דברי הכנסת
דברי הכנסת
כא / מושב שלישי / ישיבות רי"ב–רי"ד /
י"ט–כ"א באדר א' התשס"ח / 25–27 בפברואר 2008 / 21
חוברת כ"א
ישיבה רי"ב
הישיבה המאתיים-ושתים-עשרה של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י"ט באדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעה לסדר-היום 6
ממשלת אולמרט מחלקת את ירושלים 6
ראובן ריבלין (הליכוד): 7
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 11
השר רפי איתן: 13
הצעה לסדר-היום 15
כוונת הממשלה להכיר בעצמאות קוסובו 15
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 16
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 19
הצעה לסדר-היום 21
חילולי שבת בעבודות של "רכבת ישראל" וחברות אחרות 21
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 21
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 26
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 28
הצעה לסדר-היום 31
המדיניות של חסימת פיתוח היישובים הערביים על-ידי תכנון לקוי בוועדות התכנון והבנייה 31
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 32
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 35
הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008 37
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 38
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96), התשס"ח–2008 40
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 40
דוד רותם (ישראל ביתנו): 41
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 41
משה גפני (יהדות התורה): 44
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008 44
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 45
דוד רותם (ישראל ביתנו): 46
הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008 47
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 47
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008 49
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 49
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 50
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח–2008 51
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 51
גדעון סער (הליכוד): 53
ראובן ריבלין (הליכוד): 54
נסים זאב (ש"ס): 55
הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008 57
השר משולם נהרי: 57
דב חנין (חד"ש): 59
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2007 60
השר משולם נהרי: 61
נסים זאב (ש"ס): 62
הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008 65
שרת החינוך יולי תמיר: 65
נסים זאב (ש"ס): 66
שאילתות ותשובות 67
1636. הרפורמה במערכת החינוך היסודית 67
1639. מבני חינוך בכפר-סבא 68
1652. תקציב ההסעות לתלמידים חרדים 69
1685. שעות הלימוד וההסעות בחינוך העצמאי בשדרות 70
1702, 1704, 1716, 1966. סירוב מרצה ללמד חייל במדים 71
1755. ביטול כיתת אוטיסטים בבית-הספר "סדנת שילוב" בראש-צורים 75
1764. אישור לביקור תלמידים בשדרות וביישובי עוטף-עזה 76
1771. הרחבת תוכנית הלימוד "זמן מסע" 78
1789. התעללות בתלמיד בבית-ספר בצפת 79
1797. כיתות לימוד שאינן בשימוש 81
1802. בניית כיתות בשנת 2007 82
1827, 1828, 1839, 1972. קיצוץ בתקציב האגף לחינוך מבוגרים 83
שרת החינוך יולי תמיר: 86
1896. השבתת בית-ספר לאחר שתלמידים השליכו רימון עשן 87
1932. החינוך המיוחד בבית-הספר היסודי בראמה 88
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ט באדר א', 25 בפברואר.
הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בתאריך י"ב באדר א' התשס"ח, 18 בפברואר 2008, הונחו על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008; והצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
כמו כן הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
אין ממשלה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
לדיון מוקדם: הצעת חוק סל תרבות בבתי-ספר, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת לימור לבנת, אורית נוקד, מרינה סולודקין ויצחק גלנטי; הצעת חוק זכויות תלמידים עולים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, יולי יואל אדלשטיין, אברהם מיכאלי וראובן ריבלין; הצעת חוק שוויון בקבלת דמי לידה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – אבטחת אספקת חשמל למוסדות חינוך), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה באזור ללא קליטה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מידע על איכות הסביבה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה נדירה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין ואריה אלדד; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הוספת מענק הוני), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנחה בתחבורה ציבורית לאנשים עם מוגבלות, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, יצחק גלנטי ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מידע על הטבות ושירותים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ועתניאל שנלר; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מסירת מידע על שירותים, זכויות והטבות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הארכת מעצר במקרה הרשעה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הזמנת עדים וכשרותם), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תקנות בדבר אזהרה על מזון המכיל חומרים משמרים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הענקת מענק שאירים ללא צורך בתנאים מוקדמים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ו; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עזרה במימון של שייאות נוספים לנזקקים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ו; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה באזור ללא קליטה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אישור אגרות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה גפני ואריה אלדד; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – רישום בפנקסי המקרקעין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות), מאת חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי, אבישי ברוורמן, איתן כבל, יצחק גלנטי, דוד אזולאי ושי חרמש; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – יושב-ראש ועדה ממונה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – זכות קטין לקשר עם קרוביו), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הממשלה (תיקון – חקירת אירועי מלחמה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – איסור איחוד רשויות מקומיות בשנת בחירות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ואמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – ניידות שירותי דואר אלקטרוני), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת .
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושאים: הורדת תרגום סימולטני לרוסית בערוץ-10, של חבר הכנסת רוברט אילטוב; אי-מתן אישור לשימוש בקרקע חלופית באזור באקה-אל-ע'רביה–ג'ת, של חבר הכנסת אחמד טיבי; פגיעה קשה בזוגות צעירים בירושלים, ביתר והסביבה בעקבות הקפאת הבנייה, של חבר הכנסת אורי אריאל.
כמו כן, בתאריך כ"ב בשבט התשס"ח, 29 בינואר 2008, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: קיצוץ של 50% בתקציב אחזקת הכבישים, הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון. תודה.
הצעה לסדר-היום
ממשלת אולמרט מחלקת את ירושלים
היו"ר דליה איציק:
אני מצטערת, אבל אני לא אוכל לפתוח את הישיבה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא, אבל השר שמשיב – – –
השר רפי איתן:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אתה מוכן? חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 4844.
השר רפי איתן:
אני מוכן לענות על כל שאלה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.
השר רפי איתן:
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני השר – ואני דווקא מבקש לכוון את דברי אליך ואל חברי בש"ס.
ביום הכיפורים, החל מ"כל נדרי", עובר לתפילת ערבית ולאחר מכן בתפילת שחרית, בתפילת מוסף, בתפילת מנחה ובתפילת נעילה, אומרים המתפללים האשכנזים פיוט הנקרא: "על חטא שחטאנו לפניך". ומדברים בו, אדוני השר, רבותי השרים, על 42 חטאים שאנחנו חוטאים. חלקם חטאים שקשורים בפלילות. בעבירות פליליות. כחש ומרמה, גנבה, שבועת שקר, גנבת דעת, יומרנות, שוחד, חלילה. יש עבירות שהן עבירות מוסריות: זלזול הורים ומורים – על חטא שחטאנו לפניך בזלזול הורים ומורים – על חטא שחטאנו לפניך במתן עצה רעה לחבר, על חטא שחטאנו לפניך ביודעין ובלא יודעין. יש חטאים שאנחנו מכים על חטא לפני הקדוש-ברוך-הוא, שלא מילאנו אחר מצוות התורה.
אבל 42 החטאים, גברתי יושבת-ראש הכנסת, מסתיימים בחטא אחד שתמיד הייתי בוהה ותוהה, ושואל את אבי המנוח, שהיה פרופסור אבל היה גם תלמיד חכם, מה מצא לנכון הכותב לסיים דווקא – כאשר מדברים ב-42 חטאים קשים, בדברים איומים ונוראים – מצא לנכון המחבר לבוא ולקבוע שהחטא האחרון הוא "על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב"?
מה זה תימהון לבב? תימהון לבב זה אחד שאומר: אני? אני אפילו לא יודע. אני? אני לא עשיתי. אני? אני אפילו לא יודע על מה אתה מדבר – בעוד שהוא יודע על מה הוא מדבר. ואומר האומר והמפרש, שהחטא הזה הוא החטא הקשה ביותר. כי אדם שחוטא בפלילות לוקח על עצמו אחריות ויודע שאם יתפסו אותו הוא יישלח לבית-הסוהר, חבר הכנסת רותם. אדם שחוטא במוסריות, יודע שהוא עושה דברים שעלולים לעשות גם לו. האדם המאמין, כמובן, מדבר על עבירות כלפי הקדוש-ברוך-הוא, כלפי האמונה וכלפי המסורת. אבל אדם שחוטא בתימהון לבב, הוא החוטא הגדול ביותר בעיני המחבר. מדוע? כי הוא מכחיש. הוא אומר: לא היה ולא נברא. הוא גם מנסה להטות את לבו של השומע, כאילו הוא לא עושה איזה מעשה, וזה הדבר החמור ביותר.
ואנחנו שומעים – וחברי מש"ס אינם נמצאים פה – שאין מתקיימים דיונים על ירושלים. זאת שומעים אנו מאדם אשר מגלה תימהון לבב, והוא ראש הממשלה. הוא אומר: שום דבר. שום דבר ומאומה. והנה, המנהלת את המשא-ומתן מטעמו אומרת בצורה ישירה ועקיפה: אנחנו מנהלים משא-ומתן על כל דבר. שואל השואל: גברתי שרת החוץ, מנהלת המשא-ומתן, האם מנהלים שיחות גם על ירושלים? היא אומרת: אין דבר שאנחנו לא מטפלים בו. אומרת ולא מכחישה. אולי לא אומרת בצורה מפורשת, שכן היא לא רוצה להרגיז, אבל לפני שבוע, כאשר היתה הצעת אי-אמון בנושא שאני מדבר בו היום, באה שרת החוץ ואמרה שהיא עושה כל דבר שלפי דעתה הוא הדבר החשוב והחיוני לעתיד ולאינטרס של מדינת ישראל.
אבל אנשי ש"ס אומרים לה: לא. אם את תקיימי ותנהלי משא-ומתן על ירושלים, מקומנו לא יהיה עם הממשלה. אנחנו עוזבים את הממשלה.
אני מוכרח לומר שיש לי חברים משכבר הימים, שהם אנשים מאוד מרכזיים בקדימה, אשר אומרים לי בצורה ברורה ביותר: מה אתה מודאג? לא יקום ולא יהיה. לא ינהלו משא-ומתן.
אנחנו שומעים את אבו מאזן כאשר הוא נאלץ, בגלל הכחשותיו של ראש הממשלה, לבוא ולומר את דבריו. הוא אומר לציבור בישראל, אומר לעולם כולו, אומר לאמריקנים, אומר לאירופים: רבותי, אנחנו מנהלים משא-ומתן על ירושלים.
עכשיו, אני לא מציע לך, רפי איתן, ואני לא צריך לתת לך עצות, אדוני השר, למי להאמין ולמי לא להאמין. אבל בסופו של דבר איזה אינטרס יש לו לומר, על דבר שיוכל להיות מוכחש כהרף עין על-ידי שרת החוץ, על-ידי אנשים אחרים?
חיים רמון, שהוא מעצב מדיניות מטעם הממשלה ויוצא חלוץ לפני המחנה, פעמים רבות הוא זה אשר מקיים את התפקיד – – –
גדעון סער (הליכוד):
בוא לא נגזים, אי-אפשר לעצב מדיניות למי שאין מדיניות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מעצב את הבלונים אשר הם הכרחיים – לבוא ולראות היכן אתה שם את הפירוטכניקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בלונים או ספינים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה אותו הדבר. לפעמים אתה שולח בלון מזג-אוויר על מנת לראות לאן הרוח נושבת. הוא אומר: אנחנו לא התפללנו לוואלג'ה. אבל, רבותי וחברי מש"ס, שלא נמצאים פה, האם להר-הבית התפללנו? אומנם לוואלג'ה לא התפללנו, כך הוא חושב, שהרי ירושלים הרים סביב לה ומי ששולט בהרים כמו וואלג'ה, כמו הר-הזיתים, כמו הר-הצופים וכמו אבו-דיס, הוא זה ששולט בהר-הבית.
השאלה היחידה שצריך לשאול כאשר אנחנו לא חוטאים בחטא של תימהון לבב, רפי איתן, כל הציונים לדורותיהם, אם אלה שהאמינו בציונות הקשורה במסורת ישראל ובאמונתנו, בקשר בין ארץ-ישראל לתורת ישראל, לעם ישראל, ואם אלה הציונים הפוליטיים, שהבינו שבלי ירושלים אין יכולת לקיים את העם, והרצל אשר הבין בתוכנית אוגנדה שיש צורך ללכת ולהישבע על שלמותה של ירושלים ועל זיקתו הבלתי-מתפשרת של העם היהודי לירושלים, כדבר שהוא בבחינת התוכן של הציונות הפוליטית – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל זה לא בתימהון לבב, זה בזדון. הם עושים את זה בזדון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא, לא. אני לרפי איתן אומר: האם אתה מוכן לבוא ולומר כאן לעם ישראל כשר, לממשלת ישראל, שלא להר-הבית התפללנו? התפללנו גם במובן המטאפורי, התפללנו כעם, התפללנו כתנועה פוליטית, התפללנו כתנועה לאומית והתפללנו כיהודים. אבל אי-אפשר להתעלם ולבוא ולומר: מה אתם רוצים? אנחנו מדברים? אנחנו? בכלל אנחנו שם? איפה, אנחנו לא שם.
אתה צריך להבין, ואתה יודע זאת יותר טוב מכל אחד אחר – היום, כאשר נבוא ונבקש לשמר את אחדותה של ירושלים, יבואו אלינו ידידינו הטובים ביותר באירופה, יבואו אלינו ידידינו הטובים ביותר בארצות-הברית, ואני לא מדבר רק על הבית הלבן או על הסטייט-דיפרטמנט, אני מתכוון גם לקפיטול, לסנאט ולקונגרס, ויאמרו – אתם רוצים שאנחנו נהיה יותר ציונים מכם? אתם רוצים שאנחנו נשמור את ירושלים ואת יכולתה של מדינת ישראל לשמר את הזיקה, שהיא כל כך חיונית לקיומה של מדינת ישראל, כאשר אתם מוותרים בצורה כל כך קלה?
האם אנחנו יכולים לבוא ולומר, אחרי שראש הממשלה מזלזל כל כך בהבנה המינימלית שבן-אדם יכול לייחס לאחר, כאילו הוא בהבל פיו יאמר – לא מנהלים מש-ומתן על ירושלים. אני רוצה לומר לכם שראש הממשלה בעניין ירושלים, כאשר היה ראש העיר ירושלים וכאשר היה אחד מראשי הליכוד, לא היה מוכן לשמוע איזו אמירה, איזה דיבור, איזה הרהור על שלמותה של ירושלים. כאשר הוא חפץ ביקרו של אהוד ברק, שהתמודד מול ביבי נתניהו בשנת 1999, פתאום בחר לומר: הרף לכם, אנשי הליכוד, אשר האשמתם אתי את ראש הממשלה פרס בחלוקתה של ירושלים ובכוונתו לחלק את ירושלים. אהוד ברק לא יחלק את ירושלים. כך אמר וכך חזר בתעמולת הבחירות של אהוד ברק בשעתו. והנה, כאשר הלך אהוד ברק לקמפ-דייוויד השני, וניהל משאים-ומתנים עם ערפאת גם על ירושלים וגם על הר-הבית, לאמור – על חלוקתה של ירושלים, אהוד אולמרט כינה אותו בכינויים הקשים ביותר, וירד לכינויי גנאי ואמירות שהוא לא אומר אמת, ואני ממתן את הדברים שאמר אהוד אולמרט כלפי אהוד ברק כראש הממשלה.
הוא יצר כתוצאה מכך את הבחירות לראשות הממשלה, כאשר אריק שרון רכש את לבו של הציבור בכמעט 70% והוא מלקט את כל הקולות שתמכו קודם לכן באהוד ברק רק מאותה סיבה, שהוא בא ואחז בירושלים כאיזה כלי שיכול להיות – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין, אני מבקשת רשות מחבר הכנסת סער, ואם הוא מרשה עוד שתי דקות, אני נותנת לך, אף שאתה מהקואליציה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מקפיד מאוד על הזמן ואני יכול לדבר על ירושלים מעתה ועד שמירתה לנצח כבירת ישראל. אני יכול גם לסיים.
בהזדמנות זו, כאשר ראש הממשלה נמצא בשליחות, ואני מקווה שהוא יצליח בשליחותו, אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים זאב לאחר שדיברתי אל השר – "על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב" זה החטא הקשה ביותר, אף שלכאורה הוא חטא מאוד צנוע. תימהון לבב? כל מה שאדם אמר היה: אני? אני לא יודע. ראש הממשלה יודע שמנהלים משא-ומתן על ירושלים, ראש הממשלה מכחיש ומתכחש לעובדה שמנהלים משא-ומתן על ירושלים. כאשר אומר הוא זאת לכם בצורה התמוהה והמתמיהה ביותר, כאשר אומר הוא זאת לחברים בקדימה, אשר לא התפללו אולי לוואלג'ה, אבל ודאי התפללו להר-הבית.
אני בטוח שבסופו של דבר אנחנו נבין שהחטא של תימהון לבב הוא חטא שמקומו לא יכירנו כאן בכנסת ישראל, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, על מדינת ישראל, על הציונות ועל עם ישראל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. ישיב השר יעקב אדרי.
בינתיים נברך את נשיא קרן אדנהאור העולמי – ברוכים הבאים אלינו. אנחנו מודים לך על קירוב הלבבות שהקרן עושה בניהול שלך. תודה לך. נמצאת אתנו גם קבוצה של היחידה לדמוקרטיה מבית-הספר "אורט" בערד. שלום לכם.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות. נשיא קרן אדנהאור נמצא כאן ויש לו קשרים מאוד טובים עם מדינת ישראל. הם באו להכין את האירועים שלהם לקראת חגיגות ה-60 וזה יפה מאוד.
ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אהבתך לירושלים אינה מוטלת בספק. כך היה וכך יהיה. אני מאמין באמונה שלמה שזו דרכך וזו גם אמונתך.
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל. אני מודיעה לכם שאני לא אחכה. קואליציה, אני לא אחכה לכם עד שתיכנסו.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
מי כמוך יכול לדבר על ירושלים, כפי שאמרת – אתה יכול לדבר על ירושלים ימים שלמים. אבל אני חושב שהאהבה לירושלים היא לא רק נחלה של צד אחד, ואם מותר לי להגיד, היא לא רק שלך. רבים מאתנו, מהבית הזה, אוהבים גם אוהבים את ירושלים. אני מאוד חושש – אני לא רוצה להגיד ססמאות – מהמשפטים הקשים האלה. גם בעבר עשינו את זה כשהיינו באותו צד – זה מחלק את ירושלים וזה מחלק את ירושלים, וכמובן, כל אחד מחלק קומפלימנטים לשני, אבל לא כך הדבר.
ממשלת ישראל והפלסטינים מנהלים משא-ומתן וזה לא סוד. לא מזמן היה פה ראש הממשלה, עמד על הדוכן ואמר את הדברים בצורה הכי ברורה. הוא גם הביא דוגמאות וסיפר על העבר. בהתאם להסכמות אנאפוליס, שם נקבע כי יידונו כל סוגיות הליבה – ללא יוצא מן הכלל. ההסכמות יהיו כפופות ליישום מלא של מפת הדרכים; המשא-ומתן בין הצוותים של הישראלים והפלסטינים מתנהל על-פי סיכום בין הצדדים, ולפיו עד שהכול לא מסוכם, כלום לא מסוכם. וכן שהתכנים אינם פומביים.
אנחנו יודעים שכאשר מדברים והכול פומבי, ממילא לא יוצא הרבה מהעניין. הכול דולף, כל אחד מספר את הסיפור שלו וההתנהלות הזאת לא מביאה לשום דבר. התנהלות לאור הזרקורים לא תרמה בעבר לקידום השגת היעדים של מדינת ישראל וגם בעתיד היא לא תתרום. מסיבה זו, ומסיבה זו בלבד, אין התייחסות לפרסומים המדווחים על המתרחש במשא-ומתן. כל יום אנחנו שומעים וקוראים דברים חדשים. כל עיתון, כטוב לבו עליו, מספר מה שהוא חושב, מה שהוא שומע, מה שמדליפים לו.
גדעון סער (הליכוד):
העיקר שאתה כחבר בממשלה יודע מה קורה במשא-ומתן.
נסים זאב (ש"ס):
אפילו ראש הממשלה לא יודע, מה אתה רוצה ממנו?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גדעון, אני מבין שאתה יודע הכול.
גדעון סער (הליכוד):
אני לא יודע, אבל אני רגוע כי אני יודע שאתה יודע.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אתה מכיר את עמדתי בעניין ירושלים, והיא ברורה מאוד. אני לא חושב פעמיים ואני אומר את הדברים בקול רם. דעתי ידועה. עם זאת, ראש הממשלה אמר, על-פי התחייבותנו בארצות-הברית, שדנים על הכול. הוא רק אמר שאם אין הסכמה על הכול, אין הסכמה על כלום, ושנית, שנושא ירושלים יידון בסוף. הוא אמר את זה גם אמר, גם השרה ציפי לבני אמרה את זה ואני חושב שהדברים מאוד ברורים.
למותר לציין כי ממשלת ישראל פועלת ותפעל בעניין זה גם על-פי החוק, וחוק-יסוד: ירושלים בכלל זה. כך גם, כפי שנמסר על-ידי המשטרה, בניין ה"אוריינט האוס" סגור. השר לביטחון פנים מחדש כל חצי שנה את צו הסגירה ויש הקפדה מלאה בעניין. אני לא יודע מאיפה צץ העניין ששוב חידשו את הפעילות; הוא סגור בצו של המשטרה.
גדעון סער (הליכוד):
לא על מנת להתפלמס, אבל שמעתי ב"קול ישראל" איך מראיינים חבר המועצה המחוקקת מתוך ה"אוריינט האוס".
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אם הוא היה שם בבניין – אני אומר לך את הדברים. אתה יודע שאפשר להיכנס ולהתראיין בשביל להגיד: אני התראיינתי משם. הבניין סגור. השר לביטחון הפנים מקפיד כל חצי שנה להאריך את תוקף הצו לסגירת ה"אוריינט האוס" ואין בזה שום ספק. יש הקפדה. אני מציע שלפני שמוציאים דברים לא נכונים החוצה, צריך לבדוק אותם. מה שעשיתי בעניין היה שבדקתי. בדקתי עם השר לביטחון הפנים, והוא אומר שיש הקפדה מלאה בעניין. לפחות בעניין זה, אם הוא אומר לי, נאמנים עלי דבריו. אני חושב שבעניין זה נסתפק בהודעה זו של הממשלה.
השר איתן רוצה להוסיף כמה מלים ולהתייחס לנושא ירושלים. חבר הכנסת רובי ריבלין, כיוונת חלק מדבריך גם לשר איתן והוא רוצה להגיד את דבריו. יש לו מה להגיד על ירושלים, לכולנו יש מה להגיד, ואני חושב שכדאי שנשמע כמה דברים מאדם עתיר ניסיון כמו השר רפי איתן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. השר איתן, בבקשה.
השר רפי איתן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתם את השר אדרי ואני אוסיף מלים מספר. נושא ירושלים, לקראת הדיונים אחרי אנאפוליס, עדיין לא עלה בממשלה ולא עלה בקבינט, אף שיש דעות כאלה ואחרות במיוחד בנושא אחד – האם יש להוציא מגבולותיה המוניציפליים של ירושלים דהיום כמה שכונות ערביות, כמו שועפאט או ג'בל-מוכבר, שידידי הטוב, חבר הכנסת ריבלין, ודאי מכיר היטב. על זה יש ויכוח. אני, כשר הממונה על ירושלים, בדקתי את הנושא מבחינה עניינית. הגעתי למסקנה שאסור להוציא את השכונות האלה וצריך להשאיר את ירושלים בגבולותיה כפי שהם היום.
מעבר לכך, אמרתי פעמים מספר בעשרות השנים האחרונות ואני אומר זאת גם היום – הסיכוי שהטרור הפלסטיני כלפינו, כלפי מדינת ישראל, כלפי תושבי ישראל, ייפסק בעתיד הנראה לעין, לא נראה באופק. אני אומר את זה ואמרתי את זה פעמים רבות. מכאן גם ההשלכות לגבי כל פתרון מדיני ולגבי ירושלים במיוחד. את זה אמרתי מעל הדוכן הזה כבר פעם או פעמיים ואני חוזר ואומר – אי-אפשר לחלק את ירושלים, אסור לחלק את ירושלים, אסור לתת לפלסטינים דריסת רגל בירושלים, מאחר שכל דריסת רגל כזאת היא בסיס לטרור. זה, להערכתי, לא ייפסק אלא אולי בעוד דור או שניים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
חבל שראש הממשלה לא נמצא כאן להקשיב לך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זכינו שאתה בממשלה, למה אתה נותן שינהלו משא-ומתן?
השר רפי איתן:
לפי מיטב ידיעתי, עדיין לא ניהלו משא-ומתן על ירושלים, אבל אני אגיד אחרת: כאיש המנוסה במשאים-ומתנים, לאו דווקא מהסוג הזה, אתה יכול להעלות במשא-ומתן כל מה שאתה רוצה ובנושא מסוים אתה אומר "לא". מותר להגיד "לא". אני יכול לנהל אתך משא-ומתן ולומר: בנושא הזה התשובה שלי היא שלילית. אני מניח שיכול להיות שנקודות כאלה בסופו של דבר יביאו את המשא-ומתן לנקודת שבירה; זה יכול לקרות, אבל מותר לממשלת ישראל לנהל משא-ומתן על הכול, לרבות על נושא הליבה, ומותר לתת גם תשובה שלילית. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. מה ההצעה של הממשלה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
להסיר.
היו"ר דליה איציק:
להסיר מסדר-היום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו ביקשנו דיון במליאה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה מסדר-היום. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 25
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה הוסרה מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
כוונת הממשלה להכיר בעצמאות קוסובו
היו"ר דליה איציק:
הנושא הבא: כוונת הממשלה להכיר בעצמאות קוסובו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שמספרה 4851. בבקשה, אדוני.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, שרים, כנסת נכבדה, אני בהחלט עוקב בדאגה רבה אחרי התהליך שאנחנו רואים בקוסובו. אני חושב שאנחנו עדים לתקדים מסוכן מאוד, ואינני יודע מתי ההשלכות יהיו גם רלוונטיות לנו.
קודם כול, מדובר בחבל ארץ שמעולם לא היה עצמאי, מאז כדור-הארץ הזה קיים קוסובו מעולם – גם חצי דקה – לא היתה עצמאית. לא היה אף רגע אחד של עצמאות בהיסטוריה שלה. מדובר בחלק בלתי נפרד, בחלק שהוא באמת במרכזה – בתוך לב-לבה – של המדינה העצמאית החברה באו"ם שנקראת סרביה. אני גם חייב לציין שעד היום קיימה סרביה את כל כללי משחק המקובלים, או את כללי ההתנהגות המקובלים בין אומות העולם. למשל, היו שש רפובליקות ביוגוסלביה לשעבר, וכשמונטנגרו, למשל, שתמיד היתה בעלת-ברית טבעית של סרביה, החליטה להיפרד מסרביה, היה משאל עם. הסרבים כיבדו את זה. הם מאוד לא אהבו את זה, אבל מונטנגרו בהחלט היתה לאחת משש המדינות העצמאיות. הם כיבדו את זה וקיבלו את זה. פה, חבל ארץ שנוצר בו רוב מקרי לאוכלוסייה האלבנית מכריז על עצמאות, וזה כשקיימת מדינה עצמאית שנקראת אלבניה וכולם הכירו בה. באופן מקרי, על אותה חתיכת אדמה, באותו חלק ארץ, נוצר רוב אלבני, והוא מכריז באופן עצמאי על מדינה שנקראת מהיום קוסובו.
אני חושב שההשלכות הן מרחיקות לכת, קודם כול לגבי כל המערכת הבין-לאומית. יש פה בהחלט – כל נושא הבדלנות, כל נושא המיעוטים, מקבל כאן ביטוי בלתי סביר. הקהילה הבין-לאומית מעולם לא הכירה בצעד חד-צדדי של קבוצה אתנית כזאת או אחרת שלוקחת לעצמה עצמאות.
מה יקרה עכשיו נניח באירופה? אני מסתכל על המוסר הכפול, על ההתנהגות של כל מדינות העולם, כאילו, אתה רואה שכל מדינה מתנהגת אך ורק על-פי האינטרס שלה. אני מסתכל על האיחוד האירופי – לגרמניה אין מיעוטים אתניים, לכן היא מייד הכירה בעצמאות של קוסובו. אני רואה את הספרדים, שיש להם בעיה קשה מאוד של הבאסקים, מתנגדים בתוקף. קפריסין, שיש לה בעיה עם קפריסין הטורקית, מתנגדת בתוקף. בעלת הברית הכי נאמנה של ארצות-הברית בכל אזור חבר המדינות, גרוזיה, שיש לה בעיה עם אבחזיה, ויש לה בעיה עם אוסטיה, מתנגדת בתוקף. היא הודיעה שלעולם לא תכיר בקוסובו. ולכן, כשאני מסתכל גם על טרנסניסטריה – ההשלכות לעניין רומניה, לעניין מולדובה – כל מדינה מתנהגת פה אך ורק על-פי האינטרס שלה. לדעתי, ההשלכות הן בהחלט מרחיקות לכת.
מה עם ההשלכות אצלנו? כבר שמעתי את יאסר עבד-רבו משתמש בתקדים קוסובו ואומר: אם המשא-ומתן ייכשל, נכריז באופן חד-צדדי על עצמאות. אין ספק שהתקדים הזה יכול לגרום – לא היום, אבל בעוד חמש, עשר שנים – לכך שגם ערביי הגליל יודיעו: אנחנו מכריזים על עצמאות. אני לא מבין למה אז, על בסיס אותו תקדים, מישהו יגיד שזה לא תופס.
כשאני מסתכל על הנימוקים, גם בצד הישראלי אומרים: סוף-סוף תקום פה מדינה אסלאמית חילונית. למה לא? צריך לעודד את זה. לצערי, המגמות בעולם האסלאמי הן הפוכות. אני מסתכל על מדינה שהחילוניות היתה חלק מרכזי ביסוד שלה, בחוקה שלה – טורקיה; מי שזוכר את אטאטורק, את המהפכה של "הטורקים הצעירים" ואת החוקה שהוא ניסח – היסוד החילוני הוא המרכיב המרכזי בכל טורקיה החדשה. אבל כשאני מסתכל על המגמות של היום אני רואה שהן הפוכות. מי שראה גם את הבחירות וגם את השינויים בחקיקה בפרלמנט מבין, לצערי, שהמגמה היא הפוכה. אני מסתכל על מדינה שהיתה בעלת ברית גם של ישראל ושל כל העולם המערבי, אירן – זה לא היה כל כך מזמן, אנחנו מדברים על טווח של 30 שנה. היא היתה אולי בעלת הברית הנאמנה ביותר של המערב, ותסתכלו מה קורה באירן היום. לכן, זה שהיום קוסובו היא חילונית, מדינה מוסלמית חילונית בלב-לבה של אירופה, זה לא אומר דבר על המגמות שיהיו בה בעתיד.
אני מסתכל הלאה. אומרים לי אנשים: אבל ארצות-הברית תומכת בזה, איך אנחנו יכולים להגיד לא לארצות-הברית? אני זוכר את הבחירות האחרונות ברשות הפלסטינית. אבו מאזן התנגד לבחירות, אריאל שרון התנגד לבחירות, וארצות-הברית כפתה אותן עלינו. למעשה הסטייט-דיפרטמנט כפה עלינו בחירות. מה היו התוצאות? "החמאס". "קסאמים". לכן, היכולת של מדינה עצמאית להגיד לא, גם כשמדובר בידידה הגדולה ביותר שלה, גם היא מבחן. מבחן של מנהיגות.
מבחינתנו, ההשלכות הן השלכות מרחיקות לכת. גם כשאני מסתכל היום על המגמות בחברה הישראלית, ואני מתכוון כרגע למסמך של ועדת המעקב שאומר – לעולם לא נכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית, וקריאות שלא לשרת בצה"ל, שלא לשרת במשטרה, שלא להתגייס לשירות לאומי – אתמול היה כמובן דיון סוער, וכמובן, שמו לב רק לפרטים הפיקנטיים, הצהובים. התקשרתי לרוב העיתונאים שסיקרו את הדיון – רובם לא נכחו בדיון, לא שמעו ולא ראו מה באמת היה שם. מילא, אביגדור ליברמן – אני כבר מוחל על כבודי, אבל הרי הרעיון של שירות לאומי של ערביי ישראל הוא של ועדת-עברי. אומר מישהו שהוא יורשו של עזמי בשארה בכנסת ישראל: האלוף דוד עברי הוא לאומן קיצוני ושוביניסט. זה לא משהו שנתון לפרשנות, כל אחד יכול להוציא סטנוגרמה ולראות את הדברים. על המחקר של פרופסור סמוכה – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – שקיבל רק השבוע פרס ישראל, הוא אומר: כל המחקר שלו בלוף.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת יבדקו בסטנוגרמה אם אמרתי את המשפט הזה.
קריאות:
לא מדברים עליך.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא היורש של עזמי בשארה, נכון? או – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני הייתי בוועדה – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
או כל אותם צעירים שמתגייסים לשירות לאומי, הרי איזה פשע הם עושים? הם הולכים לעבוד בבית-חולים בנצרת, לעזור לחולים – אז זה הופך אותם למצורעים? לכן, גם אצלנו בחברה המגמות הן מאוד ברורות.
לכן אני פונה שוב לממשלת ישראל ובעיקר למשרד החוץ: תבינו, התקדים הזה הוא בלתי סביר, אסור שהוא יתקבל במדינת ישראל, ואסור שמדינת ישראל תכיר בעצמאות קוסובו, כי כל מי שאומר שזה לא תקדים – ואני שמעתי את ההודעה של הסטייט-דיפרטמנט שלפיה זה לא תקדים לשום מקום אחר – טועה. זה כן תקדים. אני מסתכל כרגע על השימוש שכל לאום, כל מיעוט, עושה בכל מדינה. לפחות בארבעה מקומות כבר יצאו הודעות. המנהיגות של אבחזיה – אבחזיה היא חבל ארץ בגרוזיה – אומרת: מקרה קוסובו הוא תקדים לגבינו. אני מסתכל על הרוסים, והלחץ בפרלמנט הרוסי היום – בדומא – הוא כן ללכת על תקדים קוסובו ולהכיר גם באבחזיה, גם בטרנסניסטריה וגם באוסטיה. אני מסתכל על המיעוטים האחרים, גם פה אצלנו. הזכרתי כבר את יאסר עבד-רבו שאומר: מבחינתנו זה כן תקדים.
לכן, אני מקווה שהתבונה פה תגבר, ויהיו די כוח רצון פוליטי ועמידה על אינטרסים שלנו. אנחנו בהחלט נתנהג בהתאם לאינטרסים שלנו. צריך להבין שבמערכת היחסים הבין-לאומית – המוסר הכפול, ואיך אמר פעם דה-גול? לצרפת אין ידידים, לצרפת יש אינטרסים. גם לנו יש פה אינטרסים; יש לנו פה אינטרס חיוני וקיומי, ועלינו להתנהג בהתאם לכך. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. ישיב בשם הממשלה השר יעקב אדרי. נא לצלצל.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול עובדתית, מדינת ישראל לא הכירה בקוסובו. יש התלבטויות, יש דיונים, כמו בכל מדינה. אני מתאר לי שכל המדינות מתלבטות ומתחבטות בנושא הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אל תגיד שהיא לא הכירה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
זה אותו דבר, זה היינו הך.
חבר הכנסת ליברמן, אני לא מתרגש ממה שאומר עבד-רבו. מייד אתייחס לעניין. לפני כמה שנים, מי שזוכר, ערפאת איים שהוא יקים מדינה באופן חד-צדדי. היתה התרגשות, פה ושם היו אמירות וצעקות, וראינו שבסוף זה לא נעשה. לא שאני מקל ראש בעניין הזה, אבל עבד-רבו אמר, אז אני לא רוצה להגיד מה המצב כרגע של הפלסטינים, שהם לא יכולים לבוא ולהכריז על עצמאות. המצב הזה הוא עוד רחוק.
רבותי, יש מדינות שקמו. אני לא בא להביע עמדה בעניין הזה, הנושא הוא סבוך ובעייתי, ויש – לכאן ולכאן. אני חושב שחבר הכנסת ליברמן נגע בכמה נושאים חשובים מאוד, באשר לתקדימים. אבל ראינו גם תקדימים בכל מיני ארצות בעולם, מדינות שקמו, והאו"ם פעם מנה מספר מסוים והיום הוא מונה פי כמה יותר מדינות שהוקמו והוכרו על-ידי האו"ם ועל-ידי המדינות.
חבל קוסובו, שהיה עד 1999 חלק מסרביה, וקודם לכן חלק מיוגוסלביה, נמצא מאז אותה שנה תחת ממשל אוטונומי של האו"ם, וזה לאחר המערכה שניהלה שם נאט"ו; מי שזוכר את מעשי הטבח, את הקרבות שהיו שם. אני חושב ששם כולם שחטו את כולם, והיו תוצאות עגומות מאוד. גם בעניין הזה יש חילוקי דעות.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
האו"ם לא יכול להכיר בקוסובו כי יש שם – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני מסכים אתך. להיפך, גם בין מדינות האיחוד האירופי אין הסכמה. הן התכנסו לא מזמן, לפני כמה ימים, וחלק הסכימו וחלק לא והנושא נשאר באוויר. זה אומר שההתחבטות היא גדולה מאוד. הבעיה היא לא פשוטה, ויש לה במידה מסוימת גם השלכות לגבינו, אבל לא הייתי אומר שאנחנו צריכים לקבוע אם להכיר או לא להכיר בקוסובו בגלל העניין הפלסטיני. אני חושב שאלה שני נושאים שונים לחלוטין. הזכרתי גם מה שהיה בעבר, כל שני וחמישי איימו בעניין הזה, שיכריזו חד-צדדית על עצמאות.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
מהגליל, לא הפלסטינים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אתה דיברת על עבד-רבו. אני מקווה מאוד שלערבים הישראלים יש מספיק שכל לא לעשות את זה ולא לדרוש את זה, אם כי אני רואה שניצני הלאומנות הגיעו גם אלינו, לצערי הרב, בעיקר בהנהגה שלהם, של הערבים הישראלים. חלק מהם חברי הכנסת, ואני ממש מצטער על כך, כי חשוב מאוד לדעת את כללי המשחק. אין מדינה יותר דמוקרטית במזרח התיכון ממדינת ישראל, שמאפשרת, שמרשה. כללי המשחק פה הם מאוד ברורים. אני שומע בזמן האחרון גם מוועדת המעקב העליונה – גם הם, לדעתי, לא אחת חורגים בעניינים האלה, והדברים הם לא פשוטים והם לא עובדים חד-צדדית לרעת ישראל. אני חושב שבדרך הזאת גם הערבים יצטרכו לעשות את חשבון הנפש שלהם ולראות שהדברים לא כדאיים, כי מעניין כזה כולם יוצאים ניזוקים.
העמדה הרשמית של ישראל כרגע היא שבוחנים. אנחנו בוחנים את העניין הזה. הנושא הוא לא פשוט. יש לנו יחסים טובים גם עם הסרבים וגם עם האלבנים בקוסובו. מדינת ישראל הקפידה מאוד שמערכת היחסים שלנו תהיה פתוחה ועם כולם. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר תתקבל החלטה, אחרי שכל הדברים וכל מה שנאמר כאן, ועוד דברים שלא נאמרו כאן, יובאו בחשבון ונעשה בסופו של דבר מה שטוב למדינת ישראל.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, הצבעה. מי שבעד, מצביע בעד ועדת החוץ והביטחון.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
הצעה לסדר-היום
חילולי שבת בעבודות של "רכבת ישראל" וחברות אחרות
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב ליצמן. הוא ינמק את הצעתו, הצעה לסדר-היום מס' 4893. עשר דקות. אני לא רואה את השר אלי ישי. בבקשה, אדוני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש – אולי השר ישי לא יודע מה לענות – רבותי השרים, חברי הכנסת, בחודש ינואר פניתי אל "רכבת ישראל" בנושא של חילול שבת, על כך שבבנימינה בוצעו עבודות תשתית לאחר כניסת השבת. מנכ"ל "רכבת ישראל", יצחק הראל, ענה לי ב-28 בינואר: "ברצוני להבהיר כי 'רכבת ישראל' הפסיקה את תנועת הרכבות לצורך ביצוע עבודות הנדסה שונות החל בחצות בין יום חמישי ליום שישי והן הסתיימו טרם כניסת שבת. אבקש להדגיש כי חברת 'רכבת ישראל' פועלת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, והמידע שגוי" ולא נכון.
אגב, השר ישי, בתשובה על אותו מכתב, כותב לי ב-28 בינואר: "ראשית אבהיר ואדגיש, 'רכבת ישראל' לא עובדת בשבת. 'רכבת ישראל' לא תקבל אישור לעבוד; רק אם מדובר בפיקוח נפש ורק על-ידי מי שאינם יהודים, בהתאם להוראותיו של מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א. ביחס למודעה המצורפת, 'רכבת ישראל' כבשגרה אינה פועלת בשבת. הפסקת תנועת הרכבות מתייחסת למהלכו של יום שישי טרם כניסת השבת, וזאת כדי לא להגיע למצב שבו אפילו נבחן הצורך לעבוד בשבת. אם יסתבר כי 'רכבת ישראל' ביצעה עבודה בשבת שלא באישור, משרד התמ"ת יפעל בחומרה רבה וינקוט את כל האמצעים הקבועים בחוק".
השר אלי ישי אומר: לא דובים ולא יער, לא עובדים בשבת ולא שום דבר.
שבוע אחר כך, בעקבות השאלה של הדובר שלי בקשר לחילול השבת הבאה, עונה דובר "רכבת ישראל": "ככלל, 'רכבת ישראל' מבצעת עבודות בשבת". הוא אומר בדיוק הפוך ממה שהמנכ"ל שלו אמר שבוע לפני כן.
מנחם בן-ששון (קדימה):
מי כתב את זה?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
דובר 'רכבת ישראל', עם "פירמה" – "ככלל, 'רכבת ישראל' מבצעת עבודות בשבת באמצעות חברות קבלניות המעסיקות בשבת פועלים שאינם יהודים. 'רכבת ישראל' מכירה בחשיבות השבת ומודעת לרגישות נושא העבודות בשבת, ועל כן, היה ומתבצעות עבודות בשבת על-ידי עובדי הרכבת, אלו מתבצעות באישור משרד העבודה, ואך ורק לאחר קבלת היתר ממשרד התמ"ת בהתאם להוראות החוק".
במכתב כותב שר התמ"ת: אני לא מאשר, אני לא יודע מכלום. בכלל לא עובדים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אילו עובדים?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
עובדים לא-יהודים. ציטטתי את המכתב. אבל השר אומר שלא עובדים בכלל, והוא אומר שלא ביקשו היתר אפילו, ואין היתר. זה דובר "רכבת ישראל".
ותתפלא לשמוע שאחרי המכתב הזה – היו לי שתי סדרות מכתבים, גם של "רכבת ישראל" וגם של השר ישי, שר התמ"ת – פניתי לשר התמ"ת אלי ישי ושאלתי אותו איך זה יכול להיות: או המכתב שלך נכון, או המכתב של "רכבת ישראל" נכון; או המכתב של מנכ"ל "רכבת ישראל" נכון, או של הדובר – זה הנכון. הרי משבוע לשבוע, יש לי הר של מכתבים כאן. ולצערי, עד לרגע זה לא קיבלתי שום תשובה מהשר. אני חושב שהדבר חמור, אני חושב שהדובר פשוט לא עודכן. לכתוב את המכתב – אני לא אגיד לא לדייק, אבל לכתוב את זה בין הטיפות, בין השורות, כאילו לעבוד על כולנו.
זה ברור שעובדים בשבת. יש לי ספק? אולי בשבת המסוימת ששאלתי – בשבוע לפני כן אולי הם בדיוק לא עבדו. אגב, נודע לי שבגלל מזג האוויר, שהיה שלג, אבל שעובדים בשבת – הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.
מעבר לכך, רבותי, אני רוצה להזכיר לכם עוד דבר – נמל חיפה. יש עיתון חדש בנמל – עיתון שעובדי הנמל מוציאים, כנראה. נמל. נמל חיפה. בידיעה בעיתון הזה כתוב ככה: "בחודש מאי 2007, צמד מנופאים בנמל חיפה, יצחק בן-שבת" – הוא עוד בן-שבת – "ויעקב לוי, שברו שיא בשינוע מכולות מעל קו המים – פריקה, טעינה, לאונייה. משמעות הדבר: 345 מכולות במשמרת ל'יד' אחת, באונייה MSC, MICHELE, כלומר 43 פעולות לשעת עבודה. השיא" – אדוני השר – "השיא נקבע ביום שבת". בנמל חיפה – השיא נקבע ביום השבת. שיא פריקה וטעינה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גם זה "רכבת ישראל"?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן. גם זה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
עובדי הרכבת?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא. אמרתי נמל – עוד דבר.
קריאה:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני, ממתי חברי הכנסת מדברים לעניין? לכן, ההערה שלך – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
לא נפריע לך.
מנחם בן-ששון (קדימה):
רב יעקב, אני חושב שחשוב להבין גם מה הבעיה – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, לא. הסברתי את הבעיה. בינתיים, הגיע לי עוד – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת בן-ששון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני חבר הכנסת בן-ששון, הנושא הוא חילול שבת. ולכן, תנא דמסייע שהם עובדים בשבת. אני אומר: מעבר למה שהיה ב"רכבת ישראל", אז כנראה ברכבת, חיפה – בוא נגיד את זה ככה – בנמל חיפה, אז גם שם עובדים בשבת.
אברהם הירשזון (קדימה):
אבל היה לוי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
נביא?
אברהם הירשזון (קדימה):
לוי. לוי היה גם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן, לוי גם, אבל, אדוני והשרים, רבותי, שניהם דווקא יהודים. נדמה לי שיעקב לוי לא יכול להיות לא יהודי, ויצחק בן-שבת – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
כאן אפילו השם מעיד על השבת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
עיתון שלהם, של נמל חיפה – הם מוציאים את זה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת בן-ששון, בואו ניתן לסיים. יש לנו עוד דקה וקצת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לי, אדוני, שתי דקות.
היו"ר עתניאל שנלר:
שתי דקות ותשע שניות. בבקשה, אדוני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני אסיים בזמן. אני בדרך כלל לא – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אני פשוט רוצה להגן עליך שתוכל לדבר בשקט, בניחותא.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
רבותי, אני חושב שמה שקורה כאן, שמשרד אחד עובד על השני, כולם מחללים שבת, והכול עובר בשקט והכול בסדר, וחוק שעות עבודה ומנוחה – זה אמור להגן; אגב, באותו חוק שבו מופיע שאסור לעבוד בשבת, אסור לעבוד גם ביום העצמאות. אותה שורה, אותו חוק. זאת אומרת, אם מזלזלים – מה היו עושים לבן-אדם אם היה מזלזל, היה רוצה לעבוד דווקא ביום העצמאות? היו הורגים אותו, היו מעמידים אותו למשפט למחרת. שבת – את אף אחד לא מעניין שבת. מחללים שבת, יש קואליציה בשבת, לא קרה שום דבר, הכול עומד על תלו.
ולכן, רבותי, אני מבקש דבר אחד. אדוני השר, האישורים להיתרי עבודה נתונים בידיך. הדובר אומר שהוא עובד כל שבת, כך הוא אומר. רשמי, דובר שלכם.
קריאה:
– – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
זאת עבודה ערבית, זה לא נקרא עבודה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הדובר של הרכבת. דובר הרכבת.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
זה לא עבודה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה לא עבודה. תתאר לעצמך מה כל אחד היה עושה. הוא יפתח חנות עם לא-יהודי, "אגד" תפתח את המדינה עם נהגים לא-יהודים – הכול בסדר. הכול בסדר. רחמנא ליצלן. השם ישמור.
ולכן, אני מבקש, אדוני, צריך לדון בהצעה לסדר-היום. אני חושב שצריך לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה ולהפסיק את חילולי השבת. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. בשם הממשלה, ראשון המשיבים, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר מעל הבמה הזאת שאין חילול שבת ב"רכבת ישראל". אני חוזר ואומר: אין חילול שבת ב"רכבת ישראל". הסיכום שלי עם השר אלי ישי ועם "רכבת ישראל" הוא, שרק במקרים חריגים, על-ידי עובדים שאינם יהודים, בנושאים שקשורים לבטיחות ולפיקוח נפש – מותר להם לעבוד. לכן, אני לא רואה סתירה בין הדברים שאמר אותו דובר לבין התשובה של מנכ"ל "רכבת ישראל"; אמינים דבריו של מנכ"ל "רכבת ישראל".
עם זה, הדובר אמר באופן כללי, ואני חושב שבמקרים שבהם יש פיקוח נפש והנושאים הם נושאים בטיחותיים – אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, שבשנה האחרונה אנחנו השקענו 25 מיליון שקלים בטכנולוגיה על מנת למנוע מפגשי רכבת וכלי רכב במפגשי מסילה–כביש. וברוך השם, בשנת 2007 לא היה לנו אף אירוע שבו היתה תאונה בין רכבת לכלי רכב, בכל שנת 2007, וזה בזכות ההצבה של מערכות טכנולוגיות מאוד מאוד מתפתחות שהונחו בנקודות הללו. נוסף על כך, אנחנו בעת הזאת עובדים על 30 הפרדות מפלסיות. בהפרדות המפלסיות האלה העבודה נעשית בעיקר בשעות הלילה, ובחלק מהמקומות בשעות היום, וגם הן באות להציל נפשות ולהעלות את רמת הבטיחות ברכבת ישראל.
על כן, אני חוזר ואומר מעל במה זו, שאין חילול שבת ב"רכבת ישראל". כן יש עבודה במקרים מיוחדים שקשורים בבטיחות, ועניינם הוא פיקוח נפש.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הדובר כותב: ככלל – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני מציע שלא ניתפס למלה של דובר הרכבת, כשהשר עומד כאן ואומר לך, חבר הכנסת ליצמן – ואני מקווה שאתה מאמין לי שאני עושה כמיטב יכולתי – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מאמין לך, אבל עובדים בשבת.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
שוב, אין חילול שבת, ואם יש עבודה שקשורה בבטיחות ובהצבת מערכות – היא נעשית על-ידי כאלה שאינם יהודים. אני מוכן לבדוק את זה שוב. אני לא ידעתי על ההתכתבות הענפה הזאת שהיתה בינך לבין "רכבת ישראל".
אשר לנמל, אני לא יכול להתייחס לעיתון, אבל שוב – מכיוון שהערת את זה מעל במת הכנסת, אני מוכן לבדוק את זה. לא יעבדו בשבת, אלא אם כן מדובר בנושאים של פיקוח נפש, ואני באופן אישי וגם באופן ממלכתי נגד חילול שבת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. ישלים את תשובת הממשלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אליהו ישי. בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
שלום לחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
בתום דברי השר אנחנו נעבור להצבעה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני רוצה להודיע לך – ואני מקווה שזאת גם בשורה טובה – ואני מניח שאם זאת בשורה טובה, זה גם יבוא לידי ביטוי בתגובה שלך, שמקום המדינה ועד היום לא היתה אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה כמו עכשיו, לרבות הכפלת מספר המפקחים על שעות עבודה ומנוחה ולרבות עוד כמה דברים שאני מעדיף לא לגעת בהם כרגע – אם תרצה, אני אספר לך עליהם.
אתה מתאר לעצמך שלא צריך לומר לנו מה המשמעות של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה ומה המשמעות של שבת. תסכים אתי שלפחות פה, אצל היהודים החרדים, אין הבדל בין ספרדים לאשכנזים, כולם שומרים את השבת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
למה אתה צוחק, גפני?
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, חבר הכנסת גפני, זה לא נהוג. אם אתה רוצה מאוד לצחוק, יש מאחור מקום לזה.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא אמר – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, לא באולם כשהשר משיב. תודה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני מדבר על החרדים. בקרב החילונים ודאי שהספרדים יותר שומרי מסורת. גם על זה אין ויכוח.
משה גפני (יהדות התורה):
עם זה אני מסכים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
מתוך כך אני מתחיל, בדחילו ורחימו, בשעות עבודה ומנוחה. חבר הכנסת ליצמן, אם באמת תמצא מקום שבו מפירים את הסיכום שיש לי עם סגן ראש הממשלה ושר התחבורה שאול מופז, אני לא אהסס – הודעתי ואני מודיע שוב: כל יהודי שיעבוד בשבת ב"רכבת ישראל" יקבל כתב אישום. דבר אחר, אין שום היתר – ואסרתי על עובדי משרד התמ"ת לתת היתר – עבודה בשבת. עובדים – וזה בהתייעצות עם הרב עובדיה יוסף – במקרים שיש פיקוח נפש וצריך לעשות עבודה, אבל אז עובדים לא-יהודים. לצערי הרב, עד היום עבדו יהודים, בהיתר משרד התמ"ת; אבל לא בתקופה שלי. אני חוזר ואומר: הנחיתי את עובדי משרד התמ"ת, והזהרתי, שלא יהיה שום היתר לעבוד בשבת.
דבר אחר – גם במקרים חיוניים לא יהיה היתר לעבוד בשבת, אלא על-ידי לא-יהודים. אם יש מקום שבו יהודים עובדים בשבת, אשמח מאוד אם תגיד לי את הפרטים. אפשר לדבר אתנו לא רק באמצעות שאילתות והצעות לסדר-היום, אלא גם במסדרונות ובכל מקום אחר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, כידוע לך כתבתי – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
ראיתי את המכתב וכתבתי לך תשובה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
קיבלת תשובה ראשונה ונתת לי מכתב ארוך, של שני עמודים, על התשובה הראשונה שלי. גם התשובה השנייה שלי בדרך אליך. אתה רואה? אני עוקב. נושא השבת חשוב לי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אמרתי שאתה יכול גם לדבר אתי. הרב ליצמן, אפשר גם לדבר אתי. מותר לנו לדבר על דברים כל כך חיוניים וחשובים – אני אומר את זה בכל הכנות – כמו שבת קודש. אני אפעל בכל כוחי – אני אומר את זה פה מעל דוכן הכנסת – לאכוף בכל הכוח את חוק שעות עבודה ומנוחה.
אני מודה לשר התחבורה על הסיכום. עם פרוץ הוויכוח הזה שר התחבורה הודיע בנוכחותי למנכ"ל הרכבת שהוא לא יאפשר לעבוד בשבת. אמרתי שאני מוכן לתת להם תוספת של עובדים לא-יהודים, אפילו עובדים זרים, אף שאני נגד העסקת עובדים זרים, במקרה הזה תהיה תוספת, כדי למנוע חילול שבת – רק במקרים חיוניים כמובן.
אני אשמח להמשיך לדבר ולמסור לך אינפורמציה. אם אומנם יש דבר כזה, אני אגיש כתב אישום על עבודה בשבת. אני מבין ששר התחבורה יעשה לא פחות ממה שבסמכותו כשר התחבורה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
כבוד השר, להסיר?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
כן.
היו"ר קולט אביטל:
השר מציע להסיר מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד פירושה לכלול בסדר-היום; נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו שמונה, התנגדו 32 ונמנע אחד. אני מבקשת להוסיף את חבר הכנסת שנלר להצבעה נגד. אני קובעת בזאת שההצעה לסדר-היום בנושא חילול שבת בעבודות של "רכבת ישראל" נדחתה.
הצעה לסדר-היום
המדיניות של חסימת פיתוח היישובים הערביים על-ידי תכנון לקוי בוועדות התכנון והבנייה
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 4847, בנושא: המדיניות של חסימת פיתוח היישובים הערביים על-ידי תכנון לקוי בוועדות התכנון והבנייה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין ששר הפנים אינו נוכח – – –
היו"ר קולט אביטל:
מי שישיב לך במקום שר הפנים הוא השר אדרי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בעולם הרחב מקובל זה עשרות שנים העיקרון של שיתוף האזרחים בתהליכי התכנון – עיקרון של שקיפות התהליך התכנוני. בארץ, במיוחד כשמדובר באוכלוסייה הערבית, הדבר הזה או שלא נעשה בכלל או שנעשה רק למראית עין. אין שיתוף פעולה אמיתי של התושבים בהליכי התכנון, אין מסירת אינפורמציה אקטיבית, כמו שצריך, וכל הליך התכנון – במיוחד כשמדובר בתוכניות מיתאר – בא לצמצם את המרחב שבו היישובים הערביים מתקיימים.
גופי התכנון הם זרוע ממשלתית להעמקת האפליה ולחסימת התפתחותם של היישובים הערביים. העקרונות שמנחים אותם אינם עקרונות אזרחיים, אלא עקרונות אידיאולוגיים של תכנון ליהודים, והיישובים הערביים הם מעין מכשול בפני התכנון הכללי. התוצאות נראות לעין – היישובים הערביים נמצאים במצב כאוטי, מה שקרוי "בנייה לא חוקית" שהתושבים הערבים נאלצים לעשות.
רוב תוכניות המיתאר של היישובים הערביים נעשו בשנות ה-80, והן צילמו מצב קיים ולא נתנו מענה לצרכים העתידיים של הציבור הערבי. הן תוכננו ל-20 שנה, ורובן ככולן נגמרו מזמן. התבשרנו שיש תוכנית וכי שוקדים על תוכניות מיתאר ליישובים הערביים. חיכינו לזה, רצינו בזה, אבל תוכניות המיתאר שהוצעו אינן פותרות את הבעיות הקיימות ואינן נותנות מענה לצרכים של היישובים הערביים. גם בקריטריונים התכנוניים אין התחשבות במצב התרבותי והחברתי של האוכלוסייה הערבית.
אחד העקרונות שמנחים בתכנון הוא שכאילו מתחילים לבנות את היישוב מחדש. אומרים שביישוב כפרי יהיו ארבעה בתים לדונם, ובכל בית-אב יהיו חמש נפשות, ולפי זה מחשבים את המסגרת של תוכנית המיתאר. ביישובים גדולים יותר התוכנית בנויה על שישה בתים לדונם – כך עד שנת 2020 – אם מדובר בחמש נפשות לכל בית-אב, אז 30 אנשים לדונם. לפי זה מחשבים את השטח הדרוש לבנייה פרטית. כאילו זה שטח חדש, כאילו אין בעלות פרטית על הקרקע ואין ליישוב היסטוריה. כאילו באים לשטח חלק, שאין בו כלום, ומתחילים לבנות מחדש. כאילו התושבים זה עתה היגרו לכאן, ועברו ליישוב שלהם. מחילים על היישובים הערביים את העקרונות שלפיהם בנו יישובים כמו מודיעין – ואני מדבר עכשיו רק מבחינת המספר, ולא מבחינת רמת הפיתוח. כאילו אלה יישובים שנבנו על שטח ריק ונעשתה בהם חלוקה תכנונית על-פי העיקרון שאמרתי.
היישובים הערביים התפתחו בצורה אורגנית. הם קיימים לפני שהתקיימו מוסדות התכנון. הם התפתחו בצורה מסוימת, ובמקום שהמתכנן יבוא ויתחשב במה שקיים ויתחשב בצורת החיים ויתחשב בצרכים של היישובים ויתחשב בחלוקה של הקרקע, הוא בא מלמעלה ומנסה לכפות על היישובים את תוכניות המיתאר כראות עיניו.
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהמצב פחות או יותר ידוע לחלק גדול מחברי הכנסת לפחות, אבל אם באמת רוצים לקדם תוכניות מיתאר למען התושבים ולא נגד התושבים, והאוכלוסייה הערבית מרגישה שכל הליך התכנון מכוון נגדה ולא למענה, לא למען פיתוחה אלא כדי לחסום את התפתחותה, צריך לאמץ עקרונות פשוטים כמו שקיפות, כמו מסירת מידע אקטיבית, שאנשים ידעו מה הולך, שהתהליך התכנוני יהיה שקוף, שמנגנון שיתוף הציבור יהיה מנגנון פעיל ואפקטיבי ולא רק למראית עין להזמין אנשים, להראות להם את התוכנית וללכת הביתה.
צוותי ההיגוי צריכים להיות צוותים מאוזנים. היום למשל, תוכניות-אב נעשות על-ידי צוותי היגוי. מה קורה בצוות היגוי? בצוות היגוי שמונה 17 אנשים יש נציגים של משרדים ממשלתיים, של גופי תכנון, ולתושבים יש נציג אחד, שזה העירייה. אבל לא תמיד. הנה למשל, יש בעיה והממשלה לא נותנת מענה עליה. מה קורה כמו במקרה של באקה–ג'ת ומקומות אחרים שיש ועדה ממונה וראש עיר ממונה שלא נבחר על-ידי הציבור ואינו מייצג את הציבור אלא מייצג את משרד הפנים שמינה אותו? אז התושבים נשארים ללא ייצוג בכלל בוועדת ההיגוי וקולם לא נשמע.
פניתי כמה פעמים לוועדות ההיגוי ולאחראים על התכנון ולשרים וביקשתי שיהיה נציג ציבור במקרה שיש ועדה ממונה ונעניתי שראש העיר נמצא. ראש העיר, עם כל הכבוד, מייצג את משרד הפנים, לא מייצג את התושבים. אפילו אחד מתוך 17 נשללת זכותו מהתושבים. ביקשנו אפילו את הפריווילגיה הקטנטנה שנציגי התושבים או ועד עממי שקם למען תוכנית מיתאר או תוכנית-אב יציגו את עמדתם בפני הוועדה. אמרו לנו: לא, נקבל מהם רק דברים בכתב, נקרא אותם, וכמובן כולם יודעים מה ההבדל בין זה שאתה שולח מכתב ובין זה שאתה מופיע, אתה מתווכח, אתה עונה, אתה מנסה לשכנע; יש הבדל גדול מאוד בין דברים בכתב ודברים שנאמרים בצורה מסודרת.
אני חושב שהייעוץ לתושבים לא צריך להיות מטעם אנשים שמכינים את התוכנית. צריך לסדר שיהיה לאנשים ייעוץ בלתי תלוי, כי מי שמציג את התוכנית הוא האיש שתכנן אותה, הוא האיש שמייצג את הגוף שתכנן והוא מוטה לכיוון שלו ולכיוון שהממסד מתכנן ולא למה שהתושבים רוצים.
בוועדות התכנון אין ייצוג הולם לציבור הערבי. לציבור הערבי יש צרכים תרבותיים וחברתיים מיוחדים והם לא באים לידי ביטוי. אין ייצוג של העניין ולא של התושבים. מה הבעיה? פה יש אחת הבעיות הקשות ביותר ואני חושב שזה אפילו טיפשי. לא רק לא צודק אלא טיפשי לגמרי. מה קורה כאן? במקום לבוא לתושבים – ואני יכול להביא הרבה דוגמאות כאלה, במקום לשתף פעולה עם התושבים, לשמוע את טענותיהם, לרשום אותן, לעשות דו-שיח מקדמי אתם, משאירים לאזרח את הזכות להתנגד, ויש זכות להתנגד.
היו"ר קולט אביטל:
זה לכל האזרחים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ואז מה קורה? יש תוכנית-אב או תוכנית מיתאר ומתחילות ההתנגדויות, עשרות, מאות ואלפי התנגדויות, והאזרח הופך להיות מתנגד, מעכב את התהליך התכנוני.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, אני בעד שייתנו, אני רק אומר שאפשר לצמצם את זה בצורה דרסטית.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני מסכים אתך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר שאפשר לצמצם את ההתנגדויות בצורה דרסטית אם באים לדו-שיח מקדמי עם התושבים. יש המקרה של באקה–ג'ת, של בסמה, של מג'ד-אל-כרום, של טייבה. אני חושב שאפשר – לתושבים יש הצעות הגיוניות ומקצועיות, ואפשר לחסוך את ההתנגדויות שגוררות את העיכוב בעשר שנים של תוכנית מיתאר. דוגמה אחת, גברתי היושבת-ראש, שנבהיר את העניין. דיבר אתי המהנדס של בסמה ואומר לי – – –
משה שרוני (גיל):
– – – 12 קומות לגובה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המהנדס של בסמה אומר לי: קיבלנו תקצוב ל-20 גני-ילדים. היות שהתוכנית תקועה, הם לא יכולים לבנות אותם. זו רק דוגמה אחת, אני יכול להביא עשרות ואפילו מאות דוגמאות כאלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני השר אדרי ישיב בשם שר הפנים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת זחאלקה הוא באמת נושא כאוב, בעייתי, מסובך, במיוחד במגזר הערבי. אני זוכר מה זה להכין תוכנית בניין עיר, עשיתי את זה גם כראש עיר, גם כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה באזור שלנו, וראיתי את הוויה-דולורוזה שצריך לעבור על מנת לאשר תוכנית. אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה שאומר: הנושא של ההתנגדויות עבר את גבולות הטעם הטוב. צריך להתנגד, זה נכון. אני הייתי בכלל מתחיל קודם כול בדיאלוג עם התושבים, אבל מי שצריך לעשות את זה הוא ראש העיר. הוא שמוביל ביישוב שלו את העניין. הוא צריך לשבת אתם, לשמוע אותם, ובסוף ראש העיר מחליט. לומר – לתת ביטוי לתושבים, זה נשמע טוב, אבל לכל תושב בכפר ובכל מקום יש דעה משלו והוא רוצה את הגן לידו והשני לא רוצה את הגן לידו. זה מאוד כואב שיש הרבה מאוד תקציבים לבנייה, הבאת דוגמה של גני-ילדים; יש הרבה מאוד דברים שמאשרים להם תקציבים.
גברתי היושבת-ראש, לפני כחצי שנה אישרתי כמה מגרשים למגזר הערבי, מגרשי ספורט משולבים כי זה היה מאוד חשוב, אישרנו את זה. לצערי הרב, אף מגרש עוד לא יצא לביצוע, לא בגלל הכסף, הכסף כבר היה, אלא מפני שבתוכניות המיתאר אין אישור ועל המגרש יש לו, בקצה, בית, ואני אומר, אני לא יכול לתת כסף לדבר שהוא לא חוקי, זה ממשלה. ונתנו לא מעט מגרשים, 12, 14 מגרשים לכל המגזר, ועכשיו הולכים לשלב ב' ואין אפשרות להוציא מגרש אחד. אחד לא. וזה מראה את הבעיה הכאובה. אבל לתלות את זה רק במדינת ישראל – זה לא נכון. מדינת ישראל בעבר עשתה טעויות בעניין, אבל בשנים האחרונות יש רצון אדיר מצד משרד הפנים לקדם תוכניות מיתאר. והנה, מי שצריך להוביל את הדברים זה משרד הפנים, ועדות התכנון וראש העיר. בעל-הבית בכל כפר זה ראש העיר, לא יעזור כלום. זה נכון לגבי כפר ערבי, יהודי ודרוזי. אבל הכול תקוע וזה לא פשוט.
אני חושב שצריך לומר בהגינות שזה לא רק משרד הפנים. משרד הפנים נותן תקציבים, עושה מאמץ. בסופו של דבר, אמרת שמישהו צריך לתכנן; אין מה לעשות, צריך להיות מהנדס, אדריכל, הוא שמביא את התוכנית ומתייחסים אליה. חלק מתנגדים, אחרי זה משנים, משפרים, עושים את כל מה שצריך. אבל אני אומר שוב שהאחריות היא על המנהיגות המקומית. אם יש מנהיגות מקומית חזקה, ויש דוגמאות מצוינות גם במגזר הערבי, יש אנשים שמובילים ועושים את הדברים ועושים את זה טוב. ויש מקומות, ולצערי הרב הרבה, לא מעט מקומות, שראש המועצה או ראש העיר במקום, לא מעניין אותו, הוא במקום אחר לגמרי והוא ראש מועצה כושל. אגב, זה נכון גם לגבי היישובים היהודיים. אם יש ראש עיר טוב, ואני רואה את זה, אני מסייר בארץ, אתה רואה שהוא מוביל תכנון, ביצוע.
חבר הכנסת זחאלקה, יש תקציב בהרבה מאוד יישובים; נתנו, אבל אי-אפשר לבנות, כי אין תוכניות ואין אישורים. ואם יש למישהו אישור, אז על המגרש ישבו לו. ואמרתי: אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נוכל לפתור את זה, כי הבעיה היא בעיה כאובה וצריך לפתור אותה. אני מאמין שעם רצון טוב, ובעיקר עם הנהגה מקומית שתוביל את השינויים, אפשר גם אפשר לפתור את הבעיה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני השר, ועדה או הסרה?
משה שרוני (גיל):
להסיר מסדר-היום.
היו"ר קולט אביטל:
להסיר מסדר-היום, או ועדה?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני חושב שכדאי שהנושא יידון. אין לי בעיה שהוא יידון בוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
ועדת הפנים?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
כן.
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – דיון בוועדת הפנים. נגד – הסרה מסדר-היום. השר הציע להמשיך לדון בנושא בוועדת הפנים.
גדעון סער (הליכוד):
מי שרוצה ועדה מה הוא מצביע?
היו"ר קולט אביטל:
מי שרוצה ועדה מצביע בעד. מי שרוצה הסרה מצביע נגד.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 20, שישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3),
התשס"ח–2008
[מס' מ/355; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14315; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
סיימנו את ההצעות לסדר-היום ואנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק. הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) – אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מנחם בן-ששון להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בי"ד בשבט קיבלה הכנסת את הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) בקריאה ראשונה והעבירה אותה לוועדה שלנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
זאת הצעה שמבקשת להרחיב את מעגל הכשירים לכהן בתפקיד יושבי-ראש ועדת הרישוי – –
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת קצת שקט שם. כמה פעמים אני צריכה להודיע לאנשים?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
– – לפי החוק, שתפקידם מתן רשיונות לחוקרים פרטיים ולארגוני שמירה, כך שלא רק שופטים מחוזיים יוכלו להיות יושבי-ראש הוועדה, כפי שקבוע היום, אלא כל מי שכשיר להיות שופט מחוזי. הצורך בתיקון נובע מהקושי במציאת שופטים מחוזיים מכהנים, ואף שופטים בדימוס, שיכולים לשמש יושבי-ראש ועדה, בשל מגוון התפקידים המוטלים כיום על שופטים ובשל העומס בבתי-המשפט. כמו כן, לאור מהות התפקיד, יכולים להיות כשירים למלא את התפקיד גם משפטנים אחרים, שהם מנוסים כשופטים. אני חושב, גברתי, שאין הסתייגויות, ואני כמובן מציע להצביע בעד ההצעה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אני מבקשת מכולם לשבת כי אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) – כיוון שאין הסתייגויות אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לפי נוסח הוועדה. נא להצביע.
אברהם הירשזון (קדימה):
גברתי, על מה מצביעים?
היו"ר קולט אביטל:
מצביעים על הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3). רצית שאני אחזור על זה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1 – 30
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 30, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 28
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 28, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובעת שחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3) התקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42) – הוא לא מעלה את זה.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96), התשס"ח–2008
[מס' כ/174; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11082; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96). אני קוראת ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. להצעת החוק הזאת יש גם הסתייגות.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
איזה מספר?
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96).
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד את הדברים בקצרה. אנחנו עסקנו בהתאגדויות ניאו-נאציות; דנו כאן בסוגיות האלה כבר כמה פעמים. אנחנו מדברים בהצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, ויש גם הצעות חוק שלו שכדאי לקדם.
הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשינויים מסוימים. הוועדה החליטה להוסיף לרשימת ההתאגדויות האסורות בסעיף 145 לחוק העונשין התאגדות נוספת, שהגדרתה כדלהלן: "חבר בני-אדם מאוגד או לא מאוגד שבאופן מאורגן בחוקתו ובתעמולתו או בדרך אחרת מטיף, מסית או מעודד לגזענות, ולרבות הטפה, הסתה או עידוד, כאמור, לעקרונותיהם של הנאצים או של תנועות נאציות". אז יחולו על ההתאגדויות העבירות שקשורות להתאגדויות אסורות – תרומה להתאגדות אסורה ופרסומי התאגדות אסורה.
גברתי, את הרי עוסקת הרבה בסוגיות האלה; אוי לנו ואבוי לנו שהגענו ליום הזה, אבל זה חוק שבלית ברירה אנחנו חייבים לחוקק, משום שיש היום בישראל התאגדויות ניאו-נאציות.
היו"ר קולט אביטל:
כאמור, להצעת החוק הזאת יש הסתייגות של חבר הכנסת רותם. אני מזמינה את חבר הכנסת רותם להציג את הסתייגותו במסגרת של חמש דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת במקורה היא הצעה מבורכת וצריך לתמוך בה, אלא שבמהלך הדיונים חיברו משום מה בין גזענות ובין נאציזם. הנאציזם הוא תופעה מיוחדת בעולם, שאי-אפשר להשוות אותה לשום תופעה אחרת; אי-אפשר להשוות אותה לא לגזענות ולא לשום דבר אחר.
גדעון סער (הליכוד):
יש קשר כלשהו בינה ובין גזענות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הצעתי, בהסתייגות שלי, היא שנייחד סעיף לתופעות הנאציזם וסעיף אחר לנושא הגזענות. אין צורך לחבר את שניהם בסעיף אחד ולהפוך את הנאציזם למעין גזענות. מדינת ישראל חוקקה חוקים מיוחדים, שהם גם רטרואקטיביים וגם מטילים עונשי מוות על נאצים ועל עוזריהם. אסור לנו לחבר את הנאציזם לשום תופעה אחרת. לכן אני מציע שיהיה סעיף מיוחד לנושא הנאציזם, ולא נחבר אותו לשום תופעה אחרת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה להשיב.
היו"ר קולט אביטל:
אתה רוצה להשיב. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, צריך שלנושא הנאציזם, או הניאו-נאציזם, יהיה עוגן. כשאנחנו מחוקקים חוק שנוגע בנאציזם הוא צריך להיות מעוגן בהקשרים שבהם אנחנו רואים את הסכנות הקשות. מצד אחד, הבעיה היא של נאציזם שפוגע ביהדות או ביהודים, ומצד שני יש תופעה של גזענות שממנה נולדת ואליה מובילה לפעמים התופעה של הנאציזם. אם אנחנו נתעלם מן ההקשרים מחר בבוקר תופעה כזאת תאיים על סוגיות אחרות בחיינו. לכן השאלה, גברתי, היא לא אם גזענות היא ראויה או לא ראויה. הדברים שלובים זה בזה, ומי שרוצה לנסות לתאר מחדש את תולדות שנאת ישראל כמנותקות מן הגזענות פוגם בהבנת המהות של שנאת ישראל. אני לא רוצה לדבר על כך שיש סעיפים של חוק וחוקים רבים שעוסקים בנושא הגזענות.
לכן, הן מבחינת החשיבה המשפטית והן מבחינת המהות ההיסטורית – לא לחינם קראנו לאנשי מכון "יד ושם" שיסייעו לנו בעבודה – בהקשר של החוק יש בו א' וב', וצריך לדעת מה מקור היניקה ומה טיב השנאה וסכנת האובדן שצומחים מהתופעות שמדובר בהן.
לכן, חברי הכנסת, אני מבקש שלא לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת רותם, הן מבחינת מהות תופעת שנאת ישראל והן מבחינת החוק הישראלי.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו קודם כול מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96). אין מסתייגים. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד שם החוק – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 33, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.
אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1.
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 5
נגד – 28
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא התקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 5, נגד – 28, ואין נמנעים. אני קובעת שההסתייגות של חבר הכנסת רותם נפלה.
אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 34
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 34, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק עונשין (תיקון מס' 96), התשס"ח–2008, עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 10
בעד החוק – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק העונשין (תיקון מס' 96), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 33, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא תירשם בספר החוקים.
אני קוראת ליוזם החוק, חבר הכנסת משה גפני, להודות.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת שתמכו במהלך כל הקריאות בהצעה הזאת, לרבות ש"ס כמובן. הצעת החוק חשובה, ואני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן-ששון, על שהעברת את החוק הזה בוועדה בכל הדיונים שקיימנו. אני מבקש להודות למנהלת הוועדה דורית ואג, וללשכה המשפטית הנרחבת של ועדת החוקה ולעורך-דין איתמר גלבפיש שליווה את החוק הזה.
משה שרוני (גיל):
ולחברי הוועדה.
משה גפני (יהדות התורה):
כמובן לחברי הוועדה. חבר הכנסת שרוני, תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008
[מס' כ/188, כ/194; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 13219, חוב' י"ד, עמ' 14014; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק עונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק. הצעת החוק היתה של חברי כנסת רבים ששמם רשום עליה; מבחינתנו הוליך אותה הרבה אצלנו וגם ליווה אותה חבר הכנסת דוד רותם, והחברים הנוספים שמם רשום לפניכם – משה שרוני, יצחק גלנטי, שרה מרום-שלו, נאדיה חילו, אליהו גבאי, יצחק זיו, יורם מרציאנו, קולט אביטל, הרב מיכאל מלכיאור, אורית נוקד, שי חרמש, יואל חסון, עמירה דותן, רונית תירוש, סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר.
ההצעה מחמירה את הענישה בגין גרימת חבלה לזקן. על-פי הצעת החוק, עונש המאסר המרבי בגין חבלה של ממש יהיה חמש שנות מאסר במקום שלוש. עונש המאסר המרבי בגין גרימת חבלה חמורה נשאר שבע שנות מאסר. אולם בשני המקרים, וזה חידוש חשוב, יחויב בית-המשפט להטיל עונש מאסר אשר לפחות חלקו ירוצה בפועל, אלא אם בית-המשפט ינמק את החלטתו אחרת.
היו הצעות שביקשו לקבוע עונשי מאסר גבוהים יותר, היו הצעות שביקשו לקבוע עונש חובה ולא עונש מינימום ולא חובת מאסר. אני מזכיר את סיכומו של הדיון: אנחנו צריכים להיות ביקורתיים, מידתיים, מפוכחים ומבקרים בשעה שאנחנו מענישים. לכן הוועדה רשמה לפניה שהיא לא רק מחוקקת אלא גם תבקר ותראה כיצד המערכת מגיבה על השינוי הזה בחוק.
אני מניח ואני מקווה שבכך אנחנו מביאים את המסר שהיחס לקשישים בישראל במצב הנוכחי מתגלה כמחלה חברתית שדורשת תיקון וטיפול, שתחילתו בראש ובראשונה ביחס לזקן בחברה. המכות הן הדבר הקיצוני. היחס מתחיל בחיי היום-יום. המסר של העונש הוא שבשום פנים ואופן אי-אפשר להשלים עם המצב הקיים. אנו נמשיך לבקר ולראות אם חוקקנו נכון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – אינם נמצאים. חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב מוריד את ההסתייגות.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 1 – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008, עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 12
בעד החוק – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק העונשין (תיקון מס' 97) התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) התשס"ח–2008, עברה בקריאה שלישית. השר מבקש להוסיף את שמו לפרוטוקול כמצביע בעד.
חבר הכנסת רותם עולה להודות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק. אני גאה בכך שהחוק הראשון שאני מעביר בבית הוא חוק שעוסק בהגנה על קשישים. לצערי הרב, זה מעט מדי ואולי קצת מאוחר מדי והיה צריך להחמיר יותר.
עתניאל שנלר (קדימה):
יש לך עוד הרבה זמן עד לבחירות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תיקח לך פסק זמן כל כך ארוך, זה יהיה הרבה קודם. אל תבנה על השנתיים הבאות.
עתניאל שנלר (קדימה):
אנחנו רוצים שתחוקק עוד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה ולחברי ועדת החוקה על הסיוע שנתנו לי. למנהלת הוועדה, ליועצים המשפטיים ולשתי עוזרותי, טליה ומרינה, על הסיוע בהכנת החוק. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
לפרוטוקול: מי שהצביע בעד היה השר איתן.
הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה),
התשס"ח–2008
[מס' כ/130; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6759, מושב שלישי, חוב' ט"ז, עמ' 14300; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה). יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אולי כבר תישאר פה קבוע?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לכבוד הוא לי.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כאן משלימים את החקיקה שהתחלנו בה לא מזמן, ואנחנו מבקשים לקבוע שקנסות שהוטלו על מועמדים בבחירות מקדימות, מכוח הוראות שעה שנחקקו, ייגבו על-ידי המרכז לקנסות, אגרות והוצאות, לאחר שרשם המפלגות יודיע למועמד על קיום החוב. ריבית והצמדה יחולו מיום ההודעה, ויש כאן הקלה מסוימת, אבל אנחנו, מכאן ואילך, נכנסים למשטר קפדני של גביית חובות ולא רק הודעה על חובות. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות.
הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה) – נא להצביע. אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד סעיפים 1–4 – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–4 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ותירשם בספר החוקים.
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008
[מס' כ/161; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 10101; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן-ששון, בבקשה. להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זאת הצעה שאנחנו לא נצביע עליה היום, לא מפני שהיא אינה ראויה, אלא משום שאנחנו צריכים בעבורה 61 חברי הכנסת. זוהי הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי. חלק ממערך שלם של תיקונים בחוק הבחירות שאנחנו מוכרחים לעשות. יש עוד הצעה שמחכה בקנה, של חברי יואל חסון.
בהצעה הזאת, של הרב לוי, מוצע לקבוע כי לא יהיו שידורי תעמולה ברדיו אלא ב-14 הימים שלפני הבחירות, והזמן שבו יהיה מותר לשדר שידורי תעמולה בטלוויזיה יקוצר גם הוא מ-21 ימים ל-14 ימים. כמו כן, מוצע לקצר את זמן הבסיס לשידורי התעמולה ברדיו מ-25 דקות ל-15 דקות, ובטלוויזיה מעשר דקות לשבע דקות, ואת הזמן הנוסף בעבור כל מושב בכנסת היוצאת משש דקות ברדיו לארבע דקות ומשלוש דקות בטלוויזיה לשתי דקות. ועל זה כבר אמרו האדריכלים – מותר להגיד מלה באנגלית – less is more. תודה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. כיוון שלהצעת החוק הזאת יש הסתייגויות, ניתן למסתייגים להתבטא. לסעיף 1 – חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד – אינם נוכחים. חבר הכנסת – אינו נוכח. לסעיף 2 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. גם חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד בקשו להסתייג לסעיף 2, והם, כאמור, אינם נוכחים. חבר הכנסת אף הוא אינו נוכח. ההסתייגויות הוסרו. אי-לכך אנו עוברים לנושא הבא, כי אין הצבעה.
אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ופיתוח – – –
קריאה:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
סליחה? דרוש רוב של 61, ולכן אין הצבעה היום.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מבקש לעלות לרגע להודות. לא על זה, אבל על כל החוקים האחרים. התאפקתי.
היו"ר קולט אביטל:
אנא ממך, במשפט קצר.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רק מבקש בהזדמנות הזאת להודות לצוות האדיר – ליועצים המשפטיים, למנהלת הוועדה, לחברי הוועדה שעושים לילות כימים – וראיתם שיש תוצאות לדיונים ארוכים – אני מודה לכולם על הסבלנות ועל ההשקעה, ועל התוצאות – נראה לימים, כשיגיעו. תודה, גברתי, שהתרת לי להגיד את דברי התודה.
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ופיתוח – שר האוצר היה צריך להציג אותה, אבל גם השר משולם נהרי אינו במליאה, לכן נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום. יופי, נפלא. גם את הצעת החוק הבאה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין, השר צריך להציג, והוא אינו נמצא. אני מבקשת לבדוק איפה השר.
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים),
התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/207).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27), הצעת חוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ו. חבר הכנסת סער, נא לעלות. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אני ידעתי שחברת הכנסת יחימוביץ מציגה את הצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל:
כן. היא כנראה יצאה, אז אני מציעה שבינתיים אתה תדבר.
גדעון סער (הליכוד):
חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה לקבל את האפשרות לנמק את הצעת החוק?
היו"ר קולט אביטל:
בואי, תעלי. בבקשה. אתה תעלה אחריה, זה בסדר. אתה תעלה אחריה. בואי, כי לך יש עשר דקות בעצם.
גדעון סער (הליכוד):
היתה לי חרדה שבהיעדרך הנושא יוסר מסדר-היום.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות הורה הממונה החדש על התקציבים, רם בלינקוב, לפקידי האוצר, שלא להיפגש יותר עם לוביסטים כלל וכלל. הנחיה חד-משמעית וגורפת. חברי חבר הכנסת ואנוכי לא העלינו על דעתנו אפילו לרגע להקצין עד כדי כך, שכן אנחנו מכירים בחשיבות פעולתם של הלוביסטים, בעיקר אלה שפועלים לשם שמים או למען מטרות צודקות.
לכאורה, משכן הכנסת פתוח לפני הכול וההליכים הפרלמנטריים שקופים כמעט לחלוטין. הציבור רשאי לצאת ולבוא בחדרי הוועדות, להסתובב במסדרונות ולהיפגש עם נבחריו. בפועל הגישה לכנסת קשה מאוד למי שידו אינה משגת, למי שאינו מכיר את המערכת, למי שיש עליו מורא המערכת, למי שאין לו גישה אל מסדרונות השלטון. בפועל, מי שיש להם גישה למשכן ונמצאים בו כמעט מדי יום ביומו הם אנשים שזה מקצועם, ואלה הפכו לבאי-כוחם של מי שיש להם מספיק כוח או ממון לשכור את שירותיהם.
אלה הם אנשים מקצועיים שפועלים למען שולחיהם וכדי לקדם את האינטרסים של שולחיהם, וגם זה לגיטימי, אם כי לעתים אני מעט מצטערת כאשר אני מסתכלת על דיונים שונים בוועדות הכנסת, שעולים בהם נושאים חשובים מאוד לציבור הרחב בכללותו – עניינים שנוגעים בשכרם של עובדים, עניינים שנוגעים בקצבאות – ודווקא בדיונים החשובים האלה אין איש פרט לחברי הכנסת. שם הלוביסטים לא נמצאים. כי לציבור הרחב אין לוביסטים, יש לו רק אותנו, ואני מקווה שאנחנו, בדרך כלל, ממלאים את תפקידנו נאמנה.
הצעת החוק להסדרת פעולתם של הלוביסטים לא נועדה להצר את צעדיהם של הלוביסטים, כיוון שאנחנו מתייחסים אליהם כפי שאנחנו מתייחסים אל כל אזרחי מדינת ישראל – יש להם זכות להסתובב במסדרונות הכנסת. הצעת החוק נועדה ליצור שקיפות בעבודתם, כדי שהציבור שנכנס, למשל, לאתר האינטרנט של הכנסת, ידע את מי אותם לוביסטים מייצגים ומה האינטרסים שלהם כשהם פועלים בוועדות. זה חלק מתהליך ההשקפה – מלשון שקיפות – של עבודתנו כחברי הכנסת, מתוך כוונה להפוך אותה גלויה, ידועה ונהירה לציבור כולו.
צריך לומר שהחוק אומנם קיבל תמיכה בלתי מסויגת של הממשלה, וגם לעתים מן השפה ולחוץ אפילו של הלוביסטים עצמם, אבל מאחורי הקלעים התנהל בפועל מאבק מאוד אינטנסיבי, בעיקר בסעיף שנועד להפוך את עבודתם של הלוביסטים לשקופה. על זה היתה מלחמה, שחס וחלילה לא תפורסם באתר האינטרנט של הכנסת רשימה מיהם לקוחות הלוביסטים שמסתובבים בוועדות. הסתרה כזאת היא כמובן לא לגיטימית. חובתנו המינימלית היא יצירת שקיפות.
נוסף על לב זה של ההצעה, יוטלו חובות נוספות על הלוביסטים, ובהן החובה לענוד תג שיזהה אותם ואת שולחיהם.
בארצות-הברית ובמדינות אירופה החוקים להסדרת פעילותם של הלוביסטים נוקשים הרבה יותר. זו תחילת הדרך. התחלנו בחוק מינורי יחסית. אני חושבת שהוא עושה צדק, הוא מצמצם ולו במעט את הפער בין הציבור הרחב לבין מיעוט שיש לו כוח לשכור את שירותי הלוביסטים ואני מבקשת מחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדובר הרבה, וגם כאן לפני הזכירה זאת חברת הכנסת יחימוביץ, בנושא השקיפות, נושא זכות הציבור לדעת, ואחד הפרדוקסים שנתקלנו בהם במהלך הליכי החקיקה מצד הלוביסטים, אפילו מצד לשכת עורכי-הדין – וזה היה די מדהים – היא טענה טענות כגון חיסיון; כלומר, מצד אחד מישהו בא להשפיע על חקיקה, על דבר שרלוונטי לציבור כולו ויש לו השפעה על חיי הציבור כולו, ומצד שני הוא מבקש לעשות את זה תחת מעטה אנונימיות שיש לו חשיבות מאוד גדולה. למשל, אם ארגון מסוים מקצה מיליון דולר לקדם חוק מסוים – אגב, זה לא חייב להיות חוק כלכלי, זה יכול להיות חוק מכל סוג שהוא – זה מסוג הדברים שהציבור צריך לדעת, כי הבניין הזה הוא בניין שבא לשרת את אינטרס הציבור, ותכלית החקיקה הזאת היא בסופו של דבר לשפר את הליכי החקיקה ולנסות לתרום למטרה שהחקיקה תהיה לטובת הציבור.
מכאן גם היתה העמידה העיקשת שלנו על העיקרון של פרסום שמות הלקוחות, ואני לא מדבר על לקוחות באופן כללי של לוביסטים, אני מדבר על לקוחות שמשלמים כסף לצורך השפעה, כאן, בבית הזה, על התוצר מבחינת החקיקה, מבחינת תקנות שמותקנות באישור הבית הזה וכדומה. לעניין זה לא הלוביסט וגם לא עורך-דין המבצע עבודה של לוביסט אינו יכול לטעון טענת חיסיון, כשם שאיני מכיר עורך-דין שבא לאולם בית-המשפט לטעון בשם לקוח ואומר: אני רק רוצה שלא ידעו מי הלקוח שלי.
בסך הכול הבית הזה מאוד פתוח, אפילו בלתי פורמלי לעומת פרלמנטים אחרים. כל אדם שנכנס לחדר ועדה רואה את ציבור הלוביסטים מסב ליד שולחנות, משל הם חברי פרלמנט, ולא היא, אבל אלה המנהגים שאנו נוהגים, ויש לזה היבטים יותר טובים, פחות טובים. אין פה באמת ניסיון של רדיפה. כן יש פה ניסיון ליצור הסדרה, קביעת מגבלות מינימליות, ומעבר לזה הסמכת יושבת-ראש הכנסת לקבוע כללים. אני חושב שאנו שבאמת מחוקקים וקובעים נורמות לציבור כולו, תורמים בכך גם לכללי משחק יותר מוסדרים בבית שלנו פנימה, והבית שלנו פנימה הוא בית ששקוף לציבור כולו, לפחות כך צריך להיות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. להצעת החוק הזאת נרשמו שני דוברים, ובכך נסגרת הרשימה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן נעבור להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברתי וחברי המציעים, הבעיה עם הלוביסטים שהיא לא קטנה ומחייבת בסופו של דבר טיפול ואף טיפול שורש, שכן בכנסות הקודמות מצאנו את עצמנו עם לוביסטים לשעה הבאים ועושים מהומות בתוך המערכת כולה, מהומות שמביאות לידי מצב שבו חברי כנסת מפסיקים לשקול את שיקול דעתם והם שוקלים את שיקול דעת אותם אלה הלוחצים עליהם, אם הם ברמה הפוליטית ואם הם ברמה העסקית, דברים אשר לא יכירם מקומם בדמוקרטיה כלשהי, ודאי לא בדמוקרטיה הישראלית.
אבל הבעיה העיקרית היא בעיית ייחוד המקצוע, שכן חוק חופש העיסוק מאפשר לכל אדם לקום בבוקר ולומר: אני לוביסט, ולבוא לכנסת, שכן הכנסת היא בית העם, וכל אחד רשאי לבוא ולהיכנס בפתחה כפוף לתנאי ביטחון כאלה או אחרים, אבל הדברים האלה מביאים למצב שבו אין דין ופעמים אין דיין. נכון, לוביסטים שדרך קבע נמצאים בבניין זה ופועלים בו הם אנשים שההסדר היחיד לגביהם הוא שיושב-ראש הכנסת מקנה להם את אישור הכניסה הקבוע, וגם לכך קבעו יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם אמות מידה ותנאי סף כאלה המאפשרים לקבוצות לובי להיות בעלות היכולת להיכנס לכנסת בלי צורך לבקש כל פעם מחדש אישור כניסה, אבל הדבר הזה מסתיים בכך.
על מי החובה חלה, האם חלה חובה על לוביסט או האם חלות החובות על חברי הכנסת עצמם? ועדת-זמיר, אותה ועדה שהכנסת ביקשה להקים ואף הקימה כדי שתמליץ המלצות בפני הכנסת על מנת לגבש קודקס אתי, דבר חשוב ביותר, באה ואמרה במפורש: אין אנו יכולים להטיל את המחויבויות על הלוביסט, אנו צריכים להטיל אותן על חברי הכנסת. ידעו כל חברי הכנסת שכאשר הם נענים לפנייתו או לדרישתו או לפיתוי כזה או אחר מצד לוביסט שלא ממין העניין, הדבר מהווה עבירה אתית ויחייב אותם בדין.
אלה דברים שאנו צריכים לתת את לבנו אליהם בין הקריאה הראשונה וביו הקריאה השנייה והשלישית. תעשה טוב ועדת הכנסת אם תראה דרך למצוא יועצים שיכוונו אותנו, איך אנו יוצרים מערכת שתחייב את הלוביסטים כולם, איך אנו יוצרים תנאי סף שיאפשרו לייחד את המקצוע, האם צריך השכלה או לא, כל אותם דברים שקיימים למשל בסנאט האמריקני. כדאי אולי ללכת ולבקש השוואה עם הסנאט – –
גדעון סער (הליכוד):
יש לנו מסמך – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – כדי לראות אם באמת יכולים להסדיר את העניין בצורה שתיתן פתרונות לכל אותן בעיות מעיקות, שמעיקות ביותר ועלולות חלילה עוד להיות מעיקות עד כדי מצב שבו הכנסת לא תוכל לשאת זאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, דווקא בימים אלה, שנושא התרופות עלה לכותרות, תרופות מצילות חיים, והצורך להחליט על סדר עדיפויות למשל, יש כאלה שמציעים ועושים תעמולה לתרופה כזו או אחרת אולי דרך אותן חברות שיש להן גם אינטרס כלכלי, והתעמולה היא בעצם כדי לשווק אותן תרופות. יש תרופה שמבחינה איכותית יכולה ויעילה ועוזרת והעלויות שלה רבות ומצד שני התרופות יותר זולות, אבל יכולות לתת מענה להרבה יותר אנשים – – –
היו"ר קולט אביטל:
מה זה שייך להצעת החוק הזאת?
נסים זאב (ש"ס):
זה קצת שייך, כי מבחינתי זה אותו דבר אם הלוביסט מגיע לכנסת ועושה תעמולה. אני מביא את זה כדוגמה וזה מה שקורה בכנסת, כשבאים הלוביסטים לכאן וכל אחד רוצה לשווק את מה שנראה לו. אני מכיר את זה מהוועדה שלי, כשבאו עם כל מיני הצעות כאלה ואחרות. הבאתי רק דוגמה – צא והקש, לא דיברתי על הלוביסטים של הכנסת, כי בדיוק בימים אלה יש תחרות, יש לחצים ואנחנו יודעים איך זה עובד. לכן חשוב שהוועדה המקצועית יושבת ומחליטה בלי שום לחצים והשיקול שלה הוא שיקול מקצועי נטו.
לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שחבר הכנסת יהיה מוגבל בהזמנת לוביסט שהוא איש מקצוע, שמכיר את הנושא שעליו יושב-ראש הוועדה רוצה לקבל אינפורמציה, והבעיה או העבירה האתית יחולו על חבר הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
אין הגבלה כזאת.
היו"ר קולט אביטל:
אין הגבלה כזאת, לא מדובר בחברי הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
הוא מציע. אני מדבר על דברים שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין. שמעתי מה הוא אמר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע ואני יודע מה אני מציע.
נסים זאב (ש"ס):
נכון שזה מה שאמרת?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע ועוד יותר.
נסים זאב (ש"ס):
בדיוק על זה אני מדבר. אי-אפשר להגביל חבר כנסת מלזמן לישיבות כדי לקבל אינפורמציה ולדעת אם החומר הזה או המכשיר הזה יכול באמת להועיל או לא להועיל וכמה להועיל ואילו חברות בשוק מתחרות. ברמה המקצועית יש לנו הזכות לקבל את כל האינפורמציה, ולא צריך אישור מיוחד דרך יושבת-ראש הכנסת אם לא מדובר באופן קבוע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ובלבד שזה שהזמנת לא ביקש ממך שתזמן אותו.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא משנה. אם זה חד-פעמי, אני לא חושב שזה צריך לחול. מדובר באנשים שבאופן קבוע נכנסים לכנסת ועושים את עבודתם בצורה מקצועית כדי למכור את המוצרים שלהם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים). נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/359).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח. יציג את הצעת החוק השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, בתחילת שנות ה-90, על רקע שינויים עולמיים, פוליטיים וכלכליים, פעלה מדינת ישראל על מנת להצטרף לפורומים בין-לאומיים שונים, וזאת כדי להשתייך לגוש גדול ומכובד של מדינות החולקות תפיסת עולם כלכלית ליברלית, התומכות בקידום היוזמות הפרטיות והדוגלות בעקרונות הדמוקרטיה והפלורליזם. במסגרת תהליך זה הצטרפה ישראל כחברה לבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, שהוא ארגון בין-לאומי כלכלי, השם לו למטרה לסייע בשיקום כלכלות נחשלות במדינות הגוש הסובייטי לשעבר ואף הרחיב את פעילותו במשך הזמן למדינות נוספות.
בהצעת חוק זו יש כדי לסייע להידוק שיתוף הפעולה בין הצדדים על-ידי עיגון בחקיקה של התחייבויות שונות שישראל נטלה על עצמה כמדינה חברה בארגון, שהינה צד לאמנת הבנק.
במאי 1990 נחתם בפריס הסכם המייסד את הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח. אמנת הבנק נחתמה על-ידי 60 מדינות וגופים ונכנסה לתוקף במרס 1991. כאמור, המדינות שחתמו על אמנת הבנק ביקשו לתרום באמצעות הבנק לבנייתן מחדש של ארצות מרכז ומזרח אירופה, על-ידי מעבר מכלכלה מנוהלת לכלכלת שוק, קידום יזמות פרטית ומחויבות לעקרונות של דמוקרטיה ופלורליזם. אמנת הבנק באה להסדיר את השקעת החברות בבנק ואת הכללים והעקרונות שלפיהם יפעל הבנק להגשמת מטרותיו.
בינואר 1990 החליטה הממשלה כי בבוא העת, עם כינון אמנת הבנק והקמת הבנק, תאושרר ההצטרפות של מדינת ישראל וכן תחוקקנה ההוראות בדבר החסינויות וזכויות היתר הדרושות עקב הצטרפות ישראל לבנק. לאחר שכוננה אמנת הבנק ונוסד הבנק, אשררה הממשלה במרס 1991 את האמנה ואת הצטרפות מדינת ישראל אליה.
בהתאם להחלטות הממשלה האמורות ולצורך מילוי ההתחייבויות של מדינת ישראל על-פי אמנת הבנק, מוצע להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוען של הוראות האמנה ולמילוי התחייבויות המדינה על-פי הוראות אלה, לרבות הענקת חסינויות וזכויות יתר לבנק, לעובדיו ולמומחים הפועלים מטעמו, כמפורט בסעיף 2 בהצעת החוק.
החסינות וזכויות היתר שישראל התחייבה להעניק לבנק הוסדרו במסגרת פרק 8 לאמנת הבנק, והן כוללות, בין השאר, את הנושאים של מעמד הבנק בהליכים משפטיים, חסינות מפני תפיסת רכוש, חסינות לארכיון הבנק, חסינות מנהלי הבנק ועובדיו מפני הליכים משפטיים. כמו כן ניתן פטור ממס הכנסה לעובדי הבנק ונציגיו ופטור ממס על ניירות ערך ואיגרות חוב שהונפקו על-ידי הבנק או שהוא ערב להן, והכול בהתאם לחריגים ולסייגים שנקבעו באמנה.
יש לציין כי הוראות החסינות וזכויות היתר של הבנק ועובדיו אינן נקבעות במסגרת צו לפי חוק חסינויות וזכויות יתר (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות), התשמ"ג–1983, אף שבעת אשרור אמנת הבנק בידי הממשלה הוסמך שר החוץ להוציא צווים כאמור, שכן בסעיף 6 לחוק החסינויות נקבע סייג שלפיו "לא יוענקו חסינויות וזכויות יתר לפי חוק זה לאזרחי ישראל או לתושביה". הוראה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראות הפרק השמיני באמנת הבנק, המעניקות פטור ממס הכנסה לעובדי הבנק שהם תושבי או אזרחי המדינות החברות בו. בהקשר זה יובהר כי הבנק מצהיר כי הוא מקיים מנגנון מיסוי פנימי על עובדיו המהווה מעין תחליף מוסכם לניכוי מהכנסתם.
לאור הסייג האמור נדרשת הסמכה חקיקתית נפרדת שלא במסגרת חוק החסינויות. הצעת החוק מסמיכה את שר האוצר להתקין תקנות שיבטיחו את ההתאמה הנדרשת בין ההתחייבויות של מדינת ישראל כלפי הבנק במישור הבין-לאומי לבין יישומן הנדרש במישור הדין הפנימי.
אודה על אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכספים לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה אדוני השר. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הזדמנות להעלות על סדר-היום הציבורי אצלנו את שאלת יחסה של מדינת ישראל למוסדות הכלכליים הבין-לאומייים החדשים, שמאפיינים את עידן הגלובליזציה שאנחנו חיים בו. הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח הוא עוד אחד מאותם מוסדות כלכליים, כמו הבנק העולמי, קרן המטבע העולמית, מוסדות כלכליים שריכזו ומרכזים בידיהם עוצמה גדולה מאוד.
אלה הם המוסדות המארגנים של הגלובליזציה התאגידית שאנחנו חיים בתוכה. מוסדות שמתנהלים באופן בלתי שקוף, בלתי דמוקרטי, מפעילים מדיניות כלכלית שמיועדת לחזק את החזקים ואת העשירים, מפעילים מדיניות כלכלית – כמו שכתוב גם בהסכם המייסד את הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח – לטובת כלכלת השוק, לטובת היוזמה הפרטית, לטובת בעצם ההון הגדול, ולרעת ההסדרים החברתיים, לרעת רשתות הביטחון החברתיות, לרעת מדינות הרווחה, לרעת הסדרי הרווחה. הצעת החוק הזאת מצרפת את מדינית ישראל גם למשחק הזה של הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, כמו שצורפנו בעבר לבנק העולמי ולקרן המטבע העולמית.
עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שמדינת ישראל צריכה ללכת בכיוון אחר. אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת לבנק האירופי לשיקום ולפיתוח חסינויות וזכויות יתר בתחומי ישראל. אני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון. אנחנו צריכים להגביל את פעולתו של הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, אנחנו לא צריכים לאפשר לו לפעול מחוץ ומעבר לחוקי המדינה. אנחנו לא צריכים לאפשר לשר האוצר את היכולת להתקין תקנות שיאפשרו לנציגיו, לשליחיו ולעובדיו של הבנק מערכת של חסינויות וזכויות יתר בישראל.
עמיתי חברי הכנסת, בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לקדם כלכלה והתייחסות כלכלית שמתאימה למערכת ערכים שהציבור רוצה בה. בסקרי דעת קהל חוזרים ונשנים הציבור הישראלי מביע את דעתו ואת עמדתו שהוא מעדיף מערכת ערכים שוויונית יותר, מעדיף מערכת ערכים סוציאליסטית יותר, על פני אותם ערכים שהבנק האירופי לשיקום ולפיתוח מנסה לקדם, ערכים קפיטליסטיים חסרי מעצורים, חסרי רחמנות וחסרי חמלה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. חבר הכנסת נסים זאב, אתה ודאי תרצה להצביע, ולא עושים את זה עם הגב. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח. אני מפעילה את ההצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח,
התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בעד – 10, נגד – 1. למען הפרוטוקול – גם חבר הכנסת שרוני בעד. אי לכך, אני קובעת שהצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה השנייה והקריאה שלישית.
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61),
התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/338).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2007. השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, במסגרת תיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין, שנכנס לתוקפו ב-7 בנובמבר 2001, הופחתו שיעורי מס השבח החל באותו מועד ל-25%. בהתאמה, על השבח הנובע ממכירת נכס שיום רכישתו לפני המועד האמור, נקבע כי הפחתת השיעורים תהא ליניארית, כך שרק על יתרת השבח הריאלי יחול שיעור המס המופחת כאמור.
במסגרת תיקון מס' 147 לפקודת מס הכנסה, הופחתו שיעורי המס על רווחי הון בידי יחיד ובידי חבר בני-אדם, כך שיחיד יחויב בשיעור מס שלא יעלה על 20%, ובלבד שאינו בעל מניות מהותי, וחבר בני-אדם יחויב בשיעור מס של 25% החל בשנת המס 2010. לגבי השנים 2006–2009 נקבעו הוראות שעה שלפיהן מס רווחי הון בידי חבר בני-אדם יחויב בשיעורי מס של 31%, 29%, 27%, ו-26% – בהתאמה בכל שנה.
במסגרת תיקון מס' 147 לפקודה נעשה תיקון עקיף לחוק מיסוי מקרקעין, שביקש להחיל את שיעור המס המופחת של 20% גם לגבי שבח. עוד נקבע במסגרת התיקון האמור, כי הפחתת שיעור מס השבח לגבי יחידים תחל בשנת המס 2007.
בהצעת חוק זו מוצע לתקן כמה עניינים טכניים בעיקרם, שנקבעו בתיקון מס' 147 לפקודה, כמפורט להלן. מוצע לתקן את האמור בסעיף 48א(א) לחוק כך ששיעור המס שיחול על השבח הריאלי בידי חבר בני-אדם יהיה 25%, ללא הפניה לסעיף 126(א) לפקודת מס הכנסה הקובע כאמור לעיל שיעורים גבוהים יותר במסגרת הוראות השעה עד לשנת 2010.
מוצע לתקן את האמור בסעיף 48א(ב)(1) לחוק, כך ששיעור המס שיחול על השבח הריאלי בידי יחיד יהיה 20%, ללא הפניה לסעיף 121 לפקודה, שמדרגות המס הנקובות בו תחילתן בשיעור מס נמוך יותר.
עוד מוצע לתקן את סעיף 48א(ב)(1) לחוק, שעניינו שיעורי מס שיחולו באופן ליניארי על השבח הריאלי בידי יחיד הנובע ממכירת נכס שיום רכישתו לפני 7 בנובמבר 2001. במסגרת תיקון מס' 147 לפקודה תוקן הסעיף ונקבע בו כי עד המועד האמור, על השבח הריאלי בידי יחיד יחול שיעור המס כאמור בסעיף 121 לפקודה. נוסח התיקון מטעה, כיוון שבסעיף 121 לפקודה נקובים שיעורי מס שונים. הכוונה היתה כי על השבח הריאלי עד ליום האמור יחול שיעור המס הגבוה ביותר הנקוב בסעיף 121 לפקודה, כפי שנקבע במסגרת תיקון מס' 50 לחוק.
התיקון המהותי הכלול בהצעת החוק עניינו בשיעור מס השבח שיחול על בעל מניות מהותי: בדומה להוראות הקבועות בסעיף 91(ב)(2) לפקודת מס הכנסה לגבי מכירת ניירות ערך בידי בעל מניות מהותי, מוצע לקבוע כי במכירת זכות באיגוד מקרקעין על-ידי יחיד בעל מניות מהותי באותו האיגוד, יחול שיעור מס של 25%, וכך גם במכירה של זכות באיגוד מקרקעין או של זכות במקרקעין על-ידי יחיד שהיה בעל מניות מהותי באיגוד מתפרק בעת שהועברה אליו הזכות כאמור בפטור ממס לפי סעיף 71 לחוק.
ככלל, מוצע כי תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 2008. עם זאת, מוצע כי תחילת ההוראות המבהירות בהצעת החוק תהיה ב-1 בינואר 2007, הוא מועד תחילתם של התיקונים העקיפים שנערכו בחוק במסגרת תיקון מס' 147 לפקודה.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. רשימת הדוברים סגורה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב – אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, החוק בא לוותר על הכנסות שמס הכנסה יכול לקבל, שיעורי המס, ולהוריד מרווחי ההון? מה קרה שפתאום המדינה מוותרת על הכנסות שיכולות להכניס יותר כספים?
השר משולם נהרי:
היא כבר ויתרה.
נסים זאב (ש"ס):
כן, אבל מה הניע אותם?
השר משולם נהרי:
באה רק לעשות סדר לגבי השומות.
נסים זאב (ש"ס):
אבל איך? אני רוצה לדבר על הדבר המהותי. כלומר, האם זה יוביל מצב שאנשים ימכרו יותר קרקעות בגלל שמס השבח יורד – אנשים פחות יחששו. האם הם יעשו את החשבון של הכדאיות במכירה?
השר משולם נהרי:
לא הבנת אותי. לא מורידים אותו, כבר הורידו אותו.
נסים זאב (ש"ס):
את זה הורידו.
השר משולם נהרי:
מצד אחד אתה משלם מס שבח לגוף אחד, ואחר כך אתה יכול לעשות את השומה במס הכנסה לגבי – – – עושים עכשיו סדר בין שני הגורמים הללו.
היו"ר קולט אביטל:
זה מה שנקרא תיאום.
נסים זאב (ש"ס):
הבנתי. אני בעד זה ואני תומך. אבל אני רוצה להצביע על דבר מאוד בעייתי. הקפאת הבנייה היום בירושלים ובעוטף-ירושלים – היא לא תוריד לנו שום דבר. הרי אי-אפשר לעשות הטבות כאלה מלאכותיות, שכאילו אנחנו באים להיטיב ולאפשר ולאזן בדרגות המס, ואנשים ימכרו קרקעות כשאין קרקעות. ראש הממשלה אומר – הוא מצהיר: אני מודיע שאין הקפאה בירושלים, לא תהיה הקפאה בעוטף-ירושלים, אבל נותן הוראה מקבילה: שום תוכנית לא תעבור בירושלים בלי שאני אאשר אותה. הוא מעביר הרבה מסרים, מסרים כפולים, שסותרים זה את זה. הוא רוצה למצוא חן בעיני החרדים מצד אחד: תשמעו, אני אתכם, אין הקפאה, אל תפרשו מהממשלה, ומצד שני הוא אומר לאבו מאזן: תשמע, אני מקפיא את הבנייה בירושלים, אתה רואה – מה שהבטחתי אני עושה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת זאב, למי אתה מאמין?
נסים זאב (ש"ס):
לכן הצעת החוק הזאת היא טובה, אבל היא לא יכולה לעזור לנו במהות, מכיוון שהעלויות של הקרקעות, של הבתים, של הדירות שכבר אין בשוק – אנשים מחפשים דירות ואין, לא בשכירות ולא בקנייה. החוק הזה הוא נייר, וצריך להתעסק במהות, ובאמת להפשיר קרקעות לבנייה, ולא לתת הנחות על קרקעות במס שבח כשכבר אין קרקעות בפועל.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2007. נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ברוב גורף של חמישה, ובלי מתנגדים, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/367).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת החוק הבאה, והאחרונה בסדר-היום, היא הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. רשימת הדוברים סגורה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לדבר.
היו"ר קולט אביטל:
כבר הודעתי שהיא סגורה.
נסים זאב (ש"ס):
אי-אפשר לסגור את הרשימה לפני שהיא התחילה לדבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לאור העניין הרב שהצעת החוק הזאת מעלה אני אקצר מאוד בדברי. הצעת החוק הזאת נועדה לתקן את הצעת החוק שעל-פיה משרד החינוך פועל כיום, ולעשות שלושה תיקונים מהותיים. התיקון הראשון נועד להחיל את החוק גם על גני-הילדים. החוק עד כה חל אך ורק על בתי-הספר הכלולים בצו יום לימודים ארוך, ולכן אנחנו מחילים אותו בחוק הנוכחי גם על גני-הילדים. התיקון השני נועד לאפשר לתת ארוחה, ולאו דווקא חמה, כדי לתת גמישות לבתי-ספר שמעוניינים לתת ארוחה לא חמה, אלא מתווה אחר כלשהו של ארוחה לילדים. אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת, לכן אנחנו מציעים לתקן את החוק כך שיאפשר לתת ארוחה. התיקון השלישי הוא תיקון פורמלי, שנועד לקצר את ההליך שבו אושר פרויקט ההזנה. עד כה התהליך היה מאוד מורכב והיו מעורבים בו שלושה-ארבעה משרדים. בשל כך התעכבה מאוד הפעלת ההזנה בבתי-הספר. היום אנחנו משנים את התהליך כך שהוא יהיה קצר יותר, כולו בידי משרד החינוך, והדבר יאפשר לנו להפעיל בשנה הבאה את ההזנה באופן יעיל בבתי-הספר הזכאים לכך. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. בכך באמת סגרתי את הרשימה.
שרת החינוך יולי תמיר:
רק לא על ירושלים.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ארוחה יומית, חמה או לא חמה, כלומר החוק מאפשר גם שהארוחה לא תהיה חמה, ואני בעד זה. עכשיו מרחיבים גם לגני-ילדים. תראו כמה אנחנו סוציאליים, כמה אכפת לנו מערים כמו נתיבות, כמו שדרות, כמו ערים אחרות, שעכשיו, מהיום, אנחנו מחליטים לתת להן ארוחות – חמות או לא חמות – גם בגני-הילדים. אני מברך על ההרחבה, אבל אנחנו לא מסתכלים ולא רואים את הבעיה המהותית, את העוני. מה הניע אותנו בכל הנושא של ארוחה חמה וארוחה בכלל בבתי-הספר? הגענו למצב שמשפחות מחזרות על הפתחים, שמשפחות הולכות לבית-תמחוי, שהורים שולחים ילדים לבית-הספר בלי אוכל. אז במקום לטפל בעוני, בבעיה האמיתית, במצוקה הכלכלית, לשחרר את קצבאות הילדים שנגזלו בממשלה הקודמת – מרחיבים את הארוחה גם לגני-הילדים. התביעה שלנו היא חד-משמעית, להחזיר את קצבאות הילדים. אני לא אומר שנחזור למצב שהיה אז, אבל לפחות להחזיר חלק ממנו, חלק נכבד, כדי שההורים יוכלו לשלוח את הילדים עם סנדוויץ', ולא יצטרכו להיות זקוקים לחסדי משרד החינוך והממשלה בכלל – מתי זה כן יהיה בחוק, מתי זה לא יהיה בחוק, מתי החוק ישתנה ולפי החוק תהיה או לא תהיה ארוחה לאותם ילדים. צריך לאפשר למשפחות לפרנס בכבוד את הילדים שלהן.
גברתי השרה, אז דיברתי על ירושלים ועכשיו אני מדבר על המצוקות בכלל, שצריך לפתור אותן בצורה קצת שונה. אני מדבר דווקא אלייך, כי את שייכת לאותה מפלגה. כשברק אומר חד-משמעית: אני אפרוש מהקואליציה, אני אפרק את הממשלה הזאת, אם ש"ס תעלה את בעיית קצבאות הילדים, אני חושב שזה לא חברי. זאת התנערות מכל הנושא של קצבאות ילדים, ובכל זאת הוא אומר: אני בעד תמיכה, אני בעד צמצום העוני, אני בעד הנושא הסוציאלי. אז לא יכול להיות שתהיה סתירה מיניה וביה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008. נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות. בבקשה, גברתי השרה, נחזור לרוטינה. שאילתא 1636 של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.
1636. הרפורמה במערכת החינוך היסודית
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
לאחרונה נקט משרד החינוך צעדים כדי לקדם את הרפורמה ואפשר כניסה חופשית לכל בית-ספר המעוניין בכך. אולם, כפי שפורסם, התשתית ליישום הרפורמה אינה מתאימה בשני-שלישים מבתי-הספר המצטרפים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי להתאים את התשתיות להפעלת הרפורמה?
3. האם יש כיסוי תקציבי לכך ובאיזה טווח זמן?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הדבר אינו נכון. במסגרת יישום הרפורמה "אופק חדש" בשנת הלימודים תשס"ח הצטרפו לרפורמה 313 בתי-ספר עד חודש נובמבר 2007.
2. בהיערכות לעבודה במסגרת "אופק חדש" לבתי-הספר נכללות גם פינות עבודה למורים ופינות עבודה למורים עם תלמידים.
3. המשרד ערך מיפוי לבתי-הספר שבהם נדרש שיפוץ לצורך בניית פינות עבודה. נשלחו הרשאות לשדרוג בתי-הספר. התקציב השנתי המיועד לשיפור התשתיות הוא 20 מיליון שקלים בכל שנה למשך חמש שנים, שהן תקופת יישום הרפורמה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1639 של חבר הכנסת אמסלם – לפרוטוקול.
1639. מבני חינוך בכפר-סבא
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החינוך
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
משרד החינוך מסייע לרשויות המקומיות בבניית כיתות. במקרים רבים נסגרים בתי-ספר בשל העדר תלמידים. כך גם אירע בכפר-סבא.
רצוני לשאול:
1. כמה מבני חינוך נבנו בכפר-סבא במימון או בסיוע משרד החינוך?
2. באילו מבנים מדובר?
3. אילו מהמבנים כבר אינם משמשים משכן למוסדות חינוך ומדוע?
4. למה משמשים מבנים אלה כיום?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בחמש השנים האחרונות נבנתה כיתת גן אחת בכפר-סבא, בשכונה חדשה במזרח העיר.
2–3. בשל הצטמצמות מספר התלמידים במרכז העיר נסגרו לקראת שנת הלימודים תשס"ו שני בתי-ספר, "השרון" ו"ארן". בתיאום עם משרד החינוך העירייה שיכנה בהם זמנית את השירותים החינוכיים והחברתיים שלה, כמו שפ"י, קב"ס, מת"י וכדומה.
4. בהתאם להחלטת הממשלה הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"לית משרד החינוך שתפקידה לקבוע נהלים לטיפול במבני חינוך מתפנים. משרד החינוך יפעל בהתאם להחלטותיה, כאשר תוגשנה, גם לגבי המבנים האמורים.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1652 של חבר הכנסת מרגי – לפרוטוקול.
1652. תקציב ההסעות לתלמידים חרדים
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
ב-7 בנובמבר 2007 פורסם כי התלמידים החרדים מופלים לרעה בתחום ההסעות – 900 מיליון שקל מוקצבים לחינוך הממלכתי לעומת 21 מיליון שקל לחינוך העצמאי, חרף היותו 25% מהמערכת; ולפני שלוש שנים הוחלט להחיל קריטריונים רק על החרדים.
רצוני לשאול:
האם נכון הדבר?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
התלמידים בחינוך הרשמי מוסעים לבתי-הספר שאליהם שובצו על-ידי הרשות המקומית, לאחר שהרשות קבעה את אזורי הרישום שלהם, ובתנאי שהם עומדים בקריטריון המרחק: תלמידי כיתות א'–ד' – 2 קילומטרים ממקום המגורים; תלמידי כיתות ה' ומעלה – 3 קילומטרים ממקום המגורים. הואיל ולילדי החינוך המוכר שאינו רשמי אין מיפוי ואין אזורי רישום, מופעלים לגביהם גם קריטריון המרחק וגם קריטריון בית-הספר הקרוב למקום מגוריהם.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1685 של חבר הכנסת ריבלין – לפרוטוקול.
1685. שעות הלימוד וההסעות בחינוך העצמאי בשדרות
חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את שרת החינוך
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
נודע לי כי בסוף חודש אוגוסט האחרון הצהירה שרת החינוך כי מצבת שעות הלימוד בשדרות לא תקוצץ, כדי להשאיר את המערכת מוכנה לקליטה מחודשת של תלמידים שנשרו. לא קוצצו שעות בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי, אך בחינוך העצמאי קוצצו שעות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע קוצצו שעות רק בחינוך העצמאי?
3. מדוע מתעכב מימון ההסעות בחינוך העצמאי מתחילת שנת הלימודים?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. הדבר אינו נכון. הנושא נבדק על-פי הנחייתי עם הגורמים המקצועיים במשרד החינוך, ונמסר לי כי לא נתקבלה כל הנחיה לפעול בדרך שונה מהמקובל. כיום בכל המערכת בשדרות, בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך העצמאי, מקבלים הקצאת שעות על-פי ההנחיות הרגילות.
3. הסוגיה באה על פתרונה. מערך ההסעות בחינוך העצמאי פועל בצורה סדירה, ואני מברכת על כך.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1702 של חבר הכנסת מיסז'ניקוב – לפרוטוקול. שאילתא 1704 של חבר הכנסת אלדד. בעצם זאת תשובה אחת על כמה שאילתות. התשובה היא גם על שאילתא 1716 של חבר הכנסת וגם על שאילתא 1966 של חבר הכנסת אהרונוביץ, על מכללת "ספיר".
1702, 1704, 1716, 1966. סירוב מרצה ללמד חייל במדים
חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שרת החינוך
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
פורסם כי מרצה במכללת "ספיר" סירב ללמד קצין בשירות מילואים והתבטא נגדו ונגד מוסדות המדינה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם מוכרות למשרד תלונות דומות על המרצה?
3. מה ייעשה בעניינו?
4. האם המרצה ימשיך ללמד במוסדות האקדמיה?
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החינוך
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
פורסם כי מרצה במכללת "ספיר" ביקש להוציא תלמיד אשר הגיע לשיעורו לבוש במדי צה"ל, וצעק עליו.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יפוטר המרצה?
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
לאחרונה פורסם בכלי התקשורת על סילוקו של חייל מילואים מכיתתו במכללת "ספיר" על-ידי מרצה ערבי כיוון שלבש מדי צבא.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי שמקרים מסוג אלה לא יקרו שוב?
3. האם ננקטו צעדים משמעתיים נגד המרצה?
חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ שאל את שרת החינוך
ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008):
פורסם כי מרצה ביקש להוציא סטודנטית משיעור כיוון שדגל ישראל מוטבע על תיקה האישי; לפני כחודשיים פורסם כי מרצה זה דרש מחייל מילואים לעזוב את הכיתה כיוון שהופיע לשיעור במדים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע לא פוטר המרצה לאחר התקרית הראשונה?
3. האם ננקטו צעדים משמעתיים נגדו ואילו?
4. מה ייעשה כדי שמקרים מסוג זה לא יישנו?
שרת החינוך יולי תמיר:
לצערי, הדבר נכון, שהמרצה התבטא – – –
גדעון סער (הליכוד):
זה אותה שאילתא, כמו שלי?
היו"ר קולט אביטל:
זו אותה השאילתא.
שרת החינוך יולי תמיר:
אף-על-פי שלא היית פה. זכית מההפקר.
(הליכוד):
אבל נכנסתי לפני שגברתי התחילה לענות.
היו"ר קולט אביטל:
זה בסדר. זאת תשובה אחת על ארבע שאילתות דומות.
שרת החינוך יולי תמיר:
לצערי, הדבר נכון. המרצה התבטא בצורה לא ראויה וציין כי לשיעור שלו אין נכנסים במדים ועם נשק. הוא התיר לסטודנט להישאר בכיתה כי אמר שהוא לא הדגיש את הדבר בשיעורים קודמים, אבל ביקש ממנו לא לבוא להבא עם מדים ונשק.
כתוצאה מכך היו שלושה תהליכים. המועצה האקדמית של מכללת "ספיר" גינתה את המרצה. הוחלט לפתוח בהליך שימוע, שלמעשה כבר הסתיים, וכתוצאה מהליך השימוע המרצה התבקש להתנצל עד תאריך מסוים, ואם לא – הוא יסיים את עבודתו. הוא אכן לא התנצל ולכן מכללת "ספיר" פתחה בהליכים להפסקת עבודתו, כפי שהתחייב מהאזהרה שהיא נתנה לו.
אני רואה בחומרה רבה את ההתבטאות של המרצה כלפי הסטודנט. אני חושבת שהיא היתה שלא במקומה ואני חושבת שהמכללה נהגה פה באופן ראוי ופעלה על-פי זכותה, על-פי חוק המל"ג, לפטר מרצה בהליכים מקובלים שהיא נקטה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת. לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת , אם הוא רוצה – במסגרת דקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש. גברתי השרה, האם תשקלי לפרסם הנחיה לכלל המוסדות האקדמיים ביחס למה שנחשב בעינינו מובן מאליו, שחיילי מילואים המגיעים לאוניברסיטה יכולים להגיע במדים ואין צורך לנזוף בהם על כך?
שרת החינוך יולי תמיר:
אין צורך לפרסם הנחיה כזאת, זה דבר מובן מאליו. המקרה הזה הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. מעולם, מאז יום הקמתה של מדינת ישראל ועד היום, לא היתה כל בעיה בעניין. עצם פרסום תקנה כזאת או הנחיה כזאת רק יעיד שיש בכך בעייתיות מסוימת, ואני חושבת שזה מיותר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאלה נוספת, חבר הכנסת סער?
גדעון סער (הליכוד):
לא.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת – חבר הכנסת אהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, שרת החינוך, אני מבין שהמרצה הזה לא מלמד יותר במכללת "ספיר".
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון.
גדעון סער (הליכוד):
ברוך השם.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני רוצה לדעת אם יש סיכוי שאותו מרצה ילמד באחת מהמכללות האחרות או בבתי-הספר האחרים במדינת ישראל.
גדעון סער (הליכוד):
"א-נג'אח" בשכם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא רואה כרגע סיכוי לכך ולא ידוע לי על כל התקשרות עתידית שלו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא 1755 של חבר הכנסת רביץ – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1755. ביטול כיתת אוטיסטים בבית-הספר "סדנת שילוב" בראש-צורים
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
חמישה תלמידים אוטיסטים שלמדו בבית-הספר "סדנת שילוב" בקיבוץ ראש-צורים אינם מגיעים לבית-הספר כבר כמה חודשים מאחר שהכיתה נסגרה בהוראה חד-צדדית של משרד החינוך.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא יחזרו התלמידים ללמוד בבית-הספר "סדנת שילוב"?
2. האם הוצע פתרון חלופי לתלמידים, אם כן – מה הוא?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בית-הספר "סדנת שילוב" הוא בית-ספר פרטי לחינוך מיוחד במעמד מוכר שאינו רשמי. הבעלות החליטה על דעתה לפתוח כיתה חדשה לתלמידים אוטיסטים, אף שהכיתה לא אושרה על-ידי משרד החינוך, משום שלא עמדה בקריטריונים לפתיחת כיתות חדשות במסגרת "גידול טבעי".
עם זאת, תלמידים שלמדו בעבר בבית-הספר "סדנת שילוב" הורשו ללמוד בכיתות שבהן למדו בשנים קודמות. לתלמיד נוסף מחברון, אשר עבר ועדת השמה חריגה, ב-2 בספטמבר 2007, כ-3.5 חודשים לאחר המועד הקבוע בחוזר מנכ"ל, ניתנה אפשרות לבחור בין בית-הספר "סדנת שילוב" לבין בתי-ספר ייחודיים לתלמידים אוטיסטים בירושלים. ההורים בחרו לרשום את בנם ל"סדנת שילוב" אף שידעו כי משרד החינוך לא תקצב את הכיתה.
לדעת הגורמים המקצועיים במשרד החינוך לא היתה להורים סיבה להשבית את ילדיהם מלימודים.
יתירה מזו, משרד החינוך העביר לשנת הלימודים תשס"ח 15 שעות הוראה לתגבור, לפנים משורת הדין, וזאת על מנת לסייע לבית-הספר המטפל בתלמידים עם מגוון רחב של חריגויות.
2. כדי לטייב את השירותים למגזר החרדי בירושלים הוקם בשנת הלימודים תשס"ח בית-ספר חדש לתלמידים אוטיסטים בשם "לב טהור". כל התלמידים החדשים תושבי ירושלים הופנו לבית-ספר זה, מלבד תלמידים שלמדו בעבר בבית-הספר "סדנת שילוב", שלהם, כאמור, אפשרנו לבחור בין שתי החלופות.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1764, של חבר הכנסת יצחק לוי: הזדהות עם יישובי עוטף-עזה.
1764. אישור לביקור תלמידים בשדרות וביישובי עוטף-עזה
חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שרת החינוך
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
באולפנת "השומרון" באלקנה ארגנו יום התנדבות בשדרות כהזדהות עם תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה. על-פי דרישות הלשכה לתיאום טיולים, האישור יינתן רק אם יש בסביבת הפעילות מרחב מוגן לכל התלמידים שניתן להיכנס אליו בתוך 15 שניות מרגע ההתרעה. דרישה כזו אינה תואמת את המציאות במקום.
רצוני לשאול:
מה ייעשה לשינוי הנהלים כדי שתלמידים יוכלו לבקר בשדרות?
שרת החינוך יולי תמיר:
משרד החינוך מחויב לפעול כדי להבטיח את ביטחון התלמידים, והוא פועל בנושא הזה על-פי הנחיות פיקוד העורף. על-פי הנחיות אלה, פעילות חוץ-בית-ספרית ביישובים הללו יכולה להתקיים רק באזורים או בשטחים שסמוכים למרחבים מוגנים שניתן להיכנס אליהם בהתרעה של 15 שניות. לצערנו הרב, גם היום נפצע ילד – אומנם בשעות אחר-הצהריים בסמוך לביתו – והסכנה לא חלפה, ולכן אנחנו מאוד מקפידים להתנהל על-פי הנחיות פיקוד העורף. גם במקרה הזה פעלנו על-פי ההנחיות, ואף שמדובר בפעילות הזדהות מאוד חשובה ומבורכת, אנחנו לא יכולים גם במקרים האלה – ודרך אגב, יש הרבה פניות של בתי-ספר לבוא לבתי-ספר, לפגוש, לצאת לפעילות משותפת – בכל המקרים הללו אנחנו כפופים להנחיות פיקוד העורף ולא מפירים אותן.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה. אני חושב שהיום, עבור תושבי שדרות ועבור תושבי עוטף-עזה – שיש לי הכבוד להיות אחד מהם – ההזדהות הלאומית היא מאוד חשובה והיא מרכיב מאוד חשוב ביכולת העמידה. אין ספק שביטויי ההזדהות האחרונים מחזקים מאוד את תושבי שדרות להישאר במקומם ולהיות חזקים יותר, וגם לגבי התושבים בעוטף. חלק מהעניין הוא הזדהות הנוער, והזדהות הנוער היא חשובה מאוד. צריך למצוא דרך לאפשר לנוער להגיע לעוטף-עזה ולשדרות ולהזדהות עם חבריהם – אלה שגרים שם, בני-גילם, שנמצאים אתם יחד.
אני הייתי מצפה – ואולי תאמרי לי שזה מה שאת עושה – שתיכנסו לדיון עם פיקוד העורף – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן, גברתי. – – כדי למצוא דרך לאפשר לבתי-ספר שרוצים בכך להגיע ולהזדהות עם חבריהם בשדרות ובעוטף-עזה. תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
זו בהחלט הערה ראויה. אנחנו גם עושים זאת, כפי שאמרתי. לא מעט פעולות כאלה קיימות, רק שאנחנו מקפידים שהן תתקיימנה במרחבים מוגנים בתוך בתי-הספר. אם באים לבקר, נכנסים לתוך בית-הספר, לתוך המרחב המוגן. לצערי, גם ילדי שדרות ועוטף-עזה, כידוע לך היטב, סובלים מאוד מזה שהם לא יכולים להיות מחוץ לבית-ספר או מרוחקים ממנו, אבל גם אתה היית שר החינוך ואתה יודע שלקחת סיכון פה זה דבר לא ראוי בעת הזאת. לכן אנחנו מאוד מאוד מקפידים על ההנחיות. אפשר לבוא לבתי-ספר, אבל זה צריך להתקיים במרחב המוגן של בית-הספר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 1771 של חבר הכנסת ביילין – לא נוכח; לפרוטוקול.
1771. הרחבת תוכנית הלימוד "זמן מסע"
חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שרת החינוך
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
בינואר 2007 קבעה המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך כי התוכנית "זמן מסע" אינה מתאימה ללימוד במערכת החינוך הממלכתית. למרות זאת, התוכנית נלמדת כיום בעשרות בתי-ספר.
רצוני לשאול:
מדוע הורחבה תפוצתה של תוכנית הלימוד "זמן מסע" לעשרות בתי-ספר, אף שהיא נפסלה על-ידי המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
"זמן מסע" היא תוכנית ללימודי יהדות בבתי-הספר הממלכתיים היסודיים. על-פי ההנחיות שנקבעו על-ידי מטה שנהר–קרמניצר שבמזכירות הפדגוגית, כל תוכנית בחינוך יהודי לבתי-הספר הממלכתיים צריכה להתאים ולשקף את דוח ועדת-שנהר (עם ועולם – תרבות יהודית בעולם משתנה) משנת 1994, שגובש על-ידי ועדה ציבורית שמונתה על-ידי שר החינוך המנוח זבולון המר ואומץ כמדיניות מחייבת של המשרד על-ידי שרי החינוך לדורותיהם.
התוכנית הובאה לבחינה של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, לאחר שהוחל בהפעלתה בשנת הלימודים תשס"ז. יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור ענת זוהר, כתבה חוות דעת מפורטת על התוכנית בחודש ינואר 2007, ובה הצביעה על שורה של ליקויים שאינם עומדים בהלימה עם רוח דוח-שנהר. התוכנית אומנם תוקנה, אך בחוות דעת נוספת מיוני 2007 עולה כי היא עדיין אינה עומדת בדרישות המקצועיות של המזכירות הפדגוגית.
חוסר הבהירות לגבי הפעלת התוכנית הביא לכך שבכמה יישובים בארץ הוחל בהפעלתה גם בשנת הלימודים תשס"ח. לאור זאת, נקט משרד החינוך כמה פעולות. פורסם חוזר מנכ"ל (1/11/07) ובו נקבע מפורשות כי חל איסור ללמד לפי התוכנית "זמן מסע" בשל אי-הלימתה את רוח דוח-שנהר. עם זאת, כיוון שהתוכנית שובצה במערכת השעות של בתי-ספר רבים מתחילת שנת הלימודים, פורסמה הנחיה לכל המחוזות שלפיה ניתן להמשיך ולהפעיל את התוכנית במהלך השנה הנוכחית, תשס"ח, בכמה תנאים: מורות בתי-הספר חייבות להיות נוכחות בכל השיעורים שבהם מופעלת התוכנית, על מנת להבטיח שלא יוצגו תכנים שאינם בהלימה לרוח דוח-שנהר. הורי תלמיד שמתנגדים לתוכנית ישלחו מכתב להנהלת בית-הספר, והתלמיד לא יחויב להשתתף בשיעורים אלו. בית-הספר ימצא לו פתרון חלופי במהלך השיעורים שבהם נלמדת התוכנית.
בכל מקרה, אין להמשיך בהפעלת התוכנית בתום שנת הלימודים תשס"ח. הנחיות אלו נאכפות באמצעות המפקחים על בתי-הספר במחוזות.
אנשי "זמן מסע" פנו למשרד החינוך בבקשה לאשר את התוכנית. יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית הבהירה להם כי המשרד לא יוכל לאשרה, אלא אם היא תעמוד בכל הדרישות ואמות-המידה ליישום דוח-שנהר, כפי שנקבעו על-ידי אנשי המקצוע של המשרד.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 1789 של חבר הכנסת בניזרי – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1789. התעללות בתלמיד בבית-ספר בצפת
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
פורסם כי תלמידי כיתה ו' בבית-ספר יסודי בצפת התעללו תקופה ארוכה בתלמיד כיתה ב' בבית-הספר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה נעשה בעקבות זאת?
3. מה הם ממדי האלימות בבתי-הספר בישראל, לפי זרמים?
4. האם יוגבר הממד הערכי-הדתי כחלק מניסיון לחזק את ערכי הנוער?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. לצערי, הדבר נכון.
2. מייד עם היוודע המקרה מינתה מנהלת המחוז ועדה בראשות הפסיכולוגית המחוזית חיה רביב. הוועדה הגישה את מסקנותיה למנהלת המחוז ובעקבות כך בוצעו המהלכים הבאים: התלמיד הפוגע הועבר על-ידי ועדת השמה לבית-ספר לחינוך מיוחד. התלמיד הנפגע עבר על-פי בקשת אמו לבית-ספר אחר ביישוב. נערכה תוכנית בית-ספרית למניעת אלימות, שאושרה על-ידי הנהגת ההורים הבית-ספרית. הונהגו נהלים חדשים של תורנות מורים בחצרות ובמסדרונות. מעבר תלמידים מכיתות האם לכיתות מקצועיות מתבצע בליווי מורים בלבד.
3. אלימות מוצאת את ביטויה באופנים שונים ועל כן קשה לתת תשובה אחת ביחס לממדי האלימות.
בסקר שמערכת החינוך מקיימת אחת לשלוש שנים – האחרון התקיים בתשס"ה – בראשותו של פרופסור רמי בנבנישתי, נמצא כי יותר ממחצית התלמידים נחשפו לאלימות פיזית מתונה בבית-הספר; כ-15% מהתלמידים אמרו שהיו קורבנות לבריונות וכ-10% אמרו שהם עצמם התנהגו בבריונות לאחרים יותר מפעם, פעמיים, במהלך שנת הלימודים; 15.5% מחנכים דיווחו על אלימות מילולית של תלמידים כלפיהם; 2% מחנכים דיווחו על פגיעה פיזית.
במחקר של פרופסור רמי בנבנישתי נמצאים הבדלים בין החינוך הממלכתי לממלכתי-דתי וכן בין המגזר היהודי ללא-יהודי. ההבדלים אינם לכיוון אחד. כך, למשל, תלמידים בבתי-ספר יסודיים בממלכתי-דתי הם יותר קורבנות לאלימות, לעומת עמיתיהם בממלכתי, אך בחטיבות הביניים המגמה מתהפכת. תלמידים במגזר הלא-יהודי מדווחים יותר על אלימות פיזית לעומת המגזר היהודי. האלימות המילולית לעומת זאת גבוהה יותר במגזר היהודי.
משנת תשס"ח מחויבים כל בתי-הספר להכניס לתוכנית הלימודים שלהם שתי תוכניות: תוכנית חברתית-ערכית ותוכנית "כישורי חיים". התוכניות הן התפתחותיות ומיועדות לפיתוח אישי רגשי חברתי וערכי. התוכניות הן חלק מתוכנית מערכתית לבניית אקלים בטוח וצמצום אלימות.
4. המחקרים בנושא התנהגות תלמידים לא העלו קשר בין חינוך דתי לבין אלימות בבתי-הספר. כמאמר אבותינו: יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון. שני הדברים חשובים ואין האחד בא במקום השני.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 1797 של חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1797. כיתות לימוד שאינן בשימוש
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
ממידע שבידי מתברר שיש ברחבי המדינה אלפי כיתות לימוד שעומדות ריקות ואינן בשימוש.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יש למשרד סקר מעודכן על מספר כיתות הלימוד שאינן בשימוש?
3. מה הן תוכניות המשרד לכיתות אלו?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן יש כיתות פנויות במערכת החינוך, שנוצרו בשל שינויים דמוגרפיים מקובלים וידועים.
2. משרד החינוך מכין סקר מבנים מקיף, שבמסגרתו תיבדק, בין היתר, גם הסוגיה של אכלוס בתי-הספר, בהשוואה לקיבולת שלהם.
3. בהמשך להחלטת הממשלה על תוכנית החומש לבניית 8,000 כיתות לימוד, הוקמה ועדה בין-משרדית, בראשות המנהלת הכללית של משרד החינוך, והיא תמליץ על מנגנון לטיפול במבנים מתפנים. משרד החינוך יפעל על-פי ההמלצות שתתקבלנה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 1802 של חבר הכנסת גפני – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1802. בניית כיתות בשנת 2007
חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת החינוך
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
בהתאם להחלטות ממשלה מס' 1410 ומס' 1536 נבנו כיתות לימוד במערכת החינוך בשנת 2007.
רצוני לשאול:
1. כמה כיתות נבנו בשנת התקציב 2007 במערכת החינוך הרשמית?
2. כמה כיתות נבנו בשנת התקציב 2007 במערכת החינוך הלא-רשמית?
3. כמה כיתות נבנו בשנת התקציב 2007 במערכת החינוך ביישובים החרדיים?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בשנת התקציב 2007 נבנו 1,250 כיתות במערכת החינוך הרשמית, מתוכן 642 במגזר היהודי ו-608 במגזר המיעוטים.
2. בשנת התקציב 2007 נבנו 411 כיתות במערכת החינוך הלא-רשמית.
3. בשנת התקציב 2007 נבנו 312 כיתות במערכת החינוך ביישובים חרדיים – אלעד, ביתר-עילית, מודיעין-עילית, בני-ברק ובית-שמש.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1827 של חבר הכנסת צרצור – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא 1828 של חבר הכנסת צבי הנדל – לפרוטוקול. שאילתא 1839 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי ושאילתא 1972 של חבר הכנסת אלי גבאי – אותה שאילתא. בבקשה.
1827, 1828, 1839, 1972. קיצוץ בתקציב האגף לחינוך מבוגרים
חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שרת החינוך
ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):
במסגרת תקציב המדינה 2008 יקוצצו עשרות מיליוני שקלים מתקציב האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך. פרויקטים רבים ייסגרו ורוב הגופים התורמים המשלימים את הסכומים שהאגף מעניק לתוכניות השונות יפסיקו את השתתפותם.
רצוני לשאול:
1. האם הוחלט בעניין הקיצוץ?
2. אם כן – מה הוא יחס הקיצוץ המוצע?
3. האם הוצעו תוכניות חלופיות שיבטיחו את המשך פעילותו של האגף?
4. מה הוא חלקו של המיעוט הערבי בתקציב של האגף לחינוך מבוגרים?
חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שרת החינוך
ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):
הובאה לידיעתי החלטת משרדך לקצץ בתקציב חינוך מבוגרים בהיקף שיביא לסגירת אולפני העברית בארץ ולפיטורי מורים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – החלטה כזו תביא לנזק הרסני לקליטת העולים, מה ייעשה לפתרון הבעיה שלא דרך חינוך מבוגרים?
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):
פורסם כי 800 מורים לעברית יפוטרו והאולפנים לעברית יופרטו. חלק מהמורים כבר קיבלו מכתבי פיטורים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע יופרטו האולפנים?
3. מה הוא התקציב השנתי של האולפנים, לרבות משכורות המורים?
4. מי החליט על הפיטורים וההפרטה?
5. האם מפעילי האולפנים ישובו ויעסיקו את המורים?
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החינוך
ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):
בדיון בוועדת החינוך הובטח כי האולפנים לעברית לא ייפגעו עד סוף תשס"ח. למרות זאת, התקבלו הוראות שעה שמשמעותן צמצום בכיתות כבר היום.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – משמעות הוראות השעה היא בין היתר אי-פתיחת הכיתות ופיטורי מורים בטווח הקצר. כיצד עניין זה תואם את ההבטחה?
שרת החינוך יולי תמיר:
בהמשך לדיון בנושא האולפנים, אני רוצה לציין שהתחייבנו שאף עולה לא תיפגע זכותו ללמוד באולפן, כיוון שהזכות הזאת היא זכות מוקנית לכל אדם שעולה לארץ. אבל בשל הפחתה משמעותית במספר העולים – אם ראה אדוני היום את העיתונות, הוא ראה שהשנה הגיע לארץ מספר העולים הנמוך ביותר זה עשור, מאז 2001, נדמה לי; השנה זה המספר הנמוך ביותר, וכתוצאה מכך אין מנוס אלא לצמצם ולהתייעל. אין לנו יכולת להחזיק את אותו היקף של אולפנים ושל מורי אולפנים במציאות שהמספר הולך ויורד.
אני התחייבתי שכל עולה שמבקש ללמוד עברית יקבל את השירות הנדרש. כיתות עולים של אולפן א' יתקיימו במלואן, וכדי שגם יתקיים פתרון הולם, יש צוות משותף למשרד החינוך ולמשרד לקליטת העלייה שמתפקידו לבחון את הבעיה ולתת לה פתרון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאלה נוספת – חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
תודה, גברתי השרה. אני מבין שהמטרה בבחינה של השנה – גם הבנתי מגברתי, כך גם שמענו בוועדת העלייה והקליטה בכמה דיונים שקיימנו – אני מבין שהמטרה היא כרגע לבחון את המבנה מחדש, או שכרגע לא יודעים מה יהיה גם בסוף השנה בעצם. יכול להיות שכן יהיה קיצוץ מספרם של אותם 800 מורים שמדברים עליהם.
שרת החינוך יולי תמיר:
כרגע מדובר על פרישה מוקדמת של 125 מורים, ובמקביל בחינה, עם המשרד לקליטת העלייה, של כל סוגיית האולפנים, על כל היבטיה השונים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאלה נוספת – חבר הכנסת גבאי.
משה גפני (יהדות התורה):
אם אני אחכה עד הסוף, השרה תשיב לי?
היו"ר קולט אביטל:
כן. לפנים משורת הדין.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, הנושא של קליטת העלייה והאולפנים הוא חשוב ביותר, ממדרגה ראשונה, בקליטתם של העולים, בשילובם בחברה הישראלית; בשילובם מבחינה תרבותית, השפה, מציאת עבודה – זה הבסיס להצלחת קליטתם.
לפי מה שהיה בוועדת החינוך – והשתתפתי בישיבתה, דרשתי לקיים דיון, והתקיים הדיון – נציגי המשרד דיברו שם כאילו יש פה בחינה מחדש אם האולפנים יהיו תחת אחריותך או להעביר אותם לתרבות, או להעביר אותם לגוף אחר. כלומר, עומד בבסיס העניין של צמצומם וסגירתם הרצון שלך להשתחרר מהם. להערכתי, אני חושב שאסור שהם ירגישו שהם הולכים להיזרק ולהיסגר, כל זמן שאין משרד אחר שקולט אותם, אבל משרד החינוך הוא שהתמחה, הוא התמצא והוא התמקצע בנושא הזה, ולדעתי ולהערכתי, אסור שזה יועבר למשרד אחר, כי הוא המשרד הראוי להוביל את האולפנים האלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אף אחד לא מעביר את האולפנים למשרד התרבות וודאי שאיש לא זורק אותם. אם יחשוב אדוני בהיגיון, הרי למשרד הקליטה יש קשר הדוק עם קליטה ועם העולים. דרך אגב, בתור שרת הקליטה רציתי מאוד, וגם דרשתי, שהאולפנים יעברו אלי, כי חשבתי שיש היגיון בכך שהגוף הקולט גם ילמד עברית וגם ייתן שירותי מידע, ובמקום שהעולה ירוץ לשלושה מקומות – בבוקר הוא הולך לאולפן, אחר-הצהריים הוא הולך ללשכת הקליטה ובערב הוא צריך לקבל מידע ממקום אחר – האולפן יהפוך למרכז שבו הוא מקבל שירותי שפה וגם מידע. אני אציע את ההצעה הזאת למשרד הקליטה. בכל מקרה, להעביר שירות לעולים לאחריות משרד הקליטה, שנועד לקלוט עלייה, זה לא לזרוק את השירות.
היו"ר קולט אביטל:
אולי תרצי לשמוע, גברתי, שהגשתי הצעת חוק שלפיה בסל הקליטה – שהוא כמובן על חשבון משרד הקליטה – ייכללו 500 שעות לימוד לעולים. אני חושבת שזה יכול לתת פתרון, כי זה הולך לעולה ולא לאולפן עצמו.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שההבחנה הנכונה צריכה להיות כזאת, שאנחנו נותנים שירותי תמיכה וסיוע לקליטה בבתי-הספר, ואילו העולה המבוגר, שכבר אינו במערכת החינוך, יקבל את השירות באמצעות משרד הקליטה, במקום שנוח לו.
היו"ר קולט אביטל:
אז ודאי תרצי לתמוך בהצעת החוק.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אשמח.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1896 של חבר הכנסת בניזרי – לפרוטוקול.
1896. השבתת בית-ספר לאחר שתלמידים השליכו רימון עשן
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
פורסם כי בית-הספר בקריית-החינוך "דרור" בשרון הושבת לאחר שתלמידים השליכו רימון עשן בפתח חדר המורים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה עשה משרדך בעקבות המקרה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. ראשית, אבקש לדייק בפרטי האירוע: רימון עשן נזרק לתוך כיתה בזמן שיעור. עשן רב עלה, הזורק ברח והמורה – ההרה – רדפה אחריו ולא הצליחה להשיגו. הנהלת בית-הספר התכנסה לדיון כיצד להגיב על האירוע. תוך כדי הדיון נזרקו זה אחר זה שני רימוני עשן לתוך בניין ההנהלה, שני אתרים בבית-הספר נפגעו פגיעה חמורה ואחד המורים דיווח על תלמיד שפוצץ חזיז על גופו. התלמידים העידו כי הדבר נעשה ככל הנראה בהשראת הסרט – "אמריקן פאי", שבו ניתנות לתלמיד משימות שעליו לבצע כדי להוכיח את גבריותו.
כפי שנמסר לי, בית-הספר מתמודד בכל שנה עם השלכת נפצים כחודש לפני פורים, אבל הפעם היתה החמרה יוצאת דופן ומסוכנת בתחום זה.
2. המפקחת הכוללת ביקרה בבית-הספר וקיימה דיון עם המנהל, בהתייעצות עם מרכז הפיקוח במינהל לחינוך התיישבותי. לנוכח חומרת האירועים והדיווח שהגיע מהתלמידים אושררה ההחלטה להשבית את לימודי החטיבה העליונה ליום אחד.
סוכם כי יתקיימו מפגשי מחנכים ותלמידים בכל הכיתות לדיון באירועי האלימות שהיו בבית-הספר ובהתנהגות הנאותה הנדרשת מהתלמידים. בכיתות נערכו דיונים בנושאים כמו מניעת אלימות, שליטה עצמית, התחשבות בזולת וכדומה. המחנכים התקשרו להורי כל התלמידים ומסרו להם מידע על חומרת האירועים ונבנה בסיס משותף לתגובה על האירוע שהתרחש ועל אירועים דומים, אם יקרו בעתיד.
בית-הספר נתבקש לשמור על קשר עם התלמיד שנמצא אשם והורחק בשלב זה מהלימודים.
בית-הספר הגיש תלונה במשטרה.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא 1932 של חבר הכנסת אלכס מילר: החינוך המיוחד בבית-הספר היסודי במועצה המקומית ראמה.
1932. החינוך המיוחד בבית-הספר היסודי בראמה
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך
ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008):
מ-80 תלמידי יסודי עם צרכים מיוחדים במועצה המקומית ראמה רק 30 מקבלים מענה הולם. נוסף על כך, בית-הספר במועצה המקומית קולט ילדים מפנימייה שתלמידיה באים מרקע סוציו-אקונומי קשה, ועובדה זו מחריפה את הבעיה. חרף בקשות חוזרות ונשנות זה שלוש שנים אין הגדלה של הקצאת הכיתות המקדמות לתלמידי החינוך המיוחד בראמה לפי הצרכים.
רצוני לשאול:
מדוע?
שרת החינוך יולי תמיר:
בבית-הספר היסודי ראמה יש שני תקנים של חינוך מיוחד ושעות שילוב. סך כל השעות שהוקצו לבית-הספר ה לצורכי החינוך המיוחד הוא 130. כל תלמידי החינוך המיוחד מאובחנים ומשובצים בכיתות על-פי סוג החריגות ובהתאם לטווח הגילים המתאים. כל התלמידים המאובחנים מקבלים טיפול פארה-רפואי על-פי סוג החריגות. בבדיקה שנערכה עם הפיקוח ועם מנהל בית-הספר היסודי נמצא כי כל תלמידי החינוך המיוחד לומדים במסגרות מתאימות וכולם מקבלים טיפול.
בחטיבת הביניים בראמה הוסף תקן חדש לתלמידים לקויי למידה, כך שבסופו של דבר אנחנו נותנים שם שירות שמתאים לצורכי המערכת ובעיקר לצורכי הילדים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מילר, שאלה נוספת?
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
לא.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. גברתי, ברשותך, נחזור לשאילתא של חבר הכנסת גפני, שאילתא 1802, בנושא: בניית כיתות בשנת 2007.
שרת החינוך והתרבות יולי תמיר:
(קוראת את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)
היו"ר קולט אביטל:
תודה. שאלה נוספת?
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי השרה, האם במספר שציינת בחינוך המוכר שאינו רשמי נכללים גם היישובים החרדיים?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. 28% ממה שאנחנו בונים בחינוך המוכר שאינו רשמי הם ביישובים החרדיים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, גברתי השרה.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ח, 26 בפברואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:44.