה שכל אדם יוכל להביא הביתה, באופן אישי, יבוא של משאיות ושל אוטובוסים, של רכבים יותר גבוהים. היום חוק היבוא האישי מאפשר רק להביא רכבים פרטיים חדשים, שהוותק שלהם הוא לא יותר מגודל – מגיל מסוים. אם אני לא טועה, על-פי החוק זה שנה וחצי או שנתיים. לאור זאת, אי-אפשר להעלות על הדעת שאנשים יתחילו לקנות אוטובוסים בשוק החופשי, בחוץ, בלי שהם עוברים את בדיקות הבטיחות של משרד התחבורה ואת כל הדברים הרלוונטיים. על כן ועדת השרים איננה חושבת שזה נכון לפתוח את השוק הזה, של כלי-רכב גדולים – שמחייבים בדיקות מיוחדות ואישורים לגבי איזה כלי-רכב יסיע בארץ מבחינה בטיחותית ומבחינה תקנית – ולאפשר להביא אותם באופן אישי. פריצת השוק הזה תגלגל לארץ כל מיני רכבים שאיש לא יכול להיות אחראי להם. בסוף הדרך מדובר פה ברכבים שמסיעים כתחבורה ציבורית אנשים רבים, והם גם עלולים לסכן את ביטחונם של אנשים. משום כך, אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. האם השר מבקש להוסיף? בבקשה. אם תסתפק – אז נסתפק. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מסתפק. היו"ר עתניאל שנלר: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא (ייבוא רכב), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 46, בעד – 14, אחד נמנע. אם כן, אני קובע שהצעת החוק לא עברה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדה להקמת או סגירת בית-משפט), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2079/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. הסעיף הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדה להקמת או סגירת בית-משפט), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, חבר הכנסת לוי, לרשותך עשר דקות. בבקשה, אדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, השירות העיקרי שמשרד המשפטים נותן לציבור הוא הקמת בתי-משפט ומינוי שופטים. הרי זה עניינו. מלבד המחלקות שמחוקקות חוקים ומלבד כל מיני עיסוקים שיש למשרד המשפטים, הרי משרד המשפטים צריך לשרת את הציבור, והציבור מקבל את השירות דרך בתי-המשפט. החוק קובע ששר המשפטים הוא היחיד אשר בידו להחליט אם להקים בית-משפט נוסף או לא, אם לבטל בית-משפט. היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנא בטובכם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): החוק היום קובע ששר המשפטים הוא המחליט היחיד אם לפתוח בית-משפט, אם לסגור בית-משפט, כמה בתי-משפט יהיו בגליל וכמה בנגב, ואין שום פיקוח על כך. למה התעוררתי לעניין? מכיוון שלוועדת החוקה, חוק ומשפט הגיע תיקון גדול שנוגע להוצאה לפועל. באמת תיקון חשוב מאוד וגדול, הוועדה עוסקת בו הרבה זמן ועושים בזה מהפך גדול, ואני מקווה שזה יהיה לטובת הציבור. שם דיברנו על הקמת לשכות ההוצאה לפועל ורצינו לראות מה הפריסה של לשכות ההוצאה לפועל. כאשר ראינו את פריסת לשכות ההוצאה לפועל, האמת שהדבר לא בדיוק נראה לנו, איך הן פרוסות, והתווכחנו ודנו, ובסופו של דבר היתה הבנה, היתה הידברות בין אנשי משרד המשפטים לבין הוועדה לגבי הלשכות להוצאה לפועל. ואם בלשכות ההוצאה לפועל כך, הרי בבתי-המשפט על אחת כמה וכמה. אני לא מדבר דווקא על השר פרידמן, אבל תארו לעצמכם ששר משפטים, שיש בידו להקים עכשיו שלושה בתי-משפט שלום – יש לו תקציב, יש לו תקנים – והוא מחליט איפה להקים אותם, אם הוא איש הנגב ויחליט נניח להקים את שלושתם בנגב ואף לא אחד בגליל? נניח שיחליט להקים את כולם לאוכלוסייה יהודית ואף לא אחד לאוכלוסייה ערבית? נניח שיחליט לפצל בית-משפט שלום בתל-אביב ולא לפתוח בית-משפט שלום נוסף באשדוד? אף-על-פי שיש – זו רק דוגמה. שר המשפטים הוא הקובע היחיד איפה ייפתח ואיפה ייסגר בית-משפט. אדוני השר, אנחנו לא מפקפקים בהבנתך בעניין וברצונך הטוב. דבר שני, אני רוצה לברך אותך על הקמת בית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה. אין קשר בין העניין הזה לבין הצעת החוק. להיפך, אני חושב שזה צעד נכון וצעד טוב. אני רק אומר שאני חושב שהפיקוח הציבורי של הכנסת צריך להגיע גם לנושא הקמת בתי-המשפט. הקמת בתי-המשפט, אדוני השר, היא השירות העיקרי שאתה נותן לציבור. ומכיוון שכך, ראוי שלכנסת יהיה פיקוח על השירות שאתה נותן. דוד רותם (ישראל ביתנו): מה עם נשיא בית-המשפט העליון, לא צריך התייעצות אתו? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני, אני מבקש ממך, אל תתגרה בי ואל תתגרה בשר המשפטים. אשיב לך אחר כך. אני חושב שהעניין פה מינהלי לגמרי, ובעניינים מינהליים הכנסת כן מפקחת על הרבה מאוד דברים, על הרבה מאוד עניינים מינהליים, ואין שום סיבה שלא תפקח גם על הדבר הזה, והפיקוח כאן לא בא להיות נגד אלא הפוך – לראות את טובת הציבור ולראות איך השר, ולאו דווקא השר פרידמן, מחלק את המשאבים שלו מכאן ומכאן. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש להצביע בעד הצעת החוק, להעביר אותה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שתכין אותה לקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. ישיב על ההצעה שר המשפטים, השר דניאל פרידמן. בבקשה. מייד בתום דברי השר נצביע. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכינו לי טקסט כתוב להשיב, אבל לא אקרא אותו אלא אומר כמה מלים בעל-פה, כי אני מכבד את חבר הכנסת לוי. אני חושב שכוונתו ראויה אבל אינני תומך בה. אני מסכים אתו שהכנסת רשאית לפקח וצריכה לפקח על פעולות מינהליות המבוצעות על-ידי הרשות המבצעת. אבל כאן אני חולק: אינני חושב שפיקוח של הכנסת פירושו קבלת רשות מראש לכל פעולה מינהלית. אם משרד הבריאות רוצה שיהיה לו סניף או אדם במקום כלשהו, הוא פותח משרד שם. אם משרד החקלאות רוצה לעשות ניסויים בחקלאות ויש לו תקציב במקום x, ברור שהכנסת תוכל להציג לו שאילתא למה עשית את זה כאן ולא במקום אחר; אבל לבוא ולומר שעל כל צעד, על כל נסיעה לחוץ-לארץ הכנסת מפקחת על הממשלה – ושרי ממשלה נוסעים לעניינם לחוץ-לארץ. מותר לשאול למה שר פלוני נסע, אולי לא היה צריך לנסוע, נסע על חשבון המדינה, מותר לשאול. אבל זה לא אומר שצריך לבוא לכנסת, לוועדה כזאת, ולבקש אישור מראש. זו עמדתי גם לגבי פתיחה של בית-משפט נוסף. מותר, ויש בקרה: יש מבקר המדינה, יש כנסת, שיכולה לשאול: למה אתה מקים במקום כזה ולא במקום אחר. אני רוצה לומר שבית-משפט מרכז נמצא זמנית בפתח-תקווה, ומחפשים לו היום מקום קבע, שיכול להיות פתח-תקווה או מקום אחר, והמטרה רצויה. אבל זה לא אומר שצריך מראש לקבל רשות על כל צעד, גם על צעד חשוב כזה. תודה רבה. אני מבקש לדחות את הצעת החוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המשפטים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדה להקמה או לסגירה של בית-משפט), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, נגד – 45, אחד נמנע. הצעת החוק הזאת לא התקבלה. הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3204/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב להציג את הצעתו. עשר דקות, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה במדינת ישראל זו הפקרות. רצח עוברים מדי יום. מה החוק בא לומר? עובר בגיל 22 שבועות הוא בר-חיים. הסטטיסטיקה מראה, והטכנולוגיה המתקדמת, שעובר בן 21 שבועות ו-6 ימים הוא בר-חיים. הצעת החוק באה לומר שהפסקת היריון מהווה רצח של העובר. זו לא הפלה, זה לא נקרא הפלה. כשעובר הוא בן 22 שבועות זו לא הפלה, זה רצח של עוברים בזדון, מלכתחילה. אז מה? העובר לא יכול לזעוק, הוא נמצא ברחם אמו ואין מי שיזעק את הזעקה שלו. לכן, הטענה שיש במניעת הפלה משום התערבות בחופש האשה ובזכויותיה לגבי גופה היא חסרת בסיס. מדובר בהענקת חיים לעובר שניתן להצילו מחוץ לרחם. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה על ההערה, זו טעות סופרים. נסים זאב (ש"ס): אני קורא מהצעת החוק שקראתי אותה, לא מהטקסט של מזכירות הכנסת, עם כל הכבוד. אני לא יודע מה כתוב אצלך. כשמדובר בהפסקת היריון של עובר שגילו מעל 22 שבועות, היא מתבצעת באופן אכזרי, בדרך של המתתו בתוך הרחם באמצעות זריקה. מוציאים אותו בחתיכות ולפעמים בשלמותו, עם ריסוק איברים ושאיבתם תוך גרימת סבל ועינויים לעובר. רבותי חברי הכנסת, שתבינו שלא מדובר רק בסבל העובר. מישהו בדק כמה נשים נכנסו לדיפרסיה ולדיכאונות אחרי שפקידות הסעד או העובדות הסוציאליות שידלו אותן לבצע הפלה? לאילו מצבים הן הגיעו? כמעט אין מצב שאשה לא מתחרטת – ודאי כשמדובר בגיל כזה של עובר, עובר בר-חיים, עובר שהוא בריא ושלם. המתת עוברים בני-חיים כאשר התקדמות המדע והטכנולוגיה והרפואה מאפשרת את הצלתם מחוץ לרחם היא מעשה בלתי מוסרי משווע, בלתי צודק עד כדי התנגשות בזכויות האשה לגבי גופה. הצעת החוק מיועדת לשנות את הוראות חוק העונשין בעניין הפסקת היריון, במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב זה. על-פי החוק הקיים, ניתנת סמכות לוועדה המוקמת על-פיו לשים קץ לחיי העוברים כמעט ללא הגבלה של זמן, הן מבחינת הסיבות והן מבחינת גיל העובר. על-פי סטטיסטיקה רשמית מתבצעות מדי שנה כ-20,000 הפלות חוקיות, ובנוסף יש מספר כפול של הפלות באופן פרטי או באופן בלתי חוקי. זה על-פי ההערכות הרשמיות. ההערכה הבלתי רשמית היא שמתבצעות מדי שנה כ-80,000 הפלות. על-פי החוק הקיים ניתן לבצע הפסקת היריון בעובר בכל גיל שהוא, וזאת בניגוד למקובל בכל המדינות המפותחות, השוללות את האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו מעל 22 שבועות. רבותי, אנחנו לא נוכל להיות גרועים מכל אומות העולם. יש לי רשימה של מדינות, וזאת על-פי הלובי של ארגוני הנשים, שדורשים אפשרות להפסקת היריון בעובר שגילו כ-22 שבועות. אבל בכל המדינות הנאורות, החקיקה מאפשרת הפסקת היריון רק עד גיל מסוים של העובר – כל אחד במדינה שלו. יש עשרה שבועות, יש 12 שבועות. אני לא הלכתי למחמירים ביותר – בניגוד למצב הנובע מתוך העונשין בסעיפים דנן. החקיקה הקיימת מבוססת על תפיסת עולם שהיתה מקובלת בקרב המדינות המפותחות לפני כ-30 שנה. לאחרונה, גוברת דעת הקהל במדינות הנאורות שיש לשנות את החקיקה ולהחמיר עוד יותר, באופן שהפסקת היריון, להוציא במקרים חריגים, לא תתאפשר אם גיל העובר הוא מעל 14 שבועות. זוהי נקודה מאוד חשובה, חברי חבר הכנסת. ברוב מדינות העולם הולכת להיות חקיקה – גם אלה שהיום שנמצאים בחקיקה של 20 שבועות, 22 שבועות, הולכים על 14 שבועות. (גיל): – – – נסים זאב (ש"ס): בחוק העונשין הישראלי – אנחנו מדינה יהודית, אולי שכחת, אולי אתה חושב שאתה עדיין בפולין או באיזו מדינה אחרת – אין כל הגבלת גיל, ובאופן תיאורטי אפשר לגרום להפסקת היריון בעוברים שהתפתחותם הושלמה, ויש בכך מעשה אכזרי ופגיעה בזכויות ההומניות של העוברים. מרבית המדינות הדמוקרטיות שוקלות עתה בכובד ראש אפשרות של הפחתה משמעותית של גיל העובר שמותר לבצע בו הפלה, וזאת לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות העצומות שחלו בשנים האחרונות בתחום רפואי חשוב זה. ועכשיו אני רוצה לציין כמה מדינות. למשל, בברזיל ההפלות הן בניגוד לחוק, ברוב המקרים, מלבד שתי נסיבות, אם ההיריון מהווה סיכון חמור ביותר לחיי האשה. אני באתי והוספתי: אם אין סיכוי גם לעובר להיות בר-חיים. בצ'ילה, למשל, ההפלות הן בכלל בניגוד לחוק. צרפת – אדוני חבר הכנסת שרוני, תשמע: בצרפת מותר לבצע הפלות עד השבוע העשירי, בתנאי שהאשה מקבלת מידע וייעוץ על האלטרנטיבות ושומרת על זמן המתנה של שבוע ימים לאחר השבוע העשירי. עכשיו תשמע, יש צורך באישור של שני רופאים המאשרים שיש סיכון לחיי האשה. אני לא באתי ואמרתי שאחרי 22 שבועות אין שום אפשרות לבצע הפלה. אני אומר שיש אפשרות, אם יש באמת סכנת חיים או התינוק הוא לא בר-חיים או אם שני רופאים מאשרים, אבל לא עובדות סוציאליות ופקידות סעד הן שיחליטו מתי לעשות הפלה, גם לאחר 22 שבועות. אני רוצה לומר לך שזה נעשה בכל יום. שאף אחד לא יספר לי סיפורים. על בסיס משפחות מעוטות יכולות, העובדות הסוציאליות דוחפות לעשות הפלה. זוהי שערורייה. אם אנחנו מדברים היום על עלייה אומללה שיש למדינת ישראל, של 20,000 לכל היותר בשנת 2007, יש לכם פה עלייה חופשית כחול-לבן של ישראלים שנולדו בארץ-ישראל. מעבר לזה שזו עלייה טבעית, ההתפתחות הטבעית של עם ישראל מתוך המדינה, יש לנו עניין לפחות להימנע מאותה אכזריות ולהשוות את עצמנו למדינות שאני עוד מעט אולי אקרא בשמותיהן – גרמניה, אירלנד, הולנד, ניו-זילנד, פיליפינים, דרום-אפריקה, יש פה רשימה, ארצות–הברית. אנחנו לא יכולים להיות מהגרועות שבאומות העולם. לכן, רבותי, מי שמצביע נגד החוק, הוא בעד רצח עוברים בני-קיימא. על כן אני מבקש מכולם להצביע אתי, כי אותה אצבע שעולה ומצביעה נגד, אני לא יודע איך היא לא רועדת בזמן שהיא מורמת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. יעלה וישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר, השר דניאל פרידמן. בבקשה. חברי חברי הכנסת, בנאום האחרון היה מאוד קשה לשמוע את הדובר. מי שרוצה לשוחח, בוודאי מחוץ לאולם יהיה עדיף. חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת מרגי, אנחנו צריכים לכבד את הנואמים. אי-אפשר לנהל את הדיון בקולות ובברקים. זה יוצר ענן כבד מאוד על הבית. חבר הכנסת סער, בבקשה ממך. אנחנו ממתינים לשמוע את דברי שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זאת משום שאין בה נימוקים ראויים לשינוי העילות להפסקת היריון המנויות בסעיף 315 לחוק העונשין. לפי הצעת החוק תצומצם סמכות הוועדה שבסעיף 315 לחוק, כך שהיא לא תהיה מוסמכת לאשר הפסקות היריון מסיבה כלשהי אם גיל ההיריון עולה על 22 שבועות. כיום מוסמכת הוועדה לאשר הפסקת היריון מסיבות התלויות בגיל האשה – למשל, היא למטה מגיל הנישואין או שמלאו לה 40 שנה – או אם ההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או מיחסי עריות או כאשר יש חשש שהוולד ייוולד עם מום גופני או נפשי או שהמשך ההיריון עלול לסכן את חיי האשה ובריאותה. שיטות משפט שונות, לרבות המשפט העברי, נוקטות פתרונות שונים לגבי העילות להפסקת היריון. לא מצאנו שיטה משפטית אחרת אשר נוקטת את העמדה המוצעת ואף לא מצאנו נימוקים אחרים המביאים למסקנה שיש לשנות את הוראות 315 לחוק כמוצע בהצעה. מכל הטעמים האמורים לעיל, אני מציע שהכנסת תסיר הצעה זאת מסדר-יומה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן אתה מבקש – מגיעות לך עד חמש דקות. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אתה רשאי לעלות ולומר את דבריך. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתעורר, תעשה חשבון נפש. לא כל הצעה היא נגד, לא כל מה שעובדת סוציאלית מוכרת לכם הופך להיות עניינו של שר המשפטים, שעומד ברומו של עולם. יש פה זעקה, קול דמי אחיך זועקים אלי מן האדמה. האדמה של העובר הזה נמצאת ברחם אמו, בבטן אמו, הוא לא יכול לזעוק את הזעקה, אנחנו פה זועקים את הזעקה הזאת. אני לא מבין, מה ביקשתי? ביקשתי להיות – גם לא שווה למה שקורה במדינות העולם, הרבה פחות. תסתכלו, אני מביא לכם נתונים מעודכנים נכון להיום מה קורה במדינות שונות, לרבות צרפת. גם בצרפת, אחרי עשרה שבועות, רבותי, צריך אישור של שני רופאים שמאשרים שיש סיכון לחיי האשה. לא אמרתי עשרה שבועות, אמרתי 22 שבועות, הרבה יותר מחמיר. כי מה שקורה פה בפועל, מי שמכיר את המערכת הזאת, היא מערכת מופקרת לחלוטין. אתם לא יודעים מה שקורה. אדוני היושב-ראש, באירלנד ובצפון-אירלנד למשל, ההפלות הן בלתי חוקיות. בגרמניה מותר לבצע הפלות עד 12 שבועות. בהולנד מותר לבצע הפלה לאחר זמן המתנה עד השבוע ה-22 של ההיריון. רבותי, אנחנו יותר נאורים מהולנד? הולנד היא מדינה נאורה, היא דמוקרטית. אפילו בניו-זילנד חל איסור על הפלות לאחר 20 שבועות, אלא רק אם מדובר במקרה של הצלת חיי האשה. אני הלכתי לצד שמקל עוד יותר, ונותן את האחריות ואת ההחלטה לאשה, שתחליט לעצמה עד 22 שבועות. גם אחרי 22 שבועות, לא אמרתי בכל מקרה. אחרי 22 שבועות, שני רופאים – זה קיים בהרבה מקומות בעולם – רק הם, או מנהל המחלקה או רופא נוסף שמלווה את האשה במהלך ההיריון; אם הם יחליטו שיש סכנה לאשה או לעובר, אז אנחנו אומרים שעל-פי החלטת שני רופאים אפשר לבצע את ההפלה גם לאחר 22 שבועות. מדוע מדינת ישראל צריכה להיות כל כך חשוכה מול אומות העולם, למה? אבל אנחנו קוראים לעצמנו נאורים. אנחנו יותר גרועים מעיוורים. לפחות כשחשוך, כשאתה רואה את האור, יש סיכוי שתחזור לעצמך. אבל אדם עיוור שקוע בתוך עצמו, הוא חושב שהוא רואה הכי ברור ורואה את כל הצבעים שבעולם. כך אנחנו נראים בעיני עצמנו. רבותי, אני מבקש בכל לשון של בקשה: הגיע הזמן לשנות את החוק. אני מוכן לעשות זאת בתיאום מלא עם הממשלה. אם צריכים לשנות סעיפים פה ושם, אני מוכן לעשות זאת תוך כדי הקריאה הראשונה, ללכת עם הממשלה יד ביד. אבל – לא לפסול את זה על הסף. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. עמדת הממשלה נשמעה על-ידי שר המשפטים. שר התעשייה ביקש לומר דבר מעבר לעמדת הממשלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שההצבעה תידחה בשבוע. הרב זאב, אני מבין שאתה דוחה את ההצבעה – תבדוק אם יש לך רוב, לא ליפול – כי אני חושב שיש כאן שעת רצון וכושר. רבותי, אני יודע שאתם מסתכלים כאילו הרב נסים זאב קיצוני, אני מבקש לדבר אל חברי הכנסת באופן גלוי ובאופן אישי. חברי חברי הכנסת, הרי הילדים שנמצאים ברחם אמם, אין להם פה לדבר, מצפים מאתנו לקצת אומץ וגילוי לב. זה יכול להיראות כמשהו דתי, קיצוני. חברים, לא כך הדבר. היום, במדינות המפותחות בעולם – צרפת, סקנדינביה, ארצות-הברית, גרמניה – הביאו חוק מחמיר אפילו יותר משל חבר הכנסת נסים זאב. אף אחד מאתנו לא חושד שהצרפתים קיצוניים – – – היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, סליחה, הממשלה הציגה את טענותיה. אדוני מסכים להגיד מה אתה מבקש? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני, מותר לי כשר לומר את דעתי ומה אני מציע, אז אנא ממך, תרשה לי לומר כמה מלים. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני השר, אין לי התנגדות שתדבר, אבל אתה טועה, אתה יכול להביע את דעתך כשר בשם הממשלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מכל מקום, הרב נסים זאב, גם אם הוא נשמע ונראה בעיניכם כקיצוני, הצרפתים בטח לא יותר קיצוניים מהרב נסים זאב, גם לא הגרמנים וגם לא האמריקנים. הם העבירו חוק הרבה יותר חריף מבחינת התאריכים. משפט נוסף, בשביל המצפון האישי של כולם. הייתי שר העבודה והרווחה והייתי ממונה על החוק. נפגשתי עם נערות לא דתיות רבות, שלאחר מכן התחתנו ולא הצליחו להביא ילדים בגלל ההפלה שעברו. הרבה נערות נמצאות בטראומה ובחרדה, שהן הרגו את העובר שלהן. מה שאני מציע: לשקול בצורה חיובית את הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב. הוא נכון, הוא טוב. אל תפחדו שמחר-מחרתיים יהיו שוב בעיתון התקפות של מעצבי דעת קהל נגד. אני מאמין שגם שם, אם יבדקו את זה לעומק ובאופן ענייני, גם הם יתמכו. שוב אני אומר, המדינות הנאורות בעולם, חלקן לכאורה וחלקן לא, כן הסכימו וכן העבירו הצעות חוק כאלה, אז בואו לא נהיה קיצוניים. הרב נסים זאב, אם אין לך רוב, חבל ליפול. אם אנחנו יכולים להעביר את זה – – – היו"ר עתניאל שנלר: האם הממשלה רוצה להשהות את ההצבעה? קריאות: – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אתה לוקח סיכון. עמדת הממשלה נשמעה. שר המשפטים הציג את עמדת הממשלה. הלוואי שהייתי יכול לומר את עמדתי ועמדתי היתה עמדת הממשלה – אז אולי היינו נראים אחרת. היו"ר עתניאל שנלר: האם דעת הממשלה היא לבקש להשהות? אני חוזר ושואל: שר המשפטים, לא הבנתי מהדברים של שר התעשייה, האם הממשלה מבקשת להשהות או להצביע? (ש"ס): – – – היו"ר עתניאל שנלר: אתה מבקש להצביע? בבקשה, חברי חברי הכנסת – – – (ש"ס): יושב-ראש הקואליציה מסכים לבקשתו – – – אלי אפללו (קדימה): – – – אני מבקש לדחות את זה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, הבנו. אני שואל שוב את הממשלה: האם הממשלה מבקשת או מסכימה להשהות? קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: האם הממשלה מסכימה להשהות? אני רוצה להבין. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לקיים דיון פומבי. שאלה פשוטה – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: אם מציע ההצעה יבקש לדחות את ההצבעה, הממשלה לא תתנגד. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אם הבנתי נכון את השר, הוא מתנה את ההשהיה בהסכמת המציע. חבר הכנסת זאב, אתה לא עולה לבמה אלא עונה לי רק על שאלה אחת: האם אתה מבקש להשהות או לא? חבר הכנסת זאב, להשהות או לא? נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לתת את התשובה עם מיקרופון. היו"ר עתניאל שנלר: אין לך מיקרופון. תענה לי: להשהות או לא? נסים זאב (ש"ס): כן, בהחלט כן. היו"ר עתניאל שנלר: מישהו מחברי הכנסת מתנגד להשהיה? קריאות: כן. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אנחנו מצביעים על הבקשה הזאת לפי סעיף 137א. חברי הכנסת, תקשיבו היטב: אנחנו מצביעים על ההשהיה. מי שבעד – הוא בעד השהיית ההצבעה על החוק; מי שנגד – אומר שההצבעה תהיה היום. אני חוזר: מי שבעד – בעד ההשהיה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 55 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד ההשהיה – 55, נגד – 17, אין נמנעים. הצעת חוק הקמת יישוב עירוני חדש, התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2760/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הקמת יישוב עירוני חדש, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד. אדוני, יש לך עשר דקות. בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מביא היא לתת פתרונות דיור ומגורים בעבור – – – היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, אנחנו נעצור את השעון עד שיהיה שקט באולם. בבקשה, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): הצעת החוק מבקשת לאפשר פתרונות דיור ומגורים באמצעות הקמת עיר במחוז הצפון. מן הסתם, ובגלל ההרכב הדמוגרפי של מחוז הצפון והימצאות אוכלוסייה ערבית גדולה שם, ולנוכח מצוקת המגורים והדיור ביישובים הערביים והעדר פתרונות מגורים ודיור ראויים ביישובים הערביים, אחת האופציות להתמודד עם הבעיה הזאת ולספק פתרונות ראויים היא להקים יישוב חדש. מדברים על הרעיון הזה כעל הצעה להקמת עיר ערבית. אני טוען שבמושגים מודרניים אי-אפשר לדבר על עיר ערבית. הרי עיר היא קונטקסט גיאוגרפי ודמוגרפי גדול ואי-אפשר לשלוט על מי שנכנס לגור בה ועל מי שיוצא ממנה. לכן, בהצעת החוק שלי אני מדבר על הקמת עיר מודרנית, עיר פתוחה, דמוקרטית, רב-תרבותית, במחוז הצפון, אשר תהיה פתרון למגורים גם לערבים וגם ליהודים. הבעיות הספציפיות שקיימות ביישובים הערביים – הבעיות האובייקטיביות והסובייקטיביות שגורמות למחסור בפתרונות דיור – אחת הבעיות היא הבעלות על הקרקע. ביישובים הערביים רוב הקרקע היא קרקע פרטית. לחלק ניכר מהאוכלוסייה אין בבעלותו קרקע, ולכן אין לו פתרונות דיור. לכן, ההצעה היא להקים עיר על קרקע של המדינה, על הקצאת קרקע מהמדינה, כך שתהיה אפשרות לכל אזרח לרכוש קרקע ולבנות את ביתו על הקרקע שהוא רכש מהמדינה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): קיימות נצרת-עילית, כרמיאל – – – חנא סוייד (חד"ש): אני רוצה לספר על בעיות של מעבר אזרחים ערבים למגורים בערים קיימות בצפון. הוזכרו כרמיאל ונצרת-עילית. המעבר של משפחות ערביות ליישובים האלה גורר חיכוכים ובעיות. אני חושב שלא צריך לשקול רק את האפשרות הזאת של מעבר לערים הקיימות, אלא לפתח פתרונות אחרים, כמו הפתרון שאני מציע. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): לבנות לגובה. חנא סוייד (חד"ש): בהצעת החוק שלי אני מדבר על הקמת יישוב עירוני, לא כפר ולא יישוב קטן, כדי שכל אזרח ערבי שירצה להעתיק את מקום מגוריו, לחפש דיור יותר טוב, תשתיות מודרניות – ימצא ביישוב הזה פתרון נאות. יישוב כזה ישמש אב-טיפוס ליישוב חדש שלא מתפתח מיישוב ישן, מקסבות – בעצם זה המקור של רוב היישובים הערביים – ואפשר לתכנן אותו בצורה מודרנית ולספק בו פתרונות מודרניים וראויים. כבר דיברתי על הפתיחות, היינו שזה לא יהיה רק לאוכלוסיה הערבית, אלא לאוכלוסייה שבוחרת באופן חופשי את מקום המגורים שלה. זה צריך להיות יישוב פתוח שגם ערבים וגם יהודים ירצו ויבחרו לגור בו. הצעת החוק שאני מעלה כאן איננה מדברת על כך שהכנסת שולחת את היזמים לבנות יישוב או עיר מחר בבוקר. אני מודע לבעייתיות ולסיבוך בהקמת יישובים חדשים. לכן, הכנסת לא מקבלת החלטה שיזמים פרטיים יתחילו להקים יישוב חדש מחר בבוקר, אלא הכוונה היא לקבע את הרעיון בחוק. הצעת החוק מדברת על המהלכים החוקיים והתכנוניים הראויים והנכונים להקמת יישוב חדש על-פי חוק. הצעת החוק מדברת קודם כול על כך שהממשלה צריכה לקבל החלטה בעניין הזה, במשך שנה. כלומר, אם הכנסת תאשר את הצעת החוק, זה לא אומר שמחר בבוקר יזמים פרטיים יכולים לחגוג ולומר שהם יוזמים או שהם מתחילים לבנות את העיר, אלא זה צריך להיות קודם כול בהחלטת ממשלה ובהתייעצות עם רשויות התכנון והבנייה – המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שיש לה תפקיד מאוד חשוב והיא שוקלת את כל הפרמטרים הרלוונטיים: את העניינים הדמוגרפיים, את העניינים הגיאוגרפיים, עניינים של תשתיות, עניינים סביבתיים. כלומר, ההצעה בנויה, built-in בתוכה – המהלך הנורמטיבי והסדיר של הקמת יישובים. אני מניח שרוב חברי הכנסת שמעו ששר הפנים – שאמור לענות, ובעצם מתוקף תפקידו לטפל בעניין כזה – דיבר על הרעיון בהתלהבות בשבוע שעבר, ואני מברך אותו על כך. אבל מהחשש ששר הפנים – שהיום מתלהב מהרעיון הזה ומסכים לו, זה לא פלא – בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, יהיה בתפקיד אחר ובמקומו יבוא שר שהוא לא כל כך מתלהב מהרעיון הזה, המסקנה היא שבהעדר שר שמאמין בזה ומסכים לזה, הרעיון הזה ירד לטמיון. לכן, יש צורך לקבע ולעגן את הרעיון הזה ואת ההצעה הזאת בחוק, ואז כל ממשלה וכל שר שיבוא למשרד הפנים אחרי השר הנוכחי – שבעיקרון, כפי שהוא מתבטא ואומר, הוא בעד הרעיון הזה – אז אנחנו יכולים לשמור על הקיימוּת של הרעיון הזה ואנחנו נהיה בטוחים שהממשלה תהיה מחויבת לרעיון והיא תקצה את המשאבים הדרושים והראויים לכך. לכן, אני פונה לחברי הכנסת – במיוחד לנוכח המצוקות שאנחנו רואים ביישובים הערביים, לנוכח העובדה שמאז קום המדינה לא הוקמו יישובים חדשים עבור האוכלוסייה הערבית או כפתרון בעיקרון או בעיקר לאוכלוסייה הערבית, אני חושב שהגיע הזמן לתמוך בהצעה כזאת, ליזום את הפרויקט החשוב הזה, אפילו להכריז עליו כפרויקט לאומי, מכיוון שזה אמור לפתור בעיות של חלק ניכר ושל פלח חשוב באוכלוסייה במדינת ישראל, שסובל מבעיות. זאת אומרת, זה לא בא כקפריזה או כפנטזיה, אלא זה בא לפתור בעיות קונקרטיות. אנחנו מכירים מצבים שבהם הרבה יישובים ערביים כבר לא יכולים להתפתח ולהתרחב, מכל מיני סיבות אובייקטיביות – בגלל סמיכות לתשתיות לאומיות, בגלל מגבלות סביבתיות. יש יישובים שכבר פיזית, עניינית, אי-אפשר להרחיב אותם. ואז, מה הברירה בפני אותו ציבור, בפני אותן משפחות? כפי שאמרתי, המעבר ליישובים קהילתיים הוא כמעט בלתי אפשרי, המעבר ליישובים ותיקים מלווה בבעייתיות ובחיכוכים מאוד קשים, ועכשיו ננקטים כל מיני צעדים בערים כמו כרמיאל ונצרת-עילית, לא לאפשר למשפחות ערביות להיכנס. לכן, ההצעה הזאת באה לדבר ולספק פתרון מעשי ותכנוני ראוי ונכון לבעיה אקוטית קיימת ורצינית. ומכאן אני פונה בעיקר לשר הפנים, לשרי הממשלה ולכלל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לתת יד לרעיון הזה ולהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סוייד. יעלה ויבוא וישיב שר הפנים, השר מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד. ברור שהצעת החוק עלתה בעצם על הפרק בעקבות ההודעה שלי שהחלטתי לקדם הקמתה של עיר ערבית בגליל. אבל אני חושב, חבר הכנסת סוייד, שאין שום צורך בחוק כדי להקים עיר. לא מקימים עיר באמצעות חוק, כי לפי זה יקום מחר כל אחד ויגיש הצעת חוק להקים עיר כזו ועיר כזו ועיר כזו. אני מקווה, חזקה עליך שאתה מבין שאני מתכוון למה שאני אומר, ולא אמרתי מהפה ולחוץ. משרד הפנים עובד – כמו שאמרתי, מינהל התכנון קיבל ממני הנחיה לאתר מקום מתאים להקמת עיר בגליל, עיר ערבית מודרנית, משוכללת, שתיבנה כעיר חדשה בישראל, כדי לתת תשובה לזוגות צעירים רבים במגזר הערבי שאין להם היום פתרון דיור בגלל מצוקת קרקעות, כי הקרקעות בהרבה מאוד כפרים ויישובים נגמרות – – – ליה שמטוב (ישראל ביתנו): יש להם – – – שר הפנים מאיר שטרית: כן, יש מלא קרקעות בגליל, רק שיבואו. יש בגליל מקומות לעשרות אלפי משפחות בכל – – – ליה שמטוב (ישראל ביתנו): – – – שר הפנים מאיר שטרית: רק שיבואו. נו מה, שיבואו. גברתי, יש עשרות אלפי – – – ליה שמטוב (ישראל ביתנו): שיבואו לשם. שר הפנים מאיר שטרית: עושים. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): לא עושים כלום. שר הפנים מאיר שטרית: טוב, תגישי הצעה לסדר-היום אם את רוצה, ואפשר לדון בזה ולהסביר מה הממשלה עושה בגליל כדי לתת הטבות לאנשים שבאים לגליל ולנגב. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): רק רוצים להוריד הטבות. היו"ר עתניאל שנלר: חברת הכנסת, תודה. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, אנחנו לא דנים עכשיו בגליל ובנגב. אין בעיה בגליל ובנגב ליהודים שרוצים לשבת, אין שום בעיה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שבני האוכלוסייה הערבית הם אזרחי מדינת ישראל מכל בחינה שהיא, הם חייבים התייחסות ותשובה על בעיית הדיור שלהם, אצלם אין פתרון מניח את הדעת. והתוצאה היא – בגלל מצוקת הקרקעות – שמי שאין קרקע להורים שלו או לו בכפר, באופן פרטי, הוא לא יכול לבנות בית והוא נשאר בעצם ללא פתרון דיור. ב. אני מסתובב ומבקר ביישובים ערביים ומדבר עם צעירים וצעירות ערבים. אחת המצוקות הקשות שלהם היא חוסר היכולת שלהם לצאת מתוך המעגל של היישוב המסורתי, הקהילתי, ולעבור פאזה. באין פתרון כזה – פתרונות של קרקע ופתרונות של דיור אחר – הם נאלצים, בלית ברירה, להיכנס לגור בתוך יישובים יהודיים ולקנות דירות בתוך יישובים יהודיים. התנועה היום קיימת – בנצרת-עילית, בכרמיאל. יש, אם אני לא טועה, אלפי משפחות שהעתיקו את מגוריהן מהכפרים הערביים לתוך נצרת, לתוך כרמיאל ולמקומות אחרים. ולכן, לדעתי – – – ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אבל לא מהסיבה הזאת – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברת הכנסת ליה שמטוב. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, מה את מתווכחת אתי, אני לא מבין. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו שמענו את הערותייך עד כה שלוש פעמים. שר הפנים מאיר שטרית: אני חושב שחייבים משום כך לתת פתרון אחר לדיור, והקמתה של עיר כזאת בגליל תיתן באמת תשובה אמיתית, חבר הכנסת סוייד, ליישוב ערבי. אני אמרתי מעל במת הכנסת, ואני חוזר על זה: עוד השנה תובא על-ידי הצעה לממשלה לקבל החלטה להקים עיר ערבית. אני כמובן לא אביא הצעה לפני שמינהל התכנון יאתר את המקום וימצא את המקום המתאים, כיוון שיש פה בדיקות רבות שצריך לעשות במקביל: מה הקרקע המתאימה, בעיות של איכות סביבה, של שטחים ירוקים, של נגישות, של תחבורה, של תעסוקה. הרי ברור לך שאת כל זה אי-אפשר לעשות באמצעות חוק. חנא סוייד (חד"ש): זה מה שאני מציע בדיוק. שר הפנים מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות באמצעות חוק. לא, לא צריך חוק. אם אני עושה את זה מראש – לא צריך שום חקיקה בעניין הזה, כיוון שחוק לא יכול לפתור את הבעיות שאני מציג. חוק לא יכול להכתיב איפה תקום עיר, הוא לא יכול לבדוק את ההיבטים, הוא לא יכול לקבוע מה התנאים. יש חוק התכנון והבנייה, ומינהל התכנון קובע באמת היכן ניתן להקים עיר, מה החסרונות, מה היתרונות של כל מקום, מה ההיבטים הסביבתיים, האקולוגיים, היבטי קרקע, היבטי תכנון, היבטי תחבורה, נגישות, תעסוקה. כל הנושאים האלה חייבים להיבדק. לכן, אי-אפשר להקים עיר מהיום למחר. אגב, גם כשהקימו את העיר מודיעין, נניח, קדמה לזה עבודה. קדמה לזה עבודה של שנים. חנא סוייד (חד"ש): אני לא מציע – – – שר הפנים מאיר שטרית: אז מה אתה כן מציע? אתה מציע בחוק. לא צריך חוק. אני אומר לך: חוק לא יפתור את זה. כשאני אומר לך שלדעתי עוד השנה, אם ירצה השם, נביא החלטה לממשלה, וכשיש החלטת ממשלה זה מה שקובע, אני מקווה שזה באמת יקדם את זה ויביא לכך שתקום עיר ערבית בגליל, שתיתן תשובה לזוגות צעירים מכל המגזר, שיהיה להם היכן לגור. כי היום, לדעתי, אדוני היושב-ראש, לצערי, אין פתרון לאוכלוסייה הערבית שרוצה להעתיק מגוריה מתוך הכפר החוצה, לגור במקום מודרני, משוכלל, עם כל התנאים. אגב, לפי התקנון, כאשר הממשלה מחליטה להקים עיר, מטילים על מינהל התכנון להתחיל בתכנון, מקימים אז מועצה מכוננת שתפקידה ללוות את הקמתה של העיר, ונכנסים באמצעות משרד השיכון לכל התהליך של תשתיות, פיתוח, כדי להקים את העיר. זה תהליך – – – מיכאל איתן (הליכוד): למה לא ביהודה ושומרון? שר הפנים מאיר שטרית: יהודה ושומרון, כפי שאתה יודע, יש החלטת ממשלה – לא החלטת ממשלה; יש התחייבות ממשלתית – לא להקים יישובים נוספים ביהודה ושומרון. חיים כץ (הליכוד): לא רק – – – (ישראל ביתנו): – – – קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי, אנחנו מדברים עכשיו על עיר ערבית בגליל. שר הפנים מאיר שטרית: חברים, אנחנו לא יכולים לבנות ביהודה ושומרון. רק בתוך ישראל. סיעת ישראל ביתנו, ברור לי שמבחינתכם, השאיפה שלכם זה לעשות טרנספר של כל הערבים ליהודה ושומרון או למקום אחר. זאת לא עמדת הממשלה. קריאות: – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אני אציע להם להקים גרעין – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): המטרה של ישראל ביתנו לדאוג לעם ישראל. היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הדיון היום – סליחה – על הקמת עיר ערבית, ואני משוכנע שהשר בדברי תשובתו מתייחס רק לעניין הזה, אין לי ספק. שר הפנים מאיר שטרית: זאת לא עמדת הממשלה, מה לעשות. (ישראל ביתנו): השר רוצה לעשות טרנספר רק ליהודים – – – מה אתה מציע – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם, השר מבקש לענות לך. שר הפנים מאיר שטרית: להזכירך, חבר הכנסת רותם, מפלגתכם היתה בממשלה ותמכה בכל החלטות הממשלה, גם בעניין הקפאת התנחלות וגם בהתחייבות הממשלתית וגם בניהול משא-ומתן לשלום עם הפלסטינים. תמכתם בקווי היסוד של הממשלה – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אנחנו תמכנו בהצבעה? מעולם לא. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, אנחנו רוצים לעבור להצבעה. אתה לא מאפשר לשר לסיים את דבריו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל יש גבול. אי-אפשר להגיד – – – שר הפנים מאיר שטרית: קווי היסוד של הממשלה אומרים במפורש שהממשלה תנהל משא-ומתן לשלום תוך הקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל. נכנסתם על בסיס קווי היסוד האלה, ואתם חתומים עליהם. מה לעשות? דוד רותם (ישראל ביתנו): איפה ההקפאה? שר הפנים מאיר שטרית: אני מבין למה ישראל ביתנו יצאה מהממשלה. לא הבנתי למה היא נכנסה. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, מכיוון שהנושא עכשיו מאוד ברור, והוא לא הנושא המדיני, ולא יהודה ושומרון, אני מבקש לאפשר לשר לסיים את תשובתו על הקמת עיר ערבית בגליל. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני, לא הפרעתי להם. דיברתי לעניין. היו"ר עתניאל שנלר: לא נפריע לך יותר. בבקשה, אדוני יסיים. שר הפנים מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, כאמור, כי אין צורך בחוק הזה. אני חושב שהממשלה עושה נכון בקידום העניין של הקמת עיר ערבית, בוודאי לא באמצעות חוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת יישוב עירוני חדש, התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 9, נגד – 41, שלושה נמנעים. הנושא ירד מסדר-יומנו. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף אותי בעד. הודעה אישית של חבר הכנסת אלכס מילר היו"ר עתניאל שנלר: בהתאם לתקנון, ביקש חבר הכנסת אלכס מילר להגיב על דברי השר. הודעה אישית, בבקשה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): כבוד השר מאיר שטרית, אבקש ממך שלא להגיד מה בדיוק סיעת ישראל ביתנו מייצגת. אנחנו אף פעם לא דיברנו על טרנספר. אנחנו מדברים על חילופי שטחים ואוכלוסיות. אני מבקש ממך להבא להתייחס למפלגת ישראל ביתנו – אם אתה מתייחס – על-פי המצע שלנו ולא להמציא דברים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 15344.] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008. זו הצבעה בקריאה ראשונה על נושא שנדון אתמול. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: לשאלתך, על-פי בקשתו, אנחנו הורדנו אותו מסדר-היום, ולכן עברנו לסעיף הזה. אנחנו עוברים להצבעה. סליחה, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת כי אתמול נערך דיון מלא. בבקשה, אדוני. (הליכוד): אדוני הכריז אתמול שהסתיים הדיון. היו"ר עתניאל שנלר: מכיוון שאני רוצה לשמוע את מה שאומרים חברי הכנסת אורון וריבלין, אנחנו נקשיב. לא קרה כלום. חבר הכנסת אורון, בבקשה. אפשר לפתוח לו את המיקרופון? חיים אורון (מרצ): אי-אפשר לדבר. אדוני היושב-ראש, מקובל בכנסת מימים ימימה שברגע שהיושב-ראש אומר שיש הצבעה, אין יותר דיבורים. אם אפשר יהיה לדבר אחרי ההודעה על הצבעה, יהיה פה סדום ועמורה. היו"ר עתניאל שנלר: מה ביקש להגיד חבר הכנסת ריבלין? (הליכוד): אתמול השתתפתי בדיון שאדוני ניהל. אתה קבעת במפורש שהדיון הסתיים וההצבעה מאוחר יותר. אין לשר אפשרות לעלות לדבר. אני מבקש להקפיד הקפדה יתירה על התקנון, עד שתשנו אותו. אתם מנסים לשנות אותו. אני מבקש לקיים את התקנון כלשונו, אחרת אני מבקש לחזור על דברי בדיון. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. אני רק רוצה לתקן טעות: אתמול לא ניהלתי את הדיון, אף שהייתי נוכח באולם, בהיותי חבר הכנסת שמנסה להיות נוכח בדיונים של המליאה. אדוני השר, כדי לשמור על התקנון, אני מבקש שנעבור להצבעה. מכיוון שיש כאן עניין של הבהרה, ולא דיבור על החוק, אנחנו ניתן הבהרה. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): שיבהיר אחר כך. (הליכוד): אם אדוני פותח את הדיון, אני מבקש להירשם לדיון. היו"ר עתניאל שנלר: לא נפתח את הדיון. אנחנו עוברים להצבעה. בניחותא, נחכה שהשר יגיע למקומו ונצביע. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 46, נגד – 20, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים בכנסת), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3265/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים בכנסת), התשס"ח–2008, של חברות הכנסת ועמירה דותן וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת . בבקשה, גברתי. (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שנרגענו מנושא האינטרנט לקטינים, פעילות אינטרנטית לקטינים – וטוב שההצעה הזאת עברה – – – חיים אורון (מרצ): אני מבקש – – – (קדימה): אני לא שומעת, אבל אקדיש את דברי להצעה שלי. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להבהיר – אם לא הבהרתי – שאחרי דבריה נעבור להצבעה, כי ההצעה עולה ללא תשובת שר. בבקשה. (קדימה): ההצעה שלי נוגעת לחוק משכן הכנסת, שיש בו סעיף שמטפל בנושא השדלנים, קרי הלוביסטים שמתרוצצים בינינו. אני רוצה לומר בפתח דברי שהשדלנים – – – היו"ר עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל את הדיון ככה. נעצור שנייה. חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת כבל, להירגע. בבקשה, גברתי. (קדימה): זה לא כבר הגישו לוועדת הכנסת חברי ועדת האתיקה – ויושבים שם משפטנים מבכירי המשפטנים בארצנו, לרבות פרופסור אסא כשר, שבא בדברים עמי והציע שנסדיר את פעילות השדלנים בקרב חברי הבית כך שתהיה לה יותר שקיפות, שנוכל לדעת בקלות יתירה מה זהותם, את מי הם משרתים, אילו גורמים, ונוכל להגיע לשיקול דעת הוגן יותר לפני הצבעותינו. חשבתי שנכון לעשות זאת, וביקשתי להוסיף בחוק משכן הכנסת, שלאותם שדלנים יהיה קוד אתי, ועל-פיו הם ינהגו. אני לא קובעת מהו הקוד האתי הזה ובטח שלא בחקיקה הזאת, אבל הצעת החוק מאפשרת ליושבת-ראש הכנסת, בשיתוף עמם, להגיע לקוד אתי שיסדיר את פעילותם. אני כן מציעה בדברי ההסבר שלי שבמסגרת הכללים שייקבעו השדלנים יצטרכו לחשוף את זהותם, כלומר עבור מי הם פועלים. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת זאב. (קדימה): הם, כמובן, יקפידו על התנהגות הולמת. הם יהיו מחויבים – אולי מיותר לומר זאת, אבל חשוב שזה יירשם גם בקוד האתי – בשקיפות, בהגינות מלאה, וכן לדבוק באמת. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין. חברת הכנסת יחימוביץ. (קדימה): יותר מכול הם יצטרכו, או ייזהרו מלהציע פיתוי כלשהו, חלילה, לחבר כנסת כזה ואחר עבור תמיכתו בהצעת חוק כזו או אחרת או התנגדותו. אני רוצה לומר בדברי אלו שהצעת החוק שלי אינה באה בסתירה להצעה נוספת שקיימת, וכבר מתקדמת בתהליך החקיקה שלה, שגם מדברת על הסדרה של פעילות השדלנים בכנסת. אני חושבת שהיא יכולה להיות תוספת ראויה ובוודאי אתית. בד בבד עם דברי אלה אני רוצה להדגיש שהשדלנים הם לא רק עושי דברו של מי ששולח אותם וגם משלם להם כנראה כסף טוב עבור פעילותם. אני רוצה לומר עוד שתי נקודות זכות. דווקא כחברת כנסת צעירה, שבוודאי כמו רבים אחרים לא יכולה להיות מצויה בכל הנושאים ובכל התחומים שנדונים בוועדות השונות של הכנסת, אני רואה ברכה גם בפעילות הזאת שלהם, כאשר הם מסבירים בפרספקטיבה רחבה מאוד את התחום שעליו אנחנו הולכים להצביע או לגביו אנחנו הולכים להחליט. פעילות נוספת, ברוכה דווקא, של השדלנים היא דווקא במסגרת ההתנדבותית, שהם לא מקבלים כסף ושכר עליה, ואני יכולה להעיד מקרוב על פעילות ירוקה שלהם למען של איכות הסביבה ולמען בטיחות וזהירות בדרכים. אלו פעילויות התנדבותיות, והם רואים את עצמם תורמים לחברה – – – דוד טל (קדימה): גם נגישות לנכים. (קדימה): נגישות לנכים. חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, תודה. אכן, בפעילות התנדבותית, דווקא מתוך המקום שבו הם נמצאים והחשיפה למגוון של נושאים, הם גם מציעים את ההיכרות היומיומית שלהם עם חברי הבית והם מרחיבים פעילות התנדבותית בנושאים מבורכים, חברתיים, כלכליים ואחרים. לפיכך אני חושבת שלא צריך, חלילה, לתייג אותם כמכשול ובטח לא בפני עיוור, או לתייג אותם כמי שרק מנסים לגרור אותנו לעשייה ולתמיכה אינטרסנטיות כאלו ואחרות. אני חושבת שבעניין הזה חשוב וראוי לסמוך על חברי הבית, על חברי הכנסת, שמסוגלים לברור בין הדברים ובין ניסיונות השכנוע ולקחת את הדברים המדויקים, הנכונים והמוצדקים ולפיהם להצביע כך או אחרת. אני חוזרת ואומרת, אני מדגישה שהצעת החוק שלי נגזרת משיחה שקיימתי עם פרופסור אסא כשר, שהוא חבר בוועדת האתיקה עבור חברי הכנסת, וניסחנו יחד את ההצעה. אני מקווה שהיא תקבל תמיכה מלאה מכל חברי הבית. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. כפי שהודעתי, הצעת החוק היא ללא תשובת שר. לכן, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו נמתין עד שחברת הכנסת תירוש תגיע למקומה. הצבעה. קריאה: כל השרים – איפה הם? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 27 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים בכנסת), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. חיים כץ (הליכוד): נפל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 27, נגד – 27. אם כן, ההצעה לא עברה. אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום. קריאות: – – – (הליכוד): אי-אפשר לשנות. חיים כץ (הליכוד): אבל יש לה – – – קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: לא. סליחה. אני מצטער. ההצעה לא עברה. (הליכוד): אבל אפשר לרשום שהיא רצתה להצביע – – – הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007 ["דברי הכנסת", חוב י"ט, עמ' 14963; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור). אדוני, סליחה. אתה מפריע לי. אלי אפללו (קדימה): מרגיז אותי שהשרים – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני חוזר: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת ו. אנחנו בתחום הזה עוברים ישר להצבעה. (הליכוד): – – – שר הפנים מאיר שטרית: אני מתנגד לזה טוטלית. היו"ר עתניאל שנלר: השר, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה נגד הצעת החוק הזאת, ואני פונה לחברי הכנסת להצביע נגד הצעות החוק הללו. זה חוק מטורף, שמציע להטיל ענישה קיצונית בתחומים – מדובר על תיקון לחוק חופש המידע שמציע להטיל ענישה קיצונית אם משרד ממשלתי – – – קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית: אם יש לכם רוב, תצביעו. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, רק שנייה בבקשה. לא, זה לא יכול להתנהל בצורה הזאת. לימור לבנת (הליכוד): מטורף. אנחנו רוצים לדעת מה. שר הפנים מאיר שטרית: בעיני. בעיני. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, שנייה בבקשה. חברת הכנסת תירוש, תודה. השר רוצה לומר את הדברים בניחותא. אדוני השר ימשיך בבקשה. קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית: הצעות החוק פה – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו, אני אודה לך מאוד. שר הפנים מאיר שטרית: חוק חופש המידע קובע שמשרד ממשלתי צריך להעמיד לרשות הציבור, לפי חוק חופש המידע, את האינפורמציה הרלוונטית, ונקבע לוח זמנים – – – (קדימה): – – – גמרתי אתך. (הליכוד): זה ממש מטריד אותי. שר הפנים מאיר שטרית: חברת הכנסת תירוש. אדוני, אפשר? היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מילר. בבקשה מכם. שר הפנים מאיר שטרית: נקבע גם לוח זמנים, בתוך כמה זמן צריך למסור מידע, ואיזה מידע מוסרים ואיזה מידע אסור למסור. הצעת החוק פה מציעה להטיל סנקציות מאוד חמורות על כל אי-העברת מידע בזמן – סנקציות של עונשים כספיים כבדים, שאני חושב שאין להן שום הצדקה. אדם יכול לבקש מידע על אלף פריטים, ואם לא יענו לו על אחד – יטילו סנקציות של 50,000 ש"ח קנס. עם כל הכבוד, זה לא בית-משפט שדה, ואדם עדיין יכול להיות במשרד ממשלתי כלשהו והוא יכול שלא להיענות בזמן על כל מה שהוא מבקש ולא בדיוק על היום הנקוב ולא לקבל את האינפורמציה המלאה שהוא מבקש. יש המון חללים ושטחים אפורים בעסק הזה. להעמיד את כל המוסדות במדינה, כל מוסדות הציבור – זה לא רק הממשלה – שחל עליהם חוק חופש המידע, במצב שעל כל חריגה קטנה – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת מילר. שר הפנים מאיר שטרית: – – יצטרכו להטיל סנקציות כספיות חמורות מאוד, אני חושב שזה עובר את ההיגיון, את הגבול המותר. לכן, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה נגד הצעות החוק הללו, ואני מציע להסיר אותן מסדר-היום. היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו נמתין שהשר יגיע למקומו. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 31, נגד – 22, ואין נמנעים. לכן, הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, עברה, והיא תעבור, לפי תקנון הכנסת, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי חברי הכנסת, אני לא אעבור לסעיף הבא אלא אם כן יהיה קצת שקט במליאה הזאת. קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: לא. אני מבקש בכל זאת. חברת הכנסת תירוש, אנחנו רוצים לעבור לסעיף הבא בסדר-היום. הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/2945/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: הסעיף הבא על סדר-היום הוא הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007. היא תהיה ללא תשובת שר. ההצעה היא של חברי הכנסת מיכאל איתן ודוד טל וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן. לרשותך עשר דקות. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להתחיל ולומר שאני מודה לקואליציה. הבנתי שהיו ויכוחים לגבי הצעת החוק, ובסופו של דבר הקואליציה תומכת בהצעת החוק, או לפחות מאפשרת חופש הצבעה. אז דבר ראשון, אני רוצה להודות. שמעתי את חברי וידידי הרבה שנים, מאיר שטרית, ואני מוכן לקבל חלק מהטענות שלו ביחס לחוק שלי. אני לא אחראי לחוקים האחרים, אבל אני פונה אליך, שר הפנים, אדם נאור, אדם מתקדם – אנחנו נסתדר. ההצעה מוגזמת, אני מסכים. שר הפנים מאיר שטרית: היא מוגזמת מאוד. מיכאל איתן (הליכוד): אני מסכים. נסתדר. אני מאמין שאני יכול להעביר את הצעת החוק עכשיו, כשהקואליציה קיבלה חופש הצבעה, גם אם תתנגד. אבל למה? אני רוצה לחסוך ממך. אני רוצה להבטיח לך שאנחנו נמצא את עמק השווה ונמתן את הצעת החוק. שר הפנים מאיר שטרית: בהסכמה. מיכאל איתן (הליכוד): אני מבטיח לך שאנחנו נמתן את הצעת החוק שלי בנקודות שעליהן דיברת. למה שאני אחראי, אני נותן את הסכמתי מראש. אני רוצה לדבר על העיקרון – כמה זה חשוב שנשנה קצת את הדיסקט שלנו לגבי העניין של המידע. ידידי שר הפנים, מה זאת מהפכת המידע? הסתבר – בניגוד למה שחשבנו פעם, שמידע צריך לשמור, כי זה נכס, ולכן צריך לסגור אותו – שהמידע מכפיל את עוצמתו כאשר הוא פתוח, כי אז כל אחד יכול להוסיף, לתקן, לשנות, לעשות את המידע יותר חשוב, להפוך אותו לנחלת הכלל. חיבורי מידע הם שם המשחק של המדינות המתקדמות היום. מייצרים משהו, קוד פתוח, נותנים למפתחים לפתח, ואז הם בונים על זה עוד יצירה. יש לנו יצירה עצומה של מידע, "ויקיפדיה". אנשים בכל העולם מתנדבים למשימה, כותבים ערכים. זה לא עולה כסף, זה לטובת כל הציבור. כל אחד מוסיף עוד חלק למידע. למה זה נוגע לענייננו? פעם אמרו שהממשלה כביכול צריכה להחביא את המידע. היום, כמובן, יש מידע שעדיין חייבים להחביא – יש עניינים של ביטחון המדינה, יש עניינים של צנעת הפרט, יש עניינים של משא-ומתן כלכלי, מכרזים, הכנות למכרזים. אין ספק שצריך להחביא. אבל ממשלות חזקות צריכות לשתף את האזרחים בכל מה שלא צריך להחביא. הן צריכות לתת לאזרחים גישה למידע. אזרח שיש לו מידע הוא אזרח יותר חזק, הוא יכול לתרום, הוא יכול לתקן טעויות במידע, הוא יכול, על-ידי חיבורי מידע, להביא לקידום חקיקה, הוא יכול, על-ידי חיבורי מידע, לשפר ולייעל את המנגנון הממשלתי. זה לרווחת כולנו. לכן, אני חוזר להצעתי ומבקש ממך באופן אישי. אני מתחייב בפניך שנמתן את הצעת החוק בשורה של נושאים, אבל בוא נלך לעניין הזה יחד, לא קואליציה ולא אופוזיציה. זו תהיה שעה יפה שלנו למען המידע, מאוחדים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. כפי שאמרתי, זה ללא תשובת שר. לכן, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 46 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס"ח–2007, עברה, והיא תידון לפי התקנון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מנחם בן-ששון (קדימה): אני מבקש להוסיף אותי בעד. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני המזכיר. הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3147/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007, של קבוצת חברי הכנסת, ובכללם חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אמנון כהן, ואבישי ברוורמן. ינמק חבר הכנסת מלכיאור. בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש פה אירוע חגיגי. באה לכנסת ישראל – להתחבר פה לכנסת ישראל – קבוצה חשובה מאוד של אמנים יוצרים. הם עלו לירושלים והם נמצאים פה ביציע שלנו. אני רוצה לברך אותם. הם מייצגים את השופרא דשופרא של התרבות הישראלית, מהתיאטראות הגדולים, התזמורות, האופרה, להקות מחול, מוזיאונים. ברוכים הבאים. אני רוצה לאחל רפואה שלמה לשר התרבות, שתומך מאוד בחוק הזה, ולהגיד כמה דברים בשם קבוצה גדולה של חברי הכנסת, קודם כול שותפי להצעה, חברי הכנסת אבישי ברוורמן ואמנון כהן, וכן חבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן כרגע. מאז תחילת הציונות היתה התרבות תמיד עניין מרכזי מאוד. היו ויכוחים ערים בשאלת התרבות, אבל כולם ידעו דבר אחד: לא יכול להיות עם – אומה, מדינה – בלי שיהיה לעיצוב של התרבות בישראל מקום מרכזי. לא קלה היתה דרכה של התרבות בישראל. יש פה כור היתוך של עמים שבאו מכל רחבי העולם, יש דתות שונות, תרבויות שונות. אבל למרות כל אלה, התרבות הישראלית ידעה בתחילת דרכה לפלס דרך ולהגיע להישגים אדירים. הדבר הזה הלך ונשחק מבחינת הלחם לתרבות במשך השנים. ידענו שמדינה מקימים על-ידי ספרא וסייפא. את הסייפא ידענו לקיים, וטוב שכך, אבל את הספרא לאט-לאט עזבנו. את הספרא, מכל הבחינות – גם מבחינת התרבויות של הציבור הדתי, של הציבור החילוני, של הציבור הערבי בישראל – לאט-לאט הזנחנו בכל המגזרים. מה שעוד יותר ראיתי, מאז נכנסתי לתפקידי הנוכחי, הוא שאנחנו לא רק לא נותנים, אלא מבזים את מוסדות התרבות בישראל. כל שנה מקצצים אותם לאורך ולרוחב, מכל הכיוונים, והם צריכים לבוא לכאן כעניים בפתח ולבקש משהו. הדבר לא מבזה אותם, אלא מבזה אותנו, מבזה את כנסת ישראל. ההצעה שלי, שאני מציג עם רוב חברי הכנסת שתומכים היום בהצעה, באה להגיד: אנחנו לא מדברים על כסף; אנחנו מדברים על המקום שהתרבות במדינת ישראל צריכה להיות בו. יש קביעה של אונסק"ו שמקובלת על כל המדינות התרבותיות בעולם. הקביעה הזאת אומרת שצריך לתת לתרבות 1% מהתקציב, ממה שיהיה התקציב. בשנה טובה – התקציב גדול, בשנה פחות טובה – התקציב פחות גדול. אנחנו הולכים בצניעות רבה ומכירים את כל המגבלות של מדינת ישראל היום. אנחנו הולכים מאוד מאוד בצניעות. אנחנו לא אומרים: נקבע לפי המסגרת של אונסק"ו; אנחנו אומרים: בשמונה שנים נגיע ל-0.5% מתקציב המדינה. שר הפנים מאיר שטרית: למה לא נעשה את זה – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אדוני, אם תהיה לך הצעה טובה בתחום הזה אני בטוח שתקבל תמיכה. כבוד השר, אני משוכנע, הרי אתה אחד מאלה שהיו במשך תקופה קצרה שר התרבות בישראל. כן עשית אז, כשייצגת את המגזר. אבל אנחנו פה לא מדברים על דבר מגזרי, אנחנו מדברים על דבר ערכי – מתנה חשובה למדינת ישראל, ואני רק רוצה לסיים בכך. אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו. אני קיבלתי על עצמי בשם המציעים כמה מגבלות. אחת – שזה יהיה בתיאום מלא עם משרד התרבות, ומובן שכך. וכן, קיבלתי על עצמי, בניגוד לרצוני אלא בדרישה, כנראה של משרד האוצר, שזה יידון לא בוועדת החינוך והתרבות, ושם מקומה הטבעי של הצעת חוק זו, אלא בוועדת הכספים. מאחר שאני יודע שבוועדת הכספים יש לובי חזק, מקיר לקיר, למען המטרה הזאת, והיושב-ראש הבטיח לי שהדבר הזה יקודם ובמהרה, ואנחנו סומכים עליו, מאחר שכך – אני נתתי את הסכמתי לעניין. אני רוצה לסיים במשפט ולומר: אמור לי מה הוא אחוז התמיכה שמקציבה מדינת ישראל מתקציבה השנתי לנושא התרבות, ואני אומר לך מה היא דמותה, מה הם יעדיה, מה הם תכניה ומה הן שאיפותיה של המדינה ושל החברה שלנו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת מלכיאור. הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואמנות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1372/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ) היו"ר עתניאל שנלר: הוצמדה להצעה זו הצעת חוק של חברת הכנסת . לרשותך שלוש דקות, ואחר כך ישיב השר איתן. בבקשה. (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. ברכות גם ליושבים ביציע, אנשי התרבות המובהקים, שמיטיבים את חיינו במדינה הכל-כך קשה הזאת, לעתים. אני רוצה לפתוח בברכה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, שהצליח לשכנע את הנהלת הקואליציה, והממשלה אכן תתמוך בהצעת החוק הזאת. שר הפנים מאיר שטרית: הממשלה לא תומכת, שלא תהיינה אי-הבנות – – – (קדימה): דווקא רציתי להחמיא לממשלה. אז אני – – – (הליכוד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער. השר שטרית. ישיב בשם הממשלה השר איתן. הוא ודאי יאמר בהמשך מה דעת הממשלה. (קדימה): לפי דעתי, ראש הממשלה מאוד בעד. אני רוצה לספר לכם שביולי, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל. (קדימה): – – לצד שרת החינוך דאז, לימור לבנת, נחשפנו לפעילות של אונסק"ו, וראינו שבכל המדינות המתוקנות המפותחות 0.5% מהתקציב הכללי מושקע בתרבות. אני זוכרת את הפעילות של חברת הכנסת לבנת אז לטובת הנושא הזה, אבל זה לא צלח. אחד החוקים הראשונים – הצעות החוק הראשונות – שהגשתי למזכירות הכנסת כשנכנסתי לתפקידי הנוכחי כחברת הכנסת – ביולי 2006 הגשתי הצעת חוק שמדברת על הקצאה של 0.5%, ונימקתי אותה בנימוקים שמייד אפרט. נאמר לי אז מטעם הקואליציה, שמטעמים של סדר עדיפויות קשה מאוד לתמוך בהצעה הזאת, והסכמתי להמתין. אני שמחה שלאחר המתנה – אומנם ממושכת, כמעט שנתיים – עלה בידי הקואליציה, ואני חושבת שגם חברים בוועדת שרים ובממשלה, לרבות ראש הממשלה אולמרט, לתמוך בהצעה הזאת, כי היא הצעה נכונה, והיא גם הגיונית, במובן הזה שהיא לא כופה על המדינה לתת מייד את כל התקציב; אגב, הוא לא רב כל כך, אלא בהדרגה, במשך כמה שנים, עד שהוא יתייצב על 0.5%. אני רוצה לומר למה זה מאוד חשוב. זה חשוב לא רק משום שאנחנו צריכים להידמות למדינות מפותחות ומתוקנות החברות באונסק"ו, אלא אני חושבת שדווקא במדינה המיוחדת שלנו, שהיא כל כך מרובה בלחצים, בקשיים – גם לחצים כלכליים יומיומיים, גם לחצים ביטחוניים, גם לחצים נפשיים, כל כך הרבה מכאובים – שיינתן לנו לאזרחים איזה מפלט, ואין כמו המפלט דרך ערוצי התרבות. לכן אני חושבת שדווקא במדינה שלנו חשוב למסד את הנושא הזה, להבטיח שתהיה פעילות ארוכת טווח, שיהיה תכנון ארוך טווח. אי-אפשר להחליט על קונצרט, על הצגה, על כל פעילות אחרת, מהיום למחר. זה דבר שדורש יציבות – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, אנחנו מפריעים לחברת הכנסת תירוש לסיים את דבריה, כי הזמן תם. (הליכוד): מה? להצביע בחוק הזה לפי עמדת הממשלה? (קדימה): לפי השכל הישר, ואם יש לך כזה – אז בעד. לימור לבנת (הליכוד): אמרת לפי השכל הישר – – – (קדימה): חברת הכנסת לבנת, אני אשמח לראות אותך תומכת בהצעה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. חבר הכנסת ריבלין, אתה מאוד אקטיבי היום. זה מפריע לנו. חבר הכנסת הנדל. אני מאפשר לחברת הכנסת תירוש לסיים את דבריה, כי אנחנו מפריעים לה לדבר. (קדימה): אני רוצה להציג עוד שני נימוקים שישכנעו אנשים שיש להם שכל ישר ולומר שמעבר למתחים וללחצים, אנחנו זקוקים קצת להרפיה. אני גם אומרת שכמדינה קולטת עלייה, שיש בה מגוון של עולים שדורשים תרבות – אנחנו לא צריכים לאכזב אותם. אני פונה אל ישראל ביתנו, למשל, רק כמשל, ואומרת שתקציב מובטח למספר רב של שנים יבטיח גם תכנון עם רפרטואר מאוד מגוון כלפי כל העליות – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. סליחה, חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע היום. חברת הכנסת טרטמן. קריאות: – – – (קדימה): הממשלה לא נגד. תסמכי עלי שאני אשכנע. אנחנו נצביע היום בעד. אני קוראת לכולם להצביע בעד, ואני גם אדאג שראש הממשלה יביע את תמיכתו, כי הוא תומך בנושא. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ישיב בשם הממשלה שר הפנים, השר שטרית, ואני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת אמנון כהן לאפשר לנו לשמוע את דברי השר. חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת כבל. סגנית יושבת-ראש הכנסת, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות החוק ואני רוצה לומר: ועדת השרים לחקיקה הצביעה נגד הצעות החוק הללו. אני גם רוצה לשכנע את חברי הכנסת להתנגד להצעות החוק הללו, ואני אסביר מדוע. לא שיש לי, חלילה, משהו נגד תרבות ואמנות. ההיפך הוא הנכון – הייתי שר החינוך ערב הבחירות, עשיתי את ההסכם בין כל האמנים ובין האוצר ומשרד החינוך, שקובע את תקציב התרבות לחמש השנים הקרובות. היו"ר עתניאל שנלר: חברת הכנסת לבנת. שר הפנים מאיר שטרית: לימור לבנת, סליחה. היו"ר עתניאל שנלר: הוא שמע אותך. שר הפנים מאיר שטרית: מאחר שעשיתי הסכם, אני גם יכול – – – לימור לבנת (הליכוד): היה גם חבר הכנסת ברוורמן, והוא יגיד שהאוצר לא עמד בהסכם. שר הפנים מאיר שטרית: סליחה. היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר. אנחנו רוצים לאפשר לשר לגמור לומר את דבריו. אני לא רוצה לקרוא לסדר, משום שאני מנסה שלא תהיה זו דרכי. אנא תעזרו לי בכך. חבר הכנסת אלקין, אנא, שב בבקשה. חבר הכנסת כבל, הזכרתי היום את שמך יותר מתריסר פעמים, כמדומני. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בטח נרשמת לדיון גם על זה, אף שהיום אין דיון. אני מבקש עכשיו מכולם שנאזין קשב רב. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: אני מצטער לומר, חברת הכנסת, מאחר שעשיתי את ההסכם, אני גם יכול לשפוט את זה, ומה שאמרתי הוא שאגף התקציבים באוצר עמד בהסכם, ואני אסביר מדוע אני אומר זאת. בהסכם נקבע תקציב שעולה כל שנה ב-5 מיליוני ש"ח עד ל-450 מיליון ש"ח בשלוש השנים האחרונות – השנה הזאת ועוד שנתיים – וכל שנה התקציב יהיה 450 מיליון ש"ח. אגף התקציבים כתב בהסכם, שהיה ויהיו קיצוצים flat, זה יחול על התקציב, למרות ההתנגדות שלי. היה ויכוח גדול בינינו והסכמתי לקבל את זה – דרך אגב, בהסכמה עם האמנים, למרות רוע הגזירה. אבל כשר החינוך הודעתי אז שמשרד החינוך ישפה את האמנים בכל קיצוץ שייעשה. אופיר פינס יכול להעיד שבהיותו שר התרבות, שנה אחרי הבחירות, עמדתי לצדו בכל כוחי כדי שיחזירו את הכסף שקוצץ ב-flat, והחזירו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. שר הפנים מאיר שטרית: גם השנה הממשלה החזירה את הכסף שקוצץ בקיצוץ. לכן, האוצר עומד בהסכם. משרד החינוך הודיע שהוא לא מוכן לשפות על הקיצוץ. ואני אומר לכם, כמי שהיה שר החינוך, אין בעיה למשרד החינוך לשפות על הקיצוץ. זה קיצוץ קטן – 20 מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך – הוא לא משמעותי. (קדימה): יש בעיה, ויש בעיה. שר הפנים מאיר שטרית: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אני אומר לכם שאם נתחיל לחוקק חוקים שיקבעו תקציב של גורם כלשהו, לא משנה מה הוא – היום זה תרבות, ואני בעד התרבות בכל לבי ובעד הגדלת תקציב התרבות, אבל לא בחקיקה. אם נעשה את זה היום לגבי תרבות, מחר יבוא אחד ויגיד: בואו נקבע את תקציב הבריאות, מחרתיים את תקציב הישיבות ובעוד יומיים את תקציב הנכים והחולים ואחר כך את תקציב צה"ל – כל דבר נעשה בחקיקה. בשביל זה יש תקציב ממשלה, שעולה כל שנה לדיון בכנסת. חברי חברי הכנסת, כשיבוא תקציב השנה הבאה תעלו את תקציב התרבות ב-100 מיליון שקלים במקום לדרוש כספים קואליציוניים לכל מיני דברים לא כשרים. תעלו את תקציב התרבות. אל תצטיירו כאוהבי תרבות על חשבון המדינה. עם כל הכבוד לכם, תפסיקו עם ההסתערות הזאת, תפסיקו עם הפופוליזם הזה. גם אני יכול להיות פופוליסט. (הליכוד): זאת הקואליציה. שר הפנים מאיר שטרית: חברים, תפסיקו עם הפופוליזם הזה, מציאת החן וההתייפייפות. חברי הכנסת צריכים לקבל אחריות. אתם הצבעתם על התקציב הזה, ואם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תשנו את התקציב. חבר הכנסת ברוורמן, התקציב בא לוועדת הכספים, אתה חבר בה, פעיל, תדאג להגדיל את תקציב התרבות שם. אתה אישרת שם תוספות קואליציוניות במאות מיליוני שקלים לש"ס, לישראל ביתנו. אתה אישרת, נכון? למה לא אישרת לתרבות? אולי תענה לי על זה? למה לא אישרת לתרבות? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): יש ממשלה בישראל? שר הפנים מאיר שטרית: אדוני, כשיש חברי כנסת כמוך, שמצביעים פעם כך ופעם כך, לא תהיה ממשלה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברוורמן. אין דיון. אין דיון. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת, תרשה לי לענות לך. עם התנהגות כזאת של חברי הכנסת, אולי ראוי שלא תהיה ממשלה כזאת, וראוי שנלך לבחירות. יש גבול. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני גמר להשיב? שר הפנים מאיר שטרית: לא, אני מסיים. יש גבול. חברים, אני אומר לכם, תקשיבו; אני אומר לכם, חברים, אחת משתיים: אתם צריכים להחליט, חברי הכנסת בקואליציה, או שיש קואליציה וממלאים את החלטות הממשלה, או שעדיף שלא תהיה קואליציה. אני לא מפחד לומר את זה בגלוי, ואני אומר את זה בכל מקום. תחליטו, אל תשחקו את ההתייפייפות מול הציבור. זה לא עובד, זה לא רציני, זה לא אחראי. היו"ר עתניאל שנלר: תודה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו מודים לשר שטרית על דבריו, ואנחנו עוברים להצבעה. אני מציע שנמתין שהשר ישב במקומו. אנחנו מצביעים. לאט-לאט. מה קרה? אני לא לוחץ על הכפתור, אנחנו עוד לא נצביע, אלא אם כן נירגע כולם. חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מרגי, הנוהל הוא שבהצבעה אנחנו מצביעים ולא צועקים. יש נוהל כזה כאן. ובכן, ההצבעה הראשונה – אנחנו נחכה עד שתירגעו. חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סער. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק שהציג חבר הכנסת מלכיאור. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור. הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 59, אחד מתנגד. היו"ר עתניאל שנלר: לא מוחאים כפיים. סליחה. ממש לא. הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות והאמנות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מלכיאור, תעבור לוועדת הכספים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כספים. אלי אפללו (קדימה): כספים. אמנון כהן (ש"ס): חינוך. (ש"ס): חינוך. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא שתחליט. סליחה, אני לא אכריז עד שתירגעו. על-פי התקנון, מכיוון שיש חילוקי דעות, זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט היכן ינוהל הדיון לקראת הקריאה הראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, שהציגה חברת הכנסת . אני מפעיל את שעון ההצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואמנות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 55, אחד מתנגד, אין נמנעים. הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואמנות), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת , עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכנסת. היא תהיה צמודה להצעת החוק שהעברנו קודם. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006 [הצעת חוק מס' פ/1138/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור, חברי חברי הכנסת, לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הצעת החוק. אני מזכיר לחברים שהצעה זו תהיה ללא תשובת שר, ולכן בתום דברי המנמק תהיה הצבעה. בבקשה, אדוני. (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, חוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, מעניק את הסמכות למתן היתר להעסקת עובד זר ליחידת הסמך למתן היתר להעסקת עובד זר. המצב הקבוע כיום בנוהל למתן היתר להעסקת עובד זר בתחום הסיעוד לחוק עובדים זרים מחייב את הקשיש לעבור מבחני תלות מביכים ומאריך את הפרוצדורה לקבלת היתר להעסיק עובד זר. על כן, מוצע לקבוע כי אדם שמלאו לו 85 שנה יהיה זכאי לקבל מהממונה לפי חוק עובדים זרים אישור להעסיק עובד זר בתחום הסיעוד. הצעת חוק זהה הניחו על שולחן הכנסת השש-עשרה חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת . אני מבקש למנוע את התלות במבחנים המביכים שמאריכים את הפרוצדורה, ולפיכך אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זיו. כפי שאמרתי, זה ללא תשובת ממשלה, לכן נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת. נחכה שחבר הכנסת זיו יגיע למקומו. הצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 25, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כן, אני קובע כי את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2020/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לנמק את החוק. גם הצעה זו תהיה ללא תשובת הממשלה. בבקשה, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק דומה עלתה בשבוע שעבר, והציגה חברי חבר הכנסת ואסל טאהא. היא מדברת על אורך חופשת האבל. מדובר על השוואת אורך חופשת האבל עבור כלל בני העדות השונות בישראל. דובר על זה בשבוע שעבר, אני לא צריך לנמק, זה בתיאום עם יושב-ראש הקואליציה. הכנסת אישרה את הצעת החוק בשבוע שעבר. רציתי להוסיף רק עוד פן אחד. היו"ר עתניאל שנלר: אתה מתכוון לוועדת שרים, אדוני? חנא סוייד (חד"ש): לא, ועדת שרים לא אישרה, הכנסת אישרה. (הליכוד): גם האופוזיציה תצביע בעד. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש הצעה דומה. חנא סוייד (חד"ש): אני רק רציתי להוסיף. היה ויכוח בשבוע שעבר על כך שדתות שונות מסתכלות באופן שונה על חופשת האבל וקובעות לה אורך שונה. אני רק רציתי להגיד שפטירה זה גם אירוע אנושי ולאו דווקא דתי, ולכן העיקרון צריך להיות בישראל על-פי חוק, שהאנשים שהם בעלי אותה קרבה לנפטר יקבלו אותו אורך חופשת אבל. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה ובריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 19 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק חופשה שנתית (תיקון – אורך חופשת אבל), התשס"ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2743/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 11647.] (הצעת חבר הכנסת ) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, הצעת חוק פ/2560. היא נומקה ותשובת השר תהיה יותר מאוחר, על מנת לצרף את כלל ההצעות. לכן נעבור להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל. לרשותך שלוש דקות, שכן זאת הצעה צמודה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הגשתי כבר בקדנציה הקודמת וכבר אז היא עברה בקריאה טרומית. לצערי – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): עבר זמנו בטל קורבנו. איתן כבל (העבודה-מימד): אבל הבאנו את זה מחדש. הצעת החוק הזאת, אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב, מדברת על כך שכאשר אדם מגיע לקופת-החולים, הוא משלם עבור רופא מקצועי על-פי לוח השנה הקלנדרי. קרי, אם הגיע אדם בסוף הרבעון, אם הוא הגיע ב-30 בחודש ולמחרת זה 1 בחודש, המשמעות מבחינתו היא שהוא צריך לשלם למחרת מן ההתחלה. זה עיוות נוראי לכולם, קל וחומר כשמדובר במבוגרים, כשמדובר במשפחות מרובות ילדים. זה נטל מיותר שאין לו מקום וחייבים לשנות זאת. הבקשה היא שהחישוב ייעשה מהיום שהאיש מגיע לקופה ומשלם. הספירה תיעשה מיום התשלום ולא על-פי הלוח הקלנדרי. אין לי ספק שכולכם תיתנו את ידכם להצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כבל. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2772/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: הצעת החוק הבאה, המוצמדת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי. גם לרשותך, אדוני, עומדות שלוש דקות. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה והגיע הזמן לתקן את העוול הגדול שנעשה לאזרחים רבים במדינת ישראל, שהם חברי קופת-חולים, כאשר הם נדרשים לשלם בכל רבעון תשלום עבור שירות רפואי מקצועי. כפי שאמר קודמי כאן, חבר הכנסת איתן כבל, מה שקורה הוא שאדם יכול להגיע בסוף הרבעון – זה סוף הרבעון ותחילת הרבעון – ואז הוא ישלם פעמיים; פעם אחת על הרבעון הקודם ופעם שנייה על הרבעון הנוכחי. אני חושב שכבר ביקשתי, עוד בקדנציה הקודמת ובקדנציה הזאת, גם בשיחה עם השר, לתקן את העוול הזה על מנת שהאזרחים לא ייפגעו. אני מודה שלא ידעתי עד כמה חמור הדבר עד שבאחת ההזדמנויות, כשלקחתי את אמי שתחיה לקופת-חולים, ראיתי פתאום כמה היא צריכה לשלם על העניין הזה. לכן הגעתי למסקנה שאם בהבנה ובשיחות הדבר הזה לא מסתדר, לא תהיה ברירה אלא להגיש את זה כהצעת חוק. אני שמח שיש עוד חברים בבית הזה שהגישו את אותה הצעת חוק. אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה הכול על מנת לקדם את זה כמה שיותר מהר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מפני שהדבר הזה חשוב; זה עולה לאזרחים רבים הרבה כסף. ההצעה אומרת שבסך הכול מה שצריך לעשות הוא, שהרבעון ייחשב מיום התשלום. הרי כל אזרח שמשלם, מקבל קבלה. הקבלה משמשת לו כרבעון. אז סיפרו לי עניין של מחשבים וכל הפרוצדורות. זה שטויות. האזרח ישמור את הקבלה. ברגע שהוא יודע שהקבלה שווה כסף, תאמינו לי שהוא ישמור עליה. אנחנו צריכים לעזור בעניין הזה לאזרחים ולהגיד: אדוני השר – מספיק, עד כאן. תאפשרו לתושבים לקבל שירות בשביל רבעון שהם קובעים אותו ולא קופות-החולים קובעות. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. נעבור להצעת החוק הבאה – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. היא איננה. אם כן, אנחנו עוברים לתשובת השר. אני מבקש משר הבריאות יעקב בן-יזרי לענות ולהשיב על ארבע ההצעות שהוצגו בפנינו. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, ההצעה קובעת כי תשלום רבעוני עבור שירותים בקופות-החולים ישולם לתקופת רבעון המחושבת על בסיס רבעון רץ המתחיל במועד שבו ניתן הטיפול לראשונה ומסתיים שלושה חודשים לאחר תחילתו, ולא כפי שקיים כיום – על בסיס רבעון קלנדרי המתחיל במועדים 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי ו-1 באוקטובר. התשלום הרבעוני לביקור אצל רופאי מרפאות-חוץ ומכונים כפוף לתקרה משפחתית. לפיכך חישוב התשלום לפי רבעון רץ, לפי האמור בהצעה, ולהבדיל מרבעון קלנדרי, לפי הנהוג היום, וספירת הרבעון ממועד שונה לכל אחד מבני המשפחה, לא תאפשר חישוב התקרה המשפחתית, שנוחה יותר וכלכלית יותר למבוטחים. זאת, עקב המורכבות והממשקים של חישוב וחיוב נפרד של בני משפחה שונים בביקורים אצל רופאים שונים ומכונים שונים בפרקי זמן שונים. זאת אומרת, יכולה משפחה, כאשר ראש המשפחה זקוק היום לכירורג, מחרתיים או בעוד שבוע אשתו צריכה ללכת לרופא עור וכעבור שבועיים אחד מהילדים צריך ללכת לרופא אף-אוזן-גרון. כאשר משלמים את האגרה המשפחתית הרבעונית, לא ניתן לעקוב אחרי כל אחד מבני המשפחה – לאיזה רופא הוא הלך, אם לאחד או יותר, האם כולם הלכו, באילו מועדים? הדברים האלה לא ניתנים. במקרה היום, לפני הגיעי לכאן, ישבתי עם ארבעת מנהלי קופות-החולים: קופת-חולים כללית, קופת-חולים "מאוחדת", קופת-חולים "לאומית" וקופת-חולים "מכבי". זה היה אחד הנושאים שנדונו אתם, לחפש דרכים איך לפשט את ההליך הזה ולתת לו לפחות איזו צורה. כי אני אמרתי שיש חברי כנסת אשר מבקשים להציע הצעות חוק ואנחנו צריכים למצוא דרך, אולי לא חקיקה. בואו נחפש דרך איך לעשות את זה. מובן שהם שמעו את המשאלה, נוסף על כל מיני דברים שנדונו היום בפגישה עם מנכ"לי הקופות. היו גם דברים הרבה יותר כבדים. קריאות: – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, בחלק הראשון בהצעתו של חבר הכנסת גפני בעניין זה מוצע לקבוע כי אם נקבעה תקרה שנתית למשפחה, לא תגבה קופת-חולים תשלום החורג ממנה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבעה כלל תקרה שנתית למשפחה. זה דבר חדש – שצריך לאמץ את הרעיון ואת המחשבה, את השם ואת התואר. ממילא, אילו נקבעה התקרה הזאת, פירושה היה כי אין לגבות השתתפות מעבר לה, ולזה הייתי מסכים. הייתי מסכים, אילו היינו יכולים, לבטל את התשלומים האלה, לפחות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות במדינת ישראל. זאת הבעיה שלנו. דוד אזולאי (ש"ס): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בוא תכסה לי את התקציב של הדברים האלה ואני מוכן לשרת אותך מפה ועד הודעה חדשה. לא היה צורך בשום הוראת חוק מיוחדת או נוספת למטרה זו. מכאן שההצעה בנושא אינה נדרשת. לאור האמור, עם כל ההזדהות שלי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת הדין להתנגד להצעת החוק. אני מודיע על עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, שמחייבת אותי כחבר הוועדה וכחבר הממשלה. עכשיו, הדעה האחרת אומרת שאין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, אם זאת תהיה הצעה טרומית להכנת הדברים האלה, אם תהיה הסכמה של כל המציעים, אני חושב שזאת הדרך שאולי אפשר לקדם את הנושא הזה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2890/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן) היו"ר עתניאל שנלר: מכיוון שהשר השיב, הייתי רוצה הנמקה מדוע זה צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה. אם תסכים, אזמין את חברת הכנסת טרטמן, שרוצה לנמק מדוע זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין שום בעיה. בבקשה. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו מודים לך מאוד. מייד אחר כך נעבור להצבעה על כל אחת מארבע ההצעות. בבקשה, גברתי. אולי לפני שחברת הכנסת טרטמן תאמר את דבריה, אני חושב שיש לי זכות גדולה לברך 150 גמלאים מתל-אביב. ברוכים הבאים לביתכם, לביתנו, לביתו של עם ישראל. בבקשה, גברתי. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): ברוכים הבאים. אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, תודה, גברתי, תודה, חברות וחברים, הצעת החוק שלי אינה באה לגרוע משהו מקופות-החולים או ממאן דהוא. הצעת החוק היא בעד; היא אומרת שהרבעון שמשלמים בו בעבור רופא פרטי או צילומים לא יהיה רבעון קלנדרי אלא יחול מהפעם האחרונה שאותו אדם שילם – רבעון יחסי, אינדיבידואלי לכל אדם ואדם. מדוע? לדוגמה, אדם שהלך לאורתופד בסוף חודש מרס, שזה סוף רבעון, שילם 15 שקלים לרופא מומחה – ואני מזכירה לכם שזה חבר קופת-חולים, שגם כך משלם את דמי החברות שלו, ובצדק, את מס הבריאות שלו. הוא משלם 15 שקלים לרופא מקצועי, והרופא שולח אותו לצילום. הוא עולה קומה ומשלם עוד 25 שקלים לצילום. חוזר לרופא, בינתיים הוא שילם 40 שקלים נוסף על התשלום הקבוע. הרופא בודק, נותן לו טיפול, ואומר לו: תחזור אלי בעוד שבועיים. חלפו שבועיים, הוא חוזר לרופא, ובינתיים הרבעון התחלף והוא שוב משלם 15 שקלים לרופא, שוב עוד 25 שקלים על צילום השוואתי. חברים, למה? למה אנחנו צריכים לשלם? מי האוכלוסייה שנזקקת בדרך כלל לרופא מומחה של קופת-חולים? אני לא מזלזלת, אני מכבדת את כולם, אבל מדובר באוכלוסייה שלא יכולה להרשות לעצמה רופא פרטי. האם מוצדק דווקא באוכלוסייה הזאת להתעמר ולהגיד לאנשים שלמו שוב ושוב, בהפרש של שבועיים, שלושה שבועות, רק משום שהתחלף רבעון קלנדרי? לא. לכן, ההצעה שלי היא לקבוע שהרבעון לא יהיה קלנדרי, אלא אישי. תודה רבה. אני קוראת לכולם להצביע, ויש הסכמה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת טרטמן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. (יהדות התורה): אני מבקש לענות. היו"ר עתניאל שנלר: על מה אתה רוצה לענות, חבר הכנסת גפני? לא. היתה תשובת השר, והוא לא התנגד, הוא רק ציטט את ועדת השרים. אנחנו עוברים להצבעה ראשונה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת . הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת איתן כבל. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השלישית, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3366/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. אני בטוח שהשר משולם נהרי יגיע, משום שאנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ושי חרמש. ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן. מהמקום? גלעד ארדן (הליכוד): כן. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק דומה להצעת חוק זו עברה במליאת הכנסת בשבוע שעבר, והיא של חבר הכנסת , וגם אנחנו התחייבנו לתאם את המשך הליך החקיקה עם משרד האוצר. הצעת חוק זו באה לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, באופן שימנע הפליה לרעה של תושבים הגרים באזורים שבהם חברת הביטוח אינה מוכנה לבטח, משיקולים שונים, לרבות משיקולים של רווחיות. ביטוח הוא מוצר יסוד, ולא ייתכן שאזרחי המדינה הגרים בנגב או בגליל, יישארו ללא מענה כשירצו לבטח את רכבם, עסקם או את דירתם. אומנם חברות הביטוח הן חברות מסחריות, אולם כמו חברות הכבלים והלוויין הן מקבלות מהמדינה רשיון ובתמורה, במסגרת התנאים, דורשת המדינה לעתים דרישות שהן פחות רווחיות, כמו לחבר מקומות רחוקים, פריפריאליים, לכבלים, ולהפיק דרמות ישראליות. המדינה צריכה לראות את צורכי האוכלוסייה, ומי שמוכן לעמוד בדרישותיה ומבקש רשיון לעסוק כמבטח, חייב לעמוד גם בחובות ולא רק לקבל זכויות בעניין זה. לכן, הצעת החוק בעצם קובעת כי מבטח לא יפלה בין מבוטחיו על בסיס גיאוגרפי בלבד, כלומר, מבוטחים שגרים בתל-אביב עם נתונים אישיים דומים למבוטחים בבאר-שבע יקבלו מחיר זהה. חובת ההוכחה בעניין זה תוטל על המבטח – להוכיח שעמד בדרישות הצעת החוק ולא הפלה בין המבוטחים. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. זה מה שנקרא: דקה אריכתא. אני מבין שנציג הממשלה לא מתכוון להשיב. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה. חבר הכנסת זאב, אנחנו באמצע הצבעה. אני מודה לכם. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס"ח–2008, עברה, והיא תידון, לפי התקנון, בוועדת הכספים של הכנסת. הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3305/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת . ינמק חבר הכנסת שלמה מולה, ומשום שזו הופעתך הראשונה אני מזמין אותך לעלות על הדוכן ולנמק מכאן ולא מהמקום. בבקשה. אנחנו מברכים את חבר הכנסת מולה על הנאום הראשון במליאה. בבקשה, אדוני. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו גם מחויבים לא להפריע לו. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו הפעם מחויבים, לא רק לא להפריע, אלא אני בטוח שמי שאחריו גם ידאג לברך את חבר הכנסת. בבקשה. שלמה מולה (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהצעת החוק שעומדת לפנינו היא הצעת חוק מאוד מיוחדת, כי בסך הכול היא הצעת חוק שבאה לעגן בחוק את חילופי הנוער והצעירים עם מדינות אחרות, ועל כן, אני מבקש לנמק. הצעת חוק המועצה לחילופי נוער וצעירים, שאני מביא היום בשמו של חבר הכנסת , היא, פשוטו כמשמעו, להציל את המועצה רגע לפני הקריסה המוחלטת. כבר בשנת 2001 קבעה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת , שיש חשיבות לאומית להמשך תפקודה התקין והסדיר של המועצה לחילופי נוער, הואיל והיא משרתת מטרות לאומיות חשובות בשם המדינה. הוועדה אז קבעה כי יש צורך לשנות את מעמד המועצה ולהפוך אותה לתאגיד על-פי חוק, ובכך לשנות גם את כללי המימון של אותה מועצה. לצערי, החלטת ועדת החינוך בשנת 2001 לא יושמה, שאם לא כן, מצבה של המועצה לחילופי נוער היה היום שונה לחלוטין. המועצה הוקמה על-פי החלטת ממשלה בשנת 1972; מי שהיה שר החינוך אז, היה אהרן ידלין. במועצה מיוצגים כ-80 ארגונים מכל התחומים והמגזרים, והיא משמשת מרכז מידע ותיאום בין הגורמים בארץ ובחו"ל. המועצה פועלת בחסות משרדי החינוך והחוץ, ומשמשת מודל למדינות כמו גרמניה, בריטניה והונגריה, שהקימו בעקבותינו יחידות סמך המאוישות בצוות מקצועי ויעיל. מאז הקמתה ועד היום מתוקצבת המועצה באמצעות משרד החינוך, כיוון שיוזם החלטת הממשלה, כמו שאמרתי, היה שר החינוך דאז, אהרן ידלין. בתחילה היא תוקצבה על-ידי כספים ייחודיים. בשנת 1990 הוקמה עמותת המועצה הציבורית לחילופי נוער, על מנת לאפשר את המשך תקצובה בהתאם לחוק. בשנים האחרונות נוצרה בעיה בהמשך תקצוב המועצה. על כן, מה שאנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק הזאת, זה לעגן את המועצה כתאגיד, על מנת שמימונה ותפקודה יהיו מוסדרים. אני גם מציע, אדוני היושב-ראש, שהחוק יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה על הנאום הראשון בהצעת חוק, מה שנקרא: כזקן ורגיל. כראוי. ומשום שאמרנו שזה יהיה ללא תשובת שר, אנחנו נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008, עברה בקריאה זו והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3209/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת איתן כבל, קולט אביטל, חיים אורון ואבשלום וילן. ינמק, ולא מהמקום, חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי פה גם הזדמנות לברך את חבר הכנסת שלמה מולה שנאם ברהיטות והעלה את הצעת החוק הראשונה כאן בכנסת, ואני מברך אותך מכל הלב, גם לאור הידידות בינינו ללא הקשר הפוליטי. שיהיה לך בהצלחה. שלמה מולה (קדימה): תודה. איתן כבל (העבודה-מימד): חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה למנוע את עיקול הכספים הניתנים כסיוע בתשלום שכר דירה לזכאים. חוק ההוצאה לפועל פוטר מעיקול צורכי מחיה הכרחיים, מזון, ביגוד ותשמישי קדושה, והדברים נכונים גם על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. עם זאת, את כספי הסיוע לשכר דירה – ואין מחלוקת שמדובר בצורך קיומי בסיסי – הדין הישראלי מאפשר לעקל. כך מוצא עצמו אדם שלאור מצבו הכלכלי מקבל מאת המדינה סיוע בשכר דירה, נטול אפשרות לשלם עבור שכר דירה לאחר שעוקלו כספיו, והרי לא יעלה על הדעת שכספי המדינה המועברים לצרכים קיומיים בסיסיים יעוקלו על-ידי הנושים. מטרת הסיוע אינה אלא לשמור על כבודו של האדם, בין היתר לאפשר לו קורת-גג מעל ראשו, ואין הכוונה שכספי המדינה יעוקלו לטובת חובות אחרים של החייבים. חברי חברי הכנסת, הדברים יפים גם לאור כללי המשפט העברי, שם כלל הוא ש"מסדרים לבעל חוב", כלומר, בהליכי הוצאה לפועל מסדרים בין הנכסים הניתנים לעיקול ובין הנכסים שחייבים להשאיר בידיו של החייב. ומהם אותם נכסים שחייבים להישאר בידיו של החייב? אלו הם אותם צורכי מחיה מינימליים, לדוגמה – מיטה, מזון, כלי עבודה וקורת-גג. כלל הוא בדיני צדקה, שנושיו של עני אינם רשאים לעקל כספי צדקה שקיבל החייב למחייתו, ומכאן שאותם הכספים שמשרד הבינוי והשיכון מעביר לזכאים לצורך סיוע בשכר דירה ניתנו למטרה זו בלבד, ולא לצורך פירעון חובות הזכאי לנושים. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת אופיר פינס רצה לתמוך בך. עכשיו הוא שומע שזה לפי ההלכה, אז הוא נגד. איתן כבל (העבודה-מימד): מטרתו של משרד הבינוי והשיכון אינה לסלק את חובותיו של הזכאי, שהרי אז לא היה מעביר לידיו את כספי הסיוע. כל מטרתו היא לסייע לו בתשלום שכר דירה, כדי שתהיה קורת-גג מעל ראשו. חברי חברי הכנסת, אודה על תמיכתכם בחוק הזה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/283/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל, אני מבין שאתה גם מתכוון לנמק את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן, המוצמדת להצעה הקודמת. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, אני מציג גם את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, שהוצמדה להצעת החוק שלי. היא פחות או יותר עומדת בכל הסטנדרטים שהצגתי בהצעת החוק שלי. חבר הכנסת כהן גם מתחייב לעמוד בכל הכללים שאני אעמוד בהם לפי תנאי הממשלה בדיונים שיתקיימו בוועדות. תודה לכם. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה ויבוא השר רפי איתן, שישיב בשם שר הבינוי והשיכון ובשם הממשלה. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עונה בשם שר הבינוי והשיכון: משרד הבינוי והשיכון ער לבעיה שמדובר בה. משרד הבינוי והשיכון מסייע לכ-140,000 משפחות בארץ בכ-1.3 מיליארד שקלים בשנה. המשרד מקדם תיקון חקיקה שלפיו יינתן פטור מעיקול כספי הסיוע בשכר דירה במסגרת חוק ההוצאה לפועל. התיקון נכלל במסגרת הצעת חוק רחבה שמשרד המשפטים מקדם, לתיקונים שונים בחוק ההוצאה לפועל. הצעת חוק זו מונחת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. לאור האמור, משרד הבינוי והשיכון תומך במטרה שחברי הכנסת מבקשים להשיג בהצעת החוק שבנדון. עם זאת, הצעת החוק הפרטית שבנדון מכוונת לקבוע את הפטור מעיקול במסגרת חוק הלוואות לדיור. חוק זה עוסק במתן הלוואות לרכישת דירה ואינו מסדיר את סוגיית הסיוע בשכר דירה על היבטיה השונים. כיוון שכך הוא אינו האכסניה המתאימה להוראות הפטור מעיקול. מן הראוי לכלול את הוראת הפטור מעיקול במסגרת רשימת הנושאים הפטורים מעיקול אשר מוסדרת כיום בחוק ההוצאה לפועל. אשר על כן, משרדנו תומך בהצעה למתן פטור מעיקול על כספי סיוע בשכר דירה, ובלבד שההצעה תתואם עם משרד הבינוי והשיכון ועם משרד המשפטים בכל הקשור לניסוחה ולמיקומה ההולם בחקיקה. אי לכך אני מציע להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. נעבור להצבעה. ראשית, הצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, שהציג חבר הכנסת איתן כבל. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת איתן כבל, התקבלה, ועל-פי הצעת הממשלה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הוצמדה לה הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור לעקל כספי סיוע בשכר דירה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת כהן, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, למה ועדת החוקה? היו"ר עתניאל שנלר: אני אנמק מדוע ועדת החוקה, חוק ומשפט: משום שהנושא נדון בשלב זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה מה שאמר גם השר בדברי תשובתו – הוא ביקש זאת, אלא אם כן אתם טוענים שיש לדון בהצעת החוק בוועדה אחרת, ואז נעביר אותה לוועדת הכנסת. איתן כבל (העבודה-מימד): זה בתחום ועדת הכלכלה פר-אקסלנס. היו"ר עתניאל שנלר: האם מישהו מבקש שזה יעבור לוועדה אחרת? איתן כבל (העבודה-מימד): אני מבקש שזה יהיה בוועדת הכלכלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, נעביר את הצעות החוק לוועדת הכנסת אשר תקבע היכן היא תידון. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להודעה של סגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 7) (הטבות לחיילים משוחררים), התשס"ח–2008. החלטת ועדת הכספים לעניין צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008. ההחלטה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה האמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3316/17; נספחות] (הצעת חבר הכנסת אלי אפללו) היו"ר עתניאל שנלר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אלי אפללו. הצעת חוק זו קיבלה פטור מחובת הנחה. הנמקה מכאן. יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי אפללו. אלי אפללו (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק הנוער נועדה לתקן ולהשלים את החוק שלפיו אסור לפרסם שם ילד או ילדה שמגיעים לבית-משפט מכל סיבה שהיא. ההצעה נועדה לשמור עליהם מפני חשיפה. לפי החוק הקיים מותר לצלם אותם, להראות חלק גדול מגופם, אומנם בטשטוש פניהם, אך למחרת, רבותי, זה נמצא באינטרנט. כל מי שראה בעבר את הילדים האלה – בעצם כל העיר וכל השכונה יודעות, וזה עלול להיות גם במקרה שמדובר בילדה שנאנסה, או במקרה כזה או אחר, כשאנחנו עוד לא יודעים מה תהיה תוצאת המשפט עצמו. הצעת החוק נועדה להגן על הילדים האלה ולקבוע שאסור לצלם אותם. כך לא תהיה אפשרות לפרסם את תמונתם באינטרנט ותושבי המדינה לא יוכלו לדעת לא רק את שמם, אלא גם איך הם נראים. אנחנו עדים יום-יום למקרים מהסוג הזה; ילדים גם לא מוכנים להעיד בבית-המשפט מרוב פחד ובושה מכך שכולם ידעו מי הם ואיך הם נראים. רבותי, החיים שלהם נהרסים כך. רבותי, אני פונה אליכם כחברי הכנסת, אנשים שיש להם אחריות לעתיד הקטינים הללו, ומבקש לשמור עליהם בצורה הטובה ביותר, כדי שלא יישאר המצב הזה, שגורם להם להתבייש להסתובב בחוץ. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – – אלי אפללו (קדימה): אני יודע שהשתכנעת, אבל אני לא בטוח אם כולם השתכנעו. נסים זאב (ש"ס): אני עדיין לא השתכנעתי. אלי אפללו (קדימה): אתה רואה? נסים זאב עוד לא השתכנע. אני מאוד אשמח אם הוא ישתכנע ויכיר באחריות שמוטלת עליו בעצם הרגע הזה להצביע כדי לשמור על הילדים הללו ולהגן עליהם. אני מבקש מכולכם להצביע בעד הצעת החוק כדי שנוכל להעביר אותה לוועדה למעמד הילד ולדון שם איך אפשר לשמור על הילדים האלה. אני אודה לחברי הכנסת אם יצביעו פה-אחד בעד הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה מאין כמותה כדי לשמור על הילדים הרכים הללו, שלא יודעים כמה קשה וכואב להגיע למסדרונות הכנסת או המשטרה כשסוללה של צלמים עומדת לפניהם. הם המומים מכך, וחלק מהם אפילו לא רוצים להעיד. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את זה להצבעה, ואני מבקש מכולם להצביע בעד הצעת החוק. אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה לזכויות הילד. היו"ר אמנון כהן: כתוב בסדר-היום שהיא צריכה לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אלי אפללו (קדימה): אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה לזכויות הילד. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/591/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר אמנון כהן: הוצמדו להצעת החוק הקודמת כמה הצעות של חברי הכנסת. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. שר הרווחה יענה על שלוש ההצעות יחד ונצביע על כל הצעה לחוד. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מה להוסיף אחרי דברי חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה. אני רוצה להודות בעיקר לאדם אחד, לידידי חבר הכנסת אלי אפללו, ואני אגיד מדוע. לפני כשנה הגשתי את הצעת החוק בעניין זה, ומשרד העבודה והרווחה הסביר למה לא, הקואליציה התנגדה, ורק בזכות חבר הכנסת אלי אפללו – בזכות משקלו הסגולי – החוק עלה, קיבל פטור מחובת הנחה – – היו"ר אמנון כהן: בזכות השפם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – והגיע היום לקריאה טרומית. אני מצטרף לבקשה שההצעה תועבר לוועדה לזכויות הילד, כי שם זה יטופל מהר וטוב ויגיע לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ובא לציון גואל. תודה, חבר הכנסת אפללו. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1682/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ) היו"ר אמנון כהן: הצעה נוספת הוצמדה, של חבר הכנסת . חבר הכנסת אורלב, בבקשה, תוסיף דברים על הדברים שנאמרו. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, כאמור, אני רק בא להוסיף ולומר שהצעת החוק הוגשה לראשונה בכנסת השש-עשרה, על-ידי חברת הכנסת דאז גילה פינקלשטיין. גם חבר הכנסת אורי אריאל כבר הקדים והגיש אותה בכנסת השש-עשרה. כל כוונתנו היא להמשיך את ההצעה של גילה פינקלשטיין. הדבר השני שאוסיף הוא שהצעת החוק הזאת מבוססת על המלצות ועדה ציבורית-מקצועית בראשות השופטת סביונה רוטלוי, שעסקה בעקרונות היסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה. יש תשתית רחבה מאוד להסדרת ההגנה על הקטין כי, לצערנו, גורמים שונים, ובכללם התקשורת, אדוני היושב-ראש, מוצאים כל מיני דרכים מתוחכמות לעקוף את ההוראה הזאת. לדוגמה, מצלמים את כל דמותו של הקטין ושמים רק פס קטן על העיניים, אבל אפשר לזהות את הקטין על-ידי התסרוקת, על-ידי התלבושת ועל-ידי ההליכה שלו. הצעת החוק הזאת נועדה לסתום את כל הפרצות ולתת לקטין הגנה מלאה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כבוד שר הרווחה ישיב על שלוש ההצעות יחד ונצביע על כל אחת מהן לחוד. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה הסכימה לתמוך בהצעות החוק עם כמה הערות שמערכת הרווחה הביאה לפניה והיו מוסכמות גם על המציעים. אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות לעניין הסייגים לאיסור הצילום המופיעים בהצעת החוק. הסיכום היה שהנוסח יתואם עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון הפנים. 1. אנו סבורים כי הגדרת עובד ציבור המופיעה בהצעת החוק אינה מותאמת לצרכים. כך, לדוגמה, ייתכן שלא יתאפשר לרופא הבודק את הקטין קורבן העבירה לצלם את הקטין. על כן יש צורך בתיאום נוסח עם משרדנו, כדי להחיל את הסייג על בעלי התפקידים הרלוונטיים לעניין. 2. אנו מתנגדים לכך שהסכמת הקטין תאפשר את צילומו – זה נושא מאוד מהותי – במקום שהצילום נאסר מלכתחילה על-פי החוק, כי עלולים לפתות את הקטין. יובהר כי גם לעניין איסור פרסום נכתב בחוק במפורש כי אין הקטין או הוריו יכולים ליתן הסכמה שיש בה כדי להתיר את האיסור הקבוע בחוק. יתירה מכך, עמדת אנשי המקצוע היא כי במעמד שבו תתבקש הסכמת הקטין לצילום לא יהיה הקטין מסוגל לשקול את ההשלכות שעשויות לנבוע מכך ואת הפגיעה העתידית האפשרית בו, וייתכן אף שיסכים לצילום מהסיבות הלא-נכונות. לכך מתווספת העובדה שהצעת החוק אינה קובעת מאיזה גיל יהיה הקטין רשאי להסכים להיות מצולם. לפיכך, אנו מסכימים לתמוך – בעיקרון – בהצעת החוק, בתיאום נוסח עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון הפנים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: המציעים מסכימים לדברי השר? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אני מסכים. היו"ר אמנון כהן: אם כך, נעבור להצבעה. ראשית נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו – הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008. אפשר להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אלי אפללו, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו נמשיך ונעבור להצבעה על הצעת החוק השלישית שהוצמדה – חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת . אפשר להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1311/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהמשך סדר-היום: הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי. הנמקה מן המקום, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ באה להחליף את החקיקה הקיימת כיום בשירותי הכבאות. המטרה היא להקים גוף ארצי שיספק שירותי כבאות וחילוץ. מטרה נוספת היא להפוך את שירותי הכבאות משירות מוניציפלי לשירות ארצי אחיד ואחד. כמו כן, אני מציע לקבוע בחוק את מבנהו, את תפקידיו ואת סמכויותיו של השירות. אני חושב שההצעה הזאת בעצם הולכת לעשות מהפכה בשירותי הכבאות במדינת ישראל, והגיע הזמן לעשות את זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. מישהו משיב בשם הממשלה? כתוב פה שר הפנים. אם אין, אנחנו עוברים מייד להצבעה. אפשר לעבור להצבעה – המציע הגיע למקומו – אפשר להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 9, נגד – אפס, אפס נמנעים. הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי, עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 11668.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2135, של חברי הכנסת קולט אביטל, וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. תנמק חברת הכנסת קולט אביטל – מן המקום. בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, כידוע, אנחנו בשנה שבה מכינים את הבחירות לעיריות. הצעת החוק הזאת באה לעשות ולוּ מעט סדר במה שקורה בעיריות, שבהן יש לפעמים מצב שלראש העיר הנבחר על-ידי הציבור קשה להשתלט על המועצה. יש נטייה בשנים האחרונות לכך שרצות למועצות הרבה מאוד סיעות של יחידים, והדבר גורם לכך שמדי פעם או שראש המועצה לא יכול לעבוד עם קואליציה, או ליצור קואליציה, בגלל הפיצול הרב בין הסיעות. זה גם יוצר מצב שבו לפעמים 50% פלוס אחד יכולים להכשיל את ראש העיר, כי הם לא מעבירים את התקציב. אנחנו היינו רוצים להעלות את אחוז החסימה כדי לאפשר לסיעות גדולות יותר להתגבש ולעבוד כסיעות וגם לאפשר לראשי העיר לעבוד. אני רוצה רק להזכיר שיותר מ-20 ראשי ערים נמצאים במצב לא נוח בעיריות השונות, יש ועדות קרואות. המצב הזה צריך להיפסק, ואני חושבת שהעלאת אחוז החסימה, עם אולי צמצום חלק ממספר החברים במועצות המקומיות, יכולה להביא לסדר כלשהו. אני רוצה רק להוסיף שהממשלה עצמה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואנחנו נביא אותה להצבעה אולי בשבוע הבא. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, ההצבעה תהיה במועד אחר. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אחוז החסימה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1909/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 11669.] (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר אמנון כהן: יש הצעות שהוצמדו להצעת החוק. הצעת חוק פ/742, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ו–2006, של כמה חברי כנסת. ינמק את ההצעה הזאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה. אני מבקש ממך לנמק גם את זו וגם את שלי, שהיא אחריה. אתה יכול לקרוא את המספר שלה – פשוט כדי שאני לא אדבר פעמיים. היו"ר אמנון כהן: כתוב פה של . (חד"ש): הצעת חוק פ/1909. היו"ר אמנון כהן: אז תנמק את שתיהן, קיבלת שתי דקות. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מנמק שתי הצעות חוק בעניין של אחוז החסימה – אחת של חבר הכנסת דני יתום והשנייה שלי. שתי הצעות החוק הן מאוד דומות. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו. היום אחוז החסימה לרשות המקומית, לשלטון המקומי, הוא 0.75. (חד"ש): 0.75% מנדט. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בדיוק. 0.75% מנדט, שזה כמובן אבסורד מוחלט. בדרך כלל, אחוז החסימה נועד להיות מעבר למנדט הראשון. פה הוא מתחת למנדט הראשון. פשוט, מה שזה עשה, חברי חברי הכנסת, זה הרס את כל המפלגות בכנסת. דעו לכם – זה פגע בכל המפלגות שמיוצגות בכנסת, לרבות ש"ס, לרבות המפד"ל, כולן. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא נכון – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני אומר לך. זה יצר את הסיעות העצמאיות – – – (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה יכול לדבר בשם מפלגת העבודה. בנו זה לא פגע – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מדבר בשמי. אני מדבר בשמי. זה פגע במפד"ל, זה פגע בש"ס, זה פגע בעבודה, בליכוד ובכל סיעות הבית, כי זה יצר את הסיעות העצמאיות של מנדט אחד, ואני אומר לכם, הבית צריך להתלכד סביב העלאת אחוז החסימה. אני מציע 1.25%, אבל לא משנה, כל אחד יציע את מה שהוא רוצה. אני מתחייב לכם, אני אוכיח לכם שזה יעשה שירות גדול מאוד לכל סיעות הבית – לא רק לגדולות. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חלוקת המנדטים), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1872/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק דומה של חברת הכנסת , פ/1872. בבקשה, גברתי. גם את קיבלת דקה לנמק את הצעת החוק שלך. (קדימה): אדוני היושב-ראש, בהחלט אני רוצה להדגיש את העובדה שכדי לשרת את הציבור – ציבור התושבים בערים השונות – חשוב שתהיה יציבות שלטונית וגם קואליציה יציבה לראש הרשות, והוא מאוד מאוד מתקשה להקים קואליציות, או קואליציה, מכל מיני סיעות אזוטריות במועצה שלו – מה שיוצר סחטנות פוליטית שהיא לא בהכרח לטובת התושבים עצמם. לפיכך אני מצאתי לנכון להגיש הצעה דומה בעיקרה, אבל אני מדברת על מנדט וחצי, ואני רק רוצה לומר ש-0.75% מנדט, קרי פחות ממנדט אחד – אפילו בשם זה נשמע הזוי, לא ראוי, וכמעט לא לגיטימי, כי אין בעצם מנדט. מה זה מנדט? מנדט זה אחד לפחות, ו-0.75% זה בוודאי לא מנדט. לכן, אני מציעה מנדט וחצי. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, גם הצעות החוק שהוצמדו הוסברו. יש הצעה נוספת של חבר הכנסת יובל שטייניץ, אבל אם הוא לא מגיע – הצעת החוק שלו יורדת מסדר-היום. כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר; תבוא על כך הודעה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הקמת מערך הפצה ספרתי לשידור ערוצים ללא תשלום), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן. לא נמצא, ממשיכים הלאה. גם חבר הכנסת אברהם רביץ לא כאן, ממשיכים הלאה. הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3328/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק של חבר הכנסת – נמצא פה. הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת . יבוא וינמק, בבקשה. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר, אף שההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה. בבקשה, יציג את הצעת החוק. (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כפי שאכן אמרת, זאת הצעת חוק שקיבלה פטור מחובת הנחה. אדוני השר, השר שמחון, אני שמח על נוכחותך אתנו במליאה כי אני בטוח שאתה תעזור להביא אותה לסיום מוצלח גם בוועדת השרים לענייני חקיקה. ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו דוחים את ההצבעה עליה כדי לאפשר לוועדת השרים לענייני חקיקה להשלים את הדיון שלה בנושא. היא התחילה את הדיון אבל לא סיימה אותו. זו הצעת חוק באחד הנושאים החשובים ביותר שעומדים על סדר-יומנו, והאמת היא שלא רק על סדר-יומנו אלא גם על סדר-יומו של העולם – שאלת האנרגיה והחיסכון באנרגיה. כולם מדברים על משבר האקלים והמשמעויות של שרפת נפט, פחם וגז; כולם מדברים על ההשלכות הסביבתיות, לפעמים הבריאותיות, של השרפה הזאת. כמובן, הצד שני של תהליך השרפה הוא ייצור אנרגיה, וכולנו צריכים את האנרגיה הזאת כדי להתקיים, כדי לתפקד, כדי לקיים חברה מודרנית ומפותחת. אבל השאלה היא איך צורכים אנרגיה ואיך מתייחסים לשימוש באנרגיה. המפתח להתמודדות – גם עם השאלות הגדולות של משבר האקלים וגם עם השאלות המקומיות של הגנה על בריאות הציבור והגנה על הסביבה – הוא המפתח של היעילות, של הרציונליות ושל החיסכון. פה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, למדינת ישראל יש עוד דרך רבה וארוכה. אדוני השר, אני רוצה לומר לך בצער, שהגידול בצריכת החשמל של מדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם. ב-20 השנים האחרונות צריכת החשמל בישראל הכפילה את עצמה מדי עשר שנים. קצב הגידול השנתי של צריכת החשמל במוסדות ציבור הוא הגבוה ביותר בכל מגזרי המשק. הגידול החריג בצריכת החשמל במוסדות הציבור היה הגורם המרכזי בהיווצרות שיא בביקוש לחשמל בקיץ. אם יימשך הגידול בצריכת החשמל של מדינת ישראל – שמוסדות הציבור מובילים אותו – בקצב שבו הוא היה בעבר, בעוד 20 שנה תגדל צריכת החשמל שלנו פי-ארבעה, ואתה תגדל גם כמות המזהמים הכרוכים בייצור החשמל, וכמובן תגדל גם תרומתה השלילית של מדינת ישראל ליצירת אפקט החממה ומשבר האקלים. כיום ההוצאה על צריכת החשמל במוסדות ציבור גדולה מ-2 מיליארדי שקלים חדשים מדי שנה. על ההוצאה הזאת יש להוסיף הוצאות של דלק להסקה, לחימום מים וקיטור בבתי-חולים, באוניברסיטאות ובבתי-ספר. חבר הכנסת הנדל, אני שמח שיש פה אפילו שני שרים כרגע. ברשותך, אני רוצה לומר להם משהו לקראת המשך הדיון בוועדת השרים. אדוני שר החקלאות, ההוצאה הציבורית היחידה שעדיין לא קוצצה היא ההוצאה על אנרגיה. שימוש באנרגיה במוסדות ציבור הוא הוצאה שלא קוצצה, למרות הפוטנציאל הגדול של הקיצוץ הזה בהשוואה לשאר התחומים שבהם חל גידול. ההתמודדות עם שאלת החיסכון באנרגיה היא התמודדות עולמית. בכל העולם השאלה הזאת ניצבת על סדר-היום ומונהגות תוכניות שאפתניות ומרחיקות לכת שנועדו לחסוך באנרגיה, והמגזר הציבורי צריך להיות הגורם המוביל בייעול השימוש באנרגיה – בהתנהגות נכונה בכל הקשור לאנרגיה ולשימוש בה. הצעת החוק שאני מתכבד להביא לפני הכנסת היא מאוד מתונה ומידתית. במרכזה הרעיון של הקמת מנגנון להתייעלות שיטתית ולהקטנה שיטתית של צריכת האנרגיה במוסדות ציבור. המערכת המוצעת מבוססת על יצירת סקר בסיס, שיקבע את צריכת הבסיס, את פרופיל צריכת האנרגיה השנתית של כל מוסד ציבורי. הסקר הזה ישמש בסיס לתוכנית ההתייעלות השנתית, וחובת ההתייעלות היא בערך מינימלי של 1% בכל שנה. אי-עמידה ביעדים בשנה אחת יגרור אחריו תוספת בשנה הבאה לאחריה, כך שבסופו של דבר החיסכון בפועל יושווה לחיסכון התיאורטי המוצע. הסקר המוצע יהיה גם אמצעי לבקרה על התהליך, נוסף על היותו כלי להגדרת יעדים. אני יודע שהמנגנון המוצע הוא מאוד מינימליסטי, אדוני היושב-ראש, אבל זה המנגנון שהצלחנו להגיע להסכמה עליו עם אנשי המקצוע במשרד התשתיות, ואני חושב שחשוב לקדם את החוק הזה בהבנה ובהידברות עם משרד התשתיות. חשוב לומר שאם נצליח לבסס מנגנון כזה, בעתיד יהיה אפשר להתבסס עליו כדי להעלות את רף החיסכון השנתי ולהגדיל את החיסכון השנתי בשימוש באנרגיה במתקני ציבור. נוסף על המנגנון הגלובלי הזה, מסומנים בהצעת החוק כמה מנגנונים פרטניים, שהראשון בהם מתבסס על תקני מכון התקנים הישראלי, אשר נועדו להביא לחיסכון באנרגיה במתקנים חדשים ובמתקנים שכבר עומדים על תִלם. רק במקרים שבהם לא יהיה יעיל לכפות על מתקן שכבר עומד על תלו את התקן המתאים, מפאת תכנונו המקורי, יהיה הממונה רשאי לאשר חריגה מהתקן שאינה עולה כדי פטור. מוצע גם מנגנון של עדכון התקינה בהתאם להתפתחויות בתחום התקינה בארץ ובעולם, אבל לא תינתן האפשרות להחליף תקן קיים בתקן מחמיר פחות ממנו. מנגנון מוצע נוסף מתבסס על שורה של פעולות פשוטות, יומיומיות, כדי לחסוך באנרגיה, ואתן כמה דוגמאות: הימנעות מהפעלת מחשבים, ציוד חשמלי אחר, תאורה ומזגנים שאינם חיוניים לאחר שעות הפעילות במתקן הציבורי; הימנעות מהתקנת נורות שאינן נורות חסכוניות, ובתוך פרק זמן מסוים הימנעות משימוש בנורות שאינן נורות חסכוניות; הפעלת מכשירי חשמל יעילים מבחינה אנרגטית והימנעות מהפעלת מכשירים חשמליים אחרים שאפשר להחליפם במכשירים מקבילים שהם יעילים יותר מבחינת החיסכון באנרגיה; הגבלת וסתי החום של מיזוג האוויר, מבחינת סקלת הטמפרטורה, כדי להימנע מקירור יתר ומהסקת יתר, שהם גם מיותרים וגם כרוכים בשימוש בזבזני ונרחב באנרגיה; התקנת בידוד תרמי בחלונות ובדלתות החדרים הממוזגים וכדומה. המשמעות של הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא גדולה מאוד; זאת הצעת חוק סביבתית, זאת הצעת חוק חברתית, וזאת גם, אדוני שר החקלאות, הצעת חוק כלכלית. החוק המוצע יחסוך למדינת ישראל הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף. לכן, מכל הטעמים האלה, אני חושב שעל הכנסת להתאחד בתמיכה בהצעת החוק הזאת. השגנו תמיכה של כל הגורמים המקצועיים שפעילים בתחום האנרגיה, כמובן של ארגונים סביבתיים, של גורמי אקדמיה שעוסקים במחקר – גם בתחומי סביבה, גם בתחומי מדיניות, גם בתחומים של אנרגיה. על הצעת החוק הזו חתומים חברי כנסת מכל קצוות הבית, ששותפים ברצון להיענות לאתגר הגלובלי של התמודדות עם משבר האקלים והבעיות הסביבתיות במתן מענה מתקדם, מודרני, עכשווי, שהוא גם נכון מבחינה סביבתית, חברתית וכלכלית. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, מכיוון שוועדת השרים לא השלימה את דיוניה בהצעת החוק הזאת – היא קיימה דיון רציני אבל לא סיימה אותו, אף שהיא נהנית מפטור מחובת הנחה בגלל הדחיפות והחיוניות של הנושא, אני חושב שראוי למצות את הליכי ההסכמה עם הממשלה. נאפשר לממשלה להשלים במהירות את הדיונים בחוק כדי שיהיה אפשר להביא אותו לכנסת בהסכמה רחבה, עם הסכמת הממשלה, ולהעביר אותו כדי שיהיה אפשר להתחיל בהליכים מהירים של חקיקה. אני מקווה שכבר בחודשים הקרובים החוק המוצע ייכנס לספר החוקים. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה. כאמור, אין הצבעה. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1978/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלכס מילר. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. אני מקווה שתשיג הסכמה, זה חוק חשוב. אלכס מילר (ישראל ביתנו): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר את הפרדוקס שנוצר. מדובר בקבוצה קטנה מאוד של חיילים, 5,000 חיילים בודדים בסך הכול שיש בצבא-הגנה לישראל. החבר'ה האלה, חלקם הגיעו ארצה במסגרת תוכניות כאלה או אחרות, חלקם איבדו את הוריהם. בעצם, הגענו למצב שבמקום לבוא ולשרת ולהגן על גבולות המדינה, הם מתמודדים עם הבעיות של תשלומי מסים שהם צריכים לשלם למדינה. אני חושב שלא רק חיילים בודדים אלא באופן כללי כל חייל חייב להיות פטור מכל מס למדינה. כשאנחנו מדברים בכלל על חיילים בודדים, אותם חבר'ה שנמצאים פה לבד ואף אחד לא יכול לעזור להם או לתמוך בהם, לבוא ולהטיל עליהם מס ולדרוש מהם תשלום עבור אגרת טלוויזיה, אני חושב שאין שום היגיון בזה. שוחחתי היום עם השר הממונה, בוז'י הרצוג, ומה שסיכמנו הוא שכנראה בשבועות הקרובים אנחנו נקיים ישיבה ונראה איך ניתן לפתור את העניין הזה לא בחוק. אם לא יבוא הפתרון, אני מתכוון להביא את הנושא הזה להצבעה בסופו של דבר ונכריע. אם אנחנו מסתכלים על הכמויות, בסופו של היום אותם חיילים ששוכרים דירות – כמה מהם כבר שוכרים? הם גם גרים בשותפות – המספרים מינימליים. הם גם לא ייקחו את זה אתם לכל החיים. הם מסיימים את השירות, ואז בעצם כמו כל אזרח הם מחויבים לשלם מסים. אני מאוד מקווה שנגיע להסכמה עם הרשות. בסופו של דבר, יהיו לנו תקנה או הצעת חוק שתבוא לפתור את הנושא. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ביצוע החוק), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1982/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ביצוע החוק), התשס"ז–2007, שמספרה פ/1982. הבנתי שגם כאן אין כרגע הסכמה ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אדוני, בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע לפניכם היא אומנם אדמיניסטרטיבית, אבל יש מאחוריה גם מהות. יצא לי כך שהזמן להגיש את הצעת החוק הפך להיות לזמן מתאים מאוד, כי אך לפני יומיים התקבלה החלטה המרחיבה את מפעל ההזנה גם לגני-ילדים. זו החלטת ממשלה, ואני מברך אותה על כך. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היא מרחיבה את האפשרות. היא לא מרחיבה את המפעל. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני לא יודע. בעל-פה הם אומרים שיש להם עוד כסף. על כל פנים, האפשרות הזאת קיימת. הרשויות יוכלו לעשות זאת – – – (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל זו לא תהיה ארוחה חמה. אברהם רביץ (יהדות התורה): דרך אגב, הם מדברים במפורש על ארוחה קלה, קרה גם כן – בין שאר האופציות יש ארוחה קרה. בהצעת החוק שלי אני מתכוון להציע שהפרויקט הזה, המפעל הזה, יעבור ממשרד החינוך למשרד הרווחה. כל זאת מדוע? ראשית, לפי ההצעה החדשה המדברת כיום בהרחבה, מדובר במפורש על כך שתהיה אבחנה במבחן ההכנסה במצב הסוציו-אקונומי של הורי הילד, ולפי זה יסווג וידורג כמה ההורים משתתפים במפעל ההזנה. יהיו כאלה שלא ישלמו כלל, ויהיו כאלה שישלמו. אני יודע שלא תמיד אוהבים את האבחנות האלה, וחלק מחברי הכנסת רוצים שהכול יהיה אוניברסלי, אבל במצב דברים כפי שאנחנו נמצאים, כאשר יש חסר, אני חושב שזה בהחלט מוצדק. מה יהיה במציאות? משרד החינוך לא יודע איך לסווג מצב כלכלי של הורים. הוא לא בנוי לכך. לכן, הוא בין כה וכה יידרש לפנות אל משרד הרווחה כדי לקבל את הנתונים של כל משפחה, ואחר כך, לאחר בדיקה במשרד הרווחה או באחד ממוסדות הרווחה, זה יחזור ויעבור למשרד החינוך ואחר כך יחליטו, וחוזר חלילה, למשל אם מצב ההורים השתנה במשך הזמן. לכן, ראשית, באופן טבעי, היה רצוי שלא תצטרך להיות ביורוקרטיה רבה מדי בין המשרדים השונים. דבר נוסף, בעצם, משרד הרווחה בנוי לזה. כשמו כן הוא – הוא צריך לדאוג לנושא הרווחה. מפעל ההזנה גם קשור אל משרד הרווחה – הביטוח הלאומי – שהשתתף במפעל ההזנה הקיים. לכן, המקום הטבעי ביותר הוא שהמפעל הזה ינוהל על-ידי משרד הרווחה. אני יודע ששר הרווחה התבטא בוועדת שרים לענייני חקיקה: אני לא רוצה את זה. מה אני צריך את זה? אבל ממתי אנחנו שואלים שר מה הוא כן רוצה ומה הוא לא רוצה? הוא חייב. בכל משרד יש דברים יותר נעימים ופחות נעימים, וצריך לקבל את הכול, וכל דבר שנגזר מהעיקרון של רווחה צריך השר לטפל בו. באותה מידה גם שרת החינוך לא כל כך רוצה לוותר על הנחלה הזאת, ואני בכלל לא מבין מדוע. אין לנו ניסיון טוב עם משרד החינוך באשר לביצוע מפעל ההזנה, כי משרד החינוך בתור שכזה יש לו אג'נדה משלו. האג'נדה שלו היא ללמד ואולי לחנך – דרישה קצת יותר מופרזת בימים אלו. אבל בוודאי הנושא שהוא צריך לטפל בו הוא ללמד את ילדי ישראל. הוא לא נמצא בקטע של להעניק להם רווחה. זה לא הראש שלו. לצערי, קרה דבר הזוי, וזה לא היה יכול להיות במשרד הרווחה. מכיוון שהחינוך החרדי על כל שלוחותיו לא נמצא בדיוק במסלול המוכר על-ידי משרד החינוך מבחינה לימודית, יצאה הוראה, שתסמרנה שערות הראש: שמי ששייך לקטגוריה של החינוך החרדי באותן ערים שמימשו את מפעל ההזנה – היתה הוראה שהם לא יקבלו. תארו לכם שני בתי-ספר. נניח ביתר-עילית היתה בתוך מפעל ההזנה וכן עוד מקומות. ילד שנמצא במסגרת של הממלכתי או אפילו החינוך העצמאי, שזה ממלכתי בעיקרון, קיבל את מפעל ההזנה, אבל ילדים שלומדים במסגרת חוקית – קוראים לזה מוסדות פטור, אבל זו מסגרת חוקית – לא קיבלו. כלומר, היו ילדים רעבים ולפעמים מאותה משפחה, ילדים שלא קיבלו את צלחת המרק. לכן אני חושב שמשרד החינוך לא הוכיח את עצמו כאשר הוא טיפל במפעל ההזנה, כאשר הוא הביא חשבונות שלא מן העניין לגבי איזה ילד זכאי לקבל צלחת מרק. צלחת מרק היא צלחת מרק חם שכל ילדי ישראל מתייחסים אליה באותה מידה, וכך צריך להתייחס אליהם. אני לא מדבר כאן על עניין של הענשה של המשרד. גם זה נכון לעשות לפעמים. אם לא פעלת כראוי או כיאות, אז צריכים לקחת את זה ממך. אבל אני מדבר על כך שהראש שלהם לא שם. הם לא נמצאים שם. לכן ראוי ורצוי שכל המפעל הזה, במיוחד עכשיו בהרחבתו, יעבור למשרד הרווחה. אני מקווה שהשר הרצוג, שהוא דמות הומנית מאוד, יקבל זאת באהבה ובחיבה ויקרב ויטפח את הנושא הזה, כי במשרד הרווחה, שממונה גם על הביטוח הלאומי, אפשר להשיג מקורות שישלימו את החסר. אני יודע שמבחינה תקציבית כדי לממש את ההחלטה החדשה חסרים עוד 70 מיליון שקל, כי הממשלה הקציבה לכך רק 130 מיליון והחישוב הוא שצריך 200 מיליון שקל. גם את זה צריך להשיג מאיזה מקום. אני לא מאמין שמשרד החינוך ידע להשיג את 70 מיליון השקל לתפקיד הזה, אבל מבחינת משרד הרווחה זה פשוט חלק מהעשייה שלו. לכן, אדוני היושב-ראש, צר לי שלא נוכל לעשות זאת היום. התבקשתי לדחות את התשובה וההצבעה, להסכים לדחות את זה. אכן אני מסכים. אני מקווה שבבוא העת נצביע כולנו לשם ההעברה האדמיניסטרטיבית הזאת. איך עושים את זה? אני יודע שזה לא דבר פשוט לשנות מחלקות ולהעביר מזה לזה. את זה אנחנו נעשה בהסכמה ובהבנה בתוך דיוני הוועדה. אבל יש לעשות זאת. אדוני, תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לאדוני. אני רוצה לברך. נמצאים כאן תלמידים מכפר-הנוער "אשל הנשיא". אנחנו מקדמים אתכם בברכה. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הקמת מערך הפצה ספרתי לשידור ערוצים ללא תשלום), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3235/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – הקמת מערך הפצה ספרתי לשידור ערוצים ללא תשלום), התשס"ח–2008, פ/3235, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. גם כאן רשום לי שתשובה והצבעה במועד אחר. מקווה שתהיה לך תמיכת הקואליציה ותוכל להעביר את החוק החשוב הזה לכלל עם ישראל. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם, ואני מציג אותה כעת בלא הצבעה, היא אחת ההצעות הצרכניות ביותר שקודמו השנה בכנסת ישראל, ואסביר את דברי. אזרחי ישראל משלמים בגין צפייה בשידורי הטלוויזיה את אחד מהתעריפים הגבוהים ביותר בעולם המערבי. כבר התפרסמו כמה השוואות על המחיר שאזרחי המדינה משלמים בתמורה לצפייה בשידורי הכבלים ובשידורי הלוויין, והמחיר הזה התברר כגבוה, לעתים למעלה מפי-שניים מהמחיר בחלק ממדינות המערב האחרות. אני לא בא כרגע בטענות אל הכבלים ואל הלוויין. יש במדינת ישראל סיטואציה מיוחדת, שבה בשידורי הכבלים והלוויין אי-אפשר למכור פרסומות. זאת החלטה היסטורית של מדינת ישראל. אבל אני בא בטענות אל עצמנו, אל הממשלה, אל חברי הכנסת, שמאפשרים סיטואציה שאזרחי המדינה משלמים מחיר כל כך גבוה בגין צפייה בדבר שהוא היום דבר מאוד בסיסי, קרי שידורי הטלוויזיה, ועם זאת אנחנו לא מציעים להם שום אלטרנטיבה במחיר שווה לכל נפש. למה הכוונה? ברוב מדינות המערב, כאשר מדובר בשידורי טלוויזיה שהמדינה היא זאת שמממנת אותם, כמו הערוץ הראשון, כמו הטלוויזיה החינוכית שממומנת מתקציב משרד החינוך, הרי ברור מאליו שאין שום היגיון שאזרחים שלא מעוניינים לצפות בערוצים נוספים, אלא באותם ערוצים שהמדינה מממנת, יצטרכו לשלם כל חודש כ-200 שקלים בממוצע, 2,400 שקלים בשנה, כדי לקבל מהמדינה מוצר שהם למעשה כבר מימנו אותו על-ידי תשלום המסים שלהם. אותו הדבר בדיוק לגבי ערוצים שממומנים מפרסומות. הרי כאשר אזרחי המדינה רוכשים מוצרים ומייצרים הכנסות לאותן חברות, והחברות האלה אחר כך משדרות פרסומות, ובעזרת הפרסומות האלה ממומנים השידורים, אין שום היגיון שוב לשלוח יד אל כיסם של האזרחים ולבקש מהם כסף כדי לצפות בערוצים שממומנים מפרסומות. לכן כל כך שמחתי כאשר לאחר לחץ של כמה שנים ממשלת ישראל סוף-סוף קידמה את הצעת החוק הממשלתית שעברה במליאת הכנסת לפני כחודש, שקובעת שבעוד שנה, כעת חיה, כל אזרח יוכל לרכוש ממיר דיגיטלי ולצפות בערוצים 1, 2, 10, ערוץ-33 וערוץ הכנסת חינם אין-כסף, בלי להיות תלוי בכך שהוא מנוי בכבלים או מנוי בלוויין. אבל אני חושב שהצעת החוק הממשלתית שכחה עוד כמה ערוצים, שעל-פי ההיגיון שהסברתי אין שום הצדקה לגבות בגין צפייה בהם תשלום נוסף מאזרחי המדינה. אני מתכוון לטלוויזיה החינוכית, ואני מתכוון לאותם ערוצים ייעודיים שעליהם החליטה ממשלת ישראל. מהי בעצם החלטת הממשלה? ממשלת ישראל החליטה שיש כמה אוכלוסיות במדינת ישראל שמקופחות בערוצי ה-broadcast הכלליים, בין שזה הציבור הדתי, בין שזה ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון, בין שזה ציבור העולים מחבר המדינות שצופים בשפה הרוסית, והממשלה החליטה להקים ערוצים שישדרו במיוחד אל אותם קהלים ולאפשר להם חריג לכלל שאי-אפשר לשדר פרסומות בכבלים ובלוויין, והממשלה החליטה לאפשר להם למכור פרסומות ובכך לממן את פעילותם. לכן, כשהתחלנו את המהלך ואפשרנו להקים פלטפורמה שבה מי שלא רוצה לצפות בכבלים ובלוויין עדיין יוכל לצפות באותם ערוצים שממומנים מכספי המדינה או מכספי משלם המסים או מפרסומות, צריך היום ללכת את הצעד הנוסף ולכלול באותה חבילת ערוצים גם את הערוצים הנוספים שממומנים מפרסומות, קרי ערוץ-9, ערוץ "ישראל פלוס", ערוץ-24, שמשדר מוסיקה ישראלית – שניהם ממומנים על-ידי פרסומות – וערוץ-23, שהוא הטלוויזיה החינוכית, שכפי שהסברתי, ממומן כולו על-ידי תקציב משרד החינוך. אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהממשלה בעניין הזה תעשה את השיקולים קודם כול של אזרחי מדינת ישראל. אם נתחיל לחכות עכשיו לתהליכים עתידיים שיבחנו אם יש למכור חבילות בסיס מופחתות מחיר, וגם בכך אני תומך כמובן, או להתחיל לעשות כל מיני איזונים עתידיים בתחום חלוקת המשאבים בשוק התקשורת, אין לי ספק שהדבר הזה יידחה עוד בשנים רבות, וזאת דחייה שתפגע קודם כול באזרחים מעוטי יכולת, כאלה שכל חודש משלמים 200 שקלים לכבלים או ללוויין, גם אם הם לא צופים כמעט בשום ערוץ של הכבלים והלוויין מלבד אותם ערוצים שממילא, כפי שהסברתי, ממומנים בכספם של האזרחים או בכספי הפרסומות, שזה בעצם כספו של האזרח באופן עקיף. לכן הסכמתי לדחיית ההצבעה, כדי למצות את ההידברות עם הממשלה, ואני מקווה שבפעם הבאה שנעלה את ההצעה היא כבר תזכה גם לתמיכת הממשלה ונוכל לתת לציבור את מה שמגיע לו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה למציע החוק. גם אני חושב שהחוק הזה חשוב. ניסינו להעביר את זה בהסתייגות, והבטיחו לנו שהממשלה תתמוך בהצעת החוק לאחר מכן. אנחנו מצפים שאכן כך יהיה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת עם ילדים בסיכון), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3154/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת עם ילדים בסיכון), התשס"ח–2007; הצעת חוק פ/3154, של חבר הכנסת . יעלה ויסביר את ההצעה. גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החקלאות, הצעת החוק שלי מציעה לכלול את החיילים המשוחררים משירות צבאי ואת הבנות המשוחררות מהשירות הלאומי – כדי שיוכלו לעבוד במעונות-יום, בכפרי-ילדים שקולטים ילדים בסיכון, והביטוח הלאומי יוכל להכיר בעבודתם כעבודה מועדפת. מהי עבודה מועדפת? חוק הביטוח הלאומי קובע, שחייל משוחרר או בת שסיימה שירות לאומי, שעובדים בשורת עבודות שמייד אומר אותה, זכאים ל-50% מענק מן השיעור שחייל מקבל בעבור כ-140 ימי אבטלה, שזה סכום של כמה אלפי שקלים. אם אינני טועה, הסכום עומד היום על כ-7,500 שקלים, ובעבור הצעירים המשוחררים זה סכום גדול מאוד ומשמעותי מאוד, הוא יכול לממן כמעט שנת לימודים, מעבר למענק השחרור הרגיל. המטרה של החוק הזה בראשיתו היתה להכניס צעירים למקומות עבודה שהשתלטו עליהם עובדים זרים, כגון מתדלקים בתחנות דלק, וכדי לאפשר לצעירים להשתלב בשוק העבודה, כאמור, במקום עובדים זרים. אבל לאט לאט המשימות של עבודה מועדפת הורחבו, בצדק, כמו לאבטחת מוסדות חינוך, שאף פעם לא היו שם עובדים זרים, לעבודה במלונאות, לעבודה בחקלאות, לעבודה בתעשייה, לעבודה בבניין ועוד שורה של תעסוקות, כשכוונת המחוקק שלנו, של הכנסת, היתה לאפשר לצעירים להשתלב בשוק העבודה. במקום שיעשו דברים אחרים, במקום שילכו בטל, לעודד אותם להשתלב בשוק העבודה. כשר הרווחה לשעבר, אני אומר שזאת הרווחה הגדולה ביותר. במקום להזדקק לאחר מכן לכל מיני קצבאות וגמ"חים וסיועים אחרים, טוב שאדם יוכל להשתלב בשוק העבודה מוקדם ככל האפשר. ההצעה שלי היא שנוסף על כל המשימות הטובות שמזכות עד היום את החייל המשוחרר בהטבות של עבודה מועדפת, תיכלל גם עבודה של חיילים משוחררים, חיילות משוחררות, בנות שירות לאומי שסיימו, שיעבדו עם נוער בסיכון, לא סתם, אלא באותם מעונות. אגב, מי שהפנה את תשומת לבי לעניין הוא מנהל בית-הילדים שנקרא "בית-אלעזרקי", שזה בית-ילדים של תנועת "אמונה" בנתניה, שמטפל בילדים בסיכון, ילדים נפלאים. נעשית שם עבודה חינוכית לימודית חשובה מאוד. אגב, יהודה כהן עצמו לא יוכל לצפות בנו; הוא יושב שבעה, אמו נפטרה שלשום, ואני שולח מכאן תנחומים. מתברר שיש צעירים וצעירות לאחר סיום שירותם הצבאי או הלאומי, שרוצים להשתלב בעבודה עם נוער בסיכון, אבל לא כדאי להם. אם ילכו להיות מתדלקים בתחנת דלק, יראו בעבודתם עבודה מועדפת, אבל אם הם יעבדו עם נוער בסיכון, לא יראו בזה עבודה מועדפת. לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי באה להוסיף את המשימה הזאת של עבודה עם נוער בסיכון בפנימיות, במעונות ובכפרי- הילדים, כדי שחיילים וחיילות – אני חושב שזאת משימה שתביא לידי כך שגם חיילות משוחררות וגם בנות שירות לאומי תוכלנה להשתלב בה. צריך לדעת שיש מצוקה ומחסור של כוח-אדם רענן, צעיר וחדור מוטיבציה לעבוד עם נוער בסיכון. אני מאמין שההטבה הזאת תוכל למשוך אולי כמה עשרות, אולי כמה מאות – אין מדובר פה בחוק של עשרות מיליוני שקלים, אני לא בטוח בכלל שהוא עולה, כי יש להניח שאם החייל המשוחרר לא יקבל כעבודה מועדפת את ההטבות במעון לנערים בסיכון, אז הוא ילך לעבוד במלונאות, כי הכסף חשוב לו. אז אני לא חושב שלחוק הזה יש עלות, אבל אם יש עלות, היא עלות זניחה ביותר. אני זוכר את הוויכוח שהיה פה בכנסת כשהעברתי את החוק שלפיו גם מאבטחים במוסדות חינוך יכולים לקבל את ההטבה הזאת. אז האוצר נלחם בי בכל הכוח, והוכחנו שעלותו של החוק הזה נמוכה מאוד והחוק עבר. אני חושב שזה גם יקשור את אותם חיילים משוחררים וחיילות משוחררות ובנות שירות לאומי לעבודה עם נוער בסיכון. אנחנו צריכים שצעירים וצעירות איכותיים שמבינים את מצוקת הנוער בסיכון יבואו לעבוד עם הנוער הזה כדי לסייע לו. אדוני היושב-ראש, נמסר לי על-ידי שר הרווחה, יצחק הרצוג, שבוועדת שרים לחקיקה משרד הרווחה תמך בהצעת החוק, אלא שכרגיל, מי מתנגד? האוצר. בסדר, נאמר שהוא ממלא את תפקידו. קצבו כ-60 יום כדי שנוכל להגיע להבנות ולהסדרים עם משרד האוצר. אני מקווה שאצליח לשכנע אותו על מנת שתהיה תמיכה ממשלתית. אבל גם אם נמצה את המשא-ומתן ולא תהיה תמיכה ממשלתית אני אביא את הצעת החוק, ואני בטוח שהכנסת תרצה לסייע לנוער בסיכון, תרצה להטיב עם חיילים משוחררים, תרצה להטיב עם חיילות משוחררות ועם בנות השירות הלאומי. אשר על כן הבטחתי לשר הרווחה והשירותים החברתיים, שתשובת הממשלה וההצבעה תהיה במועד אחר. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאן סיימנו את הצעות החוק להיום. הצעות לסדר-היום הקלות הבלתי-נסבלת שבה מוציאים פקידי סעד ילדים מבית הוריהם היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: הקלות הבלתי-נסבלת שבה מוציאים פקידי סעד ילדים מבית הוריהם, הצעות לסדר-היום מס' 4861, 4871 ו-4878. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. נרשמו להצעות לסדר-היום חברי הכנסת סופה לנדבר ו. אם חברת הכנסת סופה לנדבר מחוץ למליאה, שתדע ותיכנס. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי הנושא של הוצאת ילדים מהבית וכל הנושא של האימוץ – צריך להקים פה ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את הנושאים. העניין של ילדי תימן מתגמד, כאפס וכאין, לעומת מה שאנחנו רואים בחיי היום-יום. זו שערורייה בין-לאומית. צורת הוצאת הילדים כפי שהיא מתנהלת היום על-ידי רשויות הרווחה היא בניגוד לאמנת האג. אני חושש מאוד שהשר הרצוג שבוי בידי העובדים הסוציאליים. העובדים הסוציאליים ופקידות הסעד מוציאים צווי הרחקה ובית-המשפט מאשר ללא יוצא מן הכלל את הרחקת הילדים. קודם כול, כאשר מוציאים צו חירום, באופן אוטומטי בית-המשפט מאשר. הוצאת הילדים מבית הוריהם משאירה חותם בנפשותיהם וצלקת לכל החיים של הילד ובני משפחתו. איך אפשר לקחת תינוק מזרועות אמו, בלי שיהיה דיון רציני ומעמיק, אם אכן קיים סיכון לתינוק? בשל טובת הקטין מפרקים משפחות וקוברים הורים. שיעור הילדים החיים מחוץ לביתם בישראל גבוה כמעט פי-עשרה משיעורים שקיימים בארצות מתוקנות אחרות, ומספרם מגיע לעשרות אלפים, אולי ל-70,000 ומעלה. הוא מונה כמעט כ-5% מכלל הילדים, ורוב הילדים שחיים בפנימיות, העלויות של החזקתם גבוהות פי כמה מעלויות השארתם בקהילה, שם ההוצאה היא מזערית. יש רשימה ארוכה של כשלים רב-מערכתיים בהליכי הרחקת הילדים מסביבתם הטבעית, הגורמת לתנאי חייהם הקשים במוסדות. מדינת ישראל היא המדינה הנחשלת ביותר בעולם המערבי בתחומים אלה. מתוך כלל הרשויות בולטת מדיניותו הכושלת של משרד הרווחה, מדיניות שנמשכת עשרות שנים, שבמהלכן הורחקו ממשפחותיהם עשרות אלפי ילדים. במקום לפתח שירותים קהילתיים, משרד הרווחה יוזם את הקמתם של מרכזי חירום, הפועלים כמוסדות נעולים, לצורך אבחון וקבלת הכרעות משפטיות. רוב הילדים המורחקים מועברים לפנימיות. תנאי החיים ברוב הפנימיות בארץ הם קשים יותר. החקיקה בישראל מסדירה הרחקת ילדים, ופקידי הסעד הם למעשה עובדים סוציאליים שהכשרתם מתמקדת במישור הטיפולי. אולם בהשמת ילדים מחוץ למשפחה, עיקר פועלם חל במישור המשפטי. ניתנו לפקידי הסעד סמכויות משפטיות להוציא צווי חירום להרחקה גם כאשר אין סיכון לתינוק. על זה אני רוצה לומר: זו שערורייה, גזלת תינוקות. כאשר עדיין מתנהל משפט, כשעוד לא הוכח שהילד בסיכון, קודם כול לוקחים אותו, וגם פקידות הסעד יודעות לנווט לאיזה שופט או לאיזו שופטת להגיע כדי שהן יזכו ב-case מלכתחילה. אני לא רוצה לומר לך, אדוני השר – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זאת הערה חצופה ממש. נסים זאב (ש"ס): זאת הערה במקום – גזלת תינוקות. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זאת הערה שערורייתית. נסים זאב (ש"ס): זו שערורייה מה שקורה אצלך בלשכה, במשרד שלך, תבדוק בעצמך מה קורה שם. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אתה טוען שהן משחדות את השופטים? היו"ר אמנון כהן: הוא לא אמר כך. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: כך זה נשמע. היו"ר אמנון כהן: הוא אמר שיש שופטים מסוימים שנוטים יותר – – – נסים זאב (ש"ס): אמרתי שיש שופטים שיש להם אידיאולוגיה ונטייה להוציא, כי בשבילם מה שפקידת סעד אומרת זה עשרת הדיברות. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת זאב, הדברים ברורים. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): הדבר שאני רוצה להוסיף, שהאיפול המלא בהליך ההרחקה, כאילו יש פה איזה סוד מדינה סודי ביותר. אילו סודות? כשרוצים לגנוב ילד, מוצאים את כל הדרכים איך לגזול אותו. ואני אומר לך, אדוני השר: התפקיד שלך לא להיות נמושה במשרד שלך. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני לא נמושה. נסים זאב (ש"ס): אתה צריך לגלות מדיניות חדשה, אתה צריך להוביל את המדיניות ולא שיובילו אותך באף. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: החברים שלך גם הם היו שרים. נסים זאב (ש"ס): נכון, גם הם טעו, והגיע הזמן לתקן, זה עוול שזועק לשמים. עשרות ילדים, הורים, לא יודעים מה לעשות, אין להם למי לפנות. כדי להחזיר את התינוק, אדוני היושב-ראש, צריך להעמיד עורכי-דין בעשרות אלפי שקלים, בעשרות אלפי דולרים, כדי להצדיק מדוע אני האם, אני האב, יש לי הזכות לראות את הילד. מה פירוש לקחת את הילד לפני שבית-המשפט החליט אם יש נזקקות או אין נזקקות לאומנה חסויה? מה הזיוף הזה? איפה כתוב בחוק אצלכם שיש אומנה חסויה בכלל? איפה נולד הדבר הזה? זו שערורייה, צריך לתקן את זה וכמה שיותר מהר. ואני, אדוני היושב-ראש, מודיע לך שאנחנו נצטרך, כולנו פה, חברי הכנסת, להתארגן בנושא הזה, להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק כמה ילדים הוצאו ונגנבו והלכו לרשויות הרווחה. אני מדבר על אותן משפחות שיכלו לתת להן את הסעד, את הטיפול, ולהשאיר את הילדים אצלן, בחיק המשפחה, במקום להחריב ולהרוס משפחות שלמות. היו"ר אמנון כהן: תודה. תודה רבה. זה באמת נושא מאוד כאוב. בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר, תורך. בבקשה. אחרון הדוברים בנושא הזה -חבר הכנסת . דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, האם אפשר לזכות ברוחב הלב של יושב-ראש הישיבה גם כשאני אעלה? היו"ר אמנון כהן: אתה לא רשום לי פה. דוד טל (קדימה): בנושא הבא. נושא חשוב וכאוב. היו"ר אמנון כהן: אם הנושא חשוב וכאוב, נתחשב בבקשתו של אדוני. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הנושא מאוד מאוד כאוב. אני בטוחה שלעתים קרובות, כאשר הנושא המצמרר הזה עולה לכותרות או מגיע לידיעת כל אחד מאתנו ולאוזנינו, זה כן מצמרר. ויכול להיות, אדוני השר, שעודף כוח במקרה הזה מביא להרס של משפחות. יכול להיות שחבר הכנסת שדיבר לפני דיבר מאוד מאוד בסערה ובכעס, אבל הכעס הזה היה פי כמה יותר גדול אם היינו מסוגלים להביא לכאן את המשפחות, אדוני היושב-ראש, שהיו אתנו בקשר, ואני מאמינה שהן היו בקשר לא רק עם חברי הכנסת שנמצאים באולם, אלא עם עוד רבים שהיום לא נמצאים באולם הזה. אדוני השר, כן נתקלתי במקרים האלה. אדוני השר, זה לא רק מצמרר, זה מכעיס, וכאשר במדינת ישראל 40,000 ילדים נמצאים היום מחוץ לבתיהם, אני לא בטוחה שהפכנו להיות להורים יותר גרועים מאשר היינו, ואני בטוחה בכך שהסיפור של חטיפת ילדי תימן, שלא ירד מהכותרות ונמצא בתוכנו – אין קשר לסיפור הזה עם הסיפור שקורה היום מול עינינו. אני מכירה את המקרה, והייתי באחת הוועדות כאשר הביאו ילדה אחת ממשפחה של עולים חדשים ששלחו אותה למשפחה מאמצת, ואת הילדה השנייה שלחו למשפחה חרדית. זה שינוי טוטלי בעמדה, ביחס לילדה. כאשר הילדה היתה צריכה להיפגש עם אמה, היא פחדה לדבר אתה ברוסית, מפני שהיא פחדה מהגיהינום, כך סיפרו לה במשפחה המאמצת. 40,000 ילדים – לא יכול להיות שהמשפחות האלה כולן, אבל כולן, משפחות רעות. מעבירים את הילדים ממצוקה אחת למצוקה אחרת. ואני שואלת אותך, אדוני השר, איפה הפיקוח? ואני שוב מדברת על פיקוח, מפני שטעויות קשות של לשכות הסעד יכולות להביא להרס. אתה יודע, אדוני השר, גם המשפחות האלה, שאת הילדים שלהן מעבירים למשפחה מאמצת, הן משפחות שנמצאות במצוקה – חד-הוריות, עולים חדשים. הרי אני לא צריכה לספר לך מה עובר על משפחה כאשר היא מגיעה למדינת ישראל, זה מאוד מאוד קשה. המנטליות קשה, קשה להתרגל למדינה, קשה לעבור את קליטת העלייה, ויכול להיות שזה קשה גם לילד וגם למשפחה. אבל לקחת את הילד ממשפחה כזאת זה פרדוקס, זה אסור, זה דבר שלא יכול לעבור בשקט. היו"ר אמנון כהן: נא לסיים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני מסיימת, אדוני. כאן צריכה המדינה לצאת להגנת אותם ילדים. אני פונה אליך, אדוני השר, לא יכול להיות שהמקרים האלה הם מקריים, לא יכול להיות שרק לשכות הסעד פועלות למען אותם ילדים, ולילדים האלה אין הגנה ציבורית. כאשר המשפחה הזאת צריכה היום לפנות לבית-המשפט היא צריכה כסף, ואין למשפחה כסף, ולקחת את הילד ולהכניס אותו לגיהינום, זה אסור. ובגלל זה, אדוני השר, אני מבקשת ממך שתפעל מייד ותפעיל את כל הסמכויות שיש בידך לעשות סדר בעניין כדי שהילדים האלה לא יהיו במצוקה כמו שהם נמצאים בה ביום. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת , בבקשה. בבקשה, אדוני. (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, ברצוני להתייחס לפרסומים על הנוהג הבלתי-נסבל של הוצאת ילדים מבית הוריהם בקלות. הובאו פרסומים מזעזעים עם ביקורת נוקבת על המערכת הדורסנית, אשר בקלות מחליטה על הוצאת ילדים מחיק הוריהם לפנימיות או לאימוץ, כאשר בעבר הוצאת הילד מבית הוריו היתה המוצא האחרון. לצערנו, בשנים האחרונות זה הפך לפתרון קל וזמין. בראשית דברי, אדוני השר, אני חייב לומר שאינני רוצה להטיל דופי במערכת כולה ובפקידי משרד הרווחה, אשר רובם עושים עבודתם נאמנה ומתכוונים לטובת הילד. גם המספרים האסטרונומיים של 40,000 ילדים בפנימיות או 70,000, שזה פי כמה מהממוצע, לא זו האמת. האמת היא שבחלקם הגדול, ילדים נמצאים בפנימיות בשל רצון ההורים; זה טובת הילד וזה לא אילוצים. לא מאלצים את ההורים. לכן יש דברים מוגזמים. עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם ממקרים רבים שכן מצביעים על הצורך בשינוי החוק ורענון הנהלים הקיימים. אדוני השר, התוודעתי לנושא לא לאור הפרסומים, ואני עובד על הצעת חוק כבר כמה שבועות. הייתי חבר עירייה, שמעתי דברים במשך השנים, יש דברים שצריך לתקן. אני מדבר על כך שמוציאים ילדים לפנימיות וגם לאימוץ, ואני לא מתכוון שהילדים בסיכון, אני לא מדבר על מקרים של ילדים ממשפחות פשע וכדומה, אלא הורים שנמצאים במצוקה זמנית, כלכלית, משפחה מרובת ילדים וכדומה. מה קורה? לפעמים באה עובדת סוציאלית, ומצב התנהלות הבית לא מקובל עליה ולא מוצא חן בעיניה. אני לא רוצה להתייחס למקרה חריג ששמעתי, שעובדת שהסתכסכה עם האם אמרה לה, אני אלמד אותך, והיא הוציאה את הילד. אני לא מקבל, אבל, אדוני השר, שמעתי גם על מקרה כזה. ברור שזו לא תמונת המצב. האבסורד הוא, שאיך יכול להיות מצב שעובדת סוציאלית לבדה, לפי שיקול דעתה, מחליטה על הרחקת הילד, מגיעה לוועדה פנימית, הולכת לשופט, והשופט, ב-98% מהמקרים, כשבאה עובדת סוציאלית, מקבל את דעתה, והגיעו למצב שאני יודע שיש הורים שנרתעים מלבקש עזרה בלשכת הרווחה, מחשש שאולי יוציאו את הילדים מהבית. לכן אני עוד הפעם חוזר – אני לא רוצה לצייר את תמונת המצב, שזו תמונת המצב בכללותה, וגם אני לא רוצה, חס ושלום, לדמות את זה למצב הגלותי, ההיסטורי, היהודי, שהוציאו, חס ושלום. זה לא שייך לזה. אבל הבה נזכור שהילד בבית הוריו ולהוריו הוא הנכס היקר והקדוש שיש. גידול הילד וטיפוחו בחיק ההורים הם בעדיפות עליונה, ולא יכול להיות שבנהלים קלים יוכלו להרחיק ככה ילדים. לכן הכנתי הצעת חוק שאומרת שיש לתת אפשרות לעובדת סוציאלית, אבל עם זה, צריכה להיות ועדה שתהיה משותפת לאנשי חינוך וציבור. אם חייבים להוציא את הילד, יש לבדוק קודם כול משפחת אומנה לתקופה של שנה, כדי שאם מצב ההורים, מצב הבית, ישתנה לטובה, אפשר יהיה להחזיר את הקטין לחיק הוריו. בנוסף, חובה להקים ועדת ערר – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני אענה על הכול. (יהדות התורה): יפה. – – שתאפשר להורה לערער – – היו"ר אמנון כהן: תסיים, אדוני. (יהדות התורה): – – ולא לבית-המשפט עם הוצאות מרובות. ואם כן צריך להוציא את הילד לאימוץ, דבר ראשון – להוציא אותו למשפחה שקרובה לאופי המשפחתי של ההורים הביולוגיים ולתת עדיפות לקרובי משפחה. בכל אופן, ברור שחייבים לשנות את החוק ולרענן את הנהלים, ואני קורא לשר הנכבד להצטרף ולתמוך בהצעת החוק שאני עומד להגיש, ואני מוכן לדון עמו בנושא. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. תודה. (יהדות התורה): הבה נזכור שהילד הוא הנכס היקר שיש להורים, והוא לא יסולא בפז. חייבים לעשות את כל המאמצים שיישאר בחיק הוריו. ואם יש צורך בדבר, לעשות בזהירות ובמתינות – – היו"ר אמנון כהן: תודה. (יהדות התורה): – – כאשר טובת הילד עומדת לנגד עינינו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה, תודה, תודה. הכפלת את הזמן של נסים זאב. נמצאת כאן אתנו קבוצת תלמידים מבית-הספר "רבין" תל-מונד, שמקבלים היום תעודת זהות. מקבלים אתכם בברכה. תהיו אזרחים טובים של מדינת ישראל. בבקשה, כבוד השר ישיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: במיוחד שזה בית-ספר שנושא את שמו של ראש הממשלה האהוב שלנו, יצחק רבין. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – היו"ר אמנון כהן: אדוני, זה לא חשוב. מספיק שאתה פה. זה הכי חשוב. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו נמצא בדילמה האמיתית בין העיקרון המוכר, האהוב והמכובד על כולנו, של ההורות, והרצון להבטיח הורות וזכויות ההורים על ילדיהם, לבין עקרון טובת הילד, שמאוד מאוד התחזק בשנים האחרונות בישראל, ולפעמים יוצר מצבים של התנגשות. אני חושב שחלק מהתיאורים היו מוגזמים לחלוטין, ואני אענה עליהם בפרוטרוט. אני רק אתן לכם דוגמאות מהתקופה האחרונה, לא רק של הכותרות בכתבה שהיתה ב"ידיעות אחרונות", שלדעתי היתה מוגזמת והיו בה הודעות מסולפות – ואני גם הבעתי את דעתי בנושא – אלא גם דוגמאות לנושאים שמראים שלא כל הורה באמת פועל לטובת הילד. יש גם מקרים כאלה, מה לעשות. בחברה המודרנית ראינו מצבים של הורים שעשו דברים איומים, ולשם כך נועד החוק. כותרת כמו: המשטרה עצרה זוג הורים בחשד שהתעללו בילדיהם בני ארבע ו-12, נהגו להכות את הילדים בצינור גומי, לגרום להם לכוויות, הורים שהתעללו מינית בילדיהם, אם שידעה שבנה מבצע מעשים מגונים באחותו הקטנה, נערה בת 14, שהחליטה להפסיק שנים של גיהינום: "אבא שלי אונס אותי כבר שנתיים" – בעיטות ואגרופים בכל חלקי גופה, בראשה, קללות; אב הכה תינוק ונשך את בנו בן השלוש; הנערה נאנסה על-ידי החבר של האם ועוד ועוד ועוד. יש מצבים כאלה. בשביל זה שירותי הרווחה קיימים, עם עבודה מדהימה של עובדים סוציאליים שנותנים מן הנשמה ומן הלב בתנאים-לא-תנאים, במשכורות דלות, בהרבה מאוד כפיות טובה. אדוני היושב-ראש, מערכת הרווחה מטפלת במקרים ממקרים שונים. תפקידה להגן ולהציל את הילדים במצבי סיכון וסכנה. הבית של כל ילד בישראל אמור להיות המקום הבטוח עבורו, אבל יש ילדים שעבורם זהו המקום שבו הם סובלים מהתעללות פיזית ונפשית. כאן באה העובדת הסוציאלית, פקידת הסעד, לשמש להם לפה ולהציל אותם. ואני רוצה לומר: אני לא קובע כאן, חס וחלילה, שהורי ישראל לא טובים, אבל תמיד יש תפוחים רקובים. (יהדות התורה): – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: עשרות אלפי קריאות בשנה – גברתי, אני אענה על הכול – עשרות אלפי קריאות בשנה מקבלות פקידות הסעד מילדים, ממורים, מגננות, מרופאים ומשכנים של ילדים. הן נקראות לבדוק את מצבם של הילדים ברחוב, בבית-החולים, במשטרה, במשפחה, כל שעות היממה. מתוך כל אלפי המקרים בשנה, ניצלו פקידי הסעד את סמכותם על-פי החוק והוציאו רק 50 ילדים בצווי חירום – הסיפור של 40,000 ילדים, גברתי, הוא פשוט עורבא פרח. כל הפתרונות החוץ-ביתיים בישראל הם פחות – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אז – – – משקרים? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – מ-7,000, וכבר אמר בצדק חבר הכנסת כהן: הרבה פעמים מרצון ההורים. החלטה על מתן טיפול מחוץ לקהילה, בפנימיות, במשפחות אומנה ובכל יתר המקרים, נעשית או בהסכמת ההורים, ב-60% מהמקרים, או בצו של בית-משפט, ב-40% מהמקרים. עכשיו אני רוצה לספר למליאה מה התהליך שעובר עד שמחליטים על טיפול בילד במסגרת חוץ-ביתית, כדי שתבינו שאין מדובר בהחלטה קלה או שרירותית. מדובר בתהליך שאורך חודשים ולעתים שנים. כאשר מתקבל מידע על הזנחה של ילד, מוטלת חובה חוקית על פקידת הסעד או פקיד הסעד לבדוק את התלונה. הם אוספים מידע מהמטפלים של הילד, לרבות מורים, גננות, רופאים, פסיכולוגים ועוד. הפקידה משוחחת עם הילד, עם ההורים ועם השכנים. אם היא מוצאת שיש חשש להזנחה היא משוחחת עם ההורים ומנסה – עם ההורים – לבנות תוכנית טיפולית להפסיק את ההזנחה ולהשאיר את הילד בבית. התוכנית הטיפולית יכולה לכלול הדרכה להורים ברמות שונות: קבוצות תמיכה, טיפול הילד במועדוניות לשעות אחר-הצהריים, שאנחנו מעודדים מאוד בקהילה, חונך, טיפול פסיכולוגי, טיפול אחר. ניסיונות הטיפול בקהילה יכולים להימשך זמן רב מאוד. העובדים הסוציאליים לא חוסכים מאמצים ומנסים למצוא בכל מקרה את הפתרון היצירתי ביותר שיכול להתאים לילד ולהוריו. לאחרונה פרסמנו ספר ובו הצעות של פרויקטים בקהילה. בספר יש 700 פרויקטים שונים שמתוכם יכול העובד לבחור תוכנית המתאימה לילד בקהילה. אם ההורים ערים לצרכים של הילד, משתפים פעולה, ובילד נראה שיפור, הרי שהצלנו את הילד ואת משפחתו. במקרים אחרים, קיצוניים, כשההורים אינם משתפים פעולה ומצב הילד מידרדר, יכול הצוות המטפל להגיע למסקנה שלטובת הילד יש להעבירו לפנימייה או למשפחת אומנה. את ההחלטה הקיצונית הזאת לא מקבלת עובדת סוציאלית אחת, אלא ועדה שלמה שנקראת ועדת תוכניות טיפול. ועדת תוכניות טיפול נועדה לשמש מקום דיון מקצועי של צוות רב-מקצועי, לצורך הבניית תוכנית טיפול כוללת לטובת הילד, בשותפות מלאה עם ההורים. בוועדות תוכניות הטיפול הרכב קבוע, בראשו יושב-ראש שהוא עובד סוציאלי, מדריך, ראש צוות שהוא עובד סוציאלי, נציגי משרדי החינוך והבריאות; לכל דיון מוזמנים מכלול הגורמים, ובהם ההורים, המורה, הפסיכולוג, הפסיכיאטר, עובד סוציאלי והמטפל במשפחה. לדיוני הוועדה חובה להזמין את ההורים. מתחילת הדיון ולכל אורכו ניתנת אפשרות להורים ולילדים להזמין משתתף מטעמם לכל הדיונים. המשתתף יכול להיות ידיד משפחה או משפטן. ניהול הדיון בוועדה מבוסס על הידברות והסכמות, עידוד ההורים להשתתפות בתהליך, להעלאת הצעות לתוכנית טיפול ותשומת לב מיוחדת למרכיב התרבותי, וחובה להכיר ולשמוע דעתו של כל ילד, בהתאם לכשריו ההתפתחותיים. בימים אלה אנו משדרגים את הוועדות, תוך שימת דגש בשותפות הורים, רישום שקיפות ומעקב, וזאת בעקבות אימוץ דוח ועדת-גילת שעסקה בנושא הזה והנחיות שאני הנחיתי, מכיוון שלא נעלמו מתשומת לבי טענות בנושא הזה. לאחר שהוועדה הגיעה למסקנה סופית כי הילד צריך לקבל טיפול במסגרת חוץ-ביתית, העניין מובא להכרעת בית-המשפט לנוער. שופט הנוער מקבל את כל החומר, שומע את ההורים ואת עורך-דינם, ניתנת הזדמנות לעורך-הדין לחקור את פקידת הסעד על חוות דעתה והוא יכול להביא חוות דעת אחרות, מקצועיות. בסופו של דבר, ההחלטה היא בידי בית-המשפט. לכן, כשמדובר על הקלות הבלתי-נסבלת של הוצאת ילדים מן הבית, הרי אין הדבר נכון. התהליך מקצועי, רציני וארוך. פקידות סעד כתבו לי השבוע שבכל פעם שהן נאלצות להמליץ על פתרון חוץ-ביתי הן מזילות דמעה עם האם והילד. משנת 2003 שם משרד הרווחה דגש במדיניות עם הפנים לקהילה, בהעדפת הטיפול בקהילה. לאחרונה אישרה הממשלה תקציבים בהיקף עצום לעידוד הפעילות בקהילה, לרבות התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון. כתוצאה ממדיניות זו הוחזרו ילדים מפנימיות. הרשויות המקומיות הונחו להמיר תקציבים מסידורים חוץ-ביתיים לטיפול בקהילה. כתוצאה ממאמץ גדול של משרד הרווחה, שעושים לו עוול בדברים שנאמרו כאן, מספרם של הילדים בסידור חוץ-ביתי קטן ביותר מ-1,200 ילדים, והתקציב הועבר לטיפול בילדים בקהילה. דהיינו, מ-7,632 ילדים ב-2003 ל-6,459 ילדים ב-2007. אז איפה ה-40,000 האלה? אגדות. אני רוצה להדגיש כי בניגוד למה שנכתב בעיתון אין לנו שום מכסות מינימום של ילדים בפנימיות או באומנה. היו"ר אמנון כהן: אז מאיפה ה-40,000? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה היה בעיתון וחברת הכנסת מצטטת ומאמינה לכל מה שכתוב. היו"ר אמנון כהן: זה בטח נלקח מאיזה מקום. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מכבד אותך, גברתי, הפעם אני לא מתווכח אתך. היה לך נאום טוב והקשבתי לו היטב, תאמיני לי, רק הנתון הזה לא נכון. אין לנו שום דרישה מפקידי הסעד למינימום או דברים כאלה, לחלוטין עורבא פרח. אשר על כן, הנתון המדויק של ילדים ונוער בסידור חוץ-ביתי, לרבות האומנה, מגיע היום ל-9,267 ובשום אופן לא ל-40,000. משרד הרווחה מעולם לא מימן מספרים כאלה. מתוך הנתון הזה 2,030 ילדים באומנה, וזה גם מה שהוצג כאן. השאר בפנימיות טיפוליות, שיקומיות ופוסט-אשפוזיות. 324 בפנימיות של חסות הנוער ועוד ועוד. לאחר מאמצים רבים מאוד בראשותי, החליטה הממשלה על התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון על-פי מתווה דוח- שמיד, תוכנית חמש-שנתית בהיקף של מאות מיליוני שקלים לטיפול בילדים בקהילה. נוסף על כך, כמו שאמרתי, הוגדלו תקציבינו לקהילה במאות מיליוני שקלים לחמש השנים הקרובות. לכן, חברי חברי הכנסת, כתוצאה מהמהלכים שהנהגנו חל שינוי גם בתמהיל והיום 58% מהתקציב מופנה לקהילה ו-42% מהתקציב מופנה לטיפול בילדים בסיכון. עם זאת, אני רוצה שיהיה ברור שיש מצבים קיצוניים ואני ער לדילמות ואני גם לא מתחמק מביקורת. אני מדבר עם האחראים ואני מקיים דיונים לוודא שאין יד קלה ואין אטימות לב ואין אי-הבנה ויש בדיקה וביקורת, מכיוון שכל ילד וכל הורה הוא עולם מלא. לסיום, חברי חברי הכנסת, בתקופתי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים הכרתי מאות ואלפי עובדים סוציאליים במשרד, ברשויות, בעמותות. מדובר במגזר ייחודי, מיוחד במינו, של אנשים אידיאליסטים, רציניים, מקצועיים, רגישים ומסורים למען הציבור, נותנים מעצמם ומנפשם. אני מנצל הזדמנות זאת לתמוך בעובדים הללו ולומר להם: המשיכו בעבודתכם, החליטו רק לטובת הילד, ואני מציע לא לקבוע סטיגמה פסולה למקצוע כל כך חשוב לחברה הישראלית. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע, כבוד השר? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מציע להוריד את זה מסדר-היום. היו"ר אמנון כהן: או להקים ועדת חקירה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אין שום צורך להקים ועדת חקירה. יש פה מסע הסתה. אם רוצים, אפשר לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. היו"ר אמנון כהן: המציעים מסכימים לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני רוצה בוועדה לפניות הציבור, יש לי פניות בעניין. היו"ר אמנון כהן: לא, ועדת העבודה והרווחה היא הרלוונטית, שזה יהיה מקצועי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): יש לך ספק בוועדה לפניות הציבור? נעשה ועדה משותפת. היו"ר אמנון כהן: חס וחלילה. הייתי יושב-ראש שלה הרבה זמן, אבל מקצועית, אני חושב שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה ותהיי שם ותציגי את העמדות החשובות שלך. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 11, אין נגד ואין נמנעים. ההצעות לסדר-היום יעברו לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. חבר הכנסת טל, הייתי מבקש ממך בקשה של ידיד וחבר, כי חבר הכנסת זיו אמור להחליף אותי כאן, בנשיאות המליאה, ויש לו עוד שתי הצעות אחריך. האם תואיל בטובך ותסכים שהוא יעלה עכשיו – – – דוד טל (קדימה): מחכים למעלה מחצי שעה בחדר כמה אנשים, ולא נעים לי. אעשה זאת בקצרה. היו"ר אמנון כהן: הם מעריכים שתוותר לו. הבנתי. הצעה לסדר-היום קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה 4832: קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי. בבקשה, אדוני. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השרים הנכבדים שמכבדים אותנו כאן, אכן, הנושא הוא קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי. אני רוצה להקדים ולומר שאני לא משים את עצמי במקום מערכת המשפט. בפני לא עמדו הראיות בעד או נגד. אני רוצה להתייחס כאן לעונש שהוטל. אדוני שר המשפטים, אני רוצה להעלות בעיה כאובה, לדעתי, במערכת המשפט: פעמים רבות על אותן עבירות מישהו יכול לקבל קנס זעום ולעומת זאת מישהו יכול לקבל קנס ענק. מישהו יכול להיכנס ל-17 שנים לבית-הסוהר ועל עבירה לא פחותה הוא ייכנס ל-12 שנים. זאת ועוד, הגיע מצב שקבע בית-המשפט, ואני בטוח שיערערו על המשפט הזה ואני לא רוצה להתערב בעניין הזה, ויכול להיות שעורך-הדין פרי יזוכה ויכול להיות שלא, אבל עצם העובדה שנוצר מצב שבית-המשפט קבע שאדם גנב כמעט מיליארד שקלים ומקבל 22 מיליון שקל קנס, זה לעג לרש. זאת ועוד, לא די בזאת, הכסף הולך לאוצר המדינה, וזה מקובל. אבל באותו פסק-דין של השופט כספי, הוא העביר פיצויים לעשרה אנשים בסדר-גודל של 15,000 שקל. האם לא יכול היה השופט כספי לומר שבמקום 22 מיליון שקלים שהוא רוצה להחזיר לקופת האוצר, שאנחנו יום-יום, שעה-שעה כאן בכנסת מנסים להחזיר וקצת לרומם את הכנסת שתתייחס לניצולי השואה, להחזיר לנפגעים הללו את הכסף הזה, שבית-המשפט קבע שגנבו מהם, שבית-המשפט קבע שהונו אותם, שבית-המשפט קבע שרימו אותם, שבית-המשפט קבע שעשקו אותם. את הכסף הזה אני צריך להחזיר לקופת האוצר? למה, חסר לקופת האוצר כסף? לאוצר יש כסף למכביר, מכאן ועד הודעה חדשה, וכמה חברי כנסת מעלים הצעות חוק לטובת נרדפי הנאצים וצועקים געוואלד, אין כסף, עלויות ענקיות. רק עכשיו עסקתי בנושא הפיצויים לנרדפי הנאצים מהקהילה התוניסאית. למען הגילוי הנאות: ההורים שלי יוצאי תוניסיה ויוצאי לוב, ועד היום לא קיבלו אגורה שחוקה. קבע כבר בית-המשפט מה שקבע בנושא הזה, לפני שבועיים-שלושה שבועות, והשבוע, אחרי שהמדינה או הרשות ערערה, קבע שמגיע להם. אנחנו צריכים להתחנן כעניים בפתח על כל שקל, וכאן קובע בית-המשפט על מיליארד שקל כמעט – 22 מיליון שקל קנס. אתם קובעים שהפשע משתלם, מערכת המשפט קובעת בעצם שהפשע משתלם. ואני רוצה להזכיר שלאתי אלון, שגנבה רק רבע מזה, נתנו 17 שנים ולא 12 שנים. איפה המידתיות, כדברי הנשיא ברק? איפה הפרופורציות? האם אנחנו צריכים להיכנס ברגל גסה, אדוני שר המשפטים, ולחוקק אולי חוקים שננחה את בית-המשפט ואת השופטים על עונשי מינימום? אני חושב שלא נכון ולא ראוי, אבל אני חושב שמתוקף תפקידך אתה יכול להעביר את מחאתנו למערכת המשפט, כדי שיישמרו הפרופורציות המתאימות לגבי אותן עבירות ועונשים אחרים. היו"ר אמנון כהן: עשית את זה קצר ולעניין. בבקשה, כבוד שר המשפטים ישיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל. לאחר מכן, אני מתנצל בפני חברי הכנסת, יעלה חבר הכנסת זיו ואחר כך נמשיך. תהיו מוכנים, חבר הכנסת זיו – אחר כך. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת דוד טל שהעלה נושא חשוב. היו בדבריו, הייתי אומר, שני יסודות שונים. היסוד האחד שאליו הוא התייחס היה היסוד של אי-שוויון בענישה. זאת אומרת, יש תחושה שבמקרים מסוימים, על עבירות דומות או דומות למדי קיים פער גדול בענישה ואדם אחד מקבל עונש חמור, בין שהדבר הזה מתבטא בקנס ובין שהדבר הזה מתבטא במאסר, ואילו אדם אחר מקבל עונש הרבה הרבה יותר קל. קודם כול, זאת בהחלט בעיה רצינית. המדיניות של הכנסת היתה בעבר, כל הזמן, להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט. מדי פעם אנו מוצאים איזו התערבות בנושא באמצעות קביעת עונשי מינימום, מפעם לפעם. כיום נמצאת בוועדת החוקה הצעת חוק הבניית ענישה, שאמורה להציע קווי הנחיה להטלת העונש תוך שמירת שיקול הדעת של בית-המשפט. ההנחה היא שההצעה הזאת, אם תתקבל, תתרום ליתר אחידות, אם כי, כמובן, שוויון ואחידות מוחלטים לא ייתכנו, כי כל מקרה שונה מהמקרה האחר. הסוגיה האחרת שחבר הכנסת טל עורר נוגעת לקנסות המוטלים על עבריינים או על אנשים שהורשעו, כאשר העבירה גורמת גם נזק לאנשים פרטיים. הכלל הרגיל לגבי קנסות הוא, כמובן, שהקנסות הולכים או מופנים לאוצר המדינה. זה הכלל ואני משער שהוא יישאר. לבית-המשפט יש גם סמכויות לפסוק, בגבולות מוגדרים, פיצויים לנפגעים. מובן שהנפגעים יכולים להגיש תביעה אזרחית, אם כי במקרה שהשופט בהליך הפלילי פוסק פיצויים, זה חוסך להם את ההליך זה. אבל גם במקרה הזה, לפחות ראיתי בתקשורת שהוגשה פנייה או בקשה לתביעה ייצוגית כנגד אותו נאשם. מובן שאם התביעה האישית או הייצוגית תתקבל כנגדו, הוא יחויב בתשלום פיצויים ללא קשר לשאלת הקנס. מובן שיש בעיה אחת שאולי יכולה לעלות או לצוץ, וזה באותו מקרה שלעבריין אין מספיק כספים והקנס הוא כבד. זאת אומרת שיש קנס כזה שאולי איננו מותיר לו כסף כדי לשלם פיצויים לנפגע. אין לי שום מושג מה המצב במקרה הספציפי הזה. היו"ר אמנון כהן: הכסף הלך לשיש של הבית. שר המשפטים דניאל פרידמן: אין לנו, ככנסת או כממשלה, אפשרות להתערב בפסק-הדין ולהגיד: למה פסקת קנס כל כך גבוה ובאופן יחסי אולי פיצוי נמוך. ייתכן שיש מקום לשקול איזה דבר חקיקה במקרה שיש כאילו תחרות על כספי העבריין, מצד המדינה על הקנס ומצד הנפגעים על הנזק שנגרם להם. דוד טל (קדימה): – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: ברור שיש בעיה במשפטים אזרחיים, אבל צריך להבין שיש במדינת ישראל עשרות אלפי ואולי מאות אלפי תביעות אזרחיות. רבות מהן מתבררות ואי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מרימים ידיים, אין יותר תביעות אזרחיות במדינת ישראל. יש תביעות אזרחיות במספרים עצומים, ובמקרה הרגיל צריך להפנות את הנפגע לאפיק הזה. נכון שבמקרים מסוימים ההליך הפלילי פותר את זה אם השופט פוסק איזה פיצוי, שיכול להיות מתאים או שיכול להיות לגמרי לא מתאים, כי הוא בכל זאת לא שומע בדיוק הערכות נזק וכו'. שוב אני חוזר על העניין הזה שעליו הצבעתי, זאת אומרת, של הנפגעים. יש אפשרות עקרונית לפנות בתביעה אזרחית, גם אם היא לא כל כך יעילה, אבל בכל זאת המנגנון הזה פועל. בכל מקרה תלויה ועומדת השאלה, ואני מסכים שזאת שאלה של תחרות, אם לעבריין אין מספיק כסף, אם הוטל קנס כבד לעומת התביעה של הפיצויים. זה עניין שניתן לשקול את ההסדר שלו. לפי העניין, אינני יודע מה רצון השואל. האם אתה רוצה להעביר את זה לדיון? היו"ר אמנון כהן: או להסתפק בדברי השר או להעביר לדיון בוועדה. דוד טל (קדימה): אם נעביר את זה לוועדת חוקה, זה יהיה נכון. שר המשפטים דניאל פרידמן: טוב, אני מוכן שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוקה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נצביע בעד הסיכום הזה. מי שבעד, בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה. מי שנגד, הסרה מסדר-היום. תודה, כבוד השר. אנחנו עוברים להצבעה. כבודו יוכל לשבת אם ירצה להצביע ולהשפיע ואנחנו נעבור להצביע. אתה פטור, אנחנו יכולים להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: שמונה בעד, אין נגד אין נמנעים. לכן ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת החוקה להמשך הדיון. הצעה לסדר-היום ההחלטה על סגירת בית-האבות "משען" ברעננה היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4862, של חבר הכנסת בנושא: ההחלטה על סגירת בית-האבות "משען" ברעננה. אחר כך נחזור לסדר-היום המקורי. בבקשה, אדוני. (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בדצמבר 2007 התייחסתי מעל דוכן זה למכרז האשפוז הגריאטרי של משרד הבריאות, שתחולתו מחודש ינואר 2008, המהווה סכנה לחייהם, לבריאותם ולרווחתם של הזקנים הסיעודיים. התקציב לאשפוז הגריאטרי נמוך בעשרות מיליוני שקלים מהעלות האמיתית של האשפוז. הודעתי אז שלדעתי הדבר יביא לירידה דרסטית ברמת האשפוז המוענק לזקנים סיעודיים ותשושי נפש. התרעתי על כך שהורדת המחיר לטיפול הסיעודי לרמה נמוכה זו תביא לכך שאלו שייגשו למכרז ויזכו בו לא יעמדו בהוצאות וכדי לשרוד ייאלצו לקצץ בכוח-האדם המקצועי ובשכרם של העובדים הנותרים בעבודה. זה יביא בהכרח לפגיעה באיכות הטיפול והשירות. במצב זה משרד הבריאות לא יוכל לעשות דבר כדי להחזיר את הגלגל לאחור והפגיעה בבריאותם של הקשישים תהיה ודאית, קשה וחמורה, ובייחוד הטיפול בקשישים מעוטי יכולת. כיצד יתמחרו באוצר ובמשרד הבריאות את הטיפול בקשישים שהם בטיפול ובמימון המדינה, בעלי "קוד בריאות", הנמצאים במוסדות שלא יזכו במכרז או שלא הגישו הצעה למכרז? האם מוסדות אלו יסכימו לקחת את הטיפול בהם במחיר שאינו מוסכם עליהם? אשר יגורתי בא לנו. המרכז הסיעודי של רשת "משען" ברעננה הינו בית-חולים סיעודי ובו מחלקות סיעודיות, מחלקות מיוחדות לתשושי נפש ולחולי אלצהיימר. במרכז סיעודי זה קשישים רבים עם קוד של משרד הבריאות או בתשלום פרטי. מתוך 370 החולים הסיעודיים יש בסך הכול 130 חולים בעלי קוד, ולא כפי שכתוב בעיתונות. יש מתוכם חולים סיעודיים, וצר לי לומר, חברי הסתדרות, שבשל כל מיני הסדרים פנימיים, נמצאים שם. בתעריף הנמוך של הקודים לא ניתן לקיים מוסד כזה ללא תחשיב כלכלי איתן. דירקטוריון רשת "משען" החליט, לפי הפרסומים בעיתונות, להפוך את בית-החולים ברעננה לבית דיור מוגן. זאת אומרת, לזרוק את כל החולים לרחוב, משום שאם יעבירו אנשים בגיל כזה למוסדות אחרים, לבתי-חולים אחרים של "משען" – אם ישלחו אחד מרעננה, שמשפחתו גרה ברעננה, למוסד אחר, אף אחד לא יבוא אליו. הוא ינותק מהחברים שהוא רכש בשנים שהוא נמצא שם. אנחנו צריכים להסתכל מה יקרה עם אותו חולה. גם כך מצבו לא קל. אנחנו הולכים לקצר את ימיו. ההחלטה של "משען" על סגירת המוסד הסיעודי, אף שכבר קיבלתי הודעות טלפוניות שלא הולכים לסגור את המוסד, אבל האמת, אם יש פרסום כנראה יש – כי אין עשן ללא אש. פיזור 370 החולים בסוף חייהם – או שמתכוונים שעד שיפזרו אותם כבר לא יישארו 370 – לפזר אותם במוסדות שונים זאת טראומה קשה להם ולמשפחות שלהם. אני קורא לכל אלה אשר חיי הקשישים הסיעודיים יקרים ללבם, לפעול בכל כוחם לבטל מייד את רוע הגזירה ואני דורש להקפיא את סגירת המוסד. אזרחים יקרים וחברי הכנסת, הפסוק הידוע – אל תשליכני לעת זיקנה – מתאים לזמן הזה ואל לנו לתת יד לתהליך הזה. ברצוני לציין בצורה הכי מפורשת, אין לי תלונה כלפי שר הבריאות, גם לא כנגד משרד הבריאות. אני משוכנע לחלוטין שבעומק לבם אנשי משרד הבריאות אינם מסכימים ואינם מאושרים מהמצב שנכפה עליהם על-ידי אנשי האוצר אשר עוצרים את התקציבים. אני חייב לומר, הדבר בידינו. אם אנחנו לא נפעל לעצור את מה שאנשי משרד האוצר עושים, היום זה אנחנו, מחר זה הם, אבל את זה הם לא מבינים. אני מקווה שהוועדה שתטפל בנושא תדע להגיע לפתרון הנכון. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כבוד שר הבריאות, בבקשה להשיב על הצעה לסדר-היום מס' 4862. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות מצטער על כל החלטה של הנהלת מוסד סיעודי זה או אחר לסגור את המוסד, במקרה זה, החלטת הנהלת בית-החולים הגריאטרי של רשת "משען" ברעננה, המחזיק ברשיון משרד הבריאות ל-608 מיטות ובהן מחלקות סיעודיות, מחלקות לתשושי נפש, לסיעודיים מורכבים ולגריאטריה שיקומית. זה שנים מספר אנו עדים לירידה בתפוסת המיטות ב"משען" ברעננה, ירידה הנובעת בין היתר מבחירתם של מתאשפזים ובני משפחותיהם במוסדות אחרים בסביבה. הנהלת המוסד אף החליטה לפני שנים מספר להשכיר חלק מהמחלקות למפעילים חיצוניים, וזאת משיקוליה שלה. יש לציין כי במסגרת המכרז הניסיוני, הפיילוט המפורסם מלפני שנה, לרכש שירותי אשפוז סיעודי שנערך בנפת פתח-תקווה בשנת 2007, "משען" ניגשה למכרז, והמוסד ברעננה היה בין הזוכים במכרז. כאן אני יכול להגיד: מתוך 480 מיטות שנרכשו על-ידי ארבעה בתי-אבות וארבעה בתי-חולים גריאטריים, "משען" רכשה 240 מתוך 480. זאת אומרת, היא עצמה רכשה. לא רק שהיתה התנגדות של הרבה מאוד בתי-חולים אחרים, אלא היא התנדבה לתת את העניין הזה. כך שהסיבה לסגירה לא קשורה למשרד הבריאות. ודווקא בשנה זו הוציא משרד הבריאות מכרז ארצי לעניין הזה אשר מבוסס על בקרה ועל קריטריונים הכרחיים כדי לקבל את האישור והרשיון לנהל מוסד כזה. רבותי, מתוך 320 מוסדות בארץ, ניגשו למכרז 230. זאת אומרת, בניגוד למה שהיה בנפה אחת לפני שנה, מתוך 28 בתי-אבות בפתח-תקווה, ניגשו רק ארבעה; במכרז הארצי שהוציא משרד הבריאות, מתוך 320 בתי-אבות או בתי-חולים גריאטריים, 230 ניגשו, והם כבר פועלים בהתאם לתנאי המכרז שמשרד הבריאות הוציא כעת. לצערנו, בחרה השנה רשת "משען", משיקוליה שלה, שלא להתקשר עם משרד הבריאות כספק שירותים לשנים הבאות, לא בגלל תנאי המכרז ולא בגלל תנאים אחרים או הכתבות אחרות, אלא שיש להם התחשבנות אחרת לגמרי. שם עובדים הרבה אנשים ותיקים אשר בתוקף היותם במקום הרבה שנים, צברו זכויות ותק והתקדמות, ורמת השכר שלהם הרבה יותר גבוהה מהממוצע שמשולם בבתי-אבות אחרים או בבתי-חולים גריאטריים אחרים זהים. לכן, הנהלת "משען", עוד לפני חודשים מספר ועוד קודם לכן, קיבלה את ההחלטה כדי להבריא את המצב הכלכלי, ועובדה שהשכירה אגפים שלמים של המוסד הגדול של "משען" לגופים פרטיים. יש בכוונתה להקים שם דיור מוגן, ולא משתלם לה – מה עושים כדי לעשות דבר כזה? מפרקים את החבילה, מפטרים את העובדים אשר עולים בממוצע 16,000–17,000 שקלים כל אחד, בניגוד לממוצע של 5,000–6,000–7,000 שקלים, ומתחילים מחדש במערכת אחרת. והנה לכם הסיבה מדוע "משען" לא מקבלת את המיטות ממשרד הבריאות. אנו סבורים כי מצבו של המוסד ברעננה איננו תוצאה של מכרז הפיילוט או של המכרז הארצי הנוכחי, אלא נובע כנראה מתהליך רב-שנים ומורכב. אכן העברת חולים סיעודיים ממוסד למוסד אינה רצויה מבחינה אנושית ורפואית, אולם לעתים אין מנוס מכך. תפקידנו וחובתנו כמשרד הבריאות, אם משרד הבריאות מבצע זאת ביוזמתו, כאשר נצפית סכנה לבריאות הקשישים או לשלומם באופן שאינו ניתן לתיקון באמצעים אחרים, על אף הירידה בתפוסה וברמת השירות – זה עדיין איננו המצב במוסד "משען" ברעננה. יובהר כי אין מדובר במקרה שבו משרד הבריאות סוגר מוסד. אנחנו לא סוגרים מוסד כתוצאה מאי-תקינות או אי-עמידה בתקנים ואי-עמידה בתקנות וכו' וכו', וחייבים להעביר את החולים ממוסד למוסד. מדובר בכך שהנהלת רשת "משען" קיבלה את ההחלטה לסגירה משיקוליה שלה, שבהם משרד הבריאות מנוע מלהתערב. אם אכן תפעל רשת "משען" כפי שהיא מתכננת, ידאג משרד הבריאות לסייע במציאת פתרונות חלופיים וחיוביים הולמים וראויים לכל אחד ואחד מן החולים הסיעודיים הנמצאים במוסד הזה, בשיתוף פעולה מלא עם הרשת, עם המאושפזים ובני משפחותיהם והמוסדות הקולטים. כבר התקיימו דיונים ראשוניים בנושא הזה בין הנהלת "משען" ובין הנוגעים בדבר במשרד הבריאות, ומובטח כי כל קשיש וקשיש ובני משפחתו יוכלו לבחור מוסד חלופי מבין עשרות המוסדות הטובים שבאזור, והאזור הזה – שבו נמצא בית-האבות "משען" ברעננה – מבורך ומשופע בהרבה מאוד מוסדות טובים שבהם בנקל, בלי טלטולים ובלי זעזועים נפשיים, גם למשפחה וגם לחולה, ניתן בהחלט למצוא את הפתרון ההולם והחיובי לאוכלוסייה הזאת. היו"ר : הבנתי מכבוד השר שכאן דרושה פעולת התייעלות? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: "משען" קיבל החלטה לסגור את המוסד שלו. היו"ר : לפטר אולי את העובדים שצורכים את המשכורות ולשלם להם בהתאם לחוק. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זה דבר שאיננו שולטים בו ואנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות של "משען", שהוא גוף עצמאי לחלוטין. היו"ר : הוא מלכ"ר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות יעשה כל מאמץ על מנת שהעברות אלה תתבצענה באופן המיטבי, תוך צמצום הפגיעה במאושפזים, עד כמה שניתן, ולשביעות רצון של הקשישים ובני משפחותיהם. תודה. היו"ר : תודה רבה. מה כבוד השר מציע? להעביר לוועדת העבודה והרווחה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות לגופו של עניין. אין לי התנגדות לגבי הבעיה בשלמותה, אבל מבחינת משרד הבריאות אנחנו נותנים פתרונות בנקל. היו"ר : אנחנו מדברים על הבעיה של "משען". אנחנו עוברים להצבעה. אם כך, ועדה מול הסרה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר : שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום הרחבת סמכויות בתי-הדין הרבניים היו"ר : אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4807 בנושא: הרחבת סמכויות בתי-הדין הרבניים. חבר הכנסת , בבקשה. (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אשמח אם שר המשפטים, שהוא משפטן דגול, ייכנס וישמע את הדברים שיש לי לומר. שר הפנים מאיר שטרית: אני עונה במקומו. אני משפטן לא דגול, אבל אני עונה במקומו. (ש"ס): אלפיים שנה, בגלות, הקפיד עם ישראל להתדיין על-פי חוקי תורתנו הקדושה. מסופר בגמרא שאחד התנאים, רבי יהודה בן בבא, קיפח את חייו במוסרו את נפשו על המשכת סמיכת הדיינים לשם המשכת מערכת המשפט היהודית. והנה, דווקא בחזרתנו לארץ-ישראל הדבר נאסר וסמכות הדיינים הוגבלה ונשללה. אני מודע לכך שהדבר לפלא בעיני אדם חילוני מערבי – מה עניינם של הרבנים בעסקי ממון וכי למה לערב את הרבנים בעניינים גשמיים כאלה? לכאורה מצופה כי הקדוש-ברוך-הוא "יתערב" רק בעניינים רוחניים וישאיר את ענייני העולם הזה בידי אנשים חומרניים. והנה לקדוש-ברוך-הוא יש מה להגיד גם בענייני קניינים, גם בענייני נזקים וכדומה. אך דעו לכם, רבותי, כי האידיאלים של התורה מתגשמים בפרטי החיים בעולם הזה. המוסר היהודי רוצה שנהיה ישרים, רוצה שנוקיר את ממון חברנו, והוא לא מסתפק באיסור הכללי של "לא תגנוב", אלא מורה בפרטי פרטים מה וכמה שייך למי, ומתי ולמה. זהו רצון ה' שייעשה צדק בין אדם לחברו. מסופר בתורה כי משה רבנו מתאר ליתרו חותנו את מעשה המשפט במלים אלה: כי יבוא אלי העם לדרוש אלוקים. משה רבנו מגדיר את המשפט בישראל כדרישת ה'. לכן גם הדיינים נקראו "אלוקים", כמו שכתוב: "עד האלוקים יבוא דבר שניהם" או "אלוקים לא תקלל", במובן הדיינים. נקודת המבט היא שלא מתעסקים בעניינים נחותים, סתם בענייני ממונות, אלא בגילוי רצון ה', וכך הופכת מערכת המשפט לדבר נעלה ביותר. זהו אחד ההבדלים המהותיים בין היהדות לנצרות. על-פי הנצרות, המערכת המשפטית מנותקת מן הדת: תנו לקיסר את אשר לקיסר ותנו לאלוקים את אשר לאלוקים. על-פי הנצרות מלאכת תיקון העולם היא מחוץ לתחום של ה'. זה נראה להם נוקשה מדי בשביל אנשי הדת. התפלאתי לשמוע בתקשורת דוברים המגבבים טיעונים מופרכים לחלוטין, טיעונים על השלטת התפיסה הרבנית על ציבור שאינו מעוניין בכך, כאילו לא נאמר במפורש בהצעת החוק – שאני מבין שהיא נדחתה עד להודעה – שהסמכות שתינתן היא רק בהסכמת שני הצדדים. נשמע טיעון כי ההצעה להתדיין על-פי משפט ההלכה ודיני התורה תביא להרעה ולפגיעה במעמדן של נשים, כאילו לא ידעה הטוענת שמדובר בהצעת חוק שבאה להרחיב את סמכות בתי- הדין לעניינים נוספים שאינם קשורים לענייני גירושין, אחרי שהם כבר מוסמכים לדון בענייני גירושין. לומר שהדיינים המוזהרים שלא להפלות בין איש לרעהו ובין עשיר לעני, יעדיפו גבר על פני אשה, זו השמצה מכוערת שאין כמותה והוצאת לשון הרע. אדרבה, זוהי כפייה חילונית ברורה לאסור על שני אנשים החפצים לקיים את המתחייב על-פי חוקי דתם לעשות זאת. לאדם דתי האיסור להתדיין שלא על-פי דיני התורה הוא איסור גמור, כמו שבת, כמו בשר בחלב. למנוע ממנו את זה, כאשר שני הצדדים מגיעים להסכמה, אין דבר יותר מנוגד לצדק. על ההחלטות של בתי-המשפט וההיגיון הבריא הנעוץ בהן – די לשים לב לדברים שאמר קודם חברי חבר הכנסת דוד טל בנושא פסיקת בית-המשפט לגבי הקנס לאותו עורך-דין ששדד ועשק וקיבל מאות מיליונים מכספי ניצולי השואה. לכן, לכל המלינים והמלעיזים על חוקי התורה ועל משפטי ההלכה אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם. על חוקי התורה נאמר: כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה. לכן אני בטוח שעוד יבוא יום וייפקחו עיני כל אלה שחושבים שלפסוק בענייני ממונות ובדיני בין אדם לחברו על-פי חוקי התורה זה בעצם דבר ארכאי ומנותק מהמציאות. אמירה כזאת נובעת מחוסר ידיעה וחוסר הבנה עד להיכן ההלכה יכולה ומסוגלת לרדת לפרטי פרטים בדיני ממונות וביחסים שבין אדם לחברו. תודה, אדוני. היו"ר : תודה רבה. במקום שר המשפטים ישיב כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, העניין של הרחבת סמכויות בתי-הדין הרבניים עלה לא פעם אחת בקדנציה הזאת. זה עלה גם בקדנציות קודמות בתחומים שונים ולא פעם אחת גם הגיע לשולחני כשהייתי שר המשפטים. אנחנו לא מדינת הלכה. אני מבין שלגרסתו של חבר הכנסת אמסלם היה רצוי שהמדינה תתנהל על-פי ההלכה, אבל המדינה קמה כמדינה חילונית שלא מתנהלת על בסיס ההלכה. החוק קבע שנותנים את כל ענייני האישות האישיים לבתי-דין דתיים. כך הרבנות הראשית אחראית בארץ לענייני גירושים ונישואים, בית-הדין השרעי אחראי לענייני נישואים וגירושים בעדה המוסלמית ובית-הדין של קאדים מד'הב אצל הדרוזים אחראי לנישואים וגירושים בעדה הדרוזית. לא היתה שום כוונה, לא בחוק הישראלי ולא בשום מקום אחר, להרחיב את סמכויות בתי-הדין ולהפוך אותם למעין בית-משפט שלום. אני מבין כי בתחילת הקדנציה הזאת, בזמנו של שר המשפטים חיים רמון, בעקבות הסכם קואליציוני, היה ניסיון להרחיב את סמכויות בתי-הדין ולתת להם אפשרות לדון בענייני ממונות, בהסכמה של שני הצדדים. היה חשש גדול של ארגוני הנשים בארץ שההסכמה הזאת תנוצל ללחוץ על הנשים להסכים בניגוד לרצונן, כך שייאלצו לבוא לבית-הדין, לתת הסכמה לקיים את הדיון בבית-הדין הרבני, דבר שיכול לעמוד לרועץ לנשים שנמצאות בתהליכי גירושים. לכן ארגוני נשים התנגדו בצורה חריפה מאוד לרעיון הזה וחיפשו דרכים אחרות. חבר הכנסת אמסלם, המקסימום שהמדינה יכולה להסכים לו – לדעתי – זה להגיע למצב של בוררות בהסכמה. כלומר, אם שני הצדדים רוצים לברר עניין ומחליטים שהבורר ביניהם הוא בית-הדין הרבני או דיין בבית-הדין הרבני, זה דבר שאפשר לחיות ולקבל אותו. ההצעה שלך, וההצעה שמוצעת, היא להפוך את בתי-הדין הרבניים לבתי-דין רבניים לענייני ממונות, וזה דבר שהוא מרחיק לכת, שהופך את בית-הדין הרבני לבית-משפט שלום לכל דבר – עם סמכויות להזמין עדים ולהפעיל הוצאה לפועל ולאסור אנשים – בענייני ממונות – ולקיים דיון לפי דיני הראיות ההלכתיים, שזה מאוד בעייתי ושונה מהכלכלה המודרנית, המורכבת והמסובכת. לכן, לא ניתן להפוך אותו לבית-משפט לענייני ממונות. כי אם אפשר להפוך את בית-הדין הרבני, ברור לך שזה יוחל אוטומטית גם על בתי-הדין השרעיים וגם על בתי-הדין עם קאדים מד'הב. הרי לא תהיה אפליה בין בתי-הדין הדתיים. זאת אומרת, יהיה מצב שבעצם מאות אלפי תיקים שהיו מתבררים בבתי-משפט, עם שופטים מקצועיים שמתמחים בזה הרבה שנים, יעברו לדיונים אצל דיינים דתיים – תסלח לי שאני אומר לך, חלילה, אני לא פוסל אף אחד מהם, לא בבתי-הדין הדתיים היהודיים ולא בדרוזיים ולא במוסלמיים – שאין להם הידע או הרקע, לרובם הגדול, להתעסק עם זה. לכן אני חושב שאתם לא משיגים שום מטרה פה. אני לא מבין מה הרצון ומה המטרה ומה הלהט להשיג את זה. אני חושב שאם – – – (ש"ס): – – – שר הפנים מאיר שטרית: שלטון החוק מקוים במדינת ישראל, בשביל זה יש בתי-משפט. אתה יודע, אתה ציטטת מהגמרא כל מיני מאמרים – אני חלילה לא יכול להתחרות בך, עם רב בישראל – אבל נהגנו לומר תמיד: דינא דמלכותא דינא. בכל מקום יש דין מלכות ויש דין תורה. אני חושב שבעניינים הללו, גם בחוץ-לארץ, במקומות שמהם הגענו, שם דיני אישות נהגו בבתי-דין הדתיים; הדינים האחרים – דיני חולין – – – (ש"ס): לא – – – ממונות – – – שר הפנים מאיר שטרית: רגע, רגע, תן לי לסיים. אני לא סיימתי את המשפט, חבר הכנסת אמסלם. דיני ממונות נדונו בדרך כלל בבתי-דין חילוניים, אלא היו תקופות באמת שבהן הדין היחידי שפסק הוא דין תורה. אדם היה תובע את השני לדין תורה. ורבנינו דאז, כידוע לך, חבר הכנסת אמסלם – קח את מרוקו לפני 2,000 שנה, לפני 1,500 שנה, רבנים היו אז מגישים שאילתות בין מרוקו לבבל, בין מרוקו לארץ-ישראל, ומחליפים שאילתות בעניינים רבים מאוד. ואגב, קראתי חלק מהן, קצת, מתוך הים הגדול של השאילתות. אתה רואה שמתלבטים בהמון עניינים, אפילו ביום-יום. שם היה מצב שיהודים לא רצו בכלל להגיע לדין אצל חולין, הכול לדין תורה, כי זה הדבר היחיד שהיה קיים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, בתי-המשפט הם בתי-משפט ישראליים, של מדינת ישראל, שחלמנו להקים אותה – חזרה לציון – אז למה לפגוע במצב שקיים היום ולבנות דבר אחר, שיושלך, כאמור, אוטומטית על כל בתי-הדין האחרים? אני לא הייתי רוצה שבתי-הדין הדתיים יהיו אלה שידונו בדיני ממונות, ולכן העמדה היא נגד זה. המקסימום שאפשר להגיע אליו זה בוררות. למה בוררות? כי בבוררות זה לא מתנהל לפי דיני הראיות. הבורר יכול לשמוע את שני הצדדים, גם ללא עורכי-דין, ולהחליט – והחלטתו מחייבת. לכן, מותר לאדם ללכת לבית-דין תורה ולהגיד: תבררו בינינו. זה בסדר גמור. להפוך אותם לבתי-משפט שלום זה קיצוני מדי, יהיה בלתי אפשרי לעשות את זה מעשית, כי כדי לעשות את זה בתי-משפט שלום צריך להעמיד שורה ארוכה של דברים שלדעתי לא ניתן לעשות אותם, לא תקציבית ולא מעשית. ולכן, אם היו שומעים לעצתי, הייתי מציע לרדת מהעץ הזה בכלל. אבל, אדוני היושב-ראש, לי בטח שאין התנגדות – – היו"ר : מה כבוד השר מציע? שר הפנים מאיר שטרית: – – אם חבר הכנסת אמסלם רוצה, להעביר את זה לדיון בוועדה; אין לי התנגדות להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה. כמובן, אין לי התנגדות שידונו בזה. אני חושב שבזה אין שום תוחלת. אם הוא יסתפק בדברי – אז אפשר "לקבור" את זה פה ולא צריך "לקבור" את זה בוועדת חוקה. (ש"ס): אני אסתפק בדבריו של השר, ונמתין לימים שבעזרת השם נעביר את זה. היו"ר : תודה. שר הפנים מאיר שטרית: הוא אמר שהוא מסתפק בדברי, אז לא צריך להעביר לוועדה. תודה רבה. היו"ר : תודה. אין הצבעה. הצעה לסדר-היום המאבק סביב סל התרופות היו"ר : אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4858 ו-4882: המאבק סביב סל התרופות. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. חבר הכנסת – לא נמצא. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חברת הכנסת תירוש, ידידתי הטובה חברת הכנסת לנדבר, אני לא יודע אם השר וחבר הכנסת גפני עומדים או יושבים – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מקשיבים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): מקשיבים. אני רוצה להעלות כמה דברים. קודם כול, אני שמח שבוועדת הכספים הצליחו – השר בן-יזרי – הוביל את זה ידידי חבר הכנסת אורון, וכולנו היינו שותפים, להגדיל את ההקצאה לסל התרופות. והוקצו 450 מיליון שקלים, שכמו שאתה ציינת, עם ירידת שער הדולר – זה אולי הדבר החיובי – זה נותן לך עוד 30 מיליון שקלים; היצואנים בטוקיו בטח לא הביאו את זה בחשבון. מצד שני, אתה מכיר את הבעיה הקשה, ואני לא מקנא, כבוד השר, במי שיושב בוועדה לקביעת סל התרופות – מי לחיים ומי למוות. עלות התרופות שמוגדרות חיוניות היא פי-שלושה, כמו שידוע לך, מהתקציב. יש למעלה מ-300,000 חולים שלא קיבלו את מה שהם צריכים לקבל, וכמו שאתה גם ציינת בהודעתך, 160,000 קיבלו, והם – היום באמת גורלם שפר עליהם. ברשימת הסל, תרופות חיוניות ומהותיות כמו "ארביטוקס" לסרטן המעי הגס – ואני עצמי השתתפתי בהפגנות, אתה זוכר, של חולי סרטן המעי הגס; "רבלימיד" לטיפול בסרטן מוח העצם; "הלוסנטיס" למניעת עיוורון; "סינגולייר" לטיפול באסתמה. בזמן המאבק להגדלת סל התרופות בוועדת הכספים, ביטלה הכנסת את קבלת התרופות החיוניות במסגרת הביטוחים המשלימים, מתוך כוונה שתרופות אלה יינתנו במסגרת הסל. אבל כמובן, בסופו של דבר תרופות חיוניות רבות לא נכנסו לסל. אני יודע שבסופו של דבר בחיים, בכל החלטה קובעים את גורלם של חיי אדם. כל החלטה כלכלית – אם היא השקעה, גם בתרופות, גם לגבי מים, גם ברפואה מונעת, לעתים גם בחינוך – קובעת את גורלו של אדם, את איכות החיים שלו, ומי לחיים ומי למוות. אני אמרתי שאני לא מקנא באותם אלה שיושבים בוועדה, אבל עם כל הרצון אני עדיין מסתכל – ופה אני חוזר לדבריו של השר שטרית מהדיון הקודם, לגבי סדרי עדיפויות: אנחנו באמת במדינה שצומחת בצורה מרשימה, עם עודפי תקציב מאוד מאוד גדולים – שנכנסת אולי לתקופה שבה יהיו גם שינויים. שר הפנים מאיר שטרית: מה זה עודפי תקציב? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): לא. מה שאני מנסה להסביר, שהמדינה הזאת – ההכנסות שלה מתקבולים אדירות, במסגרת ההוצאות; הגירעון שלה הוא אפס. אני אומר: הגירעון שלה הוא אפס. הגירעון שלה הוא אפס השנה, היה גם כמעט כך בשנה שעברה, אני לא יודע אם יהיה בשנה הבאה. השאלה היא סדר עדיפויות. ופה השאלה שאני באמת מציע – אפשר לבחור בין ועדת הכספים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני אשאיר את זה לכבוד שר הבריאות. כי באמת, השאלה הזאת בסופו של דבר – כמו שהגדיר השר שטרית בדיון הקודם – היא סדר העדיפויות: האם אנחנו מוכנים להקצות עוד כמה מאות מיליוני שקלים לאותם אנשים שבאמת במקרה הזה נציל אותם ממוות? ועם ההתפתחות הטכנולוגיות, יודע כבוד השר היטב שכל שנה, חדשות לבקרים, נכנסות תרופות חדשות. אנחנו מאמצים תרופות ישנות, אנחנו צריכים גם לבדוק חלק מהתרופות, כדי שלא נכניס תרופות שנראות כמתאימות, אבל אינן מתאימות. אבל אני חושב, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, עקב הכאב הגדול שחשפנו – בעבר אנשים לא ידעו את הדברים האלה; לא ידעו בדיוק מי לחיים ומי למוות; נתנו להם, לא נתנו להם; עכשיו הכול שקוף – ואני קיבלתי גם את המכתב מפרופסור יורם כהן, עמיתי לשעבר באוניברסיטת בן-גוריון, מבית-החולים "סורוקה", שהוא אונקולוג בכיר, לגבי הזעקה של חלק מחולי הסרטן. ולכן הייתי ממליץ – כי אני אינני חס וחלילה מסתכל עליך, השר בן-יזרי – הצעקה היא רבה בארץ הזאת. מצד שני, יש ברכה בעבודה שלך במקרה הזה, בוועדת הכספים – ואני עוד פעם מצדיע לחבר הכנסת אורון ולכולנו חברי הוועדה, שנאבקנו בנושא הזה והשגנו – אבל הביקוש, למען החיים, גבוה יותר. ולכן הייתי ממליץ שגם במסגרת התקציב הבא, שר הבריאות, וגם במסגרת המאבק לגבי הגדרת תרופות, אנחנו נדון בזה, כדי שבאמת נשתדל בשנה הבאה להכניס למעגל החיים עוד אנשים ולא לגזור את דינם למוות. ההחלטה היא תמיד כלכלית, היא תמיד כואבת, אבל אני חושב שבמצבנו אנחנו יכולים לאפשר להכניס עוד אנשים למעגל החיים. תודה רבה. היו"ר : תודה רבה. כבוד שר הבריאות, מר יעקב בן-יזרי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפני הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות הוצגו השנה מעל 400 טכנולוגיות חדשות – – היו"ר : חבר הכנסת ברוורמן, כבוד השר עונה לך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: – – בעלות כוללת של מעל 1.2 מיליארד שקלים. השנה הוקצה תקציב בגובה 450 מיליון, ולמזלנו נוספו – כפי שהסביר פרופסור ברוורמן – 30 מיליון שקלים, בעקבות השינויים בשער הדולר. מטבע הדברים, בפני הוועדה עמדה משימה קשה ומורכבת של בחירת התרופות והטכנולוגיות שייכנסו לסל. הוועדה התייעצה בעבודתה עם מומחים, מומחים רבים, והתבססה על מחקרים ועדויות מדעיות בבחירתה בין החלופות. כמו כן, בהמלצותיה ניסתה הוועדה לתת מענה לאוכלוסיות חולים רבות ומגוונות, במגבלות התקציב. אתם זוכרים את לידתה של ועדת התרופות של השנה הזו. כאדם שמתמצא במאטריה – אומנם לא חוויתי את הוועדות הקודמות, מלפני הרבה שנים – ראיתי אילו תלאות היו לנו בשנת 2006 עם הוועדה, עם הוויכוחים, עם ההתפטרויות, עם הבקשות כדי להישאר וכו'. החלטנו השנה שהוועדה תהיה יותר מצומצמת, ומורכבת מבעלי מקצוע פרופר בנושא הזה. היו ארבעה כלכלני רפואה, ארבעה פרופסורים מהאקדמיה, שני אנשי ציבור, ארבעה נציגי קופות-החולים ועוד שני מומחים אחרים. בסך הכול, מתוך 16 היו 11 רופאים ורופאות. הם התחילו את עבודתם בתחילת נובמבר 2007, כי אישור הוועדה היה רק בסוף אוקטובר. בשביל זה, דרך אגב, גלשנו לשנת 2008 בחודשיים, ואנחנו משלמים מס על זה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): בשנה הבאה תקדימו את זה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חברים, אני הקמתי את הוועדה, אני המלצתי על היושב-ראש. זה היה בהסכמה מלאה. בהתחלה דובר באנשים שלא נפגשו בנושא משותף מסוג זה, כל הישיבות הראשונות היו ישיבות גישוש. אבל אני מעיד על כך: בתוקף הלחץ שלי, כדי שהוועדה תסיים עד כמה שיותר מהר את עבודתה, נאלצה הוועדה לשבת יומיים ושלושה ימים וארבעה ימים בשבוע. אל תשכחו שמדובר באנשים שזה תפקידם הציבורי, לעסוק במלאכת הקודש הזו. היו ויכוחים, היו דיונים, ובפעם הראשונה דיוני הוועדה היו פתוחים לתקשורת. היה דיווח יומיומי של דובר הוועדה לתקשורת. לשבחה של התקשורת ייאמר – למעט אחד – שבניגוד להתנהגות של התקשורת והכתבים בכל מיני נושאי בריאות כאלה ואחרים, הם התנהגו למופת, לא הדליפו עניין ונתנו לוועדה לעבוד כפי שצריכה היתה לעבוד. הבחירה לא היתה קלה. נוסף על הרופאים שהם בהרכב הוועדה, הוזמנו טובי האונקולוגים והמומחים לכל מיני ספציפיקציות. כשאנחנו מדברים על תוספת נוספת, פרופסור ברוורמן, חברי כנסת יקרים, לא 450, לא 650 ולא 850 יספיקו כדי למלא את הדרישה. השאלה היא איך מגיעים לתעדוף. גם אם נוסיף עוד 100 מיליון שקלים, תמיד יישארו אנשים שלא יהיה להם הסיפוק שלהם. רבותי, אנחנו צריכים להסתכל גם בחצי הכוס המלאה, לא רק בחצי הכוס הריקה. בפעם הראשונה נוספו 160,000 איש, אשר אתמול היו זקוקים לתרופות ושילמו בעדן, והיום, ממחר ומהשבוע הבא הם לא ישלמו בעד התרופות האלה. בפעם הראשונה 110 טכנולוגיות חדשות נכנסו. כמה מעורבויות, כמה פניות וכמה דרישות למעורבות אישית שלי לתרופה זו או אחרת, וגם פה בכנסת. רק לפני שבועיים היתה שאלה בקשר ל"ארביטוקס", ואמרתי חד-משמעית: מנוע אני מלהתערב בעבודת הוועדה, בין בהמלצה, בין ברמז, בין בדחיפה, בין בבקשה, ולא התערבתי. אתמול לחצו אותי אל הקיר לגבי התרופה לעיוורון כפי שמתארים זאת, "הלוסנטיס". אז חשפתי את עצמי במרפאה של הכנסת, כאשר היה יום אחד שבדקו חברי כנסת בבדיקת עיניים. חשפתי את עצמי: אני סובל מהמחלה הזו, ואני מקבל את התרופה השנייה, את ה"אווסטין", כבר זריקה שישית. מציע לי הרופא: אתה רוצה לנסות את התרופה החדשה? אמרתי לו: אני לא רוצה לשמוע, לא לנסות לשמוע ולא כלום. אני כמו כל עמך ישראל אקבל את ה"אווסטין", כמו שמקבלים אותה. רבותי, לו ידעתם איזה לחץ יש של השדלנים והאנשים שמסתובבים בפרוזדורי הכנסת ובמקומות, של אלה שמייצגים את התעשיינים. רק לפני כן ישבתי עם פרמקולוגים ודיברנו על דא ועל הא ועל אלף ואחד דברים. אבל בסוף היה רמז: למה שלא יכניסו את ה"ארביטוקס"? פה, בחדר הזה, תגידו את זה? לא יקום כדבר הזה. לא נתערב בעבודת הוועדה. החלטות הוועדה באו על בסיס התייעצויות עם טובי המומחים בכל המקצועות וזה מה שיצא. דרך אגב, כדי שלא לחזור למצב שהיה השנה, אני מתכונן מחר בצהריים לכנס את מועצת הבריאות הלאומית כדי לאשר את רשימת התרופות שהוגשה לשר הבריאות אתמול במסיבת עיתונאים; ביום ראשון הדבר יובא לישיבת הממשלה, כדי לאשר את ההוצאה הכספית בהתאם לתמחור ובשבוע הבא יתחילו אנשים לקבל את התרופה. ישבתי היום בבוקר עם מנהלי קופות-החולים כדי לדרבן אותם, נוסף על נושאים אחרים, גם בנושא הזה של התרופות, מייד להפעיל ולא לאבד זמן. אני מתכונן מייד אחרי זה לפנות לוועדה, לקבוע אותה כוועדת 2009, שתתחיל את עבודתה באוגוסט-ספטמבר, שתסיים את עבודתה בנובמבר-דצמבר, כדי שב-1 בינואר יוכלו האנשים אשר יזכו לקבל את התרופה לקבל אותה במועד, בהתאם לתקנון, לתקציבים וכו'. אין לי שום התנגדות לתוספת עוד תקציב. אבל, רבותי, תבינו, אני חושב שבפעם הראשונה אחרי מה שהיה ב-2006, שהוקצו 700 מיליון שקל, ואחרי ההסכם שנחתם עם האוצר השנה לתקופה של שלוש שנים לגבי 450 מיליון, 410 ו-430 מיליון שקל לשלוש השנים הקרובות, הוועדה יודעת מה התקציב שיעמוד לפניה ויודעת מה מחכה לה. לבי עם אותם אנשים שלא זכו לראות ולקבל את התרופה כפי שציפו, אולי. אבל זאת המציאות. לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להושיע במקרים האלה, שבהם לא יכולנו להושיע. תודה רבה לכם. היו"ר : מה מציע כבוד השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שהוועדה סיימה את עבודתה. אני לא מתנגד להצעה של פרופסור ברוורמן, אם יש מקום עוד – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כבוד השר, הנימוקים שלך לגמרי נכונים. הדברים הלוא ימשיכו להידון. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: הדברים ימשיכו להידון בוועדות לקראת התקציב הבא. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – שהדיון הזה יימשך בצורה הרגילה או להעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מקבל את שיקול דעתך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מציע, היות שהוועדה סיימה את עבודתה וזאת ועדה ממשלתית, ועל דעת – אני לא רוצה להגיד המקום והקהל – אבל על דעת התגובות – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – אין עוררין. השאלה היא: הדיון הזה הרי יימשך – – – האם אתה תדווח לנו מה קרה? האם אתה מעדיף שיהיה המשך דיון בוועדת העבודה והרווחה או שאתה רוצה בוועדת הכספים – – – מה שאתה רוצה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, אני לא יודע אם נושא כזה יכול להיות מובא עוד פעם לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים. מה המטרה בהעברה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים? לבקש עוד כסף כדי שאולי נציל עוד טכנולוגיה זו או אחרת. השאלה היא אם אנחנו, כחברי הכנסת, לאחר שקבענו מה שקבענו, לאחר שהשגנו מה שהשגנו, 450 מיליון שקל, וזה לא הולך ברגל, אז גם אם תוסיף 50 מיליון כתוצאה מלחץ או ממאמץ או שכנוע וכו' – האם זה מציל את המולדת מבחינה זו? זו לא הבעיה. אני מציע – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מקבל את המלצתך. קודם כול, 50 מיליון שקל לא יצילו את המולדת וגם 100 מיליון שקל לא. אבל בעתיד – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – הם יצילו כמה בני-אדם – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בהחלט. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – וכל המציל נפש בישראל כאילו הציל – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חותם בשתי ידי. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): לכן, אני אקבל, ותשקול אם אתה רוצה ועדה. אם לא, אני מניח שהנושא הזה יעלה במסגרת תקציב 2009. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אמת. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): הוא יעלה מחדש – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בסדר. תודה רבה. היו"ר : אז אתה מסתפק בדברי השר? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כן. היו"ר : תודה רבה. הצעה לסדר-היום הקמת בית-חולים באשדוד היו"ר : אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4892: הקמת בית-חולים באשדוד – של חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי החברים בממשלת ישראל, שרים וחברי הכנסת– – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): יש שני שרים ושני חברי הכנסת. היו"ר : שלושה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): יש גם היושב-ראש. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): נכון. לא ספרנו אותך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): רבותי, אני קובעת שההתנהלות של ממשלת ישראל בכל מה שקשור לבית-החולים באשדוד היא זלזול, מריחה, הפקרות, חוסר רצון ושוב זלזול. בקדנציה הזאת לקחתי על עצמי לעשות הכול כדי שיהיה יישום של החקיקה הזאת, שיזמתי והיא עברה בשנת 2002, לבניית בית-חולים באשדוד, כלומר שיהיה ביצוע של הדברים הללו. רבותי, אתמול היה בג"ץ, והשופט אמר שלמדינה קיים חוק וקיימת חובה ליישם את החקיקה הזאת. למדינה לקח שש שנים להבין שיש חוק וחוקים צריכים ליישם. עורכת-הדין מטעם העיר אשדוד אמרה, שאחרי בג"ץ, שהכריע בסוגיה, בתוך 60 יום צריך לענות על יישום החקיקה. רבותי, מה קרה כאן? אנחנו בית-מחוקקים. אנחנו לא אחראים על יישום החקיקה. עם זאת, בשנה הזאת אנחנו דרשנו ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר וממשרד השיכון להקים ועדה משותפת ולהוציא RFI, כלומר סוג של מכרז, שבעצם לא מחייב את המדינה, ובסוף של ה-RFI, כאשר בודקים אם יש מתעניינים במכרז הזה, להוציא מכרז אמיתי. אדוני השר, אני קיוויתי מאוד וגם עכשיו אני מקווה, אף שקשה לי לבטא את זה, וחשבתי שאתה, כשר הבריאות, תשנה את הדברים שהיו עד כה – ראיתי את ההתלהבות הרבה שלך בישיבת ועדת הכספים שיזמתי ובדיונים, כאשר אתה אמרת: כן יהיה בית-חולים באשדוד. ואז חשבתי שאתה תעלה על במת הכנסת ותגיד: אני שיניתי את הדברים, ויהיה בית-חולים. אני, בעקשנות רבה, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, החלטתי שכל שבועיים – והשבוע עשיתי ישיבה – אעקוב מקרוב אחרי כל העבודה שנעשית בוועדה המשותפת ליישום החקיקה. אני רוצה להגיד שהיום הזמנתי שלושה גורמים, פרופסור שפירא מ"אסותא" – שניגשו ל-RFI – "אלקטרה" ו"רפואה וישועה". אדוני השר, שמעתי מהם שהם מוכנים להתאחד כדי ללכת יחד לבניית בית-חולים. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא רוצה לאיים, אבל היום וגם שלשום נשמעו בוועדה דברים שאשדוד רוצה לשנות פאזה – אל תגידו אחר כך שלא אמרנו – ולסגור את העיר אשדוד. לא פעם אחת עליתי לבמת הכנסת ולא פעם אחת אמרתי: רבותי, אם לא מבינים בטוב ולא מבינים שבמדינת ישראל צריכים ליישם את החקיקה, אז אנחנו נסגור את העיר. קראתי לעיר אשדוד וקראתי למטה המאבק וגם לראש העיר שהיום הסכים לדברים והוא שותף לנו, שותף בכיר, והוא חושב שלעיר אשדוד מגיע. אני חושבת שבבית הזה, בזמן שהעברנו את החוק הזה, כולם הסכימו וכולם מסכימים שצריכים לבנות בית-חולים. אני לא רוצה עכשיו לאיים ולהגיד שוב שאתם מבינים שביטחון המדינה והביטחון באזור הדרום דורש היום את יישום החוק ואת בניית בית-החולים. אני חושבת שאנחנו צריכים לא לשנות את הפאזה. אדוני, אם לא יקרה כאן נס בעקשנות ביישום החוק, אני אומרת לך שאתם – כל ממשלת ישראל – תעמדו במצב מאוד מאוד לא נוח. עיר של תעשייה, עיר של רבע מיליון, אומרת לכם היום: אנחנו נסגור את העיר, ואתם תעמדו במצב שתבינו. מה שכואב לנו יכאב לכל המדינה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אדוני, אני מצפה ממך שעכשיו אתה תעלה לבמת הכנסת ותגיד, עם תאריכים, מתי יהיה סיום של כל האסון הזה, מתי הוועדה תסיים את העבודה ובאיזה תאריך יהיה זכיין שיבנה בית-חולים לאשדוד. תודה רבה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר – אני מבין שאלה שיש להם הצעות לסדר-היום ואינם כאן, הצעותיהם ירדו מסדר-היום. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני מבקשת דיון במליאה. שר הפנים מאיר שטרית: אני רוצה להבין. בסדר-היום מי שלא כאן ויש לו הצעה לסדר-היום לפני ההצעה הזאת – הצעתו ירדה מסדר-היום. היו"ר : זה נכון. שר הפנים מאיר שטרית: אני מבקש להודיע שההצעות האלה ירדו מסדר-היום. היו"ר : כבוד השר, אתה צודק. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כבוד השר צודק. אני חושב – – – היו"ר : כבוד השר, אתה צודק, ולהבא נדאג בהתאם. שר הפנים מאיר שטרית: צריך לקיים את התקנון. היו"ר : פשוט היה נעים לנו לראות שאתה נמצא כאן. שר הפנים מאיר שטרית: אני תורן, ואני נשאר פה עד הסוף anyway. אני חושב שאדוני היושב-ראש בהמשך, מבחינה תקנונית, יקפיד על כך שחברי כנסת שמגישים הצעות יהיו בזמן. – – – גם כך הצעות לסדר-היום הפכו לצחוק. – – – דיבורים שאין להם שום שחר. היו"ר : ההערה מתקבלת ותירשם, ויטופל. כבוד שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, בבקשה. (יהדות התורה): אדוני השר, השאלה היא מה קורה עם שרים שצריכים להשיב ולא נמצאים. היו"ר : זה לא לכבוד השר. (יהדות התורה): השר שטרית, מה קורה עם שרים שצריכים להשיב ולא נמצאים, למשל בהצעה שלי לסדר-היום? שר הפנים מאיר שטרית: – – – (יהדות התורה): לא. אני פה כל היום. שר הפנים מאיר שטרית: לא אתה. – – – (יהדות התורה): אבל השרים שצריכים להשיב לא נמצאים פה. זו הנקודה. היו"ר : תודה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת 2000 התקבל החוק להקמת בית-חולים באשדוד. הוקמה ועדת מכרזים במסגרת החשב הכללי במשרד האוצר כדי לבדוק את הדרך ליישם את החוק. במהלך הבדיקות, וכתוצאה מתחשיבים שהוכנו על-ידי אנשי המקצוע בתחום הכספים, הועלו חששות וספקות לגבי ההיתכנות הכלכלית של הקמת בית-החולים ולגבי השפעות מסוימות על מערכת הבריאות הציבורית באזור. בניסיון להתקדם ולקדם את הנושא בדרך שתאפשר להתמודד עם חששות וספקות אלו, על מנת להביא לבניית בית-חולים בהקדם, פרסמה הוועדה RFI, שזה גוף של מידע לגופים פוטנציאליים להקמת בתי-חולים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): זה אחרי לחץ אדיר בוועדה ובמליאת הכנסת. אתה יודע את זה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בתשובה על פנייה התקבלו שלוש תשובות, שתיים מגופים המנהלים גם היום בתי-חולים, והצעה אחת מגוף העוסק בהקמה ובבנייה של בתי-חולים. שלוש ההצעות כללו הנחות יסוד שאינן עולות בקנה אחד עם המתכונת הראויה והנכונה להקמת בית-החולים לפי עמדת ממשלת ישראל, בהתבסס על חוק בית-חולים אשדוד. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אתה יכול לפרש? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני אגיד. הדוגמה הבולטת לכך היא הצעה לבנייה של בית-חולים פרטי, במתכונת שלדעתי אינה עולה בקנה אחד עם רוח החוק, ולפי עמדתו המקצועית של משרד הבריאות, אף לא תיתן את המענה הנכון לצרכים הקיימים והחיוניים שעליהם יש לתת מענה בהקמת בית-חולים זה. אני מפרש את הדברים שלי בצורה כזאת: מי שרוצה להקים בית-חולים היום, חייב לדעת שהוא מקים מפעל הפסדי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): עם זאת, השלושה שניגשו הם מסכימים – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אלא אם כן אנחנו ניתן למשקיע, שיפתח בית-חולים עם מחלקות פרטיות, עם בתי-חולים פרטיים, משולב עם – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): בנוסח של ירושלים? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא ניתן. משרד הבריאות – לא מתפקידו לתת רשיונות לבתי-חולים פרטיים, ואנחנו מתנגדים לעניין הזה. אנחנו בעד הרפואה הציבורית ובעד חיזוק הרפואה הציבורית. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אז תבנו בית-חולים ציבורי, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: רגע, רגע, אני אגיד לך. ועדת המכרזים נפגשה עם נציגי המציעים, הבהירה להם את השגותיה ביחס להצעותיהם ושמעה את דבריהם בעניין זה. בעקבות זה קיימו נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר בחינה מדוקדקת של ההצעות האלה, עם ההבהרות שעלו בפגישה. לאחר הדיונים בנושא זה גיבשו נציגי המשרדים האלה את עמדתם, ועל בסיסה עומדת ועדת המכרזים הבין-משרדית לפנות באופן רשמי בימים הקרובים ביותר לנציגי המציעים כדי לקבל התייחסותם לתגובת המדינה על ההצעות שלה. זאת אומרת, אנחנו במגע בדברים האלה – אם יעמדו בתנאים שמכתיב משרד הבריאות בהקמת בית-חולים. יש דינים, יש חוקים, יש תקנות. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): בסך הכול הם ביקשו ציוד חדש, ציוד שהיום מקובל בכל מקום. היום פרופסור שפירא, מנכ"ל בית-החולים "אסותא", אמר שצריכים ציוד. אתה יודע מה קורה בדרום. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חברת הכנסת לנדבר, את מכירה את דעתי לגבי התחזית לעשר השנים הקרובות, ואני כבר אמרתי אותה ואני עומד להגיש אותה לממשלה. צריך להקים שלושה בתי-חולים נוספים במדינת ישראל. אני מדגיש את זה. בתנאים של היום – נהיה אובייקטיביים עד הסוף – נכון שיש 220,000 תושבים באשדוד, אבל אל תשכחי שיש לנו שני בתי-חולים במרחק של 15-10 דקות זה מזה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אלה בתי-חולים, אדוני? אני אקח אותך ל"קפלן" ולאשקלון ותראה. אם כך נראה בית-חולים, אוי ואבוי. עובדים שם רופאים מצוינים, אבל זה לא בית-חולים. אסור לאשפז שם אנשים. אלה תנאים-לא-תנאים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: האמיני לי, חברת הכנסת לנדבר, שאני מכיר את המצב בבית-החולים "קפלן" ואני מכיר את המצב בבית-החולים "ברזילי". ביקרתי במחלקות ולא יכולתי להתקומם, כי לא היה נגד מי להתקומם. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): נכון, זה פשוט מזעזע. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זה נכון. מה שאני כן אומר – היות שאנחנו מתבססים על גידול האוכלוסין בכלל בארץ, היות שאנחנו מסתמכים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שהאזור הזה מנס-ציונה, ראשון-לציון, דרומה עד אשקלון, ילך ויגדל ביותר מחצי מיליון תושבים בשבע-שמונה השנים הקרובות, כך שיש צורך בהקמת בית-חולים. לכן אני אומר שאם המדינה חייבת לקבל על עצמה, בהתאם לפסק-הדין, והיא תתחיל – יכול להיות. שר הפנים מאיר שטרית: למה לא מוציאים מכרז? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: יש. מתחיל. שר הפנים מאיר שטרית: מה הבעיה? אין קליינטים? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: יש קליינטים שמוכנים לבנות. לא שמעת אותי קודם, השר שטרית. הם מוכנים לבנות לפי מה שהם רוצים ולפתח בית-חולים ברמה יותר מחצי פרטית. שר הפנים מאיר שטרית: זה לא הולך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): זה לא בדיוק ככה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זה אומר, להקים בית-חולים ציבורי על בסיס תנאים שידוע שמשרד הבריאות צריך לסבסד אותו באופן קבוע. שר הפנים מאיר שטרית: כשהייתי אחראי למינהל במשרד השיכון אמרתי שהם צריכים לאשר פרוגרמה, ואז יתברר אם יש מי שרוצה לבנות או לא. זה לא לפי רצונך. אני מציע לך לדרוש מהמינהל להוציא לפי הפרוגרמה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חוזר על המשפט האחרון שקראתי: ועדת המכרזים נפגשה עם נציגי המציעים, הבהירה להם את השגותיה ביחס להצעותיהם ושמעה את דבריהם בעניין זה. בעקבות זה קיימו נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר בחינה מדוקדקת של ההצעות הללו. לאחר הדיונים שנעשו בנושא הזה, גיבשו נציגי המשרדים את עמדתם, ועל בסיסה עומדת ועדת המכרזים הבין-משרדית לפנות באופן רשמי בימים אלה לנציגי המציעים כדי לקבל את התייחסותם לתגובת המדינה על הצעותיהם. זאת אומרת, יש איזו תזוזה, אולי לא מספקת. בהנחה שהתשובות האלה תהיינה חיוביות, תמשיך ועדת המכרזים בהליך להקמת בית-החולים לפי החוק. יש לציין שנציגי המשרד עשו כל מאמץ להבהיר – ואני מצהיר את עמדתי כאן: יש צורך בהקמת בית-החולים. אני לא חוזר בי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני השר, פרופסור שפירא, מנכ"ל "אסותא", אמר היום בוועדה של"אסותא" יש עניין להיכנס לפרויקט של בית-חולים באשדוד. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אנחנו יודעים מה התנאים של פרופסור שפירא. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הוא אמר שבמסגרת RFI הוא מוכן לשתף פעולה עם כל הגורמים, וכל הגורמים היו היום בוועדה ואמרו שהם מוכנים להתאחד וללכת למכרז הזה. רק שהוא ביקש ציוד CT ו-MRI. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כאן מתחיל להיות קבור הכלב. צריך מכשור כזה וצריך MRI, וצריך וצריך וצריך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): בית-חולים של 300 מיטות בלי MRI ו-CT? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא רופא ואני לא פרופסור, אבל אני מתמצא בעניין הזה. יש היום עשרה מכשירי MRI במדינת ישראל. התקבל האישור, בשעה טובה ומוצלחת, לארבעה-חמישה מכשירים נוספים. לדעתנו ולדעת כל בר-בי-רב שמתמצא במאטריה, 15 מכשירי MRI במדינת ישראל זה כיסוי מעל ומעבר. תבדקי את העניין הזה עם בעלי-מקצוע ועם בני-סמכא. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני חושבת שאתה בתור השר יודע שהיום, במאה ה-21, כאשר מקימים בית-חולים בלי MRI ו-CT, זה לא אפשרי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: יש לציין שנציגי המשרד עשו כל מאמץ להבהיר לקבוצות המעוניינות באילו תנאים ניתן להקים את בית-החולים, וככל שמדובר בשאלת הרפואה הפרטית אף הבהירו כי בסוגיה זו המשרד יהיה מוכן לבחון את הפעלת המודל הקיים בבית-החולים "הדסה" בירושלים, שבו מדובר על מתן תשובה ציבורית לכלל האוכלוסייה, בד בבד עם מנגנון המאפשר הפעלת שירות רפואה פרטית היכול לסייע באיזון הכלכלי של בית-החולים. צוות ועדת המכרזים נפגש גם עם מנכ"ל משרד הבריאות ואנשי מקצוע נוספים מהמשרד כדי לנסות לקדם את הפרויקט, ובמקביל – להבטיח את השמירה על עקרונות הרפואה הציבורית. משרד הבריאות ימשיך ויפעל לקיים את דרישות החוק. חברת הכנסת לנדבר, מכאן ועד לקמפיין שמתנהל היום – אני לא יודע אם זו עיריית אשדוד או ועדה ציבורית כזאת או אחרת, וקמפיין הוא לגיטימי – לפרסם, להכריז ולעשות פרסומת למען, נגד ובעד – אבל מכאן ועד הצדקת הקמת בית-החולים, ובצדק, ועד השמצת בתי-חולים ממשלתיים אחרים או בתי-חולים ציבוריים אחרים, זה קצת פוגם בטעם הטוב. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): האם מישהו פגע בבתי-חולים ציבוריים – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כאשר את שומעת ברדיו שילד אומר: אמא שלי מתה בגלל שאין בית-חולים באשדוד, והיא היתה יכולה להמשיך לחיות אילולא מתה בדרך ל"ברזילי", זה קצת פוגם בטעם הטוב, אני חושב כך. תודה רבה לכם. היו"ר : מה כבוד השר מציע? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מה שחברת הכנסת לנדבר מציעה, אני מקבל. היו"ר : חברת הכנסת, את רוצה דיון במליאה? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – – היו"ר : הצעה אחרת לחבר הכנסת . (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני שמעתי את דבריו של השר, שמכיר בצורך החיוני של אשדוד בבית-חולים. אחד הדברים המונעים הוא דרישת היזמים למכשור חדיש – כמו ששמענו את ההתבטאות "כאן קבור הכלב", כשרוצים מכשירי MRI ו-CT. אני חושב שזה לא כלב והוא לא קבור, זה דבר מינימלי. לא יכול להיות היום בית-חולים בלי CT ו-MRI. בתור נבחרי ציבור אנחנו שומעים יום-יום על חולים שלא מאשרים להם MRI. הם נפגעו, פנו אל בית-המשפט ומחכים חודשים לתורים. מזמינים אנשים לתור לשעה 02:00. אני לא רוצה להגיד שמזמינים אנשים בשבת לעשות צילום MRI. MRI היום הוא דבר חיוני ביותר. אי-לכך, ברור שאם מקימים בית-חולים, חייב להיות כל הציוד החדיש, וחייב להיות בית-חולים בעיר שיש בה כיום קרוב ל-250,000 תושבים, והיא נבנית ומתרחבת. העיר הזאת בקרוב תעבור את 300,000 התושבים. לכן אין מנוס, חייבים לבנות את בית-החולים ומייד, ולא לחפש אמתלות. בין כה וכה, גם אם יתחילו, זה יימשך כמה שנים. לכן, אני חושב שאם השר מכיר בכך שיש צורך לבנות בית-חולים במקום, הצורך הוא לבנות את בית-החולים עם כל הציוד כנדרש וכיאה לבית-חולים שייתן את השירות הבריאותי המינימלי החיוני לתושבי ישראל. תודה. היו"ר : אנחנו נעבור להצבעה – מליאה מול הסרה. שר הפנים מאיר שטרית: מליאה. היו"ר : בעד זה דיון במליאה. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר : בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. נא לכלול את הנושא הקמת בית-החולים באשדוד בסדר-היום. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר : הודעה למזכיר, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תקציב תגבור לימודי היהדות, הצעתו של חבר הכנסת . תודה. היו"ר : תודה למזכיר. הצעה לסדר-היום אי-אכיפה מספקת של המשטרה בנושא מכירת חזיזים לבני-נוער היו"ר : אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4879: אי-אכיפה מספקת של המשטרה בנושא מכירת חזיזים לבני-הנוער – של חבר הכנסת . (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר – – – היו"ר : בבקשה. (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר התורן, שר הפנים מאיר שטרית, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, מפני שפורים מתקרב, לגבי העניין של הנפצים והחזיזים, שהפך להיות סכנה ממשית, והכנתי תיק מלא. מה שקרה כתוצאה מהתופעה הזאת זה ילד שנקטעו אצבעותיו, אנשים שנפצעו בכל המגזרים ובכל המקומות ואשה שמתה מהתקף לב בגלל נפץ כזה. הכנתי תיק שלם. אני יכול להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום, והיא תישאר קול קורא במדבר. אני רוצה החלטות מעשיות, מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת שחייבים החלטות מעשיות. על-פי תקנון הכנסת, השר צריך להשיב. אז אני ביקשתי, מה שהממשלה מחליטה – או שר התמ"ת או השר לביטחון פנים. אף אחד משניהם לא נוכח כאן במליאה. אני מחכה עם ההצעה הזאת לסדר-היום מהבוקר. עשיתי שיעורי-בית, אני רוצה להציג את הדברים, אני רוצה שהשר ישיב לי, מכיוון שיש לי גם הצעת חוק בעניין הזה, ואני רוצה לדעת מה דעתו של השר. אדוני היושב-ראש, האם הדרישה הלגיטימית של חבר הכנסת לקבל תשובה מהשר המשיב היא נכונה, כן או לא? אם תאמר לי שהיא לא נכונה, אני אעלה ואציג את הצעתי לסדר-היום. אני פה. אם אדוני היושב-ראש סבור שזה נושא מספיק חשוב כדי שהשר ישיב, אני מבקש לדחות את זה לשבוע הבא. היו"ר : אני בהחלט מקבל את מה שחבר הכנסת גפני הציע, והייתי רוצה לשמוע את המזכיר בנקודה הזאת. שר הפנים מאיר שטרית: – – – אם השר איננו נמצא – – – (יהדות התורה): לא – – – שר הפנים מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אענה לך? (יהדות התורה): לא. אם אתה רוצה להיות השר לביטחון פנים – – – היו"ר : אתה רוצה להביא את ההצעה לסדר-היום? (יהדות התורה): אני רוצה, אבל אני רוצה תשובת שר. היו"ר : אז תציע את מה שאתה רוצה להציע. (יהדות התורה): אני רוצה לדחות את זה לשבוע הבא כדי שהשר ישיב. שר הפנים מאיר שטרית: אין לי התנגדות – – – היו"ר : אין חובת תשובה של שר. (יהדות התורה): זה נכון, לכן אמרתי שאני שואל אותך. השר התורן אומר שאין לו התנגדות. היו"ר : עניינית, אני אעביר את הנקודה הזאת כדי שתוכל להעלות את הנושא שלך בשבוע הבא. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא מתנגד. (יהדות התורה): זה לא על המכסה שלי. היו"ר : זו הצעה דחופה, זו לא מכסה. תודה. (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר ששרים לא משיבים. למה יש כל כך הרבה שרים בממשלה? – – – (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, דברים חמורים וכואבים. (יהדות התורה): מה זה, זאת לא האחריות שלהם? – – – שאילתות ותשובות היו"ר : שאילתות ותשובות לשר הרווחה והשירותים החברתיים. (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, זאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני מחכה פה עם שאילתא לשר הרווחה. היו"ר : כבוד השר שטרית, אתה מוכן לענות על השאילתות? שר הפנים מאיר שטרית: – – – אני לא עונה על השאילתות. (יהדות התורה): זה לא בסדר, יש לי פה שאילתא לשר הרווחה. היו"ר : אני רוצה לשאול אותך שאלה. קודם כול, את הנושא הקודם שדיברת עליו העברתי לשבוע הבא כהצעה לסדר-היום. האם התשובה הזאת מספקת את כבוד חבר הכנסת? (יהדות התורה): – – – היו"ר : תודה. כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים נכנס כבר בדלת. קריאה: – – – היו"ר : אני לא אנעל את הישיבה, משום שהשר נמצא ממש כאן בכניסה. (יהדות התורה): השרים מאוד עסוקים? מה קרה? שר הפנים מאיר שטרית: – – – אמר: אשכים לבית השר – אומרים: כבר רכב; אבוא לעת ערב – אומרים: כבר שכב; או יעלה מרכב, או יעלה משכב; אויה לאיש עני, נולד בלי כוכב. (יהדות התורה): השר שטרית – – – שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר : כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים, כבוד השר יצחק הרצוג, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני יקרא את השאילתא. אני מודה לכולם על שהמתינו וגם לידידי השר שטרית על אורך הרוח. היו"ר : שאילתא מס' 1661, של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1661. שעות קבלת קהל בסניף המוסד לביטוח לאומי בתל-אביב חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פנה אלי אזרח בעל חוב לביטוח לאומי שמעוניין להסדיר את חובו, אלא שאין קבלת קהל אחרי הצהריים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם לשם הסדרת חוב ייאלץ האזרח להיעדר מעבודתו? 3. מה ייעשה כדי לאפשר תשלום חוב לעובדים בשעות הבוקר? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בסניף המוסד לביטוח הלאומי בתל-אביב לא מתקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים זה כמה שנים. בשאר סניפי המוסד מתקיימת קבלת קהל אחר-הצהריים פעמיים בשבוע. עמדתנו היא שיש ליצור אחידות בקבלת הקהל בין כל הסניפים, אך השינוי לגבי סניף תל-אביב מצריך הסכמה של ועד העובדים. 2–3. אשר לשאלה הנוגעת לתשלום חובות בדמי ביטוח, יודגש כי המוסד לביטוח לאומי פיתח אמצעים נוספים לתשלום חובות, ובכלל זאת מוקד תשלומים בטלפון 08-6509911, וכן מוקד טלפוני ארצי ואתר תשלומים באינטרנט, כך שמבוטחים יכולים להסדיר את תשלום חובותיהם למוסד בלא להגיע לסניף. היו"ר : שאילתא מס' 1694, של חברת הכנסת נאדיה חילו – אינה נוכחת; לפרוטוקול. 1694. הבית ברחוב פין 1 חברת הכנסת שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): ברחוב פין 1 בתל-אביב פועלת כיום בגלוי תחנת סמים בהיקף גדול. פוקדים אותה כל המכורים הכרוניים והזונות שבאזור התחנה המרכזית, נרקומנים מרחבי תל-אביב וסוחרים שבאים לקנות ולהפיץ סמים. המשטרה אינה מסוגלת למגר את התופעה, ולפיכך שירותי הרווחה צריכים להידרש לנושא. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה יעשה משרד הרווחה בעניין זה? 3. מדוע עד היום לא מיגרו את התופעה? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ברחוב פין 1 בתל-אביב מתרכזים נרקומנים ודרי רחוב רבים וסביבם סוחרי סמים וזנות. כדי למגר את התופעה של סחר בסמים ובבני-אדם יש לפעול קודם כול בתחום האכיפה, שעליו כידוע מופקדת משטרת ישראל. 2. משרד הרווחה יכול לטפל רק בנפגעי הסמים ובדרי הרחוב שמעוניינים לקבל טיפול. האגף לשירותים חברתיים של עיריית תל-אביב מכיר את התופעות והוא מציע לאנשים במקום תוכניות לטיפול ולשיקום. עובדי האגף מגיעים לביקורים תכופים במתחם ומציעים לאנשים השוהים שם את מגוון השירותים המיוחדים שפותחו לסייע להם. לאחרונה נפתח בקרבת מקום גגון לנשים נוסף על הגגון לגברים הקיים באזור, והם נותנים מקלט זמני למי שמעוניין. 3. תופעות של סמים וזנות הן תופעות שהחברה בישראל ובעולם כולו מתמודדת עמן שנים רבות בצורה נמרצת, אך עדיין לא נמצאה הנוסחה המקצועית למגרן כליל. היו"ר : שאילתא מס' 1742, של חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1742. כפל קצבאות חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): כיום יש הגבלה על קבלת כפל קצבאות מביטוח לאומי. רצוני לשאול: 1. האם יש מקום להקמת ועדת חריגים, עם שיקול דעת בלתי תלוי ומקצועי, אשר תוכל לאשר מקרים ייחודיים של כפל קצבאות? 2. האם נעשתה עבודת מטה במשרדך בנושא זה עד כה? 3. מה ייעשה לקידום נושא זה בעתיד? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות על-פי חוק ונמנע ממצבים של הפעלת שיקול דעת באשר לתשלום הגמלה. תשלום על-פי חוק ולא על-פי שיקול דעת מבטיח שוויוניות ואחידות באישור הזכאות לקצבה ויש בו כדי למנוע משוא פנים. הקמת ועדת חריגים בנושא כפל קצבאות, אשר תוכל לאשר מקרים ייחודיים של כפל קצבאות, היא מהלך שיש בו תקדים מסוכן להקמת ועדות חריגים בנושאים אחרים ובכך לנטרל את ייחודיותו של המוסד, הפועל אך ורק במסגרת ההוראות והכללים שעוגנו בחוק. לפיכך, לדעתנו אין מקום להקמת ועדת חריגים כמוצע. 2–3. במוסד לביטוח לאומי פועל צוות מקצועי אשר יושב על המדוכה בעניין כפל גמלאות, ובדעתנו להרחיב את פעילותו על מנת לבחון את הצורך בהרחבת נושא הכפל. היו"ר : שאילתא מס' 1762, של חבר הכנסת : עומס בסניף המוסד לביטוח הלאומי בפתח-תקווה. בבקשה. 1762. עומס בסניף המוסד לביטוח לאומי בפתח-תקווה חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): נודע לי כי במוסד לביטוח לאומי, סניף פתח-תקווה, יש עומס עבודה רב. לטענת הביטוח הלאומי צומצמו ובוטלו מאות משרות ללא קליטת עובדים חדשים במקומם. מדיניות זו הביאה ללחץ גדול על פקידי המוסד בסניפים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שיינתן מענה יעיל לפונים? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 1. קיצוץ כוח-אדם בסניף פתח-תקווה נעשה במסגרת הקיצוץ הכללי בכוח-אדם במוסד לביטוח הלאומי, מכוח החלטת הממשלה על קיצוצים בכוח-אדם במגזר הציבורי, החלה על כל משרדי הממשלה. 2. בסניף פתח-תקווה קוצצו משרות ביחס שווה ליתר סניפי המוסד. המוסד שוקד על בחינת היקפי כוח-האדם הנדרשים בכל סניף, ובמסגרת זו מבצע ניוד עובדים לטובת הסניפים השרויים במצוקה קשה של כוח-האדם. אני אוסיף ואומר שרק לפני שבועיים נכנסה לכהונתה מנכ"לית חדשה – ואני מאחל לה הצלחה – אסתר דומיניסיני, אשה שבאמת אמונה על סוגיות של ניהול כוח-אדם. נושא כוח-אדם בביטוח הלאומי הוא מרכיב מרכזי מבחינתי בהסדר השיקום וההבראה של המוסד והשירות הניתן בו. היו"ר : שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת גפני. (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרף לברכות לאסתר דומיניסיני, שהיום היא מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי, ואני מאחל לה הצלחה. גם בתפקידיה הקודמים היא עשתה עבודה חשובה. עם כל הכבוד, היא יכולה להיות האשה הכי חזקה בעולם והכי מוצלחת, אבל התורה אומרת: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. אין מציאות כזאת. אף אחד לא יוכל, בשעה שאין עובדים בסניף פתח-תקווה, להיענות לפניות. האנשים המגיעים למוסד לביטוח הלאומי הם לא האנשים מהשכבות המבוססות. אלה אנשים קשי יום ברבים מהמקרים, ואין מספיק עובדים. כשמדברים על קיצוצים בשירות הציבורי, במקרה כזה של המוסד לביטוח הלאומי מדובר בפגיעה ישירה בציבור, בעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות. הגשתי את השאילתא הזאת מכיוון שאנשים פנו ואמרו שהעומס שם הוא בלתי ניתן לתיאור. אני גם יודע על מקומות אחרים שזה קורה בהם. אי-אפשר לענות שזה במסגרת הקיצוצים. אתה שר בכיר בממשלה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני אענה, עם כל הכבוד. ראשית, יש עניין של איך לנהל את כוח-האדם. יש אלפי אנשים בביטוח הלאומי, ואני עוד לא יכול להגיד לך שכל העומס נמצא במקום אחד. שנית, יש סכסוך עבודה של ארבע שנים בין שני הוועדים של המוסד לביטוח הלאומי לבין ההנהלה. מערכת יחסים בעייתית של אי-אמון בין הנהלת המוסד לוועדי העובדים גרמה לכך שעם המשולש מול האוצר הגיעו לנקודת שבר בכל מה שקשור בכוח-אדם. אני יכול להראות לך דברים שבהם ניתן היה לחסוך ולהקל בצורה משמעותית על התפקוד ועל השירות, והם תקועים בגלל מערכת יחסי העבודה. לזכותה של גברת דומיניסיני ייאמר, שמעבר להנחיה הכללית שלי לעסוק בנושא הזה כנושא ראשון במעלה ולהגיע להסדר מקיף עם העובדים – ואכן, יש אווירה טובה מאוד במערכת היחסים עכשיו, ודאי עם ועד הסניפים, ואני מקווה שתהיה גם עם הוועד הארצי, והמטרה הבאה היא לתגבר. הוקצו תקנים למשל לנושא חוק הפוליו, הוקצו תקנים נוספים, אנחנו מנסים לתגבר. אני עוד לא מודע לכך שסניף פתח-תקווה הוא בעומס בלתי נסבל. בכל מקרה, אני אביא את דבריך ואת פנייתך גם לידיעתה של הגברת דומיניסיני כדי שתבוצע בדיקה מיוחדת. היו"ר : תודה. (יהדות התורה): אני מאחל לכם הצלחה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: צריך אורך רוח וזמן, והציבור יראה שירות יותר טוב. (יהדות התורה): לפחות אתה שר שבא להשיב. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גם אכפת לי. הנושא הזה – אתה לא מבין – הוא ציפור הנפש שלי. היו"ר : שאילתא מס' 1794, של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1794. מחסור במכסות פוסט-אשפוזיות לנוער ערבי חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007): מעון "אלאנואר" במג'ד-אל-כרום הוא הפנימייה היחידה במגזר הערבי שמטפלת בחניכים בגיל 18-16 שאובחנו כסובלים ממחלות נפש וזקוקים למסגרת פוסט-אשפוזית. משרד הרווחה מקצה למעון 30 מכסות בלבד מתוך 560 מכסות בכלל המדינה. הדבר גורם לרשימת ממתינים ארוכה ומתמשכת. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה להגדלת מספר המכסות כדי שיתאימו לרשימת הממתינים הארוכה? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הרווחה אכן הקצה 30 מכסות פוסט-אשפוזיות למעון "אלאנואר", שהוא הפנימייה היחידה המטפלת באוכלוסיית הילדים והנוער הפוסט-אשפוזיים במגזר הערבי. בפועל סודרו בפנימייה זו בשנת 2007, בממוצע חודשי, 37 חניכים פוסט-אשפוזיים שהכרנו בסידורם בדיעבד. 2. יש פער בין שיעור הילדים ובני-הנוער הערבים הפוסט-אשפוזיים בסך כל המסודרים במגזר הערבי לבין שיעורם במגזר היהודי. עם זאת, הפער איננו גבוה. אנו מסכימים שיש להיענות בהקדם לצרכים העולים בשטח. אנו פועלים כיום לפתיחת קבוצה פוסט-אשפוזית, אחת לפחות, בפנימייה טיפולית נוספת בצפון במגזר הערבי. התהליך מתעכב בגלל מחסור חמור כיום במכסות פוסט-אשפוזיות נוספות, שעדיין לא אושרו לנו. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 1842, של חבר הכנסת – לפרוטוקול. 1842. סניף המוסד לביטוח הלאומי בבאר-שבע חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008): פורסם כי סניף הביטוח הלאומי בבאר-שבע מפוצל בין ארבעה מבנים. יש בכך גרימת סבל מיותר ועוגמת נפש לפונים, שבהם אף נכים ומוגבלים, הנדרשים לעתים לעבור ממבנה למבנה. רצוני לשאול: 1. מדוע פוצל הסניף לכמה מבנים? 2. אילו מחלקות מצויות במבנים השונים? 3. מדוע לא יאוחדו כל השירותים במבנה אחד? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. סניף באר-שבע פועל בשלושה מבנים: בבניין המרכזי מרוכזות הנהלת הסניף ויחידות נכות כללית, נפגעי עבודה, שיקום, הבטחת הכנסה, זיקנה ושאירים, סיעוד, לוגיסטיקה, ייעוץ לקשיש ודלפק קדמי; הלשכה המשפטית מוקמה בבית-נועם; יחידות הגבייה, גמלאות משפחה, כספים וחקירות נמצאות בבניין משרד החינוך לשעבר. סניף באר-שבע הוקם בשנות ה-60 והתאים לצרכים באותה תקופה. עם גידול האוכלוסייה בעיר באר-שבע ובנגב והגידול הניכר במספר המבוטחים הפוקדים את הסניף, נוצרה מצוקת דיור בבניינו המרכזי של הסניף, דבר שפגע בראש ובראשונה באיכות השירות הניתן למבוטחים, כמו גם בתנאי העבודה של העובדים. לפיכך הוחלט במהלך הזמן לשכור שטחים נוספים. כך נשכר שטח עבור הלשכה המשפטית של הסניף, וכן עבור היחידות הממוקמות במבנה נוסף. 3. מינהלת המוסד, מתוך מודעות לצורכי הסניף והמבוטחים, החליטה על מתן פתרון כולל לבעיית הדיור של סניף באר-שבע והחליטה על הקמת מבנה אחד שבו יאוחדו כל השירותים של הסניף. ההצעה אושרה לאחרונה על-ידי מועצת המוסד בראשותי. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 1884, של חברת הכנסת : קצבאות הילדים ורמת הילודה. 1884. קצבאות הילדים ורמת הילודה חברת הכנסת שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): ב"ידיעות אחרונות" פורסם כי קיים קשר בין קצבאות הילדים לרמת הילודה, וכי הקיצוץ בקצבאות הביא לירידה משמעותית בילודה, בעיקר בקרב משפחות שהכנסתן נמוכה – חרדים, מוסלמים ועולים. רצוני לשאול: 1. האם יש נתונים מדויקים, והאם תהיה התערבות בנושא? 2. אם כן – האם קיימת תוכנית לשינוי המצב? 3. האם יוחזר גובה קצבאות הילדים לגובה נקודת זיכוי המס? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הפרסום בעיתונות המצוטט בשאילתא מתייחס למחקר חיצוני שנערך בסוגיה של הקשר בין קצבאות ילדים לבין רמת הילודה. תקופת הבדיקה שאליה התייחסו החוקרים היא קצרה מאוד לאמידת תהליך דמוגרפי כגון ירידה בפריון הכולל ולקביעת מסקנות על הקשר בין קצבאות ילדים לבין רמת הילודה. גם החוקרים מציינים כי "תקופה קצרה של שש שנים היא בעייתית ללמידת דחיית פריון והשלמת גודל משפחה". זאת ועוד, אחת ממסקנות החוקרים היא, כי "הקשר בין קצבאות ילדים לרמת הפריון אינו חד-משמעי". יודגש עוד כי מחקרים קודמים לימדו שעיקר ההשפעה של מדיניות האוכלוסין היא בשנים הראשונות, וכי מרבית ההשפעה היא על עיתוי הלידות, ולא על מספר הלידות. במחקר אחר שנערך בנושא, "השפעת קצבאות הילדים והנישואין על הלידה", נאמר ש"הסיבה העיקרית למשבר השני של ירידה בילודה בישראל היא דחיית הנישואין". הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה ביום 5 בנובמבר 2007 הודעה לעיתונות, "דפוסי פריון בישראל בשנת 2006", שבה נאמר ששיעור הפריון הכולל בישראל עלה בשנת 2006 והגיע לרמה של 2.9, לאחר שנתיים שבהן ירד השיעור מ-2.9 ל-2.8 ב-2005. מהאמור עולה כי בשים לב לתקופה הקצרה של המחקר ולמסקנות החוקרים, לא ניתן לקשור בין קצבאות הלידה לבין רמת הילודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נחזור לשאילתא מס' 1694, של חברת הכנסת – הבית ברחוב פין 1. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל) כפי שגברתי יודעת, גם בוועדה למעמד האשה של הכנסת הודענו על הפעלת תוכנית לאומית לנושא מיגור הזנות וטיפול בנפגעי הזנות, והיא מופעלת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתא מס' 1952, של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1952. כוח-האדם בסניף המוסד לביטוח לאומי באום-אל-פחם חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008): בסניף הביטוח הלאומי בעיר אום-אל-פחם, שמשרת מעל ל-125,000 תושבים, מוצב פקיד אחד, שאמור לענות על יותר מ-150 פניות ביום. רצוני לשאול: 1. האם פקיד אחד יכול לשרת אוכלוסייה כה גדולה? 2. אם לא – מה ייעשה להוספת תקנים חדשים לסניף הביטוח הלאומי בעיר אום-אל-פחם? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. נקודת השירות של המוסד לביטוח הלאומי באום-אל-פחם מעניקה שירותים לכ-60,000 תושבים. במהלך הפעלתו פעל הסניף באמצעות שני עובדים, ובעקבות יציאתה של עובדת לחופשת לידה צומצם מספרם לאחד. ביום 10 באוקטובר 2008 תוגבר הסניף בעובד נוסף, כך שהוא מופעל בכל יום שבו מתקיימת קבלת קהל על-ידי שני עובדים, בימים א', ג', ה', בשעות לפני הצהריים. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באדר א' התשס"ח, 3 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבת זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:08.