דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ט
ישיבה ר"ח
הישיבה המאתיים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 7
231. אי-נגישות תחנות המיגון בשדרות לנכים 7
אבשלום וילן (מרצ): 7
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7
אבשלום וילן (מרצ): 9
משה גפני (יהדות התורה): 9
רן כהן (מרצ): 11
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 12
228. מצוקת הדיור ביפו 15
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 15
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 16
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 17
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 18
227. עצירת העברת כספים לעסקים בפריפריה 20
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 20
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 20
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 21
רן כהן (מרצ): 21
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 21
230. יישום המלצות ועדת-אורנוי 23
שר האוצר רוני בר-און: 23
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 24
שר האוצר רוני בר-און: 25
הצעת חוק דיור בר-השגה, התשס"ח–2007 26
רן כהן (מרצ): 27
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 29
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006 33
השר לשירותי דת יצחק כהן: 33
חיים אורון (מרצ): 34
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2007 36
ישראל כץ (הליכוד): 36
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006 40
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 40
שר האוצר רוני בר-און: 42
ישראל כץ (הליכוד): 46
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 50
הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ו–2006 52
השר לשירותי דת יצחק כהן: 52
הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ז–2007 53
השר לשירותי דת יצחק כהן: 53
דוד רותם (ישראל ביתנו): 54
הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ז–2006 60
משה שרוני (גיל): 60
השר לשירותי דת יצחק כהן: 62
דוד רותם (ישראל ביתנו): 63
מזכיר הכנסת איל ינון: 64
ראובן ריבלין (הליכוד): 69
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מוסד להשכלה גבוהה), התשס"ח–2007 71
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 71
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007 73
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 73
הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007 74
גדעון סער (הליכוד): 75
הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים), התשס"ז–2007 79
גלעד ארדן (הליכוד): 79
שר המשפטים דניאל פרידמן: 80
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 81
גלעד ארדן (הליכוד): 82
הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007 84
שרה מרום-שלו (גיל): 84
הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007 86
דני יתום (העבודה-מימד): 86
הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ז–2007 89
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 89
הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007 91
יוחנן פלסנר (קדימה): 92
דב חנין (חד"ש): 93
דב חנין (חד"ש): 93
יוחנן פלסנר (קדימה): 95
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007 96
יוחנן פלסנר (קדימה): 97
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 98
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום) 100
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 100
חיים אורון (מרצ): 103
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה), התשס"ז–2007 104
אמנון כהן (ש"ס): 105
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז–2007 106
חנא סוייד (חד"ש): 106
נסים זאב (ש"ס): 107
הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006 108
עמירה דותן (קדימה): 109
השר רפי איתן: 109
נסים זאב (ש"ס): 110
חילופי גברי בוועדות הכנסת 113
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 113
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה), התשס"ז–2006 113
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 114
השר רפי איתן: 116
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז–2006 117
יואל חסון (קדימה): 117
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007 119
גלעד ארדן (הליכוד): 119
הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007 120
השר רפי איתן: 121
אמנון כהן (ש"ס): 122
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 123
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 123
הצעות לסדר-היום 124
החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילדים 124
חיים אמסלם (ש"ס): 124
חיים אורון (מרצ): 125
שר המשפטים דניאל פרידמן: 127
הצעות לסדר-היום 130
דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות 130
אברהם מיכאלי (ש"ס): 130
חנא סוייד (חד"ש): 131
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 132
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 133
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 134
מאיר פרוש (יהדות התורה): 136
רונית תירוש (קדימה): 138
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 140
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 141
שר המשפטים דניאל פרידמן: 142
הצעה לסדר-היום 147
צווי הריסה ל-240 בתים בעיר טירה 147
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 147
שר המשפטים דניאל פרידמן: 148
דב חנין (חד"ש): 149
הצעות לסדר-היום 150
ההסלמה בירי ה"קסאמים" אל שדרות ועוטף-עזה 150
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 151
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 152
מוחמד ברכה (חד"ש): 153
יצחק זיו (גיל): 155
נסים זאב (ש"ס): 156
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 158
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 159
גדעון סער (הליכוד): 161
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 163
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 164
דב חנין (חד"ש): 167
הצעות לסדר-היום 168
קיצוץ בהקצאת המים לחקלאים ב-2008 168
שי חרמש (קדימה): 168
דב חנין (חד"ש): 170
יעקב כהן (יהדות התורה): 171
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 172
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 174
הצעה לסדר-היום 177
מחסור בכיתות ובמבנים – בין ההוכחות שבדוח מבקר המדינה לאפליית החינוך החרדי 177
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 177
שרת החינוך יולי תמיר: 179
הצעה לסדר-היום 181
סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבי 181
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 181
שרת החינוך יולי תמיר: 182
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 184
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 184
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ז' באדר, 13 בפברואר 2008.
הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות לבמה. חבר הכנסת אבשלום וילן כבר נמצא אתנו. חבר הכנסת וילן, בבקשה. חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.
משה גפני (יהדות התורה):
אולי מתן וילנאי יהיה שר הביטחון?
231. אי-נגישות תחנות המיגון בשדרות לנכים
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נודע לי כי תחנות המיגון נגד ה"קסאמים" בשדרות אינן נגישות לנכים. פתח תחנות המיגון הוא 60 ס"מ בלבד, ואינו מאפשר כניסה לבעלי כיסאות גלגלים. בחלק מתחנות המיגון יש מדרגה המוסיפה על הקושי.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – האם יותאם מבנה תחנות המיגון לכניסת נכים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיית הנגישות של תחנות ההסעה ידועה לנו ומטופלת. אני רק רוצה, בכמה מלים, להסביר את העניין בצורה מסודרת. התחנות האלו נולדו בשיחה ביני לבין שרת החינוך ערב פתיחת שנת הלימודים בשדרות, כשעלתה סוגיה של מתן מיגון לתלמידים שמתכנסים להסעות לבתי-הספר.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מדבר על תחנות מיגון ולא על תחנות הסעה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
נושא הנגישות לנכים לא עלה, מכיוון שהתלמידים הנכים ממילא מוסעים במערכת נפרדת ולא קשורים להסעה השוטפת לבתי-הספר. בתוך זמן קצר הוצבו 54 תחנות, ובתוך זמן קצר התברר שהן הפכו למרכיב מרכזי בתחושת התושבים לגבי המיגון שלהם בשטחים הפתוחים. כתוצאה מזה עלתה השאלה לא רק על תחנות מיגון להסעות אלא בכלל על תחנות שמפוזרות בעיר. זה לא רק בעיר, זה כבר נמצא גם במרחבים הכפריים שמסביב, וזה מאפשר מיגון מיידי למי שנקלע לשטח פתוח כאשר יש אזעקה של "צבע אדום".
2. כתוצאה מזה אנחנו מכניסים עכשיו עשר תחנות ממוגנות עם נגישות ראויה לנכים, וכתוצאה מזה כל התחנות שתיבננה מעכשיו – ואנחנו עוסקים כרגע במאות תחנות כאלה – – –
היו"ר דליה איציק:
השר פואד בן-אליעזר, אומרים שמגיע לך מזל טוב, שיש לך יום הולדת. אומרים שאתה בן 55.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
בן 54. תודה רבה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לכן, כל התחנות הממוגנות שתיבננה מעכשיו, ומדובר על מאות תחנות כאלה, תהיינה עם נגישות ראויה לנכים ותפוזרנה בשטח, לא רק בראייה של הסעות, שכך זה התחיל, אלא כמיגונים זמינים לכל נפש במרחב הפתוח, בתוך האזורים הכפריים וכמובן בעיר שדרות.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת – אדוני, בבקשה. חבר הכנסת גפני, נרשמת?
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
היו"ר דליה איציק:
ואחריו – חבר הכנסת רן כהן, שגם נרשם. אבל לפנים משורת הדין, ובלי לבקש רשות מחבר הכנסת גדעון סער, אני ארשה גם לחבר הכנסת אורי אריאל וגם לחבר הכנסת אריה אלדד, שכידוע הם לא חברי קואליציה.
גדעון סער (הליכוד):
יש עכשיו ישיבת קבינט?
היו"ר דליה איציק:
אני לא יודעת. למה? יש ישיבת קבינט? יש באמת ישיבת קבינט, חבר הכנסת סער?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם פואד פה, אין ישיבת קבינט.
היו"ר דליה איציק:
לא, כי אני לא מסכימה שתהיה ישיבת קבינט בזמן הכנסת.
אבשלום וילן (מרצ):
שאלה נוספת לאדוני סגן השר. האם בכל יישובי עוטף-עזה הרלוונטיים – האם גם שם חילקו מספיק תחנות מיגון עם הפתחים החדשים שעליהם מסרת?
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תמתין. חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן. זה נושא חשוב.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, אני העליתי במליאת הכנסת, לפני חודשים ארוכים, את הנושא של מיגון בית-הספר של החינוך העצמאי בשדרות, שעשו שם מיגון פחות מהתקן. המיגון היה פחות מהתקן. אפרים סנה היה אז סגן שר הביטחון, והוא אמר שזה לא יכול להיות, ולאחר כמה ימים הוא חזר אלי ואמר שהוא בדק ואכן עשו שם מיגון שלא לפי התקן.
פיקוד העורף הודיע שהוא הולך למגן את זה מחדש. עד היום לא נעשה בדבר הזה דבר. היה מיגון, היתה שם טעות, ואני העליתי את זה במליאה. סגן השר אז חזר אלי ואמר שאכן נכון, היתה תקלה בעניין הזה. הובטח, כמובן, שיעשו את זה מייד. עד היום לא נעשה דבר בבית-הספר של החינוך העצמאי בשדרות לגבי הנושא של המיגון.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני לא מבין על מה אתה מדבר.
משה גפני (יהדות התורה):
יש בית-ספר יסודי בשדרות. העליתי לפני חודשים ארוכים, במליאת הכנסת, שעשו שם מיגון – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
איך נקרא בית-הספר?
היו"ר דליה איציק:
איך נקרא בית-הספר?
משה גפני (יהדות התורה):
בית-הספר של החינוך העצמאי. טענתי שהמיגון נעשה שלא על-פי התקן וזה לא טוב. ענה לי סגן השר דאז שזה לא יכול להיות, אבל הוא יבדוק. הוא בדק וחזר אלי, והתברר שאכן היתה תקלה. אמרו שימגנו את זה, ועד היום לא מיגנו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, להזכירך, שאלה נוספת קשורה לנושא ואיננה מנותקת מהנושא.
משה גפני (יהדות התורה):
הרשית לי.
היו"ר דליה איציק:
הרשיתי, נכון.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן הביטחון, בסוגיה של השאילתא של חבר הכנסת וילן – מדובר במספר לא מבוטל של אנשים עם מוגבלויות, של נכים בשדרות, שהסידורים הללו ממש מאיימים על חייהם עוד יותר מאשר על חיי תושבי שדרות, כיוון שהם מוגבלים עם כיסא גלגלים ולא יכולים להיכנס לתחנה. זה דבר שהוא מאוד מאוד מבהיל, מאוד מאוד מפחיד. למה העיכוב מבחינת הזמנים? זה דבר ראשון.
דבר שני, אתה יודע שיש בשדרות עשרות אם לא מאות דירות בדיור הציבורי שאין בהן בכלל מיגון. חברות הדיור הציבורי ממש משתמטות מהאחריות שלהן. נמצא פה גם שר השיכון, אולי תוכל לדבר אתו לאחר מכן, כדי שהדבר הזה יטופל? תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אחריך חבר הכנסת רן כהן ששאל, ועכשיו חבר הכנסת אורי אריאל שישאל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי, האם החל המיגון בשדרות בתקציב המיוחד שגברתי עמלה עליו אישית עם נוספים פה? 50 מיליון שקל לתת מיגון בשדרות לאותם אנשים שאין להם חדרי ביטחון? זאת שאלה אחת.
השאלה השנייה, גם היא קשורה לשדרות: האם בחן משרדכם את האפשרות לעשות רענון לאנשים, בגדר יציאה לסוף-שבוע או משהו, קצת לנקות את הראש וכמובן לחזור – כי זה רצונם של תושבי העיר?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, לאחר ההתנתקות או בשנה שלאחר ההתנתקות נאמר כמה פעמים שעדיין מספר ה"קסאמים" שפוגעים בשדרות קטן ממספר ה"קסאמים" שפגעו בעיר בחמש השנים שקדמו לה. האם הנתון הזה עדיין נכון?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא שמעתי את השאלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השאלה היא: במהלך 2006, בשנה שלאחר ההתנתקות נמסר, גם בתשובות על שאילתות, שמספר ה"קסאמים" שפגעו בשדרות נמוך ממספר ה"קסאמים" שפגעו בעיר בחמש השנים שקדמו להתנתקות. האם הנתון הזה עדיין נכון? האם יש לנו חשבון, אם לאחר ההתנתקות יש החרפה של ירי ה"קסאמים" על העיר, גם בממדים המספריים של התופעה?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני. לפני כן נברך את תלמידי בית-הספר – אני רואה שהמורה או המדריך מסביר להם – בית-הספר הממלכתי-דתי "עוזיאל" בבית-שמש. ברוכים הבאים. בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
בימים אלה אנו מגבשים את סיום תוכנית המיגון לשנת 2008 בשדרות ובעוטף-עזה כולו. כשנגמור את התוכנית, נהיה עם תמונה תקציבית שלמה ועם תוכנית מלאה, נקפיא את התצורה הזו ונתחיל לעבוד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שלוש שנים אתם מגבשים תוכנית.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני בתפקיד שבעה חודשים, דבר אתי על שבעה חודשים. לא יודע מה זה שלוש שנים. בשבעה החודשים האלה מיגנו בקרוב למיליארד ש"ח. אני יודע שלכולם פה זה כסף קטן, לי זה נשמע לא מעט כסף. נעשתה שם עבודה עצומה. אגב, תמיד אפשר למגן יותר. אין מצב שזה יהיה מלא על כל דבר, ואני עוסק בזה יום-יום, רק ב-12 שעות האחרונות, ארבע שעות עסקתי בעניין הזה, תחשבו איפה היו השעות האלה, גם בלילה. תמיד יצטרכו יותר. כל מה שנעשה, אף פעם לא יספיק. זה נתון שלמדתי לחיות אתו, ואני מתמודד אתו.
תהיינה לפחות בין 200 ל-400 תחנות מהסוג שחבר הכנסת וילן שאל לגביהן, הן תהיינה מפוזרות בכלל העוטף, לא רק בעיר שדרות, כמובן. יש לנו תוכנית רחבה בעניין הזה. זה 85,000 ש"ח לכל תחנה כזו, תעשו לבד את המכפלות. כסף קטן זה ממש לא.
לגבי בית-הספר בשדרות, חבר הכנסת גפני, אני לא מכיר את הנתון. אנו עובדים על כל בתי-הספר. אם אשמע את שם בית-הספר ישירות, תקבל תשובה ישירה ממני, לא צריך את כל המליאה לגבי הסוגיה הזו.
לגבי השאלה של חבר הכנסת רן כהן, אנו עוסקים – לי יש תפיסה ברורה בעניין – בתוכנית לבניית ממ"דים לכל הבניינים, גם בנייה רוויה וגם צמודת-קרקע, ב-7 ק"מ של עוטף-שדרות זה 10,500 יחידות דיור. משרד השיכון עשה עבודה מאוד יסודית ומקצועית בתחום הזה עם פיקוד העורף. זה יעלה לדיונים בשבוע הבא ברמה של ראש ממשלה. אני מקווה שתאושר בממשלה התפיסה שלנו, כלומר של מערכת הביטחון, שאומרת: בכל דירה 7 ק"מ מהגבול – חדר ממ"ד, לפי הכללים שנקבעו כבר בשנות ה-90 לגבי המיגון במדינת ישראל.
רן כהן (מרצ):
האחריות של מי?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
האחריות היא של משרד השיכון, הוא עשה את הסקר בעבודה אתנו. משרד השיכון יבצע את זה לכשזה יאושר. מדובר על מיליארד ו-50 מיליון ש"ח. אנו מדברים על שלב ראשון של 320 מיליון ש"ח, שיהיו לעיר שדרות ולכמה יישובים, רובם קיבוצים, שנופלים בפוליגון של שדרות – זה גבים, זה אור-הנר, זה ניר-עם, זה איבים, שהוא כבר חלק משדרות; ו-310 מיליון ייתנו מענה למבנים עם התקרות הקלות באזור הזה. מבחינתי, צריך להיות ממ"ד לכל דירה. זה עוד לא סוכם, אני מניח שזה הכיוון, שבזה זה יסוכם.
היו"ר דליה איציק:
מה העלות של ממ"ד כזה לכל דירה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
100,000 ש"ח.
היו"ר דליה איציק:
הרעיון הוא שיהיה "מצ'ינג", שהאזרח משלם – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כרגע זה תקציב מדינה. כל מי שבונה היום בית בישראל לפי החוקים חייב בממ"ד, אתם מכירים את זה, והוא לא מפוצה.
רן כהן (מרצ):
אם הדיירים יצטרכו להשתתף, הם לא יוכלו להשתתף.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
בכל מקרה, הכוונה כרגע זה בנייה תקציבית מלאה, וזה יבוא לדיונים, ואני מקווה שיסוכם ברוח שבה אני מדבר על זה כרגע.
לגבי השאלה של חבר הכנסת אריאל, 50 מיליון הש"ח הועברו למשרד השיכון כחלק מ-310 מיליון שכרגע דיברתי עליהם, ויופעלו במסגרת שדיברתי עליה.
הסוגיה שהעלה חבר הכנסת אלדד, של מספרי ה"קסאמים": אין לי נתונים בראש בעל-פה, אבל יש מספרים מדויקים, ואפשר להעביר לך את כל החתכים מכל סוג שהוא לאורך כל השנים של ירי ה"קסאמים" בעוטף-עזה.
הנושא של רענון לתושבי העוטף, זה מתבצע מעת לעת על-ידי משרד הביטחון. לאחרונה, תקופה שהיתה תקופה קשה במיוחד לתושבי נתיב-העשרה, ביצענו את זה בכמה מחזורים. בכל מקום שזה נדרש אנו עושים את זה, ובכלל, יש פעילות מאוד רחבה בעוטף-עזה של מערכת הביטחון בכל תחום שהוא, לרבות רענון אוכלוסייה, לרבות המשך מיגון, עם כל מה שכרוך בזה.
ואני חייב לומר כאן מעל במת הכנסת: התושבים בעוטף-עזה, בדגש בשדרות, ש-45% מה"קסאמים" נופלים עליה, נמצאים במצוקה קשה. יש להבין את זה. אני קורא לכל אחד מאתנו לצאת לשדרות, לא הוא אישית, זה קל; לגרום לכך שאנשים יבואו לשדרות, שיקנו בשוק בשדרות, שיעודדו את התושבים. אני לצורך העניין במוצאי-שבת זה הולך לראות סרט לא בשכונה שלי אלא בסינמטק שבניתי כשר התרבות בשדרות, כחלק מהבעת ההזדהות עם תושבי העיר הזו, שעומדים במבחן לא פשוט, וזה מבחן של כל אחד מאתנו, לא רק של תושבי שדרות. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, חבר הכנסת אורי אריאל דיבר אתי, ואני מדברת עם תושבי שדרות וגם עם ראש העיר הרבה מאוד פעמים. ביקשתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שיבוא אלי לעדכן אותי מה קורה עם 50 מיליון הש"ח שראש הממשלה הבטיח בתקציב. ודבר שני, כדי לראות איך הכנסת יכולה כאן לסייע. אני לא רוצה, כמובן, לתקוף את הממשלה, אבל כן הייתי רוצה שנראה משהו.
אני יודעת מה אתה אומר – אתה אומר: יכול להיות שיהיה ממ"ד וזה לא יעזור, ורוצים להוציא את הכסף קצת, ורוצים להוציא אותו בשכל. עם זה, אני אגיד משהו שאולי לא הייתי צריכה להגיד כאן, אבל אפילו פסיכולוגית, אם זה עוזר לאנשים זה המון – לכן אני לא חושבת שהכסף הוא הבעיה, כי יש לי הרגשה שאם היו אומרים לתושבי ישראל: תהיה אגרה כזו, מין אגרת מלווה חובה, זה גם מעורבות הדדית, גם התערבות הדדית, גם כל ישראל ערבים זה לזה. יש הרבה רעיונות, איך אפשר לגייס את הכסף הזה. אני שומעת את יהדות העולם מתה לעשות משהו. אפשר היה לגייס אותה לדבר הזה. נראה לי שצריך להתחיל, שהם יראו משהו.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
הקרן של הרב אקשטיין, כספים של נוצרים, השקיעה בשדרות – עשרות מקלטים. נכנסה לדרום אשקלון בדיוק ברוח שעליה את מדברת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני סגן שר. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
228. מצוקת הדיור ביפו
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ביפו יש מצוקת דיור מאוד מאוד קשה בקרב האוכלוסייה הערבית. אני מניחה שהבעיה הזאת ידועה לאדוני. הבעיה הזאת מאפיינת גם משפחות מרובות ילדים, אבל גם זוגות צעירים.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת נאדיה חילו, את צריכה לקרוא את השאילתא מלה במלה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני רק מסבירה.
היו"ר דליה איציק:
לא, אסור לך להסביר. את צריכה לקרוא את השאילתא.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
האוכלוסייה הערבית ביפו סובלת ממצוקת דיור קשה. אין בנייה חדשה לזוגות צעירים, דבר שגורם לדאגה רבה ולמצוקה קשה ביותר בקרב הקהילה הערבית ביפו.
רצוני לשאול:
1. מדוע אין משרד הבינוי והשיכון מציג תוכנית שיכון ביפו, כדוגמת תוכניות כאלה לזוגות צעירים בערים אחרות, למשל במודיעין?
2. האם מודע משרד הבינוי והשיכון לחומרת הבעיה?
3. מה מתכוון משרד הבינוי והשיכון לעשות לפתרון בעיה קשה זו?
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. השר ישיב.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
1–3. אני רוצה לתקן טעות – אני לא מכיר בנייה ייחודית, ספציפית, לזוגות צעירים. יש כלים ודרכים איך אפשר לעזור לזוגות צעירים – זה מתבטא בשטח הדירה, במחיר הדירה וכו', מתוך הנחה שלרוב הזוגות הצעירים אין אמצעים כפי שיש לאוכלוסייה מבוססת. אין שיכון לזוגות צעירים, זה לא דבר שבהגדרה הוא בנמצא.
באשר ליפו, נכון שיש מצוקת דיור בקרב האוכלוסייה הערבית ביפו, אבל אני רוצה להראות מאמץ שנעשה כדי לפתור את הבעיה. על ציר הזמן, החל מ-1996 ניתנה הנחה בשיעור של 40% לרכישה של נכסים מוגנים ביפו. החלטה נוספת של מינהל מקרקעי ישראל משנת 2002 הגדילה את שיעור ההנחה במכר לדיירים המוגנים ל-60%, לחלקים פנויים, וזכויות בנייה ל-40%, עם קביעת מדרגות. אני לא אכנס לפרטים.
לגבי פעולות שיווק של דירות – משנת 1997 מינהל מקרקעי ישראל פרסם לשיווק, במכרזים פומביים, יותר מ-800 יחידות דיור, מתוכן הוקצו בפועל כ-300 יחידות דיור. יותר מ-100 יחידות דיור מתוך ה-300 שהוקצו נרכשו על-ידי בני האוכלוסייה הערבית. כלומר, יש 500 יחידות דיור שלא הוגשו לגביהן הצעות במכרזים, אף שמחירי המינימום במכרזים היו 50% מהערכת שמאי.
משנת 2003 הוכנו באמצעות "עמידר" כ-400 תיקי מכר לדיירים מוגנים, מתוכם נרכשו על-ידי הדיירים כ-60% בלבד.
בשנת 2001 משרד הבינוי והשיכון, בהוראה מיוחדת, פרסם מכרזים לבנייה ביפו במסלול שיווק של "בנה דירתך". זה מסלול שמתאים לזוגות צעירים, מכיוון שהמחירים על-פי השיטה הזאת הם נמוכים יותר. ההיענות אז היתה חלשה. במשך כשנתיים הוקפאו הקרקעות – שמרנו את הקרקעות למטרה הזאת – ובמשך שנתיים לא היה ביקוש. יודגש כי הצעות המכר מגלמות הטבות מהותיות. יש לנו מגרשים שאנחנו מבקשים להקצות, אבל לפני שנשווק, על רקע הניסיון הלא-טוב שהיה עד עתה, נעשה סקר ביקוש. ייתכן מאוד שעכשיו יש ביקוש גדול יותר ויש גם יכולת.
היום יש יותר מ-600 יחידות דיור בהכנה למכרזים, כ-100 יחידות דיור במכר משווקות בשנה. בשנת 2007 – וזה אולי הסימן להצלחה גדולה יותר בשיווק כתוצאה מעליית ביקוש – שווקו 2,000 יחידות דיור חדשות.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
הנושא שאדוני הסביר ידוע לי. הבעיה מסועפת מאוד – נכון שיש מכרזים פתוחים למגרשים, דבר שהקפיץ את המחיר במאות אחוזים, ולאוכלוסייה המקומית קשה להתמודד במכרזים פתוחים בשיווק אישי, כי מחיר הנדל"ן קפץ פי כמה. אני מניחה שאדוני יודע ויש לו כל הטבלאות. זה מקשה מאוד מאוד על האוכלוסייה המקומית להתמודד בשוק נדל"ן חופשי. זה כולל 200 מגרשים, 600 מכרזים, שהקפיצו את המחיר.
לעניין 40% לדיירים מוגנים – חלק גדול לא מימשו מחוסר יכולת כלכלית לקנות את אותם בתים מוגנים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-35%–40% ממנה מטופלים בשירותי הרווחה, ובעצם היא מתקיימת מקצבה חודשית שהיא מינימלית.
לעניין הזוגות הצעירים, שהשאלה שלי כוונה אליהם באופן ישיר: נכון שב-2001 – וזו תוצאה ממדיניות מאוד ברורה של רבין, זיכרונו לברכה, שהחליט להתערב באופן אישי ולהכתיב אסטרטגיה של שוויון – היתה החלטה לבניית 95 יחידות; נבנו 22. היה קשה מאוד לקנות, כי המחירים היו גבוהים.
היום אנחנו מבקשים, לאור שינוי התנאים – ועיריית תל-אביב מוכנה, אני במשא-ומתן גם אתה – אם משרד השיכון יקצה קרקע, כדי להוזיל את המחירים, ועיריית תל-אביב תהיה הזרוע המבצעת לבנות 150 יחידות בשלבים, תינתן אפשרות לכל הזוגות הצעירים שחיים בחדר עם משפחותיהם, לפעמים בבנייה לא חוקית, קצת לבנות, כי אין שוק ואין אפשרות. צריך לזכור שהאוכלוסייה הערבית נשארת תמיד ביפו, אין לה כל אפשרויות אחרות, בגלל בתי-ספר וכו'.
פניתי אישית גם לעיריית תל-אביב. אני בטוחה שאדוני יירתם לבדוק את האופציה הזאת, שנראית לי מאוד מעשית, לפחות כדי לתת פתרון בשלב זה לזוגות הצעירים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לשאילתא של חברת הכנסת נאדיה חילו. ראשית, יש מצוקה, זו עובדה. דבר שני, השיטה או המדיניות של הממשלה או הממשלות נכשלה, כי לא נתנו את המענה על הצרכים של האוכלוסייה. התופעה הזאת חוזרת על עצמה ביפו; חוזרת על עצמה גם בקרב האוכלוסייה הערבית בלוד; חוזרת על עצמה גם לגבי האוכלוסייה הערבית ברמלה. השאלה היא: מדוע אין מדיניות ממשלתית מקיפה שתיתן מענה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית? מדוע המצוקה הזאת קיימת אך ורק בשלוש הערים המעורבות האלה? תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
חברת הכנסת נאדיה חילו, יש בעיה בהצעה שלך להקצות קרקע. את בעצם אומרת לתת קרקע במחיר אפס, וזה יוזיל את המחיר – – –
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
יש תקדימים.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
נכון שיש תקדימים, אבל כל התקדימים, בלי יוצא מן הכלל, על קרקע מסובסדת, על קרקע מחיר אפס, נמצאים באזורי עדיפות לאומית – אזורי עדיפות לאומית א' ובמצבים מסוימים גם באזורי עדיפות לאומית ב'. זה המצב הנוהג לאורך כל מדיניות הבינוי בכל מה שקשור לקרקעות – מחיר קרקע אפס הוא רק בפריפריות הרחוקות של המדינה. לכן, בתוך תל-אביב–יפו, ששם ערך הקרקע הוא הגבוה ביותר בארץ, אי-אפשר ולא עולה על הדעת שהקרקע תינתן במחיר אפס. צריך למצוא כלים אחרים. תיאורטית הרי אפשר, אם נניח היה אפשר לכנס פה, בבית, הסכמה על הצעת חוק שתגיד מה שחבר הכנסת אלסאנע מציע, מדיניות מיוחדת למגזר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש בעיה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני לא אומר שלא. אגב, אני לא בטוח שזו מדיניות מיוחדת למגזר הערבי ביפו, כי גם היהודים שגרים ביפו או בשכונות סמוכות, שהן שכונות חלשות, והם במצב סוציו-אקונומי נמוך – זו אותה בעיה. אלה ערבים, אלה יהודים, והם חיים באותו מקום ובתנאים דומים למדי.
אבל אני רוצה להגיד עוד משהו. חשבנו שאפשר לייצר מדיניות דיור מיוחדת, נניח למגזר מיוחד בעל אופי מיוחד, כמו החרדים. אמרנו שנבנה לחרדים שכונות ויישובים מיועדים להם, לפי מחיר למשתכן, כדי להוריד את המחיר. הגיוני, לא? בא בית-המשפט ועל פנייה לבג"ץ אומר: לא, מה פתאום למגזר הזה יש עדיפות על פני מגזרים אחרים? עוד לא קיבלנו את פסק-הדין, זה תלוי ועומד, אבל התשובה שלנו היא שמחיר למשתכן זו מדיניות שהיא מדיניות אוניברסלית לכל תושבי מדינת ישראל, לכל אזרחיה, ואנחנו נותנים מחיר למשתכן גם במקומות שהם לא יישובים חרדיים או שכונות חרדיות. אז נכון שמדיניות כזאת צריך להפעיל למשל במקום כמו יפו, ששם יש אוכלוסייה של זוגות צעירים וצריך להוריד מחירים.
יש לנו עכשיו החוק החדש של עידוד להשכרה. יכול להיות שזוגות צעירים באשר הם, לרבות ביפו, וזוגות צעירים ערבים – מדיניות של בנייה להשכרה, שעכשיו אנחנו מתחילים בכמה אתרים, לרבות באזור יפו; אני לא זוכר את שם האתר שם ואת ההיקפים, אבל יש עכשיו אתר שיוצא לבנייה להשכרה. זה ניסיון לבחון אפשרות לתת חלק מהמענה. אלה הדברים, ואני אשמח לדווח על ההתקדמות של תוכניות כאלה כדי לענות על מצוקה אמיתית שקיימת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. נעבור לסגן ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר, וישאל אותו חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. השאילתא האחרונה תהיה של אורי אריאל, וישיב לו שר האוצר. נא לדאוג ששר האוצר יהיה כאן.
227. עצירת העברת כספים לעסקים בפריפריה
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
פורסם שלא הועברו כספים לתוכנית חונכות עסקית בפריפריה, שהתוכנית מוקפאת ועסקים קטנים ובינוניים אינם נענים.
רצוני לשאול:
1. האומנם?
2. אם כן – מדוע?
3. כמה עסקים נפגעים וכמה בקשות ממתינות לחונכות?
4. מה היא משמעות הפגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים, בפרט בפריפריה?
5. האם בכוונת משרדך לחדש את התקצוב, ואם כן – מתי?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
1. גברתי היושבת-ראש, התוכנית אכן מוקפאת מתחילת ינואר.
2. התוכנית מוקפאת בשל מחסור בתקציבים הדרושים לשם הפעלתה.
3. אכן, המצב יפגע בכ-600 בקשות חונכות ובלמעלה מ-30 פרויקטים.
4–5. יש פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים לרבות בפריפריה, ולכן תשובתי היא שהנחיתי את המנכ"ל לבחון במסגרת האפשרויות עם אגף התקציבים. הבירור יושלם עד סוף פברואר. אני מעריך שבעזרת השם יהיה פתרון. אני לא נרגע לרגע עד שהדבר יטופל. עסקים קטנים הם דבר חשוב, וזו טעות חמורה לצמצם זאת. אני מאמין שהדבר יבוא על מקומו בשלום, בעזרת השם.
היו"ר דליה איציק:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
תודה על התשובה. אדוני השר, אני רוצה לסבר את אוזנך, ואתה בטח יודע את זה, שהעסקים הקטנים והבינוניים הם מנוע לצמיחה כלכלית במדינת ישראל, ותוכנית החונכות זו ספינת הדגל של כל הנושא של טיפול בעסקים קטנים ובינוניים. בלי התקציב של החונכות, אמרתי שמרכזי טיפוח יזמות פריפריאליים לא יכולים לתת מענה על אותן מאות בקשות שמוגשות לעסקים הקטנים, וכמו שאנחנו יודעים, גם בצפון וגם בדרום יש קריסה טוטלית של העסקים הקטנים, גם בגלל חוסר תקצוב וגם בגלל דברים אחרים. לכן, ככל שתקדימו להחזיר את התקציב כך ייטב.
אתמול דיברתי עם אגף התקציבים, ונאמר לי שהועברו 100 מיליון שקל למנכ"ל משרד התמ"ת – מה שנקרא רזרבת המנכ"ל – ולכן על-פי אגף התקציבים הכסף ישנו. אבל השאלה שלי היא: הרי בוועדת הכספים אישרנו את תקציב משרד התמ"ת לרבות 15 מיליון שקל לתקצוב החונכות. איך יכול להיות שבדצמבר ועדת הכספים מאשרת תקציב משרד התמ"ת, שכולל 15 מיליון שקל לתוכנית החונכות, ובפברואר יד נעלמה מעלימה 13 מיליון מתוך ה-15 ומשאירה רק 2 מיליונים?
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת. אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה בהחלט ונעבור להצעות החוק.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, על חשיבות העסקים הקטנים לא צריכים להכביר מלים, גם היושבת-ראש וגם אתה וגם אני יודעים מה המשקל של זה בצמיחה הכלכלית. כאשר חסר תקציב, נדמה לי שהדבר הראשון, והוא מתפקידך, הוא לבוא לממשלה ולומר: רבותי, כאן יכול להיות שבר גדול בעסקים הקטנים, ולכן דרוש תקציב. אבל להגיד שאין תקציב זו הרמת ידיים. אני מקווה מאוד שאתה לא מתכוון להרים ידיים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
לגבי השאלה הראשונה, סטס, אני חושב שידועה לך היטב ואני מקווה שאתה רואה עין בעין אתי, ואני מאמין שכן מהשיחות שלי אתך, החשיבות של העסקים הקטנים. אנחנו עושים ופועלים רבות – לא מספיק, אני מודה, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות ויש גם רפורמה בעניין. אתה מדבר על האוצר, שמדבר על תוספת תקציב, ומותר להגיד מלה טובה על האוצר – לא הרבה, כי הם מתקלקלים מהר מאוד וזה קורה פעם ב-, וזה קרה אצלנו במשרד. התוספות די גדולות ומכובדות – – –
היו"ר דליה איציק:
דווקא מספרים שאתה השגת הרבה תקציבים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
נכון, מאות מיליוני שקלים, הן למדען הראשי, למרכז ההשקעות. מדובר במאות רבות, חצי מיליארד וכל התוספות מסביב. לגבי החלוקה הפנימית, איך זה יהיה, אין פה יד נעלמה, הכול מכוון ומתואם מה אפשר ומה אי-אפשר. יש סעיפי תקציב, ואם יהיה חסר עוד תקציב נפנה לאוצר. הנושא הזה חשוב לי, ואני שמח שמגלים פה ערנות ובקיאות בעניין. תחזרו לשאול ולהתעניין בעניין הזה. אני אהיה אתכם שקוף וגלוי. יכול להיות שמדי פעם אצטרך את הסיוע שלכם קצת. אני פועל בעניין.
לגבי השאלה של חבר הכנסת רן כהן – –
היו"ר דליה איציק:
איפה שר האוצר?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
– – אני מודה לך על שאתה אומר לי שזה תפקידי, ואני גם רוצה לבשר לך שאני משתדל למלא אותו באמונה ובמסירות וביושר, ואכן התוצאות, בסייעתא דשמיא, מדברות בעד עצמן. אני יודע לומר על כאלה הישגים ואני מקווה שגם כשלך יהיו הישגים תאמר את זה. כולנו מאמינים בני מאמינים ואנחנו בשיג ושיח עם האוצר. הנושא הזה חשוב, כמו שאתה אומר. אתה מכיר היטב את המשרד, כיהנת במשרד, ונעשה הכול על מנת שהדבר הזה יוסדר. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך, אדוני. שר האוצר לא נמצא פה וחבר הכנסת אורי אריאל כן נמצא פה. למה שר האוצר בחוץ? למה צריך לקרוא לו כל כך הרבה פעמים? רבע שעה אנחנו פה, והם – לא.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם את מסכימה, אולי אפשר להמשיך.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, בבקשה. שר האוצר, אתה מתבקש לעלות לדוכן.
230. יישום המלצות ועדת-אורנוי
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי, לפני כשמונה שנים פרסמה ועדת-אורנוי המלצות לשינוי קריטריונים לזכאות לקצבת ילד נכה, והן אושרו לפני כשבע שנים על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועל-ידי הביטוח הלאומי. משרדך מנע את קבלתן.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מתי יותקנו תקנות חדשות?
3. מה היא עלותן?
4. לאיזו תקופה תתקבל קצבה רטרואקטיבית? תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, השאילתא עוסקת ביישום המלצות ועדת-אורנוי. ההצעה לתיקון תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה), כפי שהציעה והציגה ועדת-אורנוי, לא תואמה עם משרד האוצר ואף לא הוצגה במסגרת סדרי העדיפויות לשנת 2008, ולא תוקצבה בתקציב המדינה, ומכיוון שכך אין לתיקון המוצע בתקנות מקור מימון.
העלות הכוללת של השינוי המוצע נאמדת ב-100 מיליון שקלים בשנה, בביטוח הלאומי ובמשרדי הממשלה השונים המספקים שירותים לאוכלוסייה זו, ביניהם משרדי הרווחה, החינוך והבריאות – כלל המשרדים, לרבות הביטוח הלאומי, כשאתה מאגם את העלויות של הדבר הזה, זה 100 מיליון שקל לשנה.
כמו שאמרתי לך, התיקון המוצע לא תואם עם משרד האוצר, וגם לא הוצג על-ידי משרד הרווחה במסגרת סדרי העדיפויות לשנת 2008 בכל דיוני התקציב; לא אלה שהתקיימו עם המשרד לקראת הדיון בממשלה לאישור התקציב ולא במהלך התקופה שבין אישור הממשלה באוגוסט לבין הדיונים בכנסת בסוף דצמבר, לא בוועדות ולא במסגרת ההכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. לא הוצע על סדר-היום שלנו. מכיוון שכך, הוא, כאמור, לא תוקצב ואין לו מקור מימון.
הדעת נותנת שלהביא דבר כזה שבוע או שבועיים לאחר שתקציב המדינה הושלם והממשלה והקואליציה וגם שר הרווחה הצביעו בעדו, זה מהלך חריג, ואנחנו לא יכולים להתחבר אליו ולהתיישר לפיו.
בתאריך 4 בדצמבר 2006 דנה ועדת שרים לענייני חקיקה בהצעת חוק פרטית בנושא והחליטה להתנגד לה, בין היתר בשל העלות התקציבית הכרוכה ביישומה.
כך או כך, חשוב להבהיר שאין תקדים לביצוע תיקונים בהיקף כזה ללא תיאום מקדים עם משרד האוצר בנושא, ובוודאי בסמיכות כזו – העניין נמצא בזיקה לתקציב המדינה.
חשוב גם לציין כי בשל כך שאין לתיקון המוצע מקור מימון תקציבי, הדבר עומד בסתירה מוחלטת לקבוע בסעיף 40(א) בחוק יסודות התקציב, שבו נקבע במפורש כי אין להתקין תקנות שבביצוען כרוכה הוצאה תקציבית, אלא אם כן ההוצאה תוקצבה בחוק התקציב השנתי או שסומן והועמד לה מקור מימון מובהק.
היו"ר דליה איציק:
זהו, נכון? יש עוד שאלה לחבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני שר האוצר, שמעתי את דבריך. הייתי השבוע בביקור לפי הזמנת ארגון – – –
היו"ר דליה איציק:
בקואליציה יש רעש. בוקר טוב לכם, קואליציה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ביקרתי השבוע בהזמנת עמותת איל"ן, שמטפלת בנכים היותר קשים בחברה הישראלית. אני לא צריך להגיד לך, ואינני בא להטיף חס וחלילה, שאנחנו נמדדים במידה רבה בטיפול בחלשים שלנו. אני בטוח שאני מתפרץ לדלת פתוחה. אני מבין את תשובתך, ואני בטוח שיש צרכים רבים. אני רוצה לבקש ממך לשקול – אולי תוכל לענות כבר עכשיו, ואם לא, תשקול, ואם תוכל לענות לי יותר מאוחר – לקחת את התקנות האלה ולהכניסן בפריסה של שלוש שנות תקציב, כך שההתחלה השנה אולי תהיה נמוכה בסכום שאתה תקבע – ואני לא רוצה להתחיל לעשות פה מעין מסחרה. אבל שהתחלת התקנות, שיש הסכמה שהן נצרכות והבעיה היא בהחלט תקציבית, תתחיל להיכנס וב-2009–2010 בעצם זה יושלם או כמעט יושלם, כך שהחלשים ביותר בחברתנו עוד פעם יזכו לטיפול יותר טוב. אני צריך להדגיש שהם מטופלים, וזה לא מצב – אני לא רוצה להשתלח ולא רוצה לצאת כנגד משהו, אלא להוסיף לאותם אנשים שהטבע קצת פגע בהם, אם נגיד כך.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני, כמובן, לא מתחמק מהאתגר הזה, ואני גם לא רוצה להתחמק מהאתגר הזה, אבל אלה דברים שאין להם שיעור, וכל הזמן אפשר להיטיב עוד ועוד. אנחנו כל הזמן מוסיפים. יש פה סוג של התנגדות עקרונית, כפי שהיה להצעת החוק הפרטית. האוצר איננו מכיר את ההמלצות, כי לא נעשתה מולו עבודת מטה. אם ההמלצות האלה יוצגו ויימצא שהן נותנות מענה שהוא משתלב בכלל המענים שמשרד הרווחה נותן ומשרד האוצר מתקצב, ואם יימצא מקור תקציבי לשנה הזאת – אפשר יהיה לשקול את זה. אי-אפשר לפתוח את התקציב פעם אחר פעם.
גם הסגנון – תרשה לי לומר מלה אחת, כי אני חושב שאתה יודע את זה: נושא התקצוב הרב-שנתי הוא סוג של דברים שאנחנו נפגשים אתם בסוף היום, וזה להעביר את הפקק מצומת לצומת. השיטה הזאת שמתקצבים רב-שנתית ואומרים: מה זה? זה לא השנה. זה בשנה הבאה ובעוד שלוש שנים – בסוף היום הדברים מצטברים בבסיס. שיטת התקצוב שלוקחים מחויבות לפני שמעמידים מסגרת תקציבית בסוף, נפגשת עם הדיון הקשה שיש לנו פה כל שנה בהפחתות ובגזירות, כי בסוף היום הטייס האוטומטי של 2009 – אם הוא ייקח על עצמו את כל ההצעות שאומרים בהן: טוב, לא עכשיו, אבל בשנה הבאה – הוא יגיע ל-20 מיליארד שקל, ואפשר יהיה להרים את התקציב רק בערכים שייקבעו, ואז יגידו שצריך לקצץ 10 מיליארדי שקל מהתקציב, ולך תבנה מדינה עם הדבר הזה.
אני מוכן לשמוע על הדברים האלה. אני לא מתחייב, כמובן, לשום דבר. אנחנו מעולם, אלא אם לא היתה ברירה, לא ניסינו לחסוך במקומות הכואבים האלה, וכך יהיה גם בעתיד. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם – שינויים בסדר-היום. נא לצלצל. גברתי השרה, אני צריכה את תשומת לבך. אני מבינה ששר הבינוי והשיכון, בתיאום עם המציע חבר הכנסת רן כהן, מבקש לדלג כרגע. אנחנו נחזור אליו. אני רואה שירדו הרבה הצעות חוק. אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של חברי הכנסת דוד אזולאי, אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
עונה לו השר איתן.
היו"ר דליה איציק:
אז, זו תשובה והצבעה. אני רוצה את התשובה של השר, ואנחנו עוברים מייד להצבעה.
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
תסתכלו על סדר-היום. אני לא אקריא לכם את סדר-היום. השר איתן, אנחנו ממתינים לך.
הצעת חוק דיור בר-השגה, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3168/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק דיור בר-השגה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. השר הגיע. אדוני שר האוצר, בוקר טוב לך. נא לשבת. חבר הכנסת מלכיאור, נא שב.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק דיור בר-השגה. אני רוצה להקדים ולומר שנכון יהיה, במידה מסוימת, לקשור חוט בין הצעת חוק הנוכחית להצעת חוק הדיור הציבורי שהעליתי לפני עשר שנים והדרמה סביבה נמשכת עד היום. אבל, מה לעשות, למרות התנגדות הממשלות, החוק עבר בשלב מסוים. 26,000 משפחות מאושרות קנו את הדירות שלהן על-פי החוק הזה, שממשלת נתניהו התנגדה לו בחירוף נפש.
הצעת החוק הזאת לא באה לטפל בדיור של העניים ביותר בישראל, אלא דווקא בדיור של מעמד הביניים, של זוגות צעירים, של עולים חדשים. אני חייב לומר שאני נדהם שהממשלה בבלוק נגד. פשוט – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער.
רן כהן (מרצ):
אילו באה הממשלה עם מדיניות דיור כלשהי, והיתה יכולה לומר מה היא הולכת לעשות כדי ששוק הדיור יהיה אפשרי לישראלים נורמליים – ניחא. אבל זה לא המצב. המצב הוא ששוק הדיור בישראל הוא שוק פרוע, קשה, קיצוני, יכול לענות רק על צורכיהם של מיליונרים ובני מיליונרים. זוג צעיר היום, שמסיים שירות בצה"ל והולך לעבוד, נישא ומגדל ילדים, אין לו סיכוי בעולם להגיע לדירה נורמלית משלו. אין לו סיכוי, כי השוק פרוע באופן מאוד מאוד קיצוני.
גברתי היושבת-ראש, בשנה האחרונה בלבד עלו מחירי הדיור בישראל בכ-20%. בתל-אביב ובירושלים – קרוב ל-40% עלייה ריאלית. מי יכול לעמוד בזה? מה התשובה של הממשלה על זה? כלום. אפס. לבוא לכאן ולהתנגד להצעת החוק הזאת, שהיא בעצם הומצאה בעולם. דרך אגב, לא המצאתי, באמת לא המצאתי, ואני אומר את זה בכל הצניעות. המהלך הזה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אזולאי, מה קורה לכם?
רן כהן (מרצ):
התהליך הזה של שוק, לסמוך על כוחות השוק, שהביא למצבים מאוד קיצוניים, קרה בלונדון, הוא קרה בקנדה, הוא קרה בהולנד, הוא קרה בארצות-הברית. התשובה שם היתה חוק דיור בר-השגה. אז בישראל רוצים לעצום את העיניים, לסתום את האוזניים ואת האף, לא להריח, לא לשמוע ולהיות אטומים לחלוטין למה שקורה בשוק הישראלי.
אבל, מה לעשות, בצרפת לא סגרו את העיניים, וגם לא את האוזניים. בצרפת הנהיגו שהממשלה מוציאה 1.75% מתקציבה על דיור בר-השגה בכל מיני דרכים. בצרפת יש בנייה ציבורית של 50,000–100,000 דירות בשנה, שמהוות 17% משוק הדיור בצרפת, בארצות-הברית רק 2%. אבל אלה מוקצים שם. לצרפת זה טוב ולישראל לא טוב? דוגמה שנייה, אנגליה, דוגמה מובהקת: הממשלה החליטה בשנת 2006 על הקמת 3 מיליוני דירות, חלקן הגדול דרך יוזמות לדיור בר-השגה. לדירות האלה מוזמנים בעלי מקצועות נדרשים, שיוכלו לקבל את הדירות האלה במחירים סבירים, אם ברכישה ואם בשכירות. באנגליה בתקנות דורשים מיזמים בנייה של 50% מהדירות כמוקצות לדיור בר-השגה. זה טוב לאנגליה וזה לא טוב לישראל? למה? כדי שהמיליארדרים, הקבלנים והיזמים יעשו הון עתק על חשבון אנשים שבקושי מצליחים להשתכר שכר להתקיים בו? יש משפחות צעירות בישראל שמוציאות 50%, 60% ו-70% מההכנסה שלהן על שכר דירה או על החזר משכנתה. זה דבר נורמלי? זאת התשובה של הממשלה לאזרחים האלה במדינת ישראל? אותו דבר מונהג בקנדה, במדינות של ארצות-הברית.
רבותי, זאת התשובה: דיור בר-השגה. כלומר, דיור שזוג נורמלי במדינת ישראל יכול להשיג אותו באמצעים שלו.
מהי ההצעה בעצם? ההצעה מאוד פשוטה. כל מה – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה. חברי חברי הכנסת, אולי אנחנו נצא ואתם תישארו כאן? הדובר לא שומע את עצמו.
רן כהן (מרצ):
פרויקטים, רבותי חברי הכנסת, שהמדינה או העירייה מקצה להם את הקרקעות, נותנת להם אחוזי בנייה. בארץ, אתם צריכים לדעת, נותנים אחוזי בנייה של 300%–600% כדי שהקבלנים יוכלו לבנות, ובהם בונים מאות או אלפי יחידות דיור. אלה פרויקטים שיצטרכו להקצות בהם שליש או 30% או 25% או 40% – על-פי מה שיסוכם בוועדה שתכין את החוק הזה ותבשיל אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – למה שנקרא דיור בר-השגה. הדירות הללו, המחיר שלהן למכירה או מחיר השכירות שלהן יפוקח על-ידי מועצה לדיור עירוני. המועצה הזאת תהיה בנויה מנבחרים ומאנשי מקצוע, והם יוכלו לראות מהו מצבם של הזוגות הללו, שבאים לרכוש או לשכור את הדירות. זאת ההצעה באופן עקרוני.
זה ייצור מצב שבו – לא יגורו עניים גמורים ליד מיליונרים גמורים, זה לא יקרה, אבל מה שכן יקרה הוא – מיקי איתן, אני לא שומע את עצמי. פשוט לא נעים. אני מתנצל. זה כן ייצור מצב שבו בני מעמד הביניים יגורו ליד אנשים אמידים, הילדים ילכו לאותו בית-ספר, ולא יקומו כאן גטאות של עשירים, גטאות של עניים, ולעניים האלה יצטרפו גם מעמד ביניים כי אין להם איפה לגור. רבותי חברי הכנסת, הסולידריות במדינת ישראל הולכת לאיבוד. אנחנו חברה מקוטבת וקוטבית.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שטייניץ. חבר הכנסת ליצמן.
רן כהן (מרצ):
האלימות בחברה הישראלית פושה ומתפשטת כי אין בנו חמלה, אין בנו ערכים, אין בנו סולידריות אמיתית של אנשים שיגורו ויחיו זה ליד זה, ילכו לאותה מרפאה ויקבלו אותו טיפול רפואי והילדים ילכו לאותו בית-ספר, לאותו מתנ"ס. זה המצב של הבידול, של הגטאות הללו. בין היתר, דיור בר-השגה יוצר מצב שבו האנשים הללו כן יגורו זה ליד זה, ילכו לאותם בתי-ספר, לאותם מועדונים ולאותם מקומות של בילוי, רכישה וקנייה. מה רע בזה, אלוהים אדירים? מה רוצה הממשלה הזאת? לשים מצב שבו יש גטו של מיליארדרים, מבודל מאנשים נורמליים שחיים בארץ הזאת?
מה קורה בסיעת הליכוד?
היו"ר דליה איציק:
חברים.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם באמירה אחת: אני מניח שאחרי יעלה שר הבינוי והשיכון. כמו שהשרים בזמן חוק הדיור הציבורי נלחמו בחירוף נפש נגד החוק, ובסוף העברנו אותו, למרות הממשלה, גם החוק הזה בסוף יעבור, אני מודיע את זה. לא יעזור לממשלה שום דבר.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – –
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת כץ.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
– – אני סבור שהרעיון אולי נכון, אבל הלבוש שמלביש חבר הכנסת כהן על הרעיון של דיור בר-השגה הוא לא נכון, וחבל שבסוף דבריו הוא דיבר במושגים של – אולי מתוך ניסיונו עם חוק – דרך אגב, חוק הדיור הציבורי, אני חושב, הוא לא בדיוק לפי החוק שלך, חוק המכר.
רן כהן (מרצ):
רוב הדירות הן דירות – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
כן, אבל זה לפי הצעה של מאיר שטרית, לא לפי החוק שלך. אבל יש לך – – –
רן כהן (מרצ):
רוב הדירות הן לפי החוק שלי.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
רן, יש לך חלק חשוב בעניין ההוא, וההצעה הזאת לפי דעתי היא הצעה לא בשלה. יש בה הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם. כמו שזה עכשיו, אי-אפשר לפי דעתי להעביר את זה. אני לא רוצה לנתח את הכול. יש פה בעיה גדולה מאוד של הרצון להתערב בשוק הזה. האמירה של שוק פרוע קשה, קיצוני – אם הוא היה באמת כזה, אז איך מסבירים שלמעלה מ-70% ממשקי-הבית הם בעלי דיור משל עצמם? זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר.
רן כהן (מרצ):
– – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אז זה שיש עוד בעיות – כן. לפתור אותן בדרך שאתה מציע – אני חושב שזו טעות. פה צריך לומר שאפילו דבר פעוט כמו הרעיון שלך שאוכלוסיות מהמעמד הבינוני או הבינוני-הנמוך – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני השר. אדוני השר, תמתין. האם ועדת כספים פועלת עכשיו? אדוני המזכיר, תהיה אתי. האם ועדת הכספים פועלת עכשיו? לא. הנה, הם פה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הישיבה נסתיימה ב-11:10.
היו"ר דליה איציק:
זה גם לא בסדר שהישיבה נסתיימה ב-11:10. אני חוזרת – איפה יושב-ראש ועדת הכספים?
אלי אפללו (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אבל זה לא נכון, אדוני חבר הכנסת אפללו. ועדת הכספים פה, ואנחנו נטפל בעניין של 11:10. אבל זה לא נכון. הם פה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היו אורחים שהוזמנו.
היו"ר דליה איציק:
מה זה שייך שהיו אורחים? צריך לסיים ב-11:00. נא לשבת. עוד חמש דקות.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני חושב, גברתי היושבת-ראש – – –
היו"ר דליה איציק:
לא. חבר הכנסת יצחק לוי, נא לשבת. חברת הכנסת סופה לנדבר, נא לשבת. בקואליציה שם, כל השדרה שם – אני אוציא חלק מהאנשים החוצה. השר הרצוג, ברוכים הבאים לך. נא התיישב. בבקשה, אדוני.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אם כן, אני סבור שההצעה הזאת היא הצעה לא נכונה כדי לפתור את בעיות הדיור, אני חושב שמעמיסים פה, מתערבים באופן בוטה, בשוק הדיור. זה ישפיע מייד על המחירים בשוק. רעיון המועצה הוא לא נכון, להכפיף אותה לרשות תכנון מקומית זה בכלל פתח לפוליטיזציה בתחום הדיור בכל מקום ומקום – – –
(יהדות התורה):
– – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני מציע לבית לדחות את ההצעה הזאת.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר, אני אמתין לך עד שתשב. הצבעה. לא לצעוק.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור בר-השגה, התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14760.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר) – תשובה והצבעה. מי משיב? השר לשירותי דת. השר יצחק כהן משיב, ואנחנו אחר כך עוברים להצבעה. איפה השר?
תורידו את האצבע שלי. ממתי אני מקוזזת עם חנא סוייד? תבדקו לי רגע. אומר חבר הכנסת גדעון סער שאני מקוזזת אתו.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, שבאה להגביל כהונת רבנים – – –
היו"ר דליה איציק:
נא לתקן.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הממשלה מתנגדת להצעה, מכיוון שכרגע הממשלה שוקדת על הכנת הצעת חוק בעניין הזה. כרגע אנחנו מתנגדים לזה ומתנגדים גם לכל התערבות בעניין. תודה.
חיים אורון (מרצ):
רק רגע, גברתי היושבת-ראש, היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
בוקר טוב, חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר הקריא תשובה לקונית, ואני לא בטוח שחברי הכנסת יודעים במה מדובר.
ואני מתחייב מעל הבמה הזאת שהממשלה, כששר הדתות הוא יצחק כהן, לעולם לא תביא את הצעת החוק שהצעתי פה – לא כי הוא חושב שהיא לא נכונה, אלא כי הוא לא יעז להביא אותה.
מה אומרת הצעת החוק? רב עיר יכהן פרק זמן קבוע. עשר שנים. לא שנה, לא שנתיים, לא חמש שנים. אדוני שר הדתות, אתה יודע שהחוק הזה חשוב. אדוני שר הדתות, אתה יודע שכל חברי הכנסת הדתיים, בשיחה בארבע עיניים אומרים: תעשה אתנו צדקה, תעביר כבר את החוק הזה, משום שאם החוק הזה יעבור – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
הם יאמרו את זה בפומבי, למה בארבע עיניים?
חיים אורון (מרצ):
כי הם יצביעו עכשיו נגד.
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – –
חיים אורון (מרצ):
כי הם יצביעו עכשיו נגד והם כפו עליכם להצביע נגד. אז אל תצביעו נגד.
יש מקרים – אדוני שר הדתות, אתה יודע שכל מלה שאני אומר מדויקת – יש מקרים שאתם לא יכולים, והאסיר לא מסיר, לעתים, לא מצליח להסיר – גברתי היושבת-ראש, זה מפריע לי קצת. לכן, חברי הכנסת, האמינו לי, שום משבר קואליציוני לא יהיה פה. כולם יודעים שצריך לקצוב לרב עיר פרק זמן ברור וקבוע, שכשהוא מסיים אותו הוא מתחלף – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן, שב. חבר הכנסת אבו וילן, שב. חבר הכנסת אבו וילן, פעם ראשונה עכשיו אני קוראת לך. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
– – ולא נחזה בתופעות מבישות, שכל הקהילה אומרת: תוציאו אותו מפה. הוא לא גר כאן. הוא לא ממלא את תפקידו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא גר – אני בעד לסלק אותו.
חיים אורון (מרצ):
אה. אתה בעד לסלק אותו. אבל אתה יודע מה? אין כוח בעולם – חבר הכנסת הנדל, אתה יודע: הכלל הברור הזה, שכולם ידעו, לא צריך פרוטקציה, לא צריך סיפורים. הוא הגיע לפרקו – אגב, אם הוא כל כך מוצלח, ייבחר בעיר אחרת לעוד עשר שנים. מה קרה? אבל במקום המסוים הזה, יסיים את תפקידו. ראש עיר מסיים את תפקידו, מנהל בית-ספר מסיים את תפקידו, מנהל בית-חולים מסיים את תפקידו. גם רב עיר, אחרי עשר שנים – מסיים את תפקידו.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נמתין לך עד שתשב.
(יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא לדבר בהצבעה. אני אוציא אותך.
(יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה, ועכשיו תהיה פעם שנייה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/2958/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל כץ)
היו"ר דליה איציק:
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), של חבר הכנסת ישראל כץ. נא, אדוני. השר המשיב הוא שר האוצר. יש לך עשר דקות, אדוני. בבקשה.
ישראל כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש כאן, פעם נוספת במהלך מושבה של הכנסת הזאת – – –
היו"ר דליה איציק:
רגע, מפריעים לך. חבר הכנסת שי חרמש. בבקשה, אדוני.
ישראל כץ (הליכוד):
אני מגיש כאן, פעם נוספת במהלך כהונת הכנסת הזאת, את ההצעה לתיקון זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב. לפני שנים העברתי, בעזרת חברים, את חוק הנגב המקורי, כאשר לצדי פעלו גם חברי הכנסת דאז שירי ויצמן ממפלגת העבודה, יצחק סבן מש"ס וחברי כנסת נוספים, ונקבעו הלכות במס לתושבי הנגב, לרבות תושבי באר-שבע.
במהלך השנים, עקב צמצומים כלכליים, בוטלו לחלק מהיישובים הטבות המס – ביניהם באר-שבע ויישובים נוספים. אחרי שנים, כשאנחנו רואים את התהליכים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים את השפעת החוק כפי שהיתה בעת שהוא הופעל באופן מלא ואנחנו רואים מה קורה בשנים כאשר החוק איננו, אנחנו מבינים שהחוק הזה הוא עוגן לתושבי באר-שבע והנגב.
התקופה היחידה – לדעת ראש עיריית באר-שבע יעקב טרנר וראשי הציבור בבאר-שבע ובערים נוספות – שבה היה מאזן הגירה חיובי בנגב, היא התקופה והשנים שבהן פעל חוק הנגב בבאר-שבע.
אין צורך להכביר מלים ולציין את חשיבות חיזוק הנגב, וחיזוק הפריפריה בכלל, הגליל והנגב, וכל שאר אזורי הארץ. לצערי, אנחנו רואים מדיניות מתנכרת שמחלישה את האחיזה שלנו באזורים האלה. יש הרבה הבטחות לפיתוח תשתיות, חלקן מתממשות וחלקן לא מתממשות, אבל הוכח כבר שהתשתיות הן לא תחליף לתמריץ לאוכלוסייה שעובדת ומרוויחה – צעירים ובוגרים ובעלי יכולת, לתת להם תמריץ לגור בנגב. אנחנו רואים את הניסיון עכשיו לקצץ את ההנחות במס לתושבי הגליל והנגב, בצורה שתפגע קשה מאוד באטרקטיביות של המקומות לסטודנטים, לזוגות צעירים ולאחרים, כדי שיבואו לגור באזורים האלה.
לכן, העברת החוק היום בקריאה טרומית תהווה מסר חשוב שהכנסת רוצה לחזק באופן אמיתי את הפריפריה ולאפשר לאנשים לגור בה בכבוד.
המיוחד בחוק הזה הוא שהוא חוק מידתי, שכבר הוכיח את עצמו בעבר. זה העתק של חוק שהיה קיים והועמד בפני בג"צים, והשוויוניות כאן אושרה, ואף אחד מהיישובים לא הוצא, ולא הוסף יישוב, ואחוזי ההנחה מדורגים לפי גודל הערים, לפי מיקומן, בצורה שוויונית ביותר.
יש כאן עוד דבר מיוחד, אדוני היושב-ראש, בכך שהחוק הוא שוויוני בין כל חלקי האוכלוסייה, יהודים ושאינם יהודים, תושבי ערים ותושבי הכפרים, הקיבוצים והמושבים, חילונים ודתיים. כולם, באמצעות החוק הזה, יכולים לעבוד ולהרוויח בסכום הנטו יותר כסף.
כלולים כאן בחוק יישובים על-פי חמישה מדרגים, ועל-פי המדרגים מחושב שיעור ההנחות במס. יש אילת והמועצות האזוריות חוף-אשקלון ולכיש, והעיר קריית-גת, מועצה אזורית שער-הנגב, העיר באר-שבע, מועצה אזורית אילות, אשכול; היישובים חורא, כסייפה, לקיה, מועצה אזורית מרחבים, נתיבות, ערבה. יש ערד וערוער ורהט ושגב-שלום, מועצות אזוריות שדות-נגב ותמר, שדרות, תל-שבע; יש אופקים, דימונה וירוחם, ורמת-הנגב, ומצפה-רמון – מצפה-רמון עם מקסימום שיעורי ההנחה במס בתור היישוב המבודד ביותר, בדומה לקריית-שמונה בצפון, שנהנית מ-25% הנחות במס. ומה שמיוחד כאן – אני אומר את זה לכלל החברים ואני אומר את זה גם לחברי הגמלאים – הוא שכל מי שגר בנגב מקבל את אותה הנחה במס, למעט מהכנסות משכר דירה. כלומר: גם גמלאי שגר בנגב נהנה מההנחה הזאת במס, מעצם המגורים בנגב. כי מטרת החוק היא לעודד צעירים ומבוגרים וכל אחד ואחת לגור בנגב. והתמריץ הזה הוא תמריץ שהוכיח את עצמו, הוסיף אוכלוסייה, חיזק אוכלוסייה, ביסס אוכלוסייה.
אם אלה שגרים מרוויחים יותר, הם גם מוציאים יותר, והם מוציאים יותר על דברים חיוניים. לא מדובר במולטי-מיליונרים. הם מוציאים – אם הם עובדים במפעלי "כימיקלים לישראל", ואם הם עובדים במקומות אחרים – יש להם תוספת הכנסה שמאפשרת להם לקחת אולי יותר שיעורים פרטיים לילדים, אולי שיעורי העשרה, אולי פעילות תרבות רבה יותר. יש בהחלט תוספת פעילות, וגם אוכלוסייה אחרת בנגב נהנית מזה שלחלק הזה תהיה יותר הכנסה פנויה לדברים האלה.
אני פונה אל חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן הזדמנות לשלוח מסר וגם לעצב מציאות. אני פונה גם למפלגת העבודה, ואני אומר: אי-אפשר שהמציאות בבניין הזה תהיה שונה מהמציאות בשטח. אתם מסתובבים בבאר-שבע עם פעילים שלכם שמייצגים אתכם בתפקידים בכירים, אנשים מאוד מוכשרים, שמרימים את הדגל הזה של הצורך לחזק את הנגב, ואתם הבטחתם להם לתמוך בחוק הזה. אתם גם הצבעתם בעד החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. הממשלה גם ביקשה להמתין ולראות – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
ישראל כץ (הליכוד):
כן. היא ביקשה להמתין ולראות – שלושת נציגי מפלגת העבודה הצביעו בוועדת השרים לענייני חקיקה בעד החוק הזה; השרים שמחון, אילון ובוז'י הרצוג. אתם גם הבטחתם לתמוך בחוק הזה, ולא יכולה להיות מציאות כפולה. יש אמינות לאנשי ציבור. אי-אפשר לבוא לנגב ולהגיד: אנחנו אתכם – אגב, לא רק שרי מפלגת העבודה הבטיחו, גם שרים מקדימה – ואי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו אתכם, אנחנו נחזק אתכם, אנחנו רוצים בזה שתתקדמו, תתפתחו ולא תהיו מקופחים ביחס לתושבי אזור המרכז, ואז לבוא לכנסת, ופתאום יש עמדה שונה ופתאום חישובים פוליטיים. אני קורא לכם, כולכם, לתמוך.
ואני גם אומר לך, אדוני שר האוצר: החוק הזה הוא חוק שהיה קיים – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ברוורמן לא תומך.
ישראל כץ (הליכוד):
– – הוא חוק שעבר, הוא חוק כלכלי. הוא לא מצריך הוצאה תקציבית, הוא מאפשר למי שמרוויח לשלם פחות. וזה מביא פעילות כלכלית יותר ענפה. מדובר בחוק כלכלי לעילא ולעילא, שעבד. כאשר היינו באותה מפלגה, גם תמכנו יחד בחוק הזה, ושמרנו על החוק הזה, והוא קוצץ באופן חלקי בעת שהיתה מצוקה תקציבית, אבל מבחינה כלכלית – – –
שר האוצר רוני בר-און:
מי ביטל אותו? מי היה השר שביטל אותו?
ישראל כץ (הליכוד):
שר האוצר שקיצץ – זה היה בתקופת ממשלת שרון, כשנתניהו היה שר האוצר, כאשר זה קוצץ באופן חלקי. אבל בנימין נתניהו, בנימין נתניהו, שלא משנה את עמדותיו העקרוניות, בעניין הזה בהחלט, בהחלט – אני אומר את זה בשמו בצורה הכי ברורה – תומך בחוק הזה. כאשר היום, אדוני שר האוצר, הוא השאיר לך הרבה כסף, וההכנסות זורמות – – –
שר האוצר רוני בר-און:
בפה.
ישראל כץ (הליכוד):
השיקול אז, לצמצום, היה כלכלי בלבד. הוא לא היה שיקול שהחוק הזה הוא פסול. הוא היה כלכלי. היום יש כסף, ואפשר עם הכסף הזה לאפשר, באופן כלכלי, לתושבי הנגב, לבוא ולהרוויח יותר. יהיו תשתיות – זה נהדר. ישבנו לא מכבר ודיברנו, והביא סילבן שלום גם דוגמה לפעילותו בנושא הארכת כביש חוצה-ישראל, כדי שהוא לא יחצה רק את גוש-דן אלא יגיע גם לבאר-שבע ולנגב. כולנו גם פעילים בדברים האלה, אבל זה התוספת. זה דבר שהוא חשוב. הוא לא בא במקום העובדה שסטודנטים שגומרים ללמוד באוניברסיטת בן-גוריון, אם יש התמריץ הזה, נשארים שם. זה הרבה יותר מכלכלה, אבל זה נכון גם כלכלית.
לכן אני קורא לחברי הכנסת, לכלל החברים, לתמוך בחוק הזה, שיכול לשפר, לשנות ולחזק את המציאות בנגב. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14754.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טלב אלסאנע ינמק הצעת חוק דומה, והשר ישיב על שני החוקים ביחד. בבקשה, הצעת חוק פ/1058, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא חוצה מפלגות, היא הצעת חוק שאיננה פוליטית, היא הצעת חוק שבאה לעשות צדק חברתי וצדק אמיתי עם האוכלוסיות הנשכחות, שנזכרים בהן רק בצרות או כשרוצים להעביר את הפסולת הכימית הרעילה לנגב. אבל כאשר רוצים להתמודד באופן אמיתי ומעשי עם המצוקות האמיתיות של עוני ושל אבטלה, מתעלמים מהנגב. ויש תחושה בקרב האוכלוסייה של תושבי באר-שבע והנגב כאילו הם אקסטריטוריאליים, הם לא שייכים למדינת ישראל. הם לא בסדר-העדיפויות של הממשלה. יש התעלמות אמיתית מהצרכים שלהם. לכן, אין פלא שהמצוקות האמיתיות במדינה נמצאות בנגב – עניין עיירות הפיתוח, עניין שכבות העוני, העניין של האבטלה. מנסים לקרב את הפריפריה למרכז ואומרים: אנחנו רוצים לסלול מסילת רכבת. המסילה אולי יכולה לקרב אותה גיאוגרפית, אבל צריך לקרב – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ישראל כץ, אתה מפריע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לישראל כץ מותר להפריע, כי הוא מגייס תומכים. כולם לשתוק, חוץ מישראל כץ, שמותר לו להמשיך ולעבוד.
אני רוצה לציין, רבותי, ששרים, חברי הכנסת, שמגיעים לנגב, מבטיחים, אבל להבטחות האלה חייב להיות כיסוי. כאשר היה קיצוץ ב-2003 והיה ביטול של החוקים שמעניקים הטבות, התושבים בנגב קיבלו את זה כחלק מההירתמות של כלל האוכלוסייה כדי לצאת מהמשבר. אבל כאשר הכלכלה יצאה מהמשבר, מדוע צריך להמשיך להנציח את הגזירות האלה? מה התועלת? מה ההיגיון שבדבר? מדוע אי-אפשר לומר, אז נענשתם, אבל היום, כאשר יש יציאה מהמיתון, יש מצב כלכלי שמאפשר להחזיר את ההטבות לתושבי הנגב, אנחנו מחזירים? אי-אפשר לדבר כאשר יש בעיות בדימונה או יש "קסאמים" בשדרות או יש בעיות ברמת-חובב, אבל אסור להתעלם מחובתה של הממשלה לבוא לקראת האוכלוסייה שלה.
בהקשר זה אני סבור שאין שום סיבה, אדוני שר האוצר, המצדיקה המשך ביטול ההטבות. המצב היום הוא לא יותר גרוע מהמצב שהיה לפני 2003, והגישה של הממשלה אז לא צריכה להיות שונה מהגישה של הממשלה היום. אני מאמין שאתה מודע היטב למצוקות האמיתיות של האוכלוסייה, של הילדים שהם מתחת לקו העוני, של המשפחות, של התושבים. אי-אפשר רק לבוא ולבקר ולהבטיח הבטחות. אי-אפשר להגיד: אנחנו מבינים את הכאב שלכם, אנחנו מבינים את הצרכים שלכם, אבל במבחן האמיתי מתעלמים מהכאב הזה, מתעלמים מהצרכים האלה.
פעם היה ראש עיר בבאר-שבע שנקרא אליהו נאווי, והוא היה נוהג לומר שעד קריית-גת יש ממשלה ויש אלוהים. שאלו אותו מה זאת אומרת, והוא אמר: עד קריית-גת יש גשם, אחרי קריית-גת אין גשם. עד קריית-גת יש השקעות של הממשלה, אחרי זה אין השקעות של הממשלה. אז יש התעלמות – גם גשם אין, גם ממשלה אין, גם תקציבים אין. זה כבר יותר מדי. לכן יש הצדקה, רבותי. זאת לא סוגיה פוליטית, זאת סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה, שחוצה מפלגות, ולכן אין פלא שאנחנו מאוחדים, ישראל כץ ואני. אני מודה לכם.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, כבוד שר האוצר ישיב על שתי ההצעות, ונצביע בנפרד על כל הצעה.
שר האוצר רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), של חברי הכנסת טלב אלסאנע וישראל כץ – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
הצעת החוק מבקשת לקבוע הקלות מס לתושבי באר-שבע והנגב באמצעות מתן זיכוי ממס בשיעור הנע בין 10% ל-25%. מטרת ההצעה, כמובהר בדברי ההסבר, היא לעודד את תושבי האזור והנגב ולסייע להם לפתח עסקים, ולתושבים חדשים – לקבוע את מקום מגוריהם באזור. עלותה התקציבית של ההצעה – לפחות מיליארד שקלים נוספים בשנה. הטבת המס היא הטבה רגרסיבית.
גלעד ארדן (הליכוד):
ביבי השאיר לך 15 מיליארד, אז מיליארד אחד.
שר האוצר רוני בר-און:
אתה כבר הוצאת אותם בהצעות חוק שלך, עם הכובעים והאופנועים והשבילים. אם תבטל את זה, עכשיו אני מעביר 15 מיליארד.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני מוכן לוותר על זה.
שר האוצר רוני בר-און:
ביבי השאיר. ביבי כבר חזר? הוא מעבר לקווי האויב?
אני יכול לבקש את ההגנה שלך מפני הליצנים של הליכוד?
היו"ר אמנון כהן:
אתה יכול לא להשיב, אדוני. חברים לשעבר, אולי גם בעתיד, מי יודע.
שר האוצר רוני בר-און:
מה יהיה עם ראשי המטות המשולבים?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הכוח של התפילה שלך כל כך חזק, שאפילו אל תגיד את הדברים האלה בקול רם. לא צריך.
שר האוצר רוני בר-און:
הטבת המס הזאת היא רגרסיבית והיא יוצרת עיוות כלכלי ועיוות מיסויי. ככל שהנישום משתכר יותר, כך הוא נהנה יותר מהטבת המס. דומני שהחברים שהציעו את ההצעה, גם בדברי ההנמקה שלהם ובדברי ההסבר שלהם, לא לזה התכוונו; התכוונו לתת לעניים. לעניים אנחנו עושים את מה שצריך לעשות בדרכים אחרות, לא בדרך של לגרום לעשירים להיות עשירים יותר דרך מנגנוני מס מעוותים.
הצעת החוק בכללה מנוגדת למגמה הכללית שלנו ולרפורמות שאתם ואנחנו מעבירים פעם אחר פעם בוועדת הכספים ובמליאה, שתכליתן פעם אחת לפשט את כל הפילוסופיה של המס ולבטל את כל הפטורים המעוותים האלה, את כל מערכת הניכויים והזיכויים המעוותת הזאת, שהשיגו פה בתנאי קוניונקטורה פוליטית או תקציבית או סקטוריאלית פעם אחר פעם. אנחנו מבקשים להרחיב את בסיס המס ולהפחית את נטל המס על כלל הנישומים, ולא בכל מיני מניפולציות ואקסטרפולציות ואקרובטיקות מיסוייות.
גדעון סער (הליכוד):
מה זה אקסטרפולציות, אדוני השר?
שר האוצר רוני בר-און:
אנחנו נדבר על זה אפרופו החבר שלך.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני משתמש במינוחים, ואני לא יודע אם הם בכלל קיימים.
שר האוצר רוני בר-און:
קיימים, קיימים. בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שעוסק בהטבות מס ליישובים ומעניק זיכויי מס בשיעורים מפורטים בסעיף, לכמה יישובים – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
למה באר-שבע מחוץ לרשימה? באר-שבע מחוץ לרשימה – – –
שר האוצר רוני בר-און:
חבר הכנסת מרגי, כל ההתפרצות היום על הנושא של מפת הטבות המס היא מוקדמת מדי ולא במקומה.
היה בג"ץ – אתם כולכם יודעים. בג"ץ ביקש מאתנו לבחון מחדש את הקריטריונים. זה נעשה ברשות המסים, והטיוטה הראשונה הונחה על שולחני לצורך דיון ציבורי, לצורך קיום שימוע. אנחנו נשמע את כל היישובים – גם את באר-שבע, גם את הדרום – ובסוף היום נגיע להחלטה הכי צודקת והכי אמיתית והכי הוגנת והכי שוויונית.
וגם אם יש ראשי ערים שמדברים אתי ארבע וחמש פעמים, ונפגשים עם האנשים, אבל לפני שאפילו מקבלים תשובה רצים לעשות שביתות – אז בסדר, אני מכבד את זכות השביתה, את זכות הצעקה, אבל זה מוקדם מדי ומיותר מדי.
כך או כך, הסעיף שעוסק בהטבות מס ליישובים ומעניק זיכוי מס בשיעורים מפורטים בסעיף לכמה יישובים שנמצאים באזור באר-שבע והנגב – יש יישובים כאלה.
צריך לזכור – וחבר הכנסת ישראל כץ גם הודה בזה ביושר, אף שלא ביקש להרחיב בעניין הזה – שהסעיף הזה, שהיה קיים, צומצם משמעותית בחוק לתוכנית הבראת כלכלת ישראל ב-1 ביולי 2003. זאת אומרת, מישהו חשב שהחוק הזה מיותר, וחבל שאי-אפשר לשאול אותו למה.
אבל זה המצב, ובחוק הזה בוטלו הטבות המס ליישובים, לא רק בנגב – גם ביהודה וגם בשומרון וגם בחבל-עזה – בנגב ובהרבה מאוד יישובים אחרים בארץ-ישראל.
בתיקון 146 לפקודת מס הכנסה ניתנו הטבות מס במסגרת סעיף 11 הנ"ל, וכמו שאמרתי לכם, היו ויש רשויות ויישובים שסבורים שהמצב שהיה נכון – או המצב שנכון כרגע – הוא מצב שמקפח אותם, הוא מצב לא שוויוני, וכדרכו של מי שסבור שנגרם לו עוול, הוא שם את פעמיו אל הבג"ץ. והבג"ץ דן בעניין הזה והורה את משרד האוצר, עם משרד המשפטים, לקיים דיון מקיף בקטגוריות ובמיונים ובסיווגים ובהמלצות, וזה בדיוק מה שנעשה בימים האלה. רשות המס הציעה מפה, הציעה תוכנית מפורטת – – –
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת כי זה מאוד מפריע. כבוד השר כהן, אני מבקש לשבת. חבר הכנסת גדעון סער, מקומך שם. בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שמערכת הטבות המס ביישובים נקבעה שנים על גבי שנים טלאי על טלאי, טלאי על טלאי, אף פעם לא נעשתה בעניין הזה עבודה מסודרת. מי שהיה לו כוח – קם, צעק, קיבל; היתה קוניונקטורה פוליטית – קיבלו; צריך היה לפתור בעיה ספציפית של מישהו – קיבלו.
נוצרה מערכת שלא היה אפשר לעבוד אתה – בלי עקרונות מובילים, בלי קריטריונים אחידים – והתוצאה היתה מעוותת. היו יישובים סמוכים – זה ליד זה – זה מקבל וזה לא מקבל; יישובים עם אותם מאפיינים – לזה נותנים, לזה לא נותנים. וההסברים והמפות וההתחכמויות והאילוצים, הביאו אותנו למקום שצריך היה לעשות בזה סדר.
יותר מזה, מכיוון שלא היתה מדיניות ברורה ומכיוון שלא היו קריטריונים ומכיוון שלא היה אפשר לבנות איזו מטריצה מסודרת שלפיה היית בוחן, ואז היית מקבל תוצאה – מקבל או לא מקבל – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
עכשיו תשאל מה זה מטריצה.
שר האוצר רוני בר-און:
ולכן, אני מבקש לדחות את ההצעה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חברי חברי הכנסת, שרים.
ישראל כץ (הליכוד):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
כן, בבקשה, יש לך זכות. כבוד השר, אנחנו צריכים להתנגד, הבנתי, כן? הקואליציה, אני מתכוון. בבקשה, יש לך עוד חמש דקות לנמק ולשכנע את חברי הכנסת שישנו את דעתם.
גלעד ארדן (הליכוד):
למה שישנו? שיישארו בדעתם.
היו"ר אמנון כהן:
שישנו – אם השר שכנע אותם.
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל הוא לא.
היו"ר אמנון כהן:
אם השר שכנע. אז הוא ינסה לשכנע בחזרה.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת כי זה מאוד מאוד מפריע.
ישראל כץ (הליכוד):
אני חייב קודם כול להשיב לשר האוצר, מכובדי, השר רוני בר-און, ולומר שב-2003 הקיצוץ שנעשה לא היה כי החוק לא היה טוב, אלא מסיבות תקציביות.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
ומי עשה את זה?
ישראל כץ (הליכוד):
אמרתי – ממשלת שרון, ממשלת הליכוד. קודם כול, מי שעשה את החוק המקורי זה אני, עם עוד חברי כנסת, וגם בתמיכתך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מי היה שר האוצר? מי ביטל את ההטבות?
ישראל כץ (הליכוד):
שר האוצר היה בנימין נתניהו – אמרתי את זה – וזה נעשה מסיבות של קיצוץ תקציבי, כמו שהיו פגיעות בהרבה מאוד תחומים.
אני חייב להזכיר לך, אדוני שר האוצר, כמי שנהנה – –
אלי אפללו (קדימה):
– – – בנימין נתניהו – – –
ישראל כץ (הליכוד):
– – המוטב העיקרי, לא באופן אישי כמובן, אלא באופן תפקודי, מההכנסות שזורמות היום כתוצאה מהתוכנית הזאת – –
אלי אפללו (קדימה):
אני רוצה לראות מה יצביע שר האוצר – – –
ישראל כץ (הליכוד):
– – שהיו גם פירות לתוכנית – ופירות רבים – שכתוצאה מהם היום אפשר בספינה המיטלטלת הזאת, כשרואים מה קורה בעולם, לבוא ולנהל את הכלכלה הישראלית ביציבות יחסית גבוהה ביותר.
אני אמרתי בשמו של בנימין נתניהו – והוא גם נמצא כאן – שהוא הודיע, והודיע זה כבר, שברגע שאפשר יהיה מבחינה תקציבית, הוא יחזיר את אותן הטבות, ככל שיהיה תלוי בו, לאותם מקומות שהן הוצאו מהם, והיום יש אפשרות כלכלית לעשות את זה.
אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת הפרופסור אבישי ברוורמן. פרופסור ברוורמן, אני רוצה לייחד דקה או שתיים מזמננו בפנייה אליך. אתה הצטרפת לחיים הפוליטיים, היית בשורה רעננה, אתה מתכוון להמשיך גם ולהשפיע ולתרום מהכישורים ומהניסיון שלך, וגם שילמת מחיר על עקרונות ועל עמידה על עקרונות. אתה לא יכול לשבת כאן ולהצביע נגד החוק הזה. אתה צריך להצביע בעד, למרות הלחצים שמפעילים עליך כאן, כי הלוחצים ייעלמו, אבל אתה ומשנתך והיושר הפנימי שלך צריכים להישאר.
אי-אפשר לעמוד בפני אנשי הנגב בבאר-שבע ולספר להם שהולכים לעזור להם, ולמחות על הגזירות שנופלות עליהם, ולהצביע בוועדת שרים לענייני חקיקה – כמו השרים הרצוג ושמחון ואילון – להצביע בעד, ולהיאבק ולהעביר מסרים, ולבוא כאן ולהפיל את החוק הזה.
אדוני הפרופסור ברוורמן, ייתכן שהקול הזה שלך גם יכריע את הנושא הזה.
ואנשי מפלגת העבודה – עד כמה אפשר להתרחק ממה שאתם מסמלים ומייצגים? עד כמה אפשר להגיד דבר אחד במקום אחד, ולעשות דבר אחר? חבר הכנסת איתן כבל, אני לא רוצה לצטט אותך, מאחר שאמרת את זה בשיחת מסדרון – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת כץ, אם אתה נוגע בשמות של חברי כנסת, אחרי כן ניתנת להם זכות גם להשיב, אז אל תקרא בשמות של חברי כנסת.
ישראל כץ (הליכוד):
אני בינתיים רק חלקתי שבחים לחבר הכנסת ברוורמן על יושרו ועמדותיו העקרוניות עד כה – –
היו"ר אמנון כהן:
בסדר, אז הוא יצטרך גם לדבר.
ישראל כץ (הליכוד):
– – ופניתי אליו על מנת שימשיך באותו עיקרון גם עכשיו. אני מוכן תמיד שיפנו אלי בצורה כזאת, ובלי להשיב, אבל אני לא קובע את רשות הדיבור. אני לא מונע מאף אחד גם לדבר. הייתי חייב לפנות באופן אישי לפרופסור ברוורמן, איש הנגב, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון במשך הרבה שנים, ויש עוד חברי כנסת שנושאים דגלים חברתיים. כאן מדובר במציאות, בחיים, כאן מדובר איך חיים ביום-יום, כמה הכנסה פנויה יש למשפחה, ולא אלה שבאים ומקבלים את הנדבות האלה וזורקים להם את התמיכות ואת הקצבאות ומאכילים אותם ומגלגלים אותם. כאן מדובר בזוגות צעירים, מדובר במשפחות שעובדות, מדובר באנשי עמל כפיים ובאנשים בכירים שעובדים, והחוק הזה כבר הוכיח את האפקטיביות שלו. כבר הוכח שיש צמיחה וגידול באוכלוסייה בבאר-שבע ובנגב בכלל כאשר החוק הזה עובד. והחוק הזה הוא חוק שוויוני – כל מי שגר בנגב נהנה מזה.
לכן, אני פונה גם למי שכבר פניתי אליו וגם לכולם. אדוני שר האוצר, אני מסתכל לך בעיניים, ואני שלם לגמרי עם עצמי; אין כאן טריקים פוליטיים, אף שהאופוזיציה יכולה לעשות דברים כאלה גם באופן לגיטימי. יש כאן מציאות שכולנו מתייצבים מאחוריה. יש כסף, יש צורך, יש אפשרות לסייע לאנשים לעזור לעצמם – לא נותנים להם נדבות. אומרים להם: רבותי, תעבדו, תרוויחו, יהיה לכם יותר כסף פנוי. אני פונה אל כולם ומבקש לתמוך בחוק. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. נעבור להצבעה בנפרד על כל הצעת חוק, ואחרי ההצבעה הודעה אישית לחבר הכנסת ברוורמן.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת ישראל כץ. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 45, נגד – 44, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 40, נגד – 41, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת לא עברה. הצעת החוק הקודמת, שנתקבלה, תועבר לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הודעה אישית לפרופסור ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת – –
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומות. חבר הכנסת שי חרמש, אני מבקש שלא יהיה בלגן בקואליציה. חברי הכנסת מקדימה, אני מבקש. תודה רבה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
– – רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים. אני מסכים עם התזה של חבר הכנסת ישראל כץ – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ברוורמן, אין פה תזות עכשיו. יש לך הודעה קצרה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
מכיוון שחבר הכנסת מרגי ואנוכי הגשנו הצעה שמקבלת את תמיכת הקואליציה, החלטתי שההצעה יותר מושלמת בצורה הזאת. מצד שני אני בעד ההטבות לתושבי הנגב. אני מתפלא על הדרך שבה הקואליציה עובדת, ובכל מקרה אני מברך. לצערי – הייתי מעדיף שזה יעבור דרך ההצעה המשולבת של יעקב מרגי ושלי בתמיכת הקואליציה – הקואליציה לא תפקדה כמו שהיתה צריכה לתפקד. בכל מקרה, אני אמשיך להיאבק למען תושבי הנגב גם בנושא הזה וגם בהצעות הנוספות – הצעות החוק שיעקב מרגי ואני מביאים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. כמה מחברי הכנסת מבקשים שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שאמרנו שתועבר לוועדת הכספים, תועבר לוועדת הכלכלה. ועדת הכנסת תכריע לגבי המשך הדיון.
גדעון סער (הליכוד):
ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן:
לא יכולתי להודיע, כי חבר הכנסת ברוורמן עלה. ועדת הכנסת תכריע, אדוני.
אלי אפללו (קדימה):
לא. כלכלה.
היו"ר אמנון כהן:
ועדת הכנסת תכריע.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
מוריד.
היו"ר אמנון כהן:
ההצעה ירדה, ממשיכים הלאה.
הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת,
התשס"ו–2006
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י', עמ' 5036.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ו–2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה בלבד. ישיב השר יצחק כהן בשם שר הפנים. בבקשה, אדוני. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. אם יש ויכוחים, נא להתווכח בחוץ. חבר הכנסת שי חרמש, אתה מתבקש "לצאת בחוץ" ולהרגיע את החברים. אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. סיעת הליכוד, אני מבין, אבל אני מבקש לשבת, לכבד את השר כהן. לשמוע. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
סיעת הליכוד היא רק 12 מנדטים.
היו"ר אמנון כהן:
סך הכול, אבל יש להם כאן כמה ג'יגרים. בבקשה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הפנים ביקש לומר שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת מכיוון שאמצעים טכנולוגיים מחליפים את הצורך בשימוש במענה אנושי. דיברתי עם חברת הכנסת סופה לנדבר, יכול להיות שהיא תרצה למשוך את הצעת החוק ולבדוק אותה שוב. בעיקרון, הממשלה מתנגדת.
היו"ר אמנון כהן:
הממשלה מתנגדת?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הממשלה מתנגדת.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אפללו, אנחנו עוברים להצבעה. עוברים להצבעה. אפשר לשבת ולהצביע על הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ו–2006. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מתן שירות בשפה הרוסית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 31, נגד – 38. הצעת החוק הזאת לא התקבלה.
הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2649/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת. ישיב השר יצחק כהן. יש כאן שתי הצעות חוק, כבוד השר משיב על שתי הצעות החוק – גם על הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת משה שרוני. הוא ישיב על שתי הצעות החוק, ואנחנו נצביע.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
שר המשפטים ביקש למסור, ואני מוסר בשמו, שהממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק האלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אפשר להציג את הצעת החוק הזאת לפני שאתה דוחה אותה?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כבר הצגת. הוא הציג את החוק.
היו"ר אמנון כהן:
הוא עוד לא הציג אותו. בוא תציג.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
בוא תציג. בוא.
היו"ר אמנון כהן:
הוא יציג. בבקשה. שני המציעים יציגו, ולאחר מכן השר ישיב על שתי הצעות החוק יחד – שר הדתות במקום שר המשפטים. בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש כיום בעיה המונעת ממאות אלפי אזרחים בישראל הקמת משפחה. מדובר במנועי חיתון, בפסולי חיתון ובכאלה המבקשים להקים משפחה בישראל כשהם אזרחי ישראל. מדובר במאות אלפי אזרחים הנאמנים למדינה ורואים בה את ביתם. אנשים ששירתו בצה"ל, למדו בארץ, עובדים בה, משלמים מסים, נאמנים למדינה – אך אינם יכולים להקים משפחה.
במהלך השנים הכירו בתי-המשפט במעמדם של הידועים בציבור, פיתחו את הזכויות הכלליות למעמד כזה, אך משום מה הכנסת לא השכילה לעגן את הנושא בחקיקה.
הצעת החוק המונחת היום לפניכם נועדה לעגן בחוק את רישום הזוגיות כדי לפתור את בעייתם של האזרחים האלה. בהכנתה נסמכנו על הצעות חוק שהכינה בעבר ועדה ממשלתית בראשות חבר הכנסת דאז והשר דהיום רוני בר-און. השר בר-און, אתה מי שניסח הצעה כזאת, ואפילו הכנת אותה לתזכיר הצעת חוק ממשלתית.
שר האוצר רוני בר-און:
זה נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הצעת החוק נסמכת גם על הצעת חוק של המכון הישראלי לדמוקרטיה שפורסמה כנספח להצעת החוקה.
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בן-ששון: אתה תומך בחוקה שנכללות בה זכויות האדם ונכללות בה כנספח הצעת החוק הזאת, הצעת המכון הישראלי לאסטרטגיה ציוניות ועוד.
בהצעת החוק שילבנו גם את העקרונות שהעלה מי שהיה הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון, שתומך בפתרון הבעיה באמצעות חוק זוגיות.
על-פי הצעת החוק יהיו כל גבר ואשה שאחד מהם הוא אזרח ישראל רשאים להירשם כבני-זוג לאחר שיצהירו כי הם פנויים, אינם קרובי משפחה ואינם מעוניינים להיות נשואים על-פי הדין הדתי.
הפתרון שמצאנו, הן ההצהרה והן צורת הרישום נבדקו על-ידי רבנים בעלי ידע הלכתי ונמצא שהם עשויים להקטין את בעיית העגינות, את בעיית הממזרות ואת הכפייה הדתית, כדברים שאמר בזמנו הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון: נושא הנישואין והקידושין כדת משה וישראל לצערנו משניא את הדת על חלק מהציבור.
רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בתוכנית העבודה של סיעת קדימה, שפרסמתם ערב הבחירות, נקבע: "בישראל יש כ-300,000 אזרחים, רבים מהם עולים, אשר אינם יכולים להינשא – – – הממשלה תחוקק חוק אשר יפתור את בעייתם של זוגות אלה". בקווי היסוד של הממשלה, שהגשת לכנסת, ועל-פיהם הצגת את ממשלתך, נאמר, בסעיף 52: "הממשלה תביא בלא דיחוי לחקיקת חוק לפתרון בעיית מנועי החיתון".
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
רק את ההומואים והלסביות שכחתם. משום מה הם לא בחוק הזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אמרנו גם לך – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
למה זה לא בהצעת החוק?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
משום שהגשנו את זה בלעדיהם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מעניין למה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תבואו לוועדה ותשכנעו. אם הם ישכנעו – הם ישכנעו.
הממשלה כמובן לא עשתה דבר בעניין, שהרי הבטחות שלפני הבחירות אינן מחייבות את הממשלה לאחר הבחירות.
מרינה סולודקין (קדימה):
בושה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם, חברי קדימה, איך תסתכלו בעיניים לאותם עולים חדשים, לאותם צעירים שבטחו בכם, אם תצביעו נגד הצעת החוק הזאת?
מרינה סולודקין (קדימה):
בושה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם אתם לא מבינים שאתם יורקים להם בעיניים? אתם יורקים בפניהם ומפירים את האמון שהם נתנו בכם.
מרינה סולודקין (קדימה):
בושה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
העם יבוא אתכם חשבון, שלא יהיה לכם שום ספק.
ואתם, רבותי, חברי הכנסת מהליכוד, בימים האחרונים אני שומע שאתם – חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי. חבר הכנסת מיקי איתן, אני מדבר אליך ואתה מפריע לי – הפכתם להיות שומרי משמרת הקודש, כולכם הפכתם להיות פתאום אלה שדואגים לצביונה היהודי של מדינת ישראל.
גלעד ארדן (הליכוד):
דודו, חבל לך לתקוף לפני שאתה יודע מה אנחנו עושים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הפכתם פתאום להיות הדואגים לכך – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה לא מאמין שאנחנו דואגים באמת?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם לא דואגים, אתם דואגים רק לדבר אחד – אתם פוזלים היום לש"ס, כדי שתוכלו להקים אתה את הקואליציה הבאה. אתם, אנשי הליכוד, מוכרים את הציבור הישראלי.
(הליכוד):
מה אתה רוצה מאתנו? אנחנו בעד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי בעד?
(הליכוד):
מה אתה צועק?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי מכם בעד?
(הליכוד):
גלעד ארדן בעד, יולי אדלשטיין בעד ואני בעד, מה אתה צועק עלינו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברי הכנסת של הליכוד, אם אתם לא תיתנו 12 קולות, לא תיחשבו מי שמתחשב בציבור, והציבור יזכור זאת.
גלעד ארדן (הליכוד):
גמרת לשבת עם אולמרט בממשלה – – –
קריאות:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רבותי, חברי הכנסת של מפלגת העבודה – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שמעתי גם אתכם.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אתה פוזל לעולים מרוסיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שמעתי גם אותך. רבותי חברי סיעת העבודה, סטודנטים צעירים ופעילים שונים, ראשי אגודות הסטודנטים, פנו לחברי הכנסת שלכם, ויושב-ראש מפלגת העבודה כתב בתשובה: "אין ספק כי השירות בצה"ל מייצר מחויבות עזה של המדינה לחייליה המשוחררים. מר ברק אינו חבר הכנסת – – – הוא ינחה את חברי סיעת העבודה למען חקיקה אנושית ושוויונית".
מרינה סולודקין (קדימה):
בושה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ואתה, חבר הכנסת פינס, ענית לאלה שפנו אליך במלים אלה: "אני מסכים כי נושא ברית הזוגיות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בישראל, יוצר חלוקה שאינה הוגנת בין יהודים וכאלה שאינם יהודים. מצב זה אינו יכול להישאר על כנו. אני שמח שחבר הכנסת דוד רותם מסיעת ישראל ביתנו מקדם חקיקה בנושא חשוב זה. אמליץ לסיעת העבודה לתמוך בהצעת החוק כאשר תובא להצבעה".
(יהדות התורה):
– – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועכשיו קרה דבר מדהים. נוצרה קואליציה חדשה: קואליציה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שרוצה את הקהילה ההומו-לסבית, חברי הכנסת של מרצ, שרוצים את הקהילה ההומו-לסבית, וחברי הכנסת של ש"ס. מפלגת העבודה מכרה את עקרונותיה יחד עם הליכוד, יחד עם קדימה, לש"ס, כדי לבדוק את הקואליציה הבאה.
רבותי היקרים, אנחנו נזכור לכם – אנחנו נזכור לכם את זה, הציבור יזכור לכם את זה, ואתם תשלמו על כך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אתה מחלל את קודשי ישראל. עוד לא היה דבר כזה.
היו"ר אמנון כהן:
סיימת את דבריך, אדוני.
הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1671/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
יש כאן עוד מציע. חבר הכנסת משה שרוני, גם אתה רוצה לנמק את הצעת החוק שלך? בבקשה. ראיתי פה גם הצעת חוק שלך. אתה לא חייב.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מחברי הכנסת שם – חברת הכנסת סופה לנדבר – אל תתחיל, חבר הכנסת שרוני. חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש לשבת. תודה. בבקשה, חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני מצרף את הצעת החוק שלי להצעת החוק של דודו רותם. זה חוק צודק. הגיע הזמן לפתור את הבעיות של 300,000 אנשים שנמצאים בישראל כדי שלא ייאלצו לנסוע לחוץ-לארץ כדי להינשא. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
הודעה לסיעת הליכוד.
גדעון סער (הליכוד):
לא.
היו"ר אמנון כהן:
אחרי ההצבעה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לפי התקנון זה אחרי הצבעה, לא עכשיו. אדוני היושב-ראש, הודעה אחרי ההצבעה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני מבקש לעלות.
היו"ר אמנון כהן:
מה קרה, כבוד השר? אתה רוצה להשיב? אנשים כבר הבינו מה לעשות. בבקשה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, דודו רותם, חבר הכנסת דודו רותם, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על סיעת ש"ס. בושה וחרפה. פה קמה מדינה יהודית, אתה לא תערער את היסודות שלה. אתה לא תפרוץ את הגדר הזאת. אתה לא תציב את המדרון החלקלק. אתה לא תציב את המדרון החלקלק. אתה הורס את היסודות של המדינה היהודית. חצוף.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תגיד לי מה זה מדינה יהודית. אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.
היו"ר אמנון כהן:
לגופו של עניין, כבוד השר.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
של נעליך מעל רגליך, של נעליך מעל רגליך. פופוליסט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית, אין לך מושג.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
פופוליסט, פופוליסט זול.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה סחטן, אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אתה לא תערער את יסודות המדינה היהודית. אתה פופוליסט זול. אתה מציב את המדרון החלקלק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה סחטן, אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
צא החוצה, צא. לך תקרקר בחוץ, חצוף.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה לא יודע מה זאת מדינה יהודית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אתה מציב את המדרון החלקלק להרס המדינה היהודית.
אדוני, שר המשפטים ביקש לאשר שהממשלה היא נגד ההצעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
המציע, חבר הכנסת דודו רותם, אתה רוצה להגיב? יש לו כמה דקות, הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה לדבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הדתות, רק בקשה אחת יש לי אליך, אל תלמד אתה אותי. אל תלמד אתה אותי מה זה מדינה יהודית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
עוד הרבה דברים אני יכול ללמד אותך, פופוליסט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תלמד אתה אותי מה זה מדינה יהודית, אל תלמד אותי מה זה דת יהודית. אתה סחטן, כך הקמת את משרד הדתות וכך הצלחת לסחוט היום את מפלגת העבודה. זה לא יעזור לך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
צא החוצה, צא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
צא אתה החוצה, אתה חצוף. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
מציע החוק ביקש הצבעה אישית על החוק שלו, לכן אני מבקש ממזכיר הכנסת לערוך את ההצבעה, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל – בעד
רוחמה אברהם-בלילא – נגד
יולי יואל אדלשטיין – בעד
יעקב אדרי – אינו נוכח
יצחק אהרונוביץ – בעד
אהוד אולמרט – נגד
חיים אורון – אינו נוכח
זבולון אורלב – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
אריאל אטיאס – נגד
עמיחי אילון – נגד
רוברט אילטוב – בעד
דליה איציק – אינה נוכחת
אפי איתם – נגד
מיכאל איתן – בעד
רפי איתן – אינו נוכח
אריה אלדד – בעד
בנימין אלון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
זאב אלקין – בעד
חיים אמסלם – נגד
אלי אפללו – נגד
גלעד ארדן – בעד
אורי אריאל – נגד
זאב בוים – נגד
יוסף ביילין – אינו נוכח
יצחק בן-ישראל – נגד
בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
יעקב בן-יזרי – אינו נוכח
שלמה בניזרי – נגד
מנחם בן-ששון – נגד
רוני בר-און – נגד
אבישי ברוורמן – אינו נוכח
מוחמד ברכה – אינו נוכח
אליהו גבאי – נגד
זהבה גלאון – אינה נוכחת
אלחנן גלזר – נגד
יצחק גלנטי – נגד
משה גפני – נגד
עמירה דותן – נגד
אברהם דיכטר – נגד
אברהם הירשזון – נגד
שמואל הלפרט – נגד
צחי הנגבי – אינו נוכח
צבי הנדל – נגד
יצחק הרצוג – נגד
מגלי והבה – נגד
אבשלום וילן – אינו נוכח
מתן וילנאי – אינו נוכח
יצחק וקנין – נגד
נסים זאב – נגד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
יצחק זיו – נגד
עבאס זכור – נגד
נאדיה חילו – נגד
דב חנין – אינו נוכח
יואל חסון – נגד
ישראל חסון – בעד
שי חרמש – נגד
ואסל טאהא – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
דוד טל – נגד
אסתרינה טרטמן – בעד
שלי יחימוביץ – נגד
אליהו ישי – אינו נוכח
דני יתום – נגד
איתן כבל – נגד
אמנון כהן – נגד
יעקב כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
רן כהן – אינו נוכח
משה כחלון – נגד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – אינה נוכחת
לימור לבנת – אינה נוכחת
יצחק לוי – נגד
אביגדור ליברמן – בעד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – בעד
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
שלמה מולה – נגד
שאול מופז – אינו נוכח
אברהם מיכאלי – נגד
אלכס מילר – בעד
סטס מיסז'ניקוב – בעד
מיכאל מלכיאור – אינו נוכח
יעקב מרגי – נגד
שרה מרום-שלו – אינה נוכחת
יורם מרציאנו – נגד
משולם נהרי – אינו נוכח
מיכאל נודלמן – בעד
אורית נוקד – אינה נוכחת
סעיד נפאע – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
חנא סוייד – אינו נוכח
מרינה סולודקין – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
אפרים סנה – אינו נוכח
גדעון סער – אינו נוכח
גדעון עזרא – אינו נוכח
אופיר פינס-פז – אינו נוכח
יוחנן פלסנר – נגד
– נגד
עמיר פרץ – אינו נוכח
אברהים צרצור – אינו נוכח
אברהם רביץ – נגד
דוד רותם – בעד
ראובן ריבלין – נגד
חיים רמון – אינו נוכח
יוסף שגאל – בעד
יובל שטייניץ – נגד
מאיר שטרית – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
שלום שמחון – נגד
ליה שמטוב – בעד
עתניאל שנלר – נגד
משה שרוני – בעד
רונית תירוש – נגד
יולי תמיר – נגד
שוב אקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בזמן ההצבעה.
יעקב אדרי – אינו נוכח
חיים אורון – אינו נוכח
זבולון אורלב – אינו נוכח
דליה איציק – אינה נוכחת
רפי איתן – אינו נוכח
בנימין אלון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
יוסף ביילין – אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
יעקב בן-יזרי – אינו נוכח
אבישי ברוורמן – אינו נוכח
מוחמד ברכה – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
צחי הנגבי – אינו נוכח
אבשלום וילן – אינו נוכח
מתן וילנאי – נגד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
ואסל טאהא – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
אליהו ישי – אינו נוכח
רן כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
ציפי לבני – אינה נוכחת
לימור לבנת – אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
שאול מופז – אינו נוכח
מיכאל מלכיאור – אינו נוכח
שרה מרום-שלו – אינה נוכחת
משולם נהרי – אינו נוכח
אורית נוקד – אינה נוכחת
סעיד נפאע – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
חנא סוייד – אינו נוכח
אפרים סנה – אינו נוכח
גדעון סער – אינו נוכח
גדעון עזרא – אינו נוכח
אופיר פינס-פז – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
אברהים צרצור – אינו נוכח
חיים רמון – אינו נוכח
מאיר שטרית – אינו נוכח
סילבן שלום – נגד
האם יש מי מחברי הכנסת שלא קראתי בשמו ונמצא באולם? תמה ההצבעה.
היו"ר אמנון כהן:
20 בעד, 59 נגד. הצעת החוק הזאת לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק המוצמדת, של חבר הכנסת משה שרוני, הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ו–2006. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
19 בעד, 48 נגד. הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת להודיע שאני נגד.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו לא משנים את תוצאות ההצבעה, אבל אני מודיע לפרוטוקול שהשרה רוחמה אברהם-בלילא הצביעה הפוך – בעד במקום נגד.
הודעה בשם סיעת הליכוד – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם, יש סיעות בבית הזה שאצלן לא הכול פוליטיקה. אצלך למשל הכול פוליטיקה, שהרי עד לפני שבועות מספר ישבת בקואליציה אחת עם אנשי ש"ס, ולא העלית את הצעת החוק הזאת, מטעמים פוליטיים. באת לסיעת הליכוד, וסיעת הליכוד קיימה דיון מעמיק וגם הכריעה והחליטה שבעניינים של מצפון היא נותנת לחבריה חופש הצבעה. יש אנשים שחושבים שהגדרתה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית היא ברורה לכול, אבל הגדרתה מדינה יהודית עדיין נמצאת ב"צריך עיון" אצל אומות העולם כולן, ואם אנחנו לא נדע מהי מדינה יהודית אנחנו עלולים לסכן את התשתית שבגללה מדינה זו קמה, על בסיס הציונות הפוליטית ועל בסיס הציונות המאמינה.
לנו יש חופש הצבעה; יש בינינו חברים שהצביעו בעד, משום שמצפונם אומר שכך צריך להיות, ויש רבים בינינו שחושבים שצריך להצביע נגד, שכן עדיין לא ברור לכולם מהי מדינה יהודית.
אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת רותם – אתה מכיר אותי, ואני הכרתי אותך עד הבוקר, כאשר התחלת להשתמש בפוליטיקה – גם אם היתה סיעת הליכוד כופה הצבעה מחייבת בעניין זה, היו בליכוד חברים שהיו מוכנים – למען אותם אנשים שאתה דואג להם, ואשר קשרו את גורלם ורוצים לראות את עצמם אזרחי מדינת ישראל, וקשורים לעם היהודי – היינו מתפטרים מהכנסת ולא מצביעים בעד הצעת החוק שלך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז אל תבואו – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
יותר מזה, גם אם אנשי ש"ס היו מצביעים בעד אני הייתי מצביע נגד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תנכס לך – – –
קריאות:
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא הכול פוליטיקה גם במדינה צינית כמו שלנו, שממשלה צינית מנהלת אותנו, עם ראש ממשלה ציני.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בזה תם ונשלם. שתי הצעות החוק הוסרו מסדר-היום.
קריאות:
– – –
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מוסד להשכלה גבוהה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3036/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אריה אלדד, תעלה ותנמק את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מוסד להשכלה גבוהה), התשס"ח–2007. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני.
אני מבקש מחברי הכנסת שצועקים להפסיק לצעוק, ואם עדיין הם רוצים להמשיך – שיעשו את זה בחוץ. יש מים קרים בחוץ, אפשר לשתות ולהירגע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בניגוד להצעת החוק הקודמת, הצעת החוק הזאת היא ודאי פחות טעונה, אף שגם היא זכתה להתנגדות ועדת השרים, ואנחנו ננסה לתקן את המצב הזה.
לפני חודשים מספר הוגש לעיוני מקרה של עובד מדינה שכדי להתמודד במכרז לתפקיד מסוים הציג קורות חיים שבהם הוא אמר שהוא בוגר אוניברסיטה ובעל תואר מסוים מאותה אוניברסיטה. פניתי וביקשתי מהאוניברסיטה לקבל אישור על כך שהוא סיים את התואר, ואמרו: אנחנו לא יכולים להעביר לך את הנתון. אמרתי: מה עם חוק חופש המידע? הסבירו לי שחוק חופש המידע אינו חל על האוניברסיטאות. אני יודע שהדבר הזה אינו גורף ואיננו כולל.
באתי בדברים עם כמה ראשי אוניברסיטאות והתברר לי שהסיבה היחידה לכך שראשי אוניברסיטאות מתנגדים להחלת חוק חופש המידע על האוניברסיטאות, בהיותם גופים נתמכים על-ידי המדינה, היא עניין ועדות המינויים והקידום האקדמי. כמי שישב כמה פעמים בחייו בוועדות כאלה, למינוי מרצים בכירים ופרופסורים, אני יודע עד כמה הדיונים שם רגישים ועד כמה נכון שלא לחשוף אותם כלפי חוץ, כי אנשים יירתעו מלהביע את דעתם האמיתית על מועמדים.
חבר הכנסת נסים זאב, חשוב לי ששר המשפטים ישמע את הדבר הזה, אף שהוא אינו אמור לענות היום. ועדת השרים לחקיקה התנגדה. באתי בדברים עם שרת החינוך, והיא אמרה לי שאם – חבר הכנסת טל, אנא בטובך, אני מנסה למשוך את תשומת לבו של שר המשפטים לעניין הזה, כי להבנתי בידיו הדבר.
דוד טל (קדימה):
אני מצטער, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
באתי בדברים עם שרת החינוך, והיא אמרה לי שאם נוציא את עניין הקידום האקדמי והמינויים האקדמיים מהחוק, היא לא תתנגד לו. כך אמרו לי גם ראשי האוניברסיטאות. ברור לנו לגמרי שבמערכת הניהול של אוניברסיטאות יש מאות – אם לא אלפי – נושאים שראוי שייחשפו לציבור שמבקש לקבל מידע על-פי חוק חופש המידע: אם מכרז שהאוניברסיטה הוציאה הוא תקין; אם העסקת עובדים נעשית על-פי כללי המינהל התקין; רשימות בעלי תארים – שנאמר לי שהן חסויות מטעמים שונים; שכר עובדים בגופים נתמכים, ועוד עשרות רבות של נושאים. לפיכך נדמה לי שהחוק הזה מוסיף נדבך חשוב לחוק חופש המידע, נדבך ראוי, כי אין סיבה, מטעמים של חופש אקדמי, להתבצר ולומר שצריך לפטור את האוניברסיטאות מתחולת החוק הזה.
כפי שסיכמתי עם השרה המתאמת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני מקווה שעד המועד האחר נצליח לשכנע גם את השר וגם את ועדת השרים כולה לתמוך בחוק הזה, ואז נקרא לחברי הכנסת לתמוך בתיקון. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3202/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק חופש המידע (תיקון – יישום שקיפות המידע לטובת הציבור), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער. תנמק את ההצעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חופש המידע הוא זכות בסיסית שמוקנית לאדם במשטר דמוקרטי. לעתים קרובות, בלי מידע זמין ונגיש כל זכויותיו האחרות אינן ניתנות למימוש, כי איך הוא יוכל להילחם – למשל להיאבק נגד החלטות שניתנו לגביו אם הוא לא ידע מי החליט אותן, איך החליטו אותן, מה היו המניעים, מי צידדו בו ומי התנגדו לו? השארת מקורות האינפורמציה לוטים בערפל היא אבן נגף כמעט מרכזית בשלטון דמוקרטי.
הכנסת כבר נתנה את דעתה על הנושא הזה וחוקקה את חוק חופש המידע – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יפה אמרת, חבר הכנסת . אומר חבר הכנסת שאת חוק חופש המידע הממשלה לא מיישמת – – –
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת אפללו וגדעון סער, אני לא שומע את המציעה. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
חבר הכנסת העיר שהכנסת אינה מיישמת את חוק חופש המידע. הכנסת חוקקה ב-1998 את חוק חופש המידע, והיא אינה מיישמת אותו. אכן, כך הדבר. יש מין טבע כזה. טבעם של גופים שהם אינם נוטים לנדב אינפורמציה על אופן פעילותם, בין שמדובר בממשלה ובין שמדובר בגוף אחר כלשהו, אלא שכאן הם לא אמורים לנדב, אלא לספק את האינפורמציה על-פי חוק, ובכל זאת הם מצפצפים על החוק, וחוק חופש המידע אינו מיושם.
הצעת החוק הזאת, של חברי חבר הכנסת גדעון סער ושלי, נועדה לשכלל, לבנות – לצייד את מוסדות המדינה במנגנוני אכיפה שיאפשרו את אכיפת החוק, בין השאר באמצעות הקמת רשות ציבורית – נציבות חופש המידע – שקיימת כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות. אנחנו אחת המדינות הדמוקרטיות המעטות שבהן אין עדיין נציבות חופש המידע. תפקיד הנציבות הזאת יהיה לפקח על יישום החוק ולשמש ערכאת ערעור מינהלתית. לבד מהצינורות הרשמיים והכוח והסמכות שיוקנו לה על-פי חוק, היא תפעל בצינורות לא רשמיים להטמעה של עקרונות חופש המידע.
בהצעת החוק גם מפורט כיצד יוצג המידע באינטרנט לכל דורש – כיצד יתועדו למשל ישיבות ברשויות ציבוריות. החוק המוצע גם מחייב רישום פרוטוקולים מסודרים, דבר שגם הוא לא מתקיים היום – בדרך כלל, בגופים ציבוריים רק ההחלטה הסופית חשופה לציבור ולא פרוטוקול הישיבה – וגם ביטול תשלומי העתק שנדרשים ממי שמבקש ליהנות מחופש המידע, ועוד כהנה וכהנה. הצעת החוק היא יסודית ומורכבת.
אני מבקשת את תמיכתכם בה, ועל-פי הסיכום, תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/1960/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מכל אחד מכם להקשיב לי היטב בנושא הבא, מכיוון שאין לי ספק שאילו היתה ההצבעה חופשית, ללא איומים של הקואליציה, לפחות 100 מחברי הכנסת היו מצביעים בעד החוק הזה. אני מבקש מכל אחד מכם לשקול את השיקול שלו, גם הכללי המערכתי, וגם מבחינת הכנסת.
מנחם בן-ששון (קדימה):
למה אין סיכום עם הממשלה?
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת בן-ששון, אני מוכן להגיע לסיכום עם הממשלה, אבל אני לא מוכן לתכתיב של הממשלה. הממשלה כבר שנה מתנגדת להצעת החוק הזאת. היא לא מראה שום גמישות. יכול להיות שאם זה יעבור בקריאה טרומית ואני אהיה מוכן לקחת פרק זמן מסוים כדי להגיע לסיכום, יהיה אפשר לדבר עם הממשלה. הממשלה, באופן כוחני, רוצה לדרוס את הכנסת.
עכשיו אני רוצה לנמק, לפני שאתם מצביעים נגד דבר שאתה מאמין בו, וחבר הכנסת אלקין מאמין בו, וחברת הכנסת דותן מאמינה בו. מה אני מציע? כידוע, ועדות השרים לחקיקה מקבלות החלטות לגבי הצעות החוק הפרטיות שלנו. אבל בנוהל הזה אנחנו לא יכולים לומר את העמדות שלנו – אנחנו לא יכולים לנמק לפני ועדת שרים לחקיקה את ההצעות שלנו. אני מציע, עם חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק לוי, יצחק אהרונוביץ וסטס מיסז'ניקוב – ואני חייב לומר שהיוזמה הראשונית היתה בזכות חבר הכנסת אהרונוביץ, למיטב זיכרוני, לפני שהיה לשר. זאת אומרת, הגשנו את הצעת החוק הזאת בתחילת הקדנציה הזאת, וזה לא שלא עשינו מאמצים להגיע להבנה.
מה אנחנו מציעים? שיירשם פרוטוקול שהציבור יוכל לעיין בו; שהוועדה תהיה מחויבת, כאשר היא מחליטה לדחות הצעת חוק, לנמק את ההחלטות שלה, כי פעמים רבות אתם מנסים לדעת למה התנגדו להצעות החוק שלכם, ואתם לא מקבלים שום תשובה עניינית. אומרים שהממשלה – לפעמים אתה מגיע לדברים בכלל לא עניינים ולפעמים אתה מגיע לדברים – עצמה רוצה להגיש חוק כזה. לפעמים אתה לא יכול למצוא שום נימוק. אז אני דורש שתהיה חובת הנמקה – שנדע מה הסיבה, מדוע דוחים הצעת חוק פרטית.
הדבר השלישי, והכי חשוב עבורנו כחברי הכנסת, הוא שאין למגיש ההצעה – אחד מאלה שהגישו – אפשרות להגיע לוועדת השרים לחקיקה ולהציג בתמצית את ההצעה שלו. אם אנחנו רוצים שיהיה דיון ענייני בהצעות שלנו – כי אתם יודעים שב-90% מהמקרים ועדת השרים לחקיקה גוזרת לשבט או לחסד את הסיכויים של הצעת החוק, ואתם יודעים שפעמים נדירות אתם יכולים – גם כשאתם מאוד רוצים – להצביע בניגוד לעמדה הקואליציונית. אפשר לעשות את זה לעתים מאוד רחוקות. ולכן – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת סער, כמזכיר הממשלה לשעבר, אתה יכול להגיד למה הממשלה מתנגדת כרגע?
גדעון סער (הליכוד):
הממשלה תשיב על ההצעה ואשמע מה ההתנגדות. הממשלה רוצה שיהיו לה חיים קלים. מאז נקבע נוהל מסוים, שהוא קבוע והוא לא השתנה מעולם, באף אחת מהכנסות, לא היתה זכות למציעים ללכת לוועדת השרים לחקיקה. אם לא היה לוועדה כזה משקל בסיכויים של הצעות החוק לעבור, זה היה הגיוני. אבל מאחר שאתם היום פועלים לפי תקנון עבודת הקואליציה, והוא מחייב אתכם להצביע נגד הצעות חוק גם כשאתם לא מסכימים, העמדה של ועדת השרים לחקיקה הופכת להיות חיונית – הופכת לדבר הכי חשוב.
לכן, מה שאני מבקש – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
תאפשר לי לשאול שאלה.
גדעון סער (הליכוד):
אחרי שאסיים. – – לאפשר לאחד המציעים טיעון בעניין הצעת החוק שלו. אני חושב שאלה דברים צנועים, אלה לא דברים קיצוניים. אתם יודעים שפקידות של משרד ממשלתי כלשהו משפיעה הרבה יותר על הסיכויים של הצעת חוק לעבור מהקול של כל אחד מכם, ואתם נבחרתם לכנסת. לכן, אם אנחנו רוצים להיות שבויים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
כשמגיעים לדרג הזוטר – – –
גדעון סער (הליכוד):
כל פקיד בדרג הזוטר יש לו משקל יותר גדול מלחבר הכנסת, כי הוא יושב בוועדת השרים לחקיקה, והעמדה של ועדת שרים לחקיקה קובעת, ומן הראוי שזה יהיה כך כי בסופו של דבר צריך לנהל קואליציה וצריך לנהל ממשלה. אבל זכות טיעון וחובת הנמקה הן דברים יסודיים – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
למה לא עשית את זה – – –
גדעון סער (הליכוד):
גברתי השרה, אני אסביר לך. בקדנציה הראשונה שלי בכנסת לא הספקתי לעשות את כל הדברים הטובים. יש דברים ששמרתי לקדנציה הבאה. יש אפילו דברים טובים שאני לא אספיק לעשות בקדנציה הזאת. אבל תנסי להשמיע טיעון ענייני, פעם אחת. הרי את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, את לא הפקידה של הממשלה בכנסת. את אמורה לשרת גם את האינטרס של חברי הכנסת. חוץ מלקרוא להם להצבעות, חוץ מלרמוס אותם במשמעת קואליציונית, יש לך עוד תפקידים, ואחד התפקידים זה לתת להם זכות ואפשרות אמיתית להשפיע על החלטות של ועדת שרים לחקיקה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אף-על-פי שחייבים לומר – – –
גדעון סער (הליכוד):
אני לא נכנס לתגרנות פוליטית, ידידי, מורי ורבי, חבר הכנסת ריבלין, בעניין זה. בעניין זה, אני מדגיש, מכיוון שאני חושב שזה באמת סוג היחסים האמיתי בין הכנסת לממשלה. הרי אנחנו לא יכולים להיות רק כפופים להחלטות ממשלה. ואם אנחנו כפופים להחלטות ממשלה, אנחנו צריכים לפחות לקבל את זכות הטיעון שיש לכל פקיד זוטר בפני הממשלה.
עכשיו אני פנוי לשאלת חבר הכנסת בן-ששון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
איך אתה רואה את זה שיבואו בפני הוועדה 40 חברי כנסת מדי שבוע?
גדעון סער (הליכוד):
אני ממש לא מסכים אתך, חבר הכנסת בן-ששון. קודם כול, זאת לא הפרופורציה. יש מכסה מקסימלית של 26 הצעות חוק לכל סיעות הבית בשבוע. אז אין 40, אלה אגדות עם. לפעמים יש חוקים ממשלתיים, דברים אחרים שלא נוגעים לעניין. הצעות חוק פרטיות לא יכולות להיות מעבר למכסה, לפי החלטות הכנסת וועדת הכנסת. נקודה שנייה, אפשר להגביל את זכות הטיעון לכמה דקות. נקודה שלישית – – –
אדוני, השר הרצוג, גם אתה לא תמיד תהיה שר. אני יודע שאתה מאמין באמת ובתמים שנמשחת להיות שר, ואתה ממשפחה שתמיד היתה בשלטון. גם אתה לא תמיד תהיה בשלטון, גם אתה. יהיו ימים שתחזור לספסלים האלה, שיש התאמה יותר רצינית בינך לביניהם מאשר לשולחן שאתה יושב לידו עכשיו.
הנקודה השלישית, זה לא קדוש שתהיה ישיבה אחת של ועדת שרים לחקיקה לשבוע. אפשר להעלות על הדעת שיהיו שתי ישיבות של ועדת שרים לחקיקה. מה אתם מעמידים שיקולי נוחות מול דבר אמיתי? שיקולי – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אל תספרו סיפורים. הדיאלוג הוא גם שלנו יש אפשרות להשפיע, לא רק שלממשלה יש יכולת להכריע באמצעות משמעת קואליציונית.
אני מבקש גם מחברי, ששותפים וחתומים על הצעת החוק, חברי הכנסת גלזר וגלנטי, אשר היו מאלה שהגישו את הצעת החוק – – –
היו"ר אמנון כהן:
לא החתמת איזה ש"סניק שם?
גדעון סער (הליכוד):
במקרה הזה לא. זאת כנראה טעות שעשיתי. אבל באמת, זאת הצעת חוק שכל חבר כנסת חייב להיות בעדה. אני לא מבין חבר כנסת שיכול להצביע נגד הצעת החוק הזאת.
אני רוצה להודיע עוד הודעה לחבר הכנסת בן-ששון ולממשלה. אהיה מוכן לקבוע זמן להידברות, זמן סביר, כפי שייקבע. אני מוכן לא להעלות את זה לקריאה ראשונה בכנס הכנסת הנוכחי ולקיים דיאלוג עם הממשלה. אבל שנה וחצי אחרי שהגשתי את זה, אני לא חושב שלקריאה טרומית אני צריך עוד להמתין.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.
הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2000/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
יש הצעת חוק דומה של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן. ינמק בקצרה חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. השר ישיב על שתי ההצעות יחד.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חברי חבר הכנסת גדעון סער. אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת מהן הנסיבות שבעטיין נכתבה והוגשה הצעת החוק הזאת.
לפני כשנה, שנה וחצי, עמד כאן חבר הכנסת אהרונוביץ והציג הצעת חוק טובה וראויה, שנתקלה בהתנגדות ועדת השרים. כאשר יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, שאלה אותו: למה באמת הממשלה מתנגדת להצעה הכל-כך טובה הזאת, חבר הכנסת אהרונוביץ? אמר לה חבר הכנסת אהרונוביץ: אני באמת לא יודע, כי כל מי שמנסים לשאול אותו בוועדת השרים אומר שההצעה נפלה, לא זוכר למה. אז אמרה יושבת-ראש הכנסת – דומני שהיא נמנית עם הקואליציה – שהיא מציעה שיקומו חברי הכנסת ויכינו הצעת חוק שמחייבת את הממשלה לנהל פרוטוקול, כדי שגם הציבור וגם חברי הכנסת, אם הם מהקואליציה ואם מהאופוזיציה, יוכלו לדעת מדוע ומה היו השיקולים האמיתיים שהנחו את ועדת השרים להתנגד להצעת חוק שחבר הכנסת טרח, עמל, כתב והגיש. כלומר, היוזמה להצעת החוק באה מחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת.
ובאמת, גדעון סער ואהרונוביץ יזמו, וגם אני יזמתי הצעת חוק דומה. והיום, מה שהבית הזה צריך להחליט זה אם חברי הכנסת הם במאה אחוז בובות של הממשלה – חברי הכנסת מהקואליציה – או שבאמת רק בנושאים שהם באמת בנשמת אפו של קיום הקואליציה לפעמים גם מכריעים נגד מצפונם, כמו שראינו היום את חבר הכנסת ברוורמן. אני מקווה שהוא לא יחזור על הטעות הזאת גם בהצבעה הזאת, כי הוא הרי שותפי להצעת החוק הזאת.
אני פונה אל כלל חברי הכנסת, ובעיקר מהקואליציה: גם לכם יש הצעות חוק רבות שאתם מתוסכלים מכך שהממשלה הפילה אותן ואתם לא יודעים אפילו למה, מדוע ומי נותן את הדין-והחשבון על כך. גם אתם אולי לא תהיו תמיד בשלטון, וחלק מכם יהיו שרים או לא יהיו שרים, ויהיו לכם הצעות חוק טובות, ותרצו לדעת שהממשלה נתנה את דעתה בצורה אמיתית ולא הדפה את זה מסיבות לא ענייניות.
אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. כפי שאמר חברי, אנחנו נהיה מוכנים לתאם את המשך החקיקה, ואם יש צורך בתיקונים כאלה ואחרים בעניין הופעת חברי הכנסת בפני הוועדה – אפשר להגיע על כך להסכמות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק. כבוד השר אולי יציע, אם אפשר, שלא נצביע. אולי ניתן שבוע-שבועיים, ותקיימו איזה דיאלוג בתיאום עם המציעים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בשתי הצעות חוק. ההצעה שאתייחס אליה כרגע היא – ועדת שרים לענייני חקיקה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ועדת השרים תהא מחויבת ברישום פרוטוקול אשר יועמד לעיון הציבור, יכלול את שמות השרים וכו'. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זו.
סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה קובע כי "הממשלה תקבע סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי דיוניה ואופן קבלת החלטותיה". סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה מסדיר את סודיותם של דיונים והחלטות בסוגי עניינים או בעניינים אחרים שהוחלט על סודיותם. ועדת השרים לחקיקה איננה ועדה סטטוטורית, הקיימת מכוח חוק-יסוד: הממשלה. היא פועלת מכוח החלטת הממשלה ומוזכרת בתקנון הממשלה.
ועדת השרים לענייני חקיקה דנה מדי שבוע בעשרות רבות של הצעות חוק פרטיות. הטלת חובת הנמקה תכביד על דיוניה, תאריך אותם שלא לצורך – –
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת. חבר הכנסת אהרונוביץ.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – ותכביד על עבודתה ועל עבודת הכנסת. לאור הנימוקים האלה, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
הצעות. אדוני השר רוצה להצביע?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אנמק גם את התשובה על ההצעה השנייה, הצעה בעניין חוק חופש המידע. הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו משום שהיא גורפת, איננה מאזנת כראוי בין חופש המידע והצורך בשקיפות לאינטרסים ציבוריים אחרים. ההצעה כוללת תיקונים רבים: הרחבת ההגדרה של רשות ציבורית, הקמת נציבות חופש מידע, קביעת תיעוד של ישיבות. קידום השקיפות היא אומנם מטרה ראויה, אך הצעת החוק הינה גורפת ובלתי מאוזנת, איננה מאזנת בין חופש המידע והצורך בשקיפות לבין אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים. הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בהצעה להרחיב את החוק על גופים ביטחוניים רגישים, בנוסח גורף של ההצעה לקבוע תיעוד וכו'. מהטעמים האלה אני מבקש להתנגד להצעה ולהסירה מעל סדר-היום. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. יש מי מהמציעים שעדיין רוצה לשכנע את החברים. חבר הכנסת לוי, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – אדוני השר, אבקש את הקשבתך – אני חושב שזו טעות חמורה שהממשלה עושה כלפי הכנסת. הממשלה לא מוכנה להיכנס להידברות, אדוני שר המשפטים, וחבל. מדוע אי-אפשר להעביר את ההצעות האלה בקריאה טרומית, לעצור את החקיקה ולהיכנס להידברות ראויה?
מנחם בן-ששון (קדימה):
כי אלה לא הצעות ראויות.
גדעון סער (הליכוד):
רק אתה ראוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אתן לך דוגמה למה הן כן ראויות. אדוני שר המשפטים, היום יעלו בכנסת שתי הצעות חוק זהות, אחת בהתנגדות ועדת השרים ואחת בתמיכת ועדת השרים. שמעת על דבר כזה? זהות, מלה במלה. כך יהיה הדבר היום, עוד מעט. חבר הכנסת דני יתום יש לו הצעה ולי יש הצעה. הוא – אני לא אומר העתיק ממני – העתיק ממני, וכתב שיש הצעה זהה שלי. הצעתי נדחתה בוועדת השרים והצעתו התקבלה בוועדת השרים. הרי מדובר על אותו דבר. איך נוכל לבקש צדק, לבקש הגינות, לבקש עיון מחודש, אם אין לנו שום מנגנון של קשר בין ועדת השרים לבין חברי הכנסת? הרי הדבר הזה חייב להיות.
אני פונה אליך, שר המשפטים, העבר את ההצעה בקריאה טרומית, גם אם היא כולה אינה ראויה בעיניך, ונפתח בהידברות. ההידברות, ללא שום ספק, תביא בסופו של דבר להצעה ראויה.
אני פונה לחברי הכנסת, כל אחד מאתנו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה. צריך להבין את העניין. כאן לא מדובר בקואליציה או אופוזיציה, כאן מדובר איך אנחנו עובדים מול הממשלה. גם אם ההצעות האלה גורפות, צריך לפתוח בהידברות ראויה, וההידברות היא בכך שההצעות האלה תעבורנה עכשיו בקריאה טרומית, נפסיק את הדיון, ולא נעשה את הדיון בוועדה אלא לאחר שתהיה הידברות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. גם לחבר הכנסת ארדן יש מה להגיד. הוא מנסה לשכנע את חברי הכנסת, ויש לו זכות שלוש דקות. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הממשלה התחילה לדבר מול הציבור לאחר המלחמה על השינויים הנדרשים בשיטת הממשל, היו חלקים שאולי חשבו לרגע קט שבאמת יש כוונה אמיתית לשנות משהו בשיטת הממשל. אני חושב שהדיון היום מוכיח בדיוק שאין שום דבר מאחורי ההצהרות האלה שלכם.
סליחה, חבר הכנסת בן-ששון, ההצעה הזאת, אם תעבור בקריאה הטרומית, מגיעה אליך לוועדה. אתה יודע היטב שיש לך שליטה עליה. כל מה שמבקשת ההצעה לקבוע זה שחברי הבית הזה תהיה להם באמת גישה לדעת מדוע הצעות חוק שלהם נדחות בממשלה או מקבלות תמיכה. עמדת הממשלה לא רלוונטית. הממשלה נמצאת פה בניגוד עניינים, היא לא שוקלת פה את טובת המדינה, היא שוקלת את נוחיות השרים בוועדת השרים לחקיקה. ודאי שלא נוח להם לרשום פרוטוקול, כמו שלא נוח לרשום פרוטוקול בוועדה לבחירת שופטים. ודאי שלא נוח להם לשמוע את חברי הכנסת.
אבל אני לא מבין, חברי הבית הזה רוצים היום להראות שהם לגמרי בובות של הממשלה, אפילו בניגוד לאינטרס הציבורי הכי מובהק שלכם, להילחם על הדברים שהם מבטיחים לציבור לקדם? אני לא מבין את זה.
אנחנו מוכנים להתדיין עם הממשלה. אחרי הקריאה הטרומית, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, תהיה לך שליטה מקסימלית בקידום שלה. אני חושב שגם לך, בתפקיד הציבורי שלך, צריכה להיות אחריות לחזק את בית-הנבחרים ואת המעמד שלו כגוף מבקר – לא רק מחוקק – ומפקח אחר פעולות הממשלה. מדוע נרשה שהם לא ינהלו פרוטוקול? מה יותר אלמנטרי מלנהל פרוטוקול, שיסבירו בו לציבור מדוע החליטו לדחות את הצעת החוק ומה היתה העמדה של כל אחד מהשרים שהשתתפו בישיבה? תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. יהיו לנו שתי הצבעות, על כל הצעת חוק בנפרד. הצבעה ראשונה, הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 32, נגד – 40. הצעת החוק הזאת לא אושרה.
הצבעה על הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים),
התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 27, נגד – 46. גם הצעת החוק הזאת ירדה מסדר-היום.
הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3153/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים להצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברים. חברת הכנסת שלו תבוא לנמק את הצעת החוק. בבקשה, גברתי.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, מונחת לפניכם להצבעה בקריאה טרומית הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007. מטרתה של הצעת החוק הינה לתקן את המצב הקיים, שבו תחום הפיקוח על המטפלים הזרים נשלט, ברובו הגדול, על-ידי חברות כוח-האדם והרשויות המקומיות, שלא עומדות בנטל הפיקוח. בפועל יוצא שתחום הפיקוח על המטפלים הזרים כמעט פרוץ לחלוטין, לא נאכף, וודאי שאינו מרתיע את חברות כוח-האדם ואת העובדים הזרים.
לצערי, אני שומעת חדשות לבקרים על מקרים מזעזעים של התעללויות חסרות רחמים בקשישים ובמוגבלים על-ידי מטפלים זרים, ובוודאי גם אתם ראיתם את זה. ההתעללויות כוללות מעשי אלימות קשים, השפלות וניצול מיני של אותם חסרי ישע. ההתעללויות שעליהן אנו שומעים הן רק קצה הקרחון, ועל רובם של מקרי ההתעללויות איננו שומעים כלל, והמוגבלים והקשישים ממשיכים לסבול בשקט, בלי שיהיה פיקוח ממשי על המטפלים הזרים.
הצעת החוק, שיזמתי עם חבר הכנסת יצחק גלנטי, קובעת כי שר התמ"ת, אשר הלשכות הפרטיות נמצאות בתחום משרדו, ימנה מפקחים אשר יהיו רשאים לבוא לביתו של אדם בעל מוגבלות – בהסכמתו של אותו אדם – במטרה לפקח על המטפל הזר ולברר אם אותו אדם מוגבל היה נתון להתעללות מצדו.
כמו כן, על-פי הצעת החוק, שר התמ"ת יתקין תקנות שיקבעו את הסנקציות, כגון ביטול הרשיון, שיוטלו על הלשכות הפרטיות אם יימצא מקרה של התעללות על-ידי אחד מעובדיהן, דבר שבפועל ייצור הרתעה כלפי חברות כוח-האדם ויחייב אותן, הלכה למעשה, להדק בעצמן את הפיקוח על עובדיהן, אם ברצונן להמשיך לתפקד כלשכות פרטיות ולשמור על הרשיון ממשרד התמ"ת.
על-פי סיכום עם משרד התמ"ת, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לניסוח סופי שלה בתיאום עם משרד התמ"ת.
אבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007.
קריאה:
בעד בתנאי.
היו"ר אמנון כהן:
זה בעד בתנאי כמובן. זה בעד בתנאי – כן? יש איזה תנאי שאתם צריכים לסכם. חברת הכנסת שלו, תעברי למקומך, ואנחנו נעבור להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. אנחנו מייד עוברים להצבעה.
אפשר להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – פיקוח על עובדים זרים של לשכה פרטית), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 32, נגד – 1. אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3166/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דני יתום. הנמקה מהמקום. בבקשה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, ראשית, אני רוצה להגיב על ההערה של חבר הכנסת יצחק לוי, שהיתה הערה מאוד בוטה ולא פרלמנטרית – לא העתקתי ממך דבר. כתבתי במפורש שהצעות חוק זהות הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת דני נוה, שהניח לפניך – כלומר אתה העתקת ממנו – וחבר הכנסת יצחק לוי. מאחר שזה מקובל, חבל בכלל שדיברת בדרך שבה דיברת. בדרך כלל אתה אדם מיושב ומתון, וכנראה קפץ לך איזה פיוז. אני מצטער על זה.
היו"ר אמנון כהן:
הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על החלטת הממשלה על אותו חוק.
דני יתום (העבודה-מימד):
הוא דיבר על זה שהעתקתי ממנו הצעה. אני יודע בדיוק על מה הוא דיבר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל אתה מודה בזה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני מודה שהנחתי הצעה זהה. אני מודה שהנחתי הצעה זהה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא אמרתי שזהה – – –
דני יתום (העבודה-מימד):
יש סדרים. מה? עשיתי משהו שונה ב-40 השנים האחרונות שאתה לא עשית?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני, אני אמרתי שלא עשית – – –
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני, לא היית צריך להשתמש במלה "העתקת", וזה הכול. "העתקת" מתאים לבית-ספר תיכון, שבו אתה לימדת, כשתפסת תלמידים מעתיקים זה מזה.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, מה הצעת החוק אומרת?
דני יתום (העבודה-מימד):
עכשיו, להצעת החוק. קיים היום מצב שבו קטין נפגע מעבירה ובית-המשפט פוסק לו פיצוי. עובר העבירה לא חייב לשלם לו את הפיצוי מייד, ולעתים חולפת תקופה ארוכה, של שבועות, חודשים ושנים עד אשר הקטין, שזקוק מאוד לסכום הזה כדי לעבור טיפול נפשי ולעתים טיפול רפואי, זוכה לראות את הכסף. לכן מוצע שהממשלה תיכנס בדרך, ובתוך 30 יום הממשלה תשלם לקטין את מה שבית-המשפט פסק לו כפיצוי, והיא תקבל את הכסף – תגבה אותו מעובר העבירה. הממשלה לא תפסיד, אבל היא תעשה חסד גדול מאוד עם קבוצה גדולה מאוד של קטינים שהיום לא מצליחים לזכות בטיפול הרפואי הראוי.
אני מבקש מכולכם להצביע בעד. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. יש מתנגד להצעת החוק.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לי הצעה צמודה.
היו"ר אמנון כהן:
קודם כול, יש לך הצעה צמודה. אבל להצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום יש מישהו שמתנגד.
קריאה:
קודם תשובת הממשלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תשובת הממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
אין עמדת הממשלה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2645/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, בבקשה. זו גם הנמקה מן המקום. אם אין תשובת שר אין גם הנמקה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה בניגוד למה שאמרת. הם כן תומכים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תגיד, העתקת או לא – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, באתי למיקרופון הזה כדי לראות את חבר הכנסת דני יתום מול העיניים, א. כדי לומר לך שלא קפץ לי שום פיוז; ב. כדי להתנצל לפניך אם נפגעת. השתמשתי במלה שלדעתי היא המלה הנכונה בעברית – זאת העתקה. לא כל העתקה היא רעה. אני יכול להראות לך בספרי הקודש מעתיקים שונים שהעתיקו מכאן ומכאן. אבל במקרה נפגעת מזה, חבר הכנסת יתום, ובאמת אני מביע את התנצלותי. לא היתה שום כוונה רעה בעניין.
אדוני היושב-ראש, הגשתי את ההצעה שהעתקתי מחבר הכנסת יתום – זה בסדר גמור – ואני מבקש שבאותה דרך שהצעתו תתקבל גם הצעתי תתקבל. אנחנו נברר אותה יחד בוועדת חוקה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת דב חנין, התנגדת לחוק הזה או לחוק הבא?
דב חנין (חד"ש):
לא.
היו"ר אמנון כהן:
הבא. הבנתי.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אין תשובת שר. ראשית נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום, הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה).
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
כמובן, חבר הכנסת יתום, יש תנאי כלשהו שצריך לתאם עם הממשלה, ואתה מקבל אותו. לכן אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
תצרף אותי בבקשה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו לא משנים את התוצאה אבל מוסיפים את הצבעתו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון בעד החוק.
אנחנו מצביעים על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה) – שהם יחליטו מי העתיק ממי – אבל זאת של חבר הכנסת יצחק לוי. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה. שתי הצעות החוק יחד יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתן לקריאה ראשונה.
גם חברת הכנסת קולט אביטל תמכה בהצעות החוק.
דב חנין (חד"ש):
הלוח לא נכון. אדוני, הלוח לא נכון.
הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3116/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אפשר לנמק מן המקום אם הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה. אם היא בתמיכת הממשלה לא צריך לדבר הרבה. זה מהמקום, וקח דקה או דקה ורבע. קצר ולעניין.
יוחנן פלסנר (קדימה):
זה יגיע לוועדת הפנים או לוועדת החוקה?
קריאה:
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
יפה. מכיוון שזה יגיע לוועדת הפנים, אעשה כמצוותו של יושב-ראש ועדת הפנים.
הצעת החוק הזאת קוראת לקבוע עונש מינימלי של 12 שנות מאסר לעבריינים סדרתיים. עבריין סדרתי – אדם שהורשע בביצוע שלוש עבירות אלימות בטווח של 15 שנים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – – מובהק. אי-אפשר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
יש לנו רק דקה לנמק, אז אגיד כך: זה מבוסס על חוק שנוסה בקליפורניה בהצלחה. יש נתונים שמראים ירידה ברמת הפשיעה בקליפורניה עקב ההרתעה שהחוק הזה מייצר – ב-48% במעבר מעבירה ראשונה לעבירה שנייה. החוק אינו מגדיל במידה ניכרת את אוכלוסיית העבריינים שיושבים בבתי-הכלא, משום שהוא מגדיל את ההרתעה ולא מכניס למאסר על פשעים קטנים, כי כללנו בזה רק פשעים חמורים יותר. זה חוק מוסרי, והוא נחוץ. הוא במקום בגלל גל הפשיעה שגואה עכשיו. אני קורא לחברים לתמוך בו, ואנחנו נקדם אותו בוועדת הפנים או – – –
קריאה:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
כתוב כאן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה.
קריאה:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
כן, אבל בעיקרון זה נושא שבתחום ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש מתנגד להצעת החוק. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. יש לך זכות לנמק בשלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני – חמש, לא?
היו"ר אמנון כהן:
שלוש.
דב חנין (חד"ש):
טוב. קיצצתם.
היו"ר אמנון כהן:
לא קיצצנו. זה מה שכתוב: הנמקה. יותר זמן מהמציע.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, כוונתו של חבר הכנסת פלסנר טובה, אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מאוד בעייתית ומסוכנת. המנגנון שנוסה בארצות-הברית הוא מנגנון מאוד בעייתי, והתוצאות הן תוצאות קשות. המנגנון הוא מנגנון של ענישה אוטומטית: אדם שעבר שלוש עבירות נשלח לכלא לתקופה מאוד ממושכת, בלי שום שיקול דעת של בית-המשפט.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה מהעבירות שנכללות ברשימה שנמצאת פה בהצעת החוק: עבירות הקשורות לרכב, עבירות של הסגת גבול, עבירות של התפרצות – אני מדבר דווקא לא על עבירות האלימות המובהקות, שגם הן מופיעות כאן. כל אלה הן עבירות שמי שעובר אותן שלוש פעמים מופעל עליו מנגנון של טייס אוטומטי ששולח אותו לכלא ל-12 שנים לפחות.
רבותי חברי הכנסת, התוצאה של חקיקה כזאת היא פשוטה: אינפלציה עצומה במספר האסירים, אבל לא הפחתת העבריינות או מספר העבריינים; להיפך: אנשים שהתחילו בעבירות רכוש – כמו התפרצות, כמו עבירות רכב – התחילו בעבירות קלות, אבל עברו שלוש עבירות כאלה – ויש לא מעט, לצערנו, שעוברים הרבה עבירות כאלה – נכנסים לבית-הכלא לתקופה ארוכה ויוצאים משם, חברי הכנסת, פושעים מדופלמים.
לכן, הצעת החוק הזאת היא בעייתית משלוש בחינות: מבחינת זכויות האזרח, מבחינת המאבק בפשיעה – לא זאת הדרך להיאבק בפשיעה; ענישה כל כך מחמירה גם בעבירות קלות יחסית תיצור מצב שבו אנשים שלא צריכים לבלות בכלא כל כך הרבה שנים יבלו בכלא כל כך הרבה שנים ויהפכו – בוודאות – לעבריינים הרבה יותר קשים עקב השהייה שלהם בכלא, והצעת החוק הזאת היא בעייתית כמובן גם מבחינה חברתית. הדרך להיאבק בפשיעה היא לא שימוש בברזל מלובן. הדרך להיאבק בפשיעה היא חינוך יותר טוב, מערכת חברתית-כלכלית נכונה יותר, אכיפה נכונה יותר, שתגרום לכך שעבריין ידע שיענישו אותו – לא צריך להושיב אותו שנים רבות בכלא, אבל צריך לתת לו לדעת שאם הוא עבר עבירה הוא ייענש ולא ימשיך לשוטט ללא עונש.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת לא יכולה להרשות לעצמה לחוקק את החוק הזה. אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק, לא לקבל אותה, ואני חושב שצריך במקומה לייצר חוקים הרבה יותר טובים, שבבסיסם המחשבה איך מתמודדים עם בעיות חברתיות של עבריינות ושל אלימות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. האם חבר הכנסת פלסנר רוצה להתמודד עם הטיעונים האלה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
בוודאי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך על הדברים, כי הם מאפשרים לי להשיב על כמה מהטענות שלך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הרים להנחתה, זה נקרא.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הטענה בדבר הגדלת אוכלוסיית השוהים בבתי-הכלא היא טענה לא נכונה אמפירית. החוק הזה לא מגדיל במידה משמעותית את אוכלוסיית השוהים בבתי-הכלא, כי – וזה מה שראינו במקומות אחרים בעולם – ההרתעה עובדת. כשאתה מרתיע עבריינים – בקליפורניה החוק הזה הוריד את המעבר מעבירה ראשונה לעבירה שנייה ב-48%.
שנית, האלמנט החברתי יהיה בצעדים משלימים, של תוכניות שיקום בשירות בתי-הסוהר, שיאפשרו למי שיש לו פוטנציאל שיקומי לקצר את שהייתו בבית-הסוהר.
החוק הזה הוא חוק מוסרי. צריך לזכור שיש היום בעיה במדינת ישראל; באזורים שלמים בארץ, למשל בדרום, כבר לא מבטחים רכבים. המצב היום הוא אנטי-חברתי – אנחנו לא מצליחים לתת לאזרחים את מידת הביטחון האישי הנדרשת. אין לשוטרים היום תמריץ ללכוד עבריינים בעבירות כמו התפרצות, אלימות – אפילו בנסיבות מחמירות – משום שהם יודעים שהענישה היא כל כך לא משמעותית.
על כן אנחנו מייצרים תמריץ למשטרה להגדיל את מספר הלכידות גם על עבירות כאלה, ובניגוד למה שאמרת, לא מדובר בעבירות קלות. לא כללנו בהצעת החוק המידתית הזאת עבירות קלות, אלא רק עבירות קשות יותר, כמו אלימות בנסיבות מחמירות, גנבת רכב, עבירות אלימות שונות, עבירות שוד אלימות, כניסה והתפרצות.
אני חושב שזה חוק חברתי, מוסרי – הוא מוסרי כי את מי שלא נצליח להרתיע אנחנו נרחיק מהחברה, ובמצב שהגענו אליו היום זה הפתרון הנכון, ואני קורא לחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.
אם כן, נעבור להצבעה. הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות
אלימות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, התוצאה היא: בעד – 24 חברי הכנסת, עשרה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
קריאה:
אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מכיוון שיש גם דרישה להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים, ועדת הכנסת תכריע בעניין.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3231/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם. הנמקה מן המקום. מי מנמק? חבר הכנסת פלסנר? בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה בתמיכת הממשלה, למה שלא נעשה את זה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
זה בתמיכת הממשלה ובתיאום עם השר.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת נועדה להגביר את ההרתעה מפני פגיעה בשוטרים ובעובדי ציבור. אני חושב שלא צריך להכביר דוגמאות. רק אתמול ראינו מה קרה בעין-יהב, כאשר שוטרים נפצעו במרדף אחר עבריינים, וגם היו מקרים באזור הצפון בסוף השבוע. הסטטיסטיקה מדברת על כ-500 שוטרים שנפצעים מדי שנה בעת מילוי תפקידם. אנחנו חייבים – לטעמי, התפקיד שלנו, כחברי הכנסת, הוא לחזק את ההרתעה ולתת גיבוי ויותר כלים לשוטרים, כדי שההרתעה שלהם תגבר. השוטרים נמצאים בחזית המאבק שלנו מול העבריינות – מול העבריינות הגואה – ואני חושב שיש לנו כאן הזדמנות להגדיל את עונש המינימום, כדי לדאוג לכך שמי שפוגע פגיעה אלימה בשוטר ימצא את עצמו מאחורי סורג ובריח.
ההצעה הזאת מתואמת גם עם השר לביטחון הפנים, ונשמח לשמוע את עמדתו בנושא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת פלסנר. ישיב, כאמור, השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אבי דיכטר. בבקשה, אדוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, אדוני, חבר הכנסת לוי. השר צריך להביע את הסכמת הממשלה. בינתיים זה מה שרשום לי בלוח הזמנים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הנושא של תקיפת עובדי ציבור בכלל ושל תקיפת אנשי משטרה בפרט הוא סוגיה שאסור לנו, כבית-המחוקקים, לטעות בה, מפני שהנזק שעלול להיות מטעויות כאלה הוא הרה-אסון. שוטרים, אדוני היושב-ראש, הם החומה האחרונה שעומדת רגע אחד לפני שנופלים לתהום. בצר לו, כל אזרח מגיע למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל, בצר לה, אין לה אלא להגיע לעצמה.
הצעת החוק הזאת נועדה להוסיף נדבך לכוח ההרתעה הלאומי שהמדינה מקנה לשוטרים, כדי לוודא שעבריינים דוגמת העבריינים שהיו ביום שני בצהריים על כביש אילת בואכה עין-יהב, שסברו שכדי לחמוק מעונשו של החוק בגין עבירה כבדה כמו החדרה לישראל של עשרות קילוגרמים של הירואין, הדרך לחמוק מהחוק היא לפגוע בשוטרים, ובאופן שבו הם עשו את זה, קשה שלא להבין שהיה מדובר בכוונה לפגוע כדי להרוג, ובלבד שהעבריינים יימלטו מעונש.
רק לפני למעלה משנה היה אירוע דומה, שבו שוטר שניסה לבלום גונבי רכב בראשון-לציון נדקר על-ידי אחד העבריינים דקירה קשה מאוד שהותירה את השוטר הזה מושבת לחלוטין, למעשה חסר יכולת לתקשר עם העולם, שוכב בבית-החולים "תל-השומר", מנותק מהסביבה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני השר, הדיווח של השוטרים אתמול היה מרשים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
חבר הכנסת מנחם בן-ששון, גם אני חושב שקציני המשטרה ואנשי המשטרה אתמול תיארו בצורה אפילו מקצועית מדי את מה שהם עשו, הסיכון שהם לקחו על עצמם בהחלטה לבלום החדרה של קרוב ל-100,000 מנות הירואין לתוך מדינת ישראל. הם בלמו את זה ברכבם ונפגעו בגופם.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני חושב שזה נמנע בגופם.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
נדמה לי שתקיפות של עבריינים נגד שוטרים ונגד אנשי ציבור – זאת חובה שלנו להבהיר לכל עבריין ולכל מי שבכלל חושב שהדרך להימלט מאימת החוק היא על-ידי תקיפת שוטרים או תקיפת עובדי ציבור, שבנושא הזה חשוב מאוד לעלות מדרגה נוספת. הצעת החוק שהביא כאן חבר הכנסת פלסנר היא המדרגה הנוספת גם לגבי שוטרים, גם לגבי עובדי ציבור. חשוב מאוד שאנשי משטרה יבלמו עבריינים. אני לא בטוח שצריך להביא אותם למצב שבו הם באמת מתמודדים בגופם, לעתים משלמים בחייהם או בפציעות כדי לבצע את הבלימה הזאת. החוק הזה, אני מקווה, ירתיע את אותם עבריינים רגע לפני שהם מחליטים לפגוע בשוטר, לעצור ולהבין שדי בעבירה שהם ביצעו, אין צורך להוסיף חטא על פשע, או פגיעה בנפש על חטא או על פשע או על עוון שהם ביצעו. עד כאן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת דיכטר.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – 7
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר),
התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 20 בעד, שבעה מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ועדת הפנים, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פינס מציע את ועדת הפנים. לכן ועדת הכנסת תכריע איפה הצעת החוק הזאת תוכן לקריאה ראשונה.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום)
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14755.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום) – תשובה והצבעה. אין תשובת ממשלה. חברי הכנסת יצחק לוי וחיים אורון הם המציעים. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
עד שעלית התלבטתי.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כדאי שכתבים פרלמנטריים יתייחסו גם להערה של יואל חסון וגם להערה של גלעד ארדן וגם לתוצאות ההצבעה על הצעות החוק של ישראל כץ ושל טלב אלסאנע, איך באותה הצעה בהפרש של דקה יש פער של חמישה חברי כנסת מהימין שלא הצביעו עם טלב אלסאנע, אבל כן הצביעו עם ישראל כץ. עכשיו אומרים לי שני חברי כנסת, אחד מפה ואחד מפה: זה שאתה עולה אומר שנצביע נגדך אוטומטית. הסיכוי שאחד משני האגפים יואשם בשחיתות גדול יותר מהסיכוי שלי להיות מואשם בשחיתות. אז תירגעו.
גלעד ארדן (הליכוד):
אנחנו מדברים על המדינה כמדינה, לא ספציפית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אדבר עניינית, חבר הכנסת גלעד ארדן. על פני הדברים ההצעה הזאת של חברי הכנסת לוי ואורון מטרתה לומר שחבר הכנסת רשאי להשעות את עצמו אם יוגש נגדו כתב אישום, כאילו מאבק בשחיתות. כתבי אישום הם בנושאים רבים. על שולחנו של היועץ המשפטי יש החלטה שאו-טו-טו תתקבל, הוא יכול להעמיד לדין כמה חברי כנסת ערבים על נסיעה לסוריה או ללבנון. זאת עבירה אידיאולוגית, זאת לא עבירה של שחיתות. גם מצד אנשי ימין יכולה להתבצע עבירה אידיאולוגית, חבר הכנסת יצחק לוי. גם במחנה שלך, חבר הכנסת אלדד, בעימות בהפגנה למשל, עם שוטר. חבר הכנסת חיים כץ סיפר לי שעל משהו פעוט עומדים להגיש נגדו – – –
חיים כץ (הליכוד):
ירדו מזה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רצו להעמיד אותו לדין על 86 שקלים.
חיים כץ (הליכוד):
83.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
83 שקלים. זאת הצעה מסוכנת, זאת הצעה שפוגעת בעבודתם של חברי הכנסת או בזכות ההיבחרות שלהם. הציבור קובע, אדוני חבר הכנסת אורון. אתה נותן יד, תחת כותרת של משהו שהוא ניקיון כפיים וניקיון ציבורי, כמעט לאלץ. אתה אומר "רשאי", זאת עמדה ציבורית. יתחילו לשאול חברי כנסת: למה אתם לא מתפטרים? הרי הוגש נגדכם כתב אישום. חברי כנסת שמפגינים, על כל דבר קטן אומרים להם: הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.
יואל חסון (קדימה):
אבל עד כתב אישום הדרך ארוכה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, יש כתב אישום. אני אומר לך, נניח שמגישים כתב אישום על שתי העבירות האלה, חבר הכנסת חסון. אז החוק אומר אותו דבר גם על זה וגם על עבירה של גנבה של מיליונים.
יואל חסון (קדימה):
אז נתקן אותו בוועדה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא צריך לתת יד להצעת החוק הזאת. תחת הכותרת של מאבק בשחיתות, המון דברים עוברים כאן, ולא לזה התכוון המחוקק. שני המציעים אומרים: לא לזה התכוונו. סליחה, מה זה לא לזה התכוונתם? זאת התוצאה. לכן הכנסת חייבת לעצור את החקיקה הזאת ולעצור את האפשרות לבקש מחבר כנסת על עבירה פעוטה או אידיאולוגית, רק בגלל העובדה שמגישים נגדו כתב אישום, להתפטר מתפקידו בכנסת, אחרי שהוא נבחר בבחירות דמוקרטיות. הדבר החזק ביותר זה האמירה של הציבור, זה ההכרעה בקלפי. לכן גם הצעות חוק שעל פניו מטרתן היא חיובית, ה-side effect שלהן הוא נורא. בחלק גדול מהצעות החוק משתמשים כדי לפגוע בקבוצות פריפריה, למשל. זאת הצעה לא טובה, זאת הצעה שצריך להתנגד לה בעליל ולהשאיר את הכול.
אגב, חבר הכנסת יכול להתפטר היום מרצונו החופשי. הגישו נגדו כתב אישום, הוא רוצה להתפטר בגלל עבירת שחיתות, שיתפטר. מה מוסיפה הצעת החוק הזאת? "רשאי להתפטר". בשביל מה להגיש הצעת חוק כזאת?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא להתפטר, להשעות את עצמו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
להשעות? בשביל מה? בשביל מה? רשאי להשעות את עצמו ולקבל משכורת – בשביל מה?
גלעד ארדן (הליכוד):
כדי שבמקומו יהיה מישהו – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
להשעות עצמו ולהמשיך לקבל משכורת. מה החוק הזה? מה ההצעה הזאת? איזה היגיון ציבורי יש פה? איזו הוגנות? איזו הגינות? אם הוא משעה את עצמו, למה הוא צריך לקבל משכורת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת טיבי. עמדתך ברורה. האם המציעים רוצים להתמודד עם הטיעונים של חבר הכנסת טיבי? בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי חשש שחלק מהטיעונים של חבר הכנסת אחמד טיבי מדברים על חוק אחר. הצעת החוק הזאת צמחה, לצערי הרב, במציאות של הכנסת, ובשני דיונים בוועדת האתיקה של הכנסת, ואני מציע לכל אלה שמחפשים נימוקים במקומות אחרים – אפשר תמיד להביא אותם, אבל במקרה הזה אין נימוקים בשום מקום.
המציאות כיום היא שברגע שהוגש כתב אישום – וזה מה שנאמר בחוק – לא אם הוא רוצה, לא אם משעמם לו, לא אם נמאס לו, הוא לא רשאי, חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא יכול – ולא במקרה. המלה ההיא משאירה את כל ההכרעה בידי חברי הכנסת. הוא יכול – כך כתוב בחוק – להשעות עצמו. אגב, אין כיום מנגנון כזה בכנסת, פרט למקרים שכבר קרו בעבר, מי שזוכר את מקרה איציק מרדכי, בחוק אחר, שוועדת הכנסת משעה אותו, אבל אם הוכח שהוא לא אשם הוא יכול לחזור.
היום אין מצב כזה. בא חבר הכנסת, הוא בא לוועדת האתיקה כשיש תלונה נגדו, והוא לא נוכח. ועדת האתיקה עומדת לקנוס אותו בקנס כספי גבוה. הוא אומר: אין לי מה לעשות היום; אחת מהשתיים: או שאבוא לכנסת בבוקר ואחר-הצהריים אלך לבית-משפט – ואני עכשיו לא מצטט חבר כנסת, אני אומר את זה – בעבירה שיש עמה שוחד, ואני מחוקק פה חוקים, או אני חושב שאני זכאי, אני אתגונן בכל הכוח שיש לי. אם אצא זכאי אחזור לכנסת, ומי שנכנס במקומי מסיעתי יפנה את המקום. לא מסיעה אחרת – לא מישהו אחר – מסיעתי, כי המסגרת היא סיעתית. זה המנגנון שמוצע פה.
כרגע יש שתי אפשרויות, ואגב, תסתכלו סביבכם ותראו שנהגו על-פיהן בקדנציה הזאת; האחת היא גם להיות בבית-המשפט בהאשמות חמורות מאוד וגם לחוקק, והאחרת היא לא להיות בכנסת. ההצעה שמובאת פה היא תוצאה של חיפוש פתרון שכולו נתון בידי חבר הכנסת. אף אחד לא יכול לכפות עליו, אף אחד לא יכול להגיד לו. הוא יחליט.
היו באוויר הצעות חוק שאמרו: חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום לא ישב בכנסת. גם יצחק לוי וגם אני מתנגדים לעמדה הזאת מכול וכול. החברות בכנסת היא לא פרס, וסילוק מהכנסת על-ידי ועדת הכנסת או מישהו לא יכול להיות עונש. כשמשאירים את הנושא הזה בידי חבר הכנסת, בהנחה – דווקא מה שאמרת, ואל תגרור אותי מייד למגרש הפוליטי – שהוא מרגיש חף מכל אשמה והוא רוצה להגן על עצמו, אבל הוא יודע שאם הוא מתפטר מהכנסת, חבר הכנסת טיבי, הוא לא יכול לחזור בקדנציה הזאת.
מוצע פה מסלול – ואגב, אחרת מדברי ההסבר שמופיעים פה, מוסכם על המציעים שהוא מקבל רק חצי משכורת, כפי שמקובל, אגב, אצל כל עובד ציבור. כל עובד ציבור במשרד ממשלתי, כל פקיד שמוגש נגדו כתב אישום, מקבל חצי משכורת. חבר הכנסת שמוגש נגדו כתב אישום מקבל משכורת מלאה ואת כל התנאים. גם כאן מותר שנסתכל סביבנו. והכול – רק אם הוא בוחר בדרך הזאת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אם כן, נעבור להצבעה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום). הצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום)
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 22, שמונה מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום) עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2407/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק פ/2407, חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אמנון כהן – בבקשה. הנמקה מהמקום.
אמנון כהן (ש"ס):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק את הצעת החוק הזאת שהיא חשובה מבחינה צרכנית. מדובר בחברות שנותנות שירותים לציבור, כגון שירותי טלפוניה, אינטרנט, כבלים, לוויין, והציבור כמובן חותם על הסכם התקשרות אתן, ותוקף הסכם ההתקשרות בין האזרח לחברה הוא לפחות שנה, ואף יותר. לפעמים בחלק מהתקופה אדם לא רוצה את השירות, או נאלץ לעזוב לחו"ל לתקופה מסוימת, ואומר: אני רוצה להפסיק או להקפיא את ההתקשרות בינינו – ולא נותנים לו, ועקב כך הוא משלם מכספו ולא צורך את השירות.
על-פי הצעת החוק שלי, אם האזרח בתקופה מסוימת לא צורך את השירות, והוא מצהיר – אני מתאריך כזה וכזה עד תאריך כזה וכזה – עד שישה חודשים – לא נמצא בארץ, ומבקש בתקופה הזאת שלא לשלם על השירות, תינתן לו האפשרות הזאת.
אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה משיב? לא.
אם כן, נעבור להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אמנון כהן – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הקפאת עסקה לתקופה קצובה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 23, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2856/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק פ/2856, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת – הנמקה מהמקום. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה. מטרת הצעת החוק היא להנגיש את הודעות התכנון והבנייה לציבור הרחב. כיום הודעות התכנון והבנייה מתפרסמות בעיתונות באותיות מאוד מאוד קטנות, לתקופה של יום אחד או יומיים, ולכן אין לציבור נגישות – צריך ממש לעבור על כל העיתונות כדי לעקוב אחר תוכנית כלשהי. הפרסום באתר האינטרנט מאפשר פרסום בתפוצה גדולה מאוד מצד אחד, ומצד שני לתקופה ארוכה יותר, וניתן לאיתור בחיפוש אלקטרוני, כך שהנגישות תהיה ארצית. לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנגד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש לך זכות. חבר הכנסת נסים זאב מתנגד. חבר כנסת שמתנגד מחויב להצביע נגד החוק, אני מזכיר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חושבים שאני רוצה להתנגד רק מפני שאני נגד מישהו. לא. צריך להבין שמדובר פה בעלויות. כיום, הפרסום הוא בשלושה עיתונים; מחייבים אותך בערבית ובשני עיתונים, תלוי באיזה אזור – – –
קריאה:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
רגע. אין לי בעיה אם באים ואומרים: במקום שלושה עיתונים, יהיו שני עיתונים – אחד בערבית, אחד בעברית, וגם באינטרנט.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא עולה כסף.
נסים זאב (ש"ס):
תסלח לי, זה מגביל אותך גם כן – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
מה מגביל – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – שאם אתה לא מפרסם – אז זה לא עובר בוועדה. זאת אומרת, בעצם זה שלושה פלוס אחד, שאתה כרגע מעגן את זה בחוק ואתה מחייב. שאלה. אם לא פרסמת באינטרנט, משמעותו שאתה בעצם לא זכאי ועוד לא עברת את התהליך של הפרסום. יש פה הכבדה מסוימת.
אז אם הייתי מקל באיזו צורה – במקום שלושה עיתונים, בא ואומר: שני עיתונים פלוס אינטרנט, אז לפחות אני יודע שיש פיצוי בצדו. זה לא משנה אם זה כסף או לא כסף. הכספים שם הם אולי כמה מאות שקלים בסך הכול. יש שם חברת פרסום, "דחף", שנותנת לך את זה במחיר סביר ביותר, אבל עצם הדבר שזה מחייב אותך – אני חושב שאנחנו מקשים על עצמנו את החיים. אני חושב שההצעה של האינטרנט – בעיקרון, זה דבר טוב ומבורך, אבל להוריד. אולי במקום שלושה עיתונים – לפחות תחשבו על זה בוועדה – אז יהיה עברית, ערבית ואינטרנט, ובוודאי אני אתמוך בזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1266/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת עמירה דותן)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, שמספרה פ/1266. חברת הכנסת עמירה דותן – בבקשה, גברתי, הנמקה מן המקום.
עמירה דותן (קדימה):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון המוצע כאן הוא כל כך ברור, שאני חושבת שכל מלה תהיה מיותרת.
כיום, כאשר יש בטפסים הממשלתיים פרטי ההורה, תמיד זה שם האב. אנחנו מבקשים להוסיף או שם ההורים, או שם האב ושם האם.
אני מבינה שיהיה צורך לשנות את ה"טופסולוגיה" הממשלתית כך או אחרת, אבל היום – כשעוברים גם לטופסולוגיה אינטרנטית, אני מניחה שזה יהיה הרבה יותר קל.
בכל אופן, הצעת החוק היא באמת תיקון והשוואת המצב הנוכחי של שוויון בין ההורים גם בטופסולוגיה.
אני מבקשת את אישור חברי להצעת החוק הזאת ולהעברתה לוועדת הפנים להמשך טיפול.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת עמירה דותן. בשם שר הפנים ישיב השר לענייני גמלאים, השר רפי איתן. הוא בוחר להשיב מן המקום – אין שום בעיה.
השר רפי איתן:
שר הפנים, כלומר ממשלת ישראל, בעד הצעת החוק הזאת. ועדת השרים אישרה אותה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר איתן.
נסים זאב (ש"ס):
אני מתנגד לזה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אולי מספיק – – –
אמנון כהן (ש"ס):
נסים, לא חייב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד. מכיוון שיש תמיכת הממשלה בחוק, אז יש זכות לחבר הכנסת להתנגד. אחר כך גם מקובל שיתנגד בהצבעה – זה לא מה שעשה חבר הכנסת נסים זאב בפעם הקודמת – אבל אין לזה – – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, זה נראה חוק כל כך פשוט, סך הכול אולי לשנות את הטפסים.
קריאות:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא להצביע. טעות שלי בלחיצה על הכפתור. בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שמצד אחד, יש תמיכת ממשלה; מצד שני, יש לנו יועץ משפטי לממשלה. אולי שכחנו מה היועץ המשפטי אמר. היועץ המשפטי אמר שאפשר שהורים יהיו בני אותו מין, אותו סוג מין – שני אבות. אז אני רוצה לשאול אתכם איך יכתבו בטופס – שם האם והסגן של האב? או אבא של האבא? מה הציניות הזאת? אני שואל אותך, עמירה, אני רוצה לדעת בכל הרצינות: מה אתם תכתבו בטופס הזה? – –
קריאות:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
– – הלוא היועץ המשפטי אמר שהוא מכיר בזוג מאותו מין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, הנושא הזה הוא בכלל לא רלוונטי כי אנחנו נצטרך בסופו של דבר לעשות עוד טופס מיוחד לפי היועץ המשפטי לממשלה. אז תצטרכו לדעת שיש פה עלויות, כי זה לא טופס אחד שיהיה אחיד לכולם. צריך להביא בחשבון שהטופס הזה – צריך להאריך אותו: שם האב, שם האם, שם האם והאם, או שם האב והאב, ועל איזה אב מדובר.
עמירה דותן (קדימה):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
דווקא חברת הכנסת דותן מתקנת את המצב כי היום כתוב שם האב, ואם מדובר בשתי נשים, אז לכאורה הטופס לא תקין.
נסים זאב (ש"ס):
רחמנא ליצלן. תודה לך.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה השינוי שלה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים כמעט להצבעה. הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, של חברת הכנסת עמירה דותן. מי בעד, מי נגד? ההצבעה החלה.
קריאות:
לא עבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה קרה, חברי הכנסת? לא עבר. חברי הכנסת, הצבעה חוזרת. ההצבעה הקודמת, משום-מה, מסיבות טכניות לחלוטין, לא צלחה לנו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
כנסת מאופסת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה זה, כדורגל, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ועכשיו אנחנו יכולים להצביע. כנראה חבר הכנסת נסים זאב לא רק דיבר, גם התפלל.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית. מכיוון שיש בלבול על הלוח, לפחות אצלי, אז למען הסר ספק: הצעת חוק רישום שמות ההורים, התשס"ו–2006, של חברת הכנסת עמירה דותן, עברה בקריאה טרומית והיא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אפשר, אדוני, ברשותך?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה, אדוני. אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת, מטעם סיעת העבודה – במקום חברת הכנסת קולט אביטל יכהן חבר הכנסת איתן כבל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דוד טל על ההודעה הלקונית שלו, בשם ועדת הכנסת.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה),
התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1811/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה), התשס"ז–2006, שמספרה פ/1811. חבר הכנסת יצחק לוי ינמק את ההצעה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שיושב-ראש ועדת הפנים יצא הרגע – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
לא נורא, הוא אתנו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מדובר בהצעה מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש, שבאה לעשות סדר בחקיקה. עניין בתי-הסוהר מטופל בוועדת הפנים, חוץ מעניין אחד, תקן הכליאה, שמטופל בוועדת החוקה. אני רוצה לצרף גם את תקן הכליאה לוועדת הפנים. ועדת החוקה היא ועדה מאוד עמוסה, גם אין טעם בכך. כאשר זה מגיע לוועדה – וחבר הכנסת פינס, שהוא יושב-ראש ועדת הפנים, היה גם יושב-ראש ועדת החוקה והוא יודע שאין היגיון בכך. אז ועדת חוקה צריכה לבוא ולהרחיב וללמוד ולהסדיר, וכן הלאה. המקום הטבעי של אותו תקן – שצריך לאשר אותו – הוא בוועדת הפנים של הכנסת.
אני חושב שזה בהסכמת שני יושבי-הראש – גם יושב-ראש ועדת הפנים, גם יושב-ראש ועדת חוקה. יושב-ראש ועדת הפנים יוכל להעביר את הצעת החוק הזאת ברבע שעה – בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש לי רק הערה. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לדון בזה, כי זו העברה מוועדה לוועדה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אינני יודע.
מנחם בן-ששון (קדימה):
כך נראה לי . זה לא אסתטי שדבר שעובר מוועדה א' לוועדה ב', ועדה ב' תדון בו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועדת חוץ וביטחון.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכיוון שאדוני מעלה את הספק הזה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת הכנסת. שוועדת הכנסת תדון בחוק ותעביר אותו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה שאתם רוצים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש הסכמה – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בשמחה רבה. תודה רבה, רבותי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. את התשובה של השר לביטחון פנים ימסור השר לענייני גמלאים, השר רפי איתן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני רק מבקש, פורמלית, על מנת שלא להסתבך עם התקנון, שיבקשו שתי ועדות שונות, ואז החוק יגיע לוועדת הכנסת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שהדיון ייעשה בוועדת הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתם רוצים שהדיון יתקיים בוועדת הכנסת או שהיא תכריע לאן זה הולך?
מנחם בן-ששון (קדימה):
שהדיון יהיה בוועדת הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שהדיון – זה משהו אחר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מציע שהדיון יהיה בוועדת הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, אין שום בעיה, אבל קודם כול נשמע את תשובת השר לביטחון פנים מפי השר רפי איתן.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקריא את תשובת השר לביטחון פנים: סעיף 68ב לפקודת בתי-הסוהר, התשל"ב–1971, קובע כי השר הממונה רשאי לקבוע בצו, מעת לעת, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תקן הכליאה לתקופה שלא תעלה על שנה. סעיף 68א לפקודה זאת קובע את הגדרת תקן הכליאה כסך כל מקומות הכליאה בכלל בתי-הסוהר. הצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת מבקשת לתקן סעיף זה לפקודה ולקבוע כי סמכות אישור צו תקן הכליאה הנקבע על-ידי השר תועבר מוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זה מה שמבקש השר לביטחון פנים – שהנושא יועבר לוועדת הפנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין בעיה, תקן הכליאה יעבור לוועדת הפנים, אבל מי ידון בהצעה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בכל מקרה, מכיוון שאני כבר שומע חילוקי דעות, הנושא יגיע לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט אם היא דנה או מעבירה לוועדה אחרת.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון – אישור תקן כליאה), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
להלן התוצאה: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותגיע לוועדת הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. אם ועדת הכנסת תחליט אחרת, יש לה ודאי זכות.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1875/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אפשר להציע הסתייגות שגם סגני יושב-ראש יקבלו בדיקת ראייה, כי אני קורא מאוד במאמץ.
יואל חסון (קדימה):
אדוני, אבל אתה רחוק מגיל 40.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נכון. לא נדייק לאיזה כיוון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הממשלה, אני דווקא רוצה לומר משהו בכמה מלים מבלי להתייחס לעובדה מי עשה. אני בטוח שזה קשור לכל מיני עימותים פנימיים אי-שם בדמשק ובלבנון, אבל אני חושב שהאוויר היום בעולם נקי הרבה יותר אחרי שרב-המרצחים מורנייה לא נמצא יותר אתנו, ואפשר רק לשמוח בשביל העולם החופשי על היום הזה ועל הדבר הזה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במצב החוקי כיום אין חובה על נהגים לעבור בדיקות עיניים תקופתיות. זה מצב שמהווה סכנה חמורה לציבור הנהגים ולהולכי הרגל. אנחנו יודעים שרבות מתאונות הדרכים נגרמות בשל מה שנקרא הגורם האנושי. לכן אני מציע בהצעת החוק, כי כל נהג מעל גיל 40 יעבור אחת לחמש שנים בדיקת עיניים, כפי שתקבע רשות הרישוי. נהג שלא יתייצב לבדיקת העיניים או שיימצא בלתי כשיר לנהיגה בשל מצב ראייה לקוי, לא יחודש רשיון הנהיגה שלו.
אני מבקש לציין שחבר הכנסת אופיר פינס העביר הצעת חוק כזאת לפני כשבועיים, וגם חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, יש לו הצעת חוק זהה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
העתקת ממני או לא?
יואל חסון (קדימה):
אני לא יודע, בוא נסתכל במספר. אני יודע שזאת הצעה שמספרה גבוה. אבל מה שבטוח – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פינס, הוא טרם עבר בדיקת עיניים ולכן קשה לו לדעת.
יואל חסון (קדימה):
אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם חבר הכנסת פינס וגם חבר הכנסת ארדן וגם אני נעשה הכול כדי לקדם את הצעת החוק הזאת במהרה על מנת להביא לצמצום תאונות הדרכים ולבטיחות בדרכים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חסון.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2086/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כפי שהוא כבר ציין, להצעה שלו הוצמדה הצעה שמספרה פ/2086, ושמה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה אדוני, מהמקום.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה. ההצעה זהה. היא הוגשה גם בכנסת הקודמת. יש לה חשיבות מרובה לבטיחות בדרכים, ואני מקווה שבכנסת הזאת, בזכות שיתוף הפעולה, ואני מקווה שאפילו הנוסח של חבר הכנסת פינס יעבור, כי הוא רחב יותר מההצעות של חבר הכנסת חסון ושלי ויתרום תרומה משמעותית לבטיחות בדרכים. תודה רבה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
איך זה לא היה עד עכשיו?
גלעד ארדן (הליכוד):
כי משרד הבריאות הערים קשיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אנחנו נצביע בנפרד על שתי הצעות החוק.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז–2006, מספרה פ/1875, של חבר הכנסת יואל חסון – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, בעד – 15, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת חסון אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעת חוק פ/2086, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 16, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעתו של חבר הכנסת ארדן עברה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת שמוכרת לו.
הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 14757.]
(הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק פ/3145, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון – הנמקה מהמקום.
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, יש פה סתירה ברשומות. זה תשובה והצבעה. השר איתן, אתה רוצה לענות בשם שר המדע?
מנחם בן-ששון (קדימה):
מקבל.
אמנון כהן (ש"ס):
אני מתנגד לחוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה רוצה להתנגד. תיכף, אולי הממשלה מתנגדת, תיכף נשמע. אולי יש הפתעה בדברי השר איתן.
השר רפי איתן:
לא, אין הפתעה. ועדת השרים, באוקטובר שנה זו, אישרה הצעת חוק דומה, והממשלה תומכת בתנאי ששתי הצעות החוק ימוזגו. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת איתן. יעלה ויבוא חבר הכנסת אמנון כהן שמבקש להתנגד להצעה הזאת. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שתיקן את הצעת החוק. הצעת חוק קודמת דיברה על ביטול חוקים שנחקקו במהלך שלוש, ארבע שנים באופן דמוקרטי. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וצריך לקדם אותה. אבל, כמובן, אסור לבטל חוקים אחרים שנחקקו בכנסת ישראל.
אדוני מציע החוק, מכובדי מנחם בן-ששון, שתדע שלכל חוק כזה, לכל מורשת, יש תקציב מסוים. ואם בחוק של כבודו, שהוא למעשה צריך לתת פתרון לכל עדות ישראל – אז צריך לבוא פה בהתאם תקציב מגובה בחוק הזה, שכל עדה יהיה לה תקציב מסוים לטיפוח ולשימור. לכן צריך לראות שמצד אחד יש לה תקציב ראוי, ומצד שני החוק לא יבטל את החוקים האחרים שקיימים ופועלים היום במדינת ישראל.
לכן אני מתנגד. אם נתאם את הדרכים בהמשך בוועדה כך שזה לא יפגע בדברים אחרים – בשמחה רבה. זה חוק חשוב וראוי, ואני אישית קידמתי את הצעת החוק הזאת בוועדת הכלכלה. לכן אנחנו נתמוך אם נעשה את הדברים בהמשך ביחד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ההולנדים בפנים?
אמנון כהן (ש"ס):
ההולנדים בפנים. כל המורשות בפנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מישהו מעלה על הדעת, חבר הכנסת פינס, את החיים ללא גבינות?
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ודאי, אני מזכיר כל הזמן לחברי כנסת שעולים להתנגד, שהם צריכים גם להצביע נגד, אבל הם לא שומעים בקולי כל כך.
הצעת חוק פ/3145, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון – אנחנו עוברים להצבעה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הוא יכול להימנע.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007,
לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 21, שלושה מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותוכן לקריאה הראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: השבתת בית-הספר למחוננים שבגליל המערבי וסכנת סגירתו – הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן מזכיר הכנסת. חברי הכנסת, תם פרק החקיקה – לא בכלל, אלא רק להיום.
הצעות לסדר-היום
החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילדים
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעות לסדר-היום מס' 4715, 4720 ו-4742: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילדים. זה הנושא הראשון מתוך כמה נושאים שאושרו כהצעות דחופות לסדר-היום. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה, אדוני. אחריו – חברי הכנסת חיים אורון ואברהם רביץ.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי הנכבדים, הקביעה של הבג"ץ ושל היועץ המשפטי לממשלה להתיר לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילד אינה מבטאת את הצדק והמוסר, אלא היא קביעה ערכית לפי ערכים אישיים שלהם בלבד, אשר בשום מקרה אינה מייצגת את דעת הציבור במדינת ישראל, המשכיל לראות בתופעה תופעה שאינה ראויה.
ברור לכם כי כיהודי, המייצג את תורת משה רבנו, דעתי נחרצת נגד מתן לגיטימציה לתופעות אלה, תופעות שהתורה העניקה להן כינוי חריף שאינו משתמע לשתי פנים, ומזהירה לגביו באזהרה חריפה מאין כמוה: ולא תעשו מכל התועבות האלה האזרח והגר הגר בתוככם, כי את כל התועבות האלה עשו אנשי הארץ אשר לפניכם ותטמא הארץ, ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם.
אף רוב המדינות בעולם אינן מאפשרות לבני-זוג מאותו מין לאמץ ילד, וחוקים אלה מגובים על-ידי פסיקת בית-המשפט האירופי לזכויות האדם, שפסק כי איסור זה אינו עומד בסתירה לאמנה האירופית לזכויות האדם.
עד היום גם החוק בישראל מנע זאת. חוק אימוץ ילדים אינו מתיר אימוץ ילדים בישראל בידי זוגות חד-מיניים. כעת קמים אותם אנשים וברצונם להשיג למטרותיהם, לסגנון שבחרו לחיות בו, הכרה חוקית, כך שילדו של אחד מהם או ילד המאומץ על-ידי אחד מהם יירשם רשמית גם כבנו של השני.
בג"ץ התיימר, לדבריו, להכריע "תוך עקיפתן של בעיות אידיאולוגיות שנויות במחלוקת קשה", אולם אדרבה, מעשהו הוא כפיית דעתו וערכיו האישיים במקום של בעיות אידיאולוגיות השנויות במחלוקת קשה, במקום להשאיר דברים שבמחלוקת להכרעת הציבור ונבחריו.
כך גם לא ברורה לי הזדרזותו של היועץ המשפטי להכריע בסוגיה זו בשעה שידוע כי ועדת מומחים בראשות השופט יהושע גרוס אמורה לתת את המלצותיה בקרוב.
דברי היועץ המשפטי שלפיהם "לא ברור כי בשל זוגיות חד-מינית האימוץ יהיה שלא לטובת המאומץ" – תמוהים ביותר. כיוון שהמבחן בנושא הנדון אינו כמות האהבה שתושפע על הילד, אלא הידיעה המדעית הברורה כי לסביבה יש השפעה רבה על הבלבול בנטיות המיניות, במקרים של אימוץ במשפחה של שני הורים בני אותו מין תהיה בלי כל ספק השפעה כזאת ובצורה השלילית ביותר.
חובתנו לעמוד בפרץ ולהציל את הילדים הזקוקים לאימוץ, ילדים שבחייהם הקצרים כבר עברה עליהם סאה גדושה של ייסורים, מפני קשיים ובלבולים מיותרים שעלולים ליפול על ראשם עקב החלטה מיותרת ומתייפייפת זו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אנחנו שוכחים לפעמים בלהט הדברים שמדינת ישראל, עם ישראל, אמור להיות מגדלור רוחני שמקרין ומשליך על המדינות שמסתכלות עלינו בעולם. במקום זאת הפכנו להיות דוגמה, לצערנו, לכל הדבר המוזר, התמוה והשונה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אתה המציע הבא. חבר הכנסת אברהם רביץ הוא השלישי, ואם הוא לא יהיה, נשמע את תשובת הממשלה. בינתיים אני לא רואה את השר שאמור להשיב, קוראים לו השר יצחק הרצוג. אם יופיע, ימסור את תשובת הממשלה. מעדכנים אותי ששר המשפטים יבוא.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל זמן שחבר הכנסת אמסלם ציטט מן המקורות ואף אמר שהמקורות מבחינתו זו הוראה שכך מורים, והוא חי על-פיהם, אני מכבד את דבריו, אף שאני חלוק עליהם. כאשר חבר הכנסת אמסלם נזקק לידיעה המדעית המוחלטת, אנחנו נכנסים למגרש אחר – א. אני לא יודע מה הידיעה המדעית המוחלטת; ב. אני לא יודע איזה מדע, וקצת תמוה בעיני שדווקא אתה לשיטתך משתמש בזה. ואם אני אביא לך קביעה מדעית מוחלטת הפוכה, כלום תשנה את המקורות שאתה מאמין בהם? ודאי שלא.
מכאן אתה צודק, המחלוקת כולה היא מחלוקת מעבר לנושא הספציפי הזה ומעבר למקרה הספציפי הזה, והמחלוקת היא לא שאני אשכנע אותך שאתה צודק או שאתה תשכנע אותי שאני צודק; אין לי שום יומרה לשכנע אותך, ואני מאוד מקווה שגם לך אין יומרה לשכנע אותי, חוץ מאשר בדבר אחד: חיה ותן לחיות.
מדינת ישראל, שאתה רוצה שתהיה אור לגויים, קודם כול שתהיה אור ליהודים, ועל-פי הבנתי היא מכילה בתוכה את השקפתך ומכילה בתוכה את השקפתי. אני לא רוצה חס וחלילה לכפות עליך דבר שלא על-פי דעתך, אבל אם שני בני-זוג מאותו מין החליטו לאמץ ילד, כל מנגנון האימוץ, שבוחן את כל מה שביקשת לבחון מעל הדוכן, יבחן כמו שהוא בוחן בני-זוג משני המינים, יבחן את כל הכללים. אם הוא יגיע למסקנה שהזוג הזה אינו ראוי לאמץ – הוא לא יאמץ, ואם הוא יגיע למסקנה שהוא ראוי לאמץ, בקריטריונים שקיימים לגבי כל אחד אחר – הוא יאמץ.
אתה בעצם אומר דבר אחר, לך כבר יש קביעה מדעית ואתה אומר: אני יודע שעל הסף שני בני-זוג מאותו מין, אין לתת להם לאמץ. ואני חושב שטוב עשה היועץ המשפטי לממשלה שנענה לאתגר שהעמיד בפנינו בית-המשפט וקבע את קביעתו. האם הייתי מעדיף שהקביעה הזאת תהיה פה בכנסת בחקיקה? הייתי מעדיף שהקביעה תהיה בחקיקה. רק בקשה אחת לי אליכם: אל תפעילו את האיום הקואליציוני, תנו לרוב בכנסת להביע את דעתו בלי שום איום, כמו שקרה היום ביותר מהצעת חוק אחת. אי-אפשר פעם לבוא ולומר: נבוא לכנסת, ובגין שלמות ירושלים, הצעת החוק תיפול, ופעם שנייה, כאשר הכנסת לא מצליחה להגיע בתוכה להסכמה בשורה של נושאים, לא בברית הזוגיות, לא בגיוס בחורי הישיבות, אתם מלינים על כך שגורם אחר קובע, כי הכנסת לא ממלאת את תפקידה. היא משאירה חלל, ואז מישהו אחר ממלא אותו, כי החיים זורמים.
לכן אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה, את שר הרווחה ואת שר המשפטים – אם דעתו היתה כדעתם. אני בטוח ששר הרווחה תמך, אני מקווה שגם שר המשפטים. אני חושב שהמהלך ראוי ונכון ואני מקווה שהוא קבע הלכה חדשה בארץ, וטוב שכך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. תשובת הממשלה מפי שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא של אימוץ על-ידי בני-זוג מאותו מין – היועץ המשפטי לממשלה קיים לאחרונה דיון בנושא אימוץ ילדים על-ידי זוגות בני אותו המין, בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים. בסיכום הדיון קבע היועץ המשפטי לממשלה כי ניתן לאפשר לבן-זוג בן אותו מין לאמץ את ילדו, הביולוגי או המאומץ, של בן-זוגו. כן נקבע כי אין מניעה חוקית לאשר לבני-זוג מאותו מין, או למי מהם, לאמץ ילד זר, כלומר ילד שאינו ילדו של אחד מבני-הזוג, וזאת בנסיבות שבהן נשקלת בקשה לאימוץ על-ידי אדם יחיד ובכפוף לשיקולי טובת המאומץ כמקובל. ושוב, אני אציין כאן שהרי אדם יחיד יכול לבקש אימוץ וכאן מדובר בשני יחידים שיכולים לבקש זאת, אם כי בינם לבין עצמם הם בני-זוג.
הדיון בנושא כונס לבקשת משרד הרווחה, על מנת לבחון את עמדת המדינה בנושא בעקבות ההתפתחויות בפסקי-הדין החדשים בעניין, ובמיוחד פסק-הדין בפרשת ירוס-חקק. בפרשה זו אישר בית-המשפט לאשה לאמץ את ילדיה הביולוגיים של בת-זוגה.
בדיון השתתפו אנשי המקצוע מהשירות למען הילד, אנשי הייעוץ המשפטי של משרדי הרווחה והמשפטים ואנשי הפרקליטות העוסקים בנושא.
בסיום הדיון סוכם כי המונח "בן-זוגו" בחוק אימוץ ילדים כולל גם בן-זוג מאותו מין, ועל כן במקרים שבהם בן-זוג מעוניין לאמץ את ילדו, הביולוגי או המאומץ, של בן-זוגו, ניתן לאשר זאת. עוד נקבע כי בנסיבות מתאימות, כאשר זוהי טובת הילד המאומץ – ומובן שזהו הדגש – ניתן גם להסכים לבקשות של בני-זוג מאותו מין לאמץ ילד שאינו ילדו של אחד מבני-הזוג, וכי השירות למען הילד רשאי גם למסור לאימוץ ילד לזוג בני אותו מין, בנסיבות שבהן ניתן היה למוסרו לאימוץ לאדם יחיד.
היועץ המשפטי לממשלה הדגיש כי הוא עוסק רק בבדיקת האפשרות המשפטית להסכים לבקשות אימוץ בנסיבות האמורות, וכי העמדה הקונקרטית בכל בקשת אימוץ תגובש על-ידי הגורמים המקצועיים בשירות למען הילד, בכל מקרה לגופו, לאחר בחינת טובת המאומץ. עם זאת הדגיש היועץ המשפטי כי אין מקום לנוסחאות נוקשות בהיבט הענייני של טובת המאומץ, וכי בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון, הדיבור "טובת המאומץ" מבטא עיקרון מורכב בעל היבטים שונים, ואין לומר מראש כי בשל הזוגיות החד-מינית של המערערות, אימוץ על-ידן יהיה שלא לטובת המאומץ. לפיכך, שאלת הזהות המינית של המאמצים היא אך אחד השיקולים הרלוונטיים, שאותו יש לשקול עם כל שאר הנסיבות.
החלטה זו באה בהמשך להחלטות קודמות של היועץ המשפטי לממשלה בעניינים שונים בקשר לזוגות בני אותו מין שפורסמו בעבר. בין היתר, בסמוך לכניסתו לתפקיד, הנחה היועץ המשפטי לממשלה את הפרקליטות להסכים להכיר בבני-זוג מאותו מין לצורך מיסוי מקרקעין של בני-זוג המתגוררים באותה דירה. בהמשך הנחה היועץ המשפטי לממשלה להכיר בבן-זוג של נפטר מאותו מין כאלמן לצורך חוק ביטוח לאומי, וכן הנחה את הפרקליטות שלא לערער על פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי בנצרת, שהחיל את חוק הירושה על בני-זוג מאותו מין. היועץ המשפטי לממשלה גם הביע במקרים שונים את עמדתו כי לבית-המשפט לענייני משפחה נתונה הסמכות לאשר הסכמי ממון בין בני-זוג מאותו מין.
הגישה העקרונית המנחה את היועץ המשפטי כי יש להבחין בין עניינים ממוניים-סוציאליים, שבהם צריך לנקוט עמדה פרקטית וגמישה ברוח הזמן והמציאות החדשה, לבין עניינים המהווים יצירת סטטוס, שבהם יש לנהוג בזהירות ובדרך כלל הסדרתם היא עניין למחוקק.
עד כאן העמדה של היועץ המשפטי, שהוא הפרשן המוסמך, והממשלה אינה מתערבת בפרשנותו. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מבחינה פרוצדורלית, אדוני השר, מה הצעתך? להסיר? דיון בוועדה? דיון במליאה?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לפי בקשת המציעים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
המציעים יכולים לבקש רק דיון במליאה, זה התקנון.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אם הם מעוניינים בדיון במליאה – זה אפשרי מצדי.
חיים אורון (מרצ):
אפשר להסתפק בדברי השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כן, אני מוכן או לדיון במליאה או לדיון בוועדה, לפי רצון המציעים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חיים אמסלם, הסתפקת? חבר הכנסת אורון? אם כן, שני חברי הכנסת הסתפקו בתשובת השר.
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא רוצה שיסתפקו בתשובתו, הוא רוצה דיון בוועדה, אז למה לכפות את זה עליו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא – – –
נסים זאב (ש"ס):
אולי תאפשר לי לדבר – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה האחרון שנמצא כאן במצוקת זמן דיבור.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
חיים אורון (מרצ):
פעם הצעתי בוועדת הכנסת להקים אולם נוסף בצד, כדי שכל מי שלא בא לסיפוקו בדיבור פה, יוכל לדבר שם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בתנאי שתהיה גם שם מצלמה. אפשר לסגור את זה עם ערוץ הכנסת.
חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום: צמצום ההטבות במס לתושבי באר-שבע. נראה שההצעה הזאת ירדה מסדר-היום בעקבות ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ.
הצעות לסדר-היום
דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4703, 4710, 4712, 4713, 4716, 4724, 4731, 4732 ו-4736 בנושא: דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות. יש מספר רב של מציעים, והראשון בהם הוא עמיתנו חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני. אחריו – חברי הכנסת חנא סוייד, סופה לנדבר, ג'מאל זחאלקה וכן הלאה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר פורסם דוח חמור מאוד של מבקר המדינה על הרשויות המקומיות. הדוח מציג את הליקויים השונים שהתגלו בכמה רשויות שהמבקר בדק, בעצם הוא מעיד על אי-סדר, חוסר ניהול או בעיות בניהול תקין של אותן הרשויות שהמבקר בדק. הדבר מעיד על בעיה חמורה שכנראה קיימת בהרבה רשויות אחרות שלא נבדקו. אנחנו, כנציגי ציבור, כמחוקקים, צריכים לשים לב לכך, כי אנחנו מחוקקים הרבה מאוד חוקים לגבי הרשויות, כדי שינהלו את הרשויות כדת וכדין וישרתו את הציבור בתחום המוניציפלי בצורה תקינה, ונראה שהדבר לא נעשה כך.
אני חושב שראשי רשויות נבחרו למשול, לנהל את הרשויות בצורה התקינה ביותר, בצורה החוקית ביותר, אבל עם זאת אנחנו לא רוצים להגביל את ראשי הרשויות בשיקול הדעת שלהם, במשילות שלהם, בסמכויות שניתנו להם כחוק, ולא להפוך אותם לפקידים קטנים. זה מה שאנחנו שומעים לאחרונה, שכל מיני חוקים שיזמו שרי הפנים הם כדי לקצץ בסמכויות של נבחרי הציבור – סגנים, חברי מועצה וכו' – כדי שאותם ראשי רשויות יהיו להם גם בקרה וגם כוח למשול ולהחליט את אותן החלטות שהמחוקק מקנה להם את הסמכות לכך.
אני רואה איפה ואיפה בהתנהגות של אותן רשויות, שזה מתבטא כנראה במגזר אחד או שניים ברשויות, שפתאום הם מקפידים לגביהם ומנסים להקפיד על החוק בצורה יתירה. אני מתייחס לשני מגזרים – המגזר החרדי והמגזר הערבי. הדוח מעיד על הקיפוח הנורא של שני המגזרים האלה. לפי הדוח אנחנו רואים חסר בולט מאוד בכיתות במגזר החרדי. אם אני מגיע לניתוח הדוח, אני מגלה שאותם ראשי רשויות שיכולים ליזום הרבה מאוד ולעשות הרבה כדי לתקן את המצב הזה, משום מה נוח להם להסתמך על החוק ולומר שאין להם אפשרות, אין להם סמכויות ואין להם תקציב. אם הם רוצים לחרוג מהתקציבים, אם הם רוצים למצוא קומבינות כדי להגיע לאותם רצונות שלהם, פתאום כן מוצאים כסף, פתאום כן מוכנים להסתכן ולעבור על החוק, ואני לא מצדיק את זה בשום דרך. אבל כשיש אפשרות חוקית להילחם או לבוא לשלטון או לשרים או לממשלה ולדרוש עבור שני המגזרים האלה, הם פתאום מנסים להרים ידיים ולהגיד: אין לי תקציב; לפעמים – יש חשב מלווה, לפעמים – יש הוראה כזאת או אחרת של מנכ"ל משרד כזה או אחר.
לכן, האיפה ואיפה שאני רואה אצל אותן רשויות מעידה על חוסר ניהול תקין שלהן בצורה כפולה. אני חושב שראשי רשויות אכן צריכים לחשוב איך מנהלים את אותן רשויות שהם נבחרו בהן גם בצורה חוקית וגם בצורה שוויונית. תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת חנא סוייד הוא הדובר הבא – בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר, מבקר המדינה פרסם השבוע דוח ביקורת על הרשויות המקומיות, והוא ייחד פרק מיוחד לעניין מערכת החינוך גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי. מן הסתם אתרכז בדוח המבקר לגבי מערכת החינוך ביישובים הערביים.
צריך לציין שברשות מצויה, לא ענייה במיוחד, אין לרשות המקומית יכולת להוסיף על הכסף והתקציבים שמשרד החינוך נותן לאותה רשות מקומית על מנת להריץ ולהפעיל במקומו, כקבלן, את מערכת החינוך. הגילויים שהיו בדוח של המבקר לגבי מערכת החינוך הערבית הם ממש בעייתיים וקשים ביותר, והם אינדיקציה לכך שיש מדיניות של קיפוח ואפליה מתמשכת. מדובר במחסור בכיתות לימוד בסדר-גודל של אלפים. גם התוכנית של משרד החינוך לבנות באופן מיוחד ומרוכז ביישובים הערביים במסגרת או במרוצת חמש השנים הקרובות בכלל לא מספיקה לכסות את הריבוי הטבעי של התלמידים, כך שהמחסור בכיתות לימוד יישאר כפי שהוא גם בעתיד הקרוב וגם בעתיד הרחוק.
מדובר בפרוגרמות הזויות של משרד החינוך, שלא יודעות לחזות נכונה את מספר התלמידים ואת מספר הכיתות. מדובר במחסור בשטחים פתוחים ובחצרות, במבנים שכורים שהם מחוסרי תשתית ראויה, במבנים יבילים שבהם סובלים התלמידים משינויי מזג האוויר בחורף ובקיץ. העדר מקלטים, מחסור באולמות ספורט, תחזוקה לקויה בחשמל ורטיבות ונושאים בטיחותיים מסוכנים ביותר. זה גובל בפלילים, אדוני השר. גם תוכנית של התאמה ותחזוקה של בתי-הספר שמשרד החינוך הריץ הופסקה בהוראת האוצר. בכיתות גן-חובה המצב איום ונורא מבחינת מבנים שכורים. ליקויי בטיחות וסכנת חיים. בגני טרום-חובה 90% מהמבנים הם שכורים, מבנים שהם מבני מגורים שנשכרו לצורך גני-ילדים, וכמובן, אפשר לתאר מה המצב הפיזי של אותן כיתות.
יש מחסור נורא בקרקע. בממוצע השטח של בתי-הספר הוא בין 10% ל-20% מהשטח הדרוש לבתי-ספר. אפשר לחשוב על הצפיפות הנוראית שמתפתחת באותם בתי-ספר. רמת תקצוב לבנייה – אמרתי שבעצם משרד החינוך עונה אך ורק על שליש הבקשות של רשויות מקומיות לבנייה חדשה, וכל זה לא הביא לקביעת קריטריונים שקופים ושוויוניים להקצאת תקציבים של המדינה, של הממשלה, לבניית כיתות ולבניית בתי-ספר.
אני חושב שתיארתי מצב עגום ביותר, מצב של אפליה סיסטמטית מתמשכת, שחייבת לבוא על פתרונה ולסיומה המהיר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שבדוח יש כמה שורות על העיר שאני גרה בה, העיר אשדוד, שקיבלה מחמאות על הניהול שלה. אני חושבת שגם כאשר מסתכלים על העיר הזאת בדוח מבקר המדינה, אפשר להגיד שאפשר גם אחרת מבחינת היציבות בניהול העיר והדברים התקינים שיש בעיר הזאת. עם זאת, המדינה מתנהגת בצורה שכאילו לעיר שמשבחים לא נותנים את הפרס, לא נותנים את בית-החולים אחרי שהחוק כבר עבר, ואלה ליקויים חמורים בממשלת ישראל, בזה אחר זה, כאשר אין יישום של החקיקה.
לא על זה רציתי לדבר, אדוני. אני חושבת שנחזור כאן וכל אחד שעלה לפני ויעלה אחרי ידבר על הליקויים החמורים. על כך שעיריות רבות מתנהלות עם ליקויים, עם מכרזים תפורים, עם זיופים, עם חוסר יחס לילדים ולבטיחות באוטובוסים ובהסעות. אבל בעצם, מה הפלא? כל אחד מראשי הערים – איפה שמצאו ליקויים, ידענו על הליקויים האלה. כל שנה הדוח חוזר על עצמו – על המשכורות, על גובה המשכורות בסקטור הציבורי, וגם בסקטור שעובדי העיריות שייכים אליו, ואנחנו מתפלאים ועולים על במת הכנסת ומדברים על כך.
אני חושבת שהבעיה שלנו היא שחלק מראשי הערים שמנהלים את הדברים האלה, את העירייה או העיר, כאילו היא המלכות שלהם, ואלוהים נתן להם את החלק הזה בעולם או את המקום הזה במדינת ישראל, והם מנהלים שם דברים כמו שלא מנהלים במדינה מסודרת.
אבל עם זאת, אני רוצה לדבר על מה שקרה היום כאן, ובשניות שנשארו לי אני לא יכולה שלא לומר שכל אחד מאתנו כאן ובעירייה ובמקום אחר, בתחום הציבורי, נבחר כדי לשרת את האינטרס הציבורי. החובה היא שמולנו יעמוד אדם, אזרח מדינת ישראל. והיום לא עברו כאן שני חוקים מאיזו סיבה. חוק אחד שהייתי שותפה לו עם דודו רותם, שיזם את החקיקה הזאת – נישואים אזרחיים; והחוק השני, שהוא יותר פשוט, ומוזר שגם החוק הזה לא עבר, על שירותים בשפה הרוסית בזמן שהמדינה נמצאת במצב חירום.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שממשלת ישראל פוגעת צעד אחרי צעד בעלייה הענקית מחבר המדינות. אתה היית שר הקליטה ואתה יודע בדיוק, ואני יודעת כמה אתה קשור וחשוב לך שכל אדם שהגיע למדינה יעבור קליטה כמה שיותר בקלות.
אני רוצה להגיד, שקודם כול, ערוץ-9, מאיזו סיבה שאי-אפשר להבין אותה, לא נמצא בתוך חבילת הערוצים, ערוץ שצופים בו מיליון וחצי איש. אחר כך לא עובר חוק הנישואים האזרחיים. ונוסף על כך – השפה הרוסית במצבי חירום. עברנו לא מזמן מלחמה, ואתם יודעים מה היה במלחמה? דוברי הרוסית שנמצאים בצפון לא הבינו מלה בזמן שהיו צריכים לרדת למקלטים.
אני רוצה לסיים ולהגיד שלא יכול להיות שממשלת ישראל לא רואה מול העיניים שלה שכל אחד מאתנו כאן חייב לשרת את הציבור, והציבור הזה צריך להרגיש שייכות למדינה. רבותי, זה חמור, כאשר כל אחד מתנהג כאן בכנסת או שם בעירייה או במקום אחר כאילו אלוהים נתן לו את החלק הזה בעולם והוא צריך לנהל אותו כאילו הוא מלך ישראל. הוא לא מלך ישראל, וכל אחד, גם בעיר וגם כאן צריך לראות: העניין של ציבור והרצון של הציבור והצורך של הציבור – זה מרכז העולם שלנו, המחוקקים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אדוני, בבקשה. אחריך יבוא חבר הכנסת אברהים צרצור.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא צריך להיות משפטן כדי לדעת שיש שני סוגים של פרצה שקוראת לגנב. לפעמים הפרצה היא בחוק עצמו, ולפעמים היא באי-יישום החוק. כשכל כך הרבה אנשים יודעים שאין אכיפה של חוקים, זו בעצם הזמנה או פרצה, הצבעה על פרצה שקוראת לגנב. המצב ברשויות המקומיות הוא קטסטרופלי מבחינה זו, והנפגע הראשי זה האזרחים – השירות שניתן לאזרח והמינהל התקין שהאזרח חפץ בו ומובן שזה לטובתו.
המבקר מצביע על בעיה שהיא עבירה על החוק. אני אומר לכם שהוא בדק שבע או שמונה רשויות, אבל זה קיים כמעט בכל רשות. נערכים הסכמים, ופעמים רבות על גבם של אזרחים שפוגעים בזכויותיהם או בזכויותיהם של חלק מהם, הסכמים פוליטיים בין סיעות, מי יתמוך במועמד לרשות, וההסכמים האלה לא מתפרסמים. האזרח לא יודע שנערך הסכם, למשל, שראש הרשות התחייב שהוא ימנה חמישה מקרובי משפחתו של פלוני למשרות מסוימות. הוא לא פרסם לציבור, ואחרי הבחירות הוא גם לא אומר לחברי המועצה ולא מגיש את זה כפי שנדרש בחוק, והוא גם לא מודיע למזכיר המועצה. כלומר, אף אחד לא יודע את זה, ואז אזרחים ניגשים למכרזים מסוימים, והם מוכשרים, ומגיע להם, וההסכם שנעשה פוגע בזכותם לקבל עבודה. זו דוגמה אחת. יש הרבה דוגמאות כאלה.
אז מה אם המבקר כותב "רשויות רבות לא עמדו בדין". מה זה "לא עמדו בדין"?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
למה לא יעמדו?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה זה "לא עמדו בדין" כשיש פעמים רבות מחיקת חובות ענקית ופגיעה בקופתה של המועצה? אינני מדבר על הנחות שנותנים לאזרחים מעוטי יכולת, שאת זה צריך לעשות וצריך לשפר. אבל יש מחיקת חובות מסיבות שונות ומשונות. בעניין הזה צריך להקפיד. מישהו צריך לשמור על החוק. אז למה אין אכיפה של החוקים בנושאים האלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה להצביע רק על נתון אחד בנושא החינוך שהוא מדאיג ביותר. הדוח מצביע על עלייה של 15% במספר התלמידים במגזר הערבי ושל 3.6% בפיתוח התשתיות. כלומר, זה שיש אפליה ומצב רע – הבנו, אבל כל הזמן מבטיחים לנו שהמצב השתפר. לא צריך ללכת הרבה. המבקר אומר שמשנת 1992 עד 2006 המצב רק הולך ומידרדר. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת . עד שלוש דקות לרשות אדוני.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שהכול מתגמד אל מול כמה הצהרות קשות מאוד, בלשון המעטה, ששמענו לאחרונה, הקשורות לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל וגם למצב באזור כולו, או בצורה מדויקת: הקשורות לנושא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני. היות שאנחנו מדברים עכשיו על דוח מבקר המדינה הקשור לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי, זה אומר גם בהכרח – שר הפנים.
ההצהרות שאני רוצה להצביע עליהן נאמרו על-ידי שר הפנים, ואני חייב להגיד כהקדמה שהופתעתי מאוד גם מתוכנן של ההצהרות האלה וגם ממי שאמר, מי שהצהיר, את ההצהרות האלה, הקשות ביותר, היות שציפיתי שכבוד השר מאיר שטרית, כשהוא נכנס לתפקיד שר הפנים – היות שהכרתי את האדם הזה קודם – שהוא באמת יביא למשרד הפנים גם סגנון חדש וגם מדיניות חדשה.
אני יכול להתמקד בשלוש הצהרות. לפני כחודש בערך עמד שר הפנים על דוכן זה במסגרת דיון שהתקשר והתייחס למאורעות אוקטובר 2000 שבהן נרצחו 13 צעירים ערבים על-ידי כוחות הביטחון הישראליים. הוא דיבר בצורה חד-משמעית, בצורה כזו, ואני כמעט מצטט מלה במלה: "אם ייווצר מצב שבו יצאו מפגינים לרחובות ויגיעו לשלב שבו תהיה מה שנקרא סכנה לחיי כוחות הביטחון, אפשר להשתמש בכל הכלים כדי להפסיק את האיום הזה, ובכלל זה גם שימוש בנשק חי, ואם ייפלו קורבנות אל לנו להתנצל על דבר כזה". זה הפתיע אותי מאוד, וזה אומר דורשני.
בשבוע שעבר דיבר שר הפנים על מה שקורה בעזה, והוא ביקש בצורה חד-משמעית למחוק שכונה או שכונות ברצועת-עזה. בזאת הוא מצטרף גם למה שאמר יוסי פלד, לשעבר אלוף פיקוד הצפון, כשנשאל בתוכנית החדשות "הבוקר הזה"; הוא נשאל על אותו מצב והוא ביקש למחוק שכונות. המראיין אמר לו: ואיך אתה יכול למחוק שכונות כשיש בהן באמת מאות ואלפי אנשים? והוא אמר: נזהיר אותם. אמר לו: ואם הם לא יצאו משם? הוא ענה: נהרוס, נמחק את השכונה הזאת על ראשי אלה שיושבים שם, שגרים בשכונות האלה. זה אומר דורשני.
אתמול ביקר שר הפנים בשני מקומות. מקום אחד הוא ואדי-עארה, שם הוא התארח בעיריית אום-אל-פחם, שם התכנסו ראשי רשויות של מועצות מקומיות בוואדי-עארה. הוא גם ביקר כאורח כבוד בכפר-קאסם כדי להכריז שם על אותו כפר כעיר. דרך אגב, זה הכפר שלי. בעיריית אום-אל-פחם הוא הצהיר הצהרה מעניינת מאוד הקשורה גם לשלטון המקומי. איך משרד הפנים היום, ואני מסכם במשפט אחרון, מתייחס לשלטון המקומי ובמיוחד השלטון המקומי הערבי? בנושא כל כך כאוב, כל כך טעון, כל כך רגיש, נושא הריסת הבתים, במקום ששר הפנים יבוא ויבשר לתושבי המקום, תושבי ואדי-עארה, שם מאות בתים עומדים בסכנת הריסה מוחלטת – במקום לבוא ולבשר להם שאכן יש תוכנית ו"אל תיבהלו, אל תלכו לא-יודע-מה. אני בא אליכם עם בשורה שבתוך פרק זמן קצר מאוד תהיה לנו תוכנית במשרד הפנים, בממשלת ישראל, להכשיר את המבנים האלה ולהתחיל דף חדש גם בסוגיות התכנון", מה הוא אמר? הוא אמר בצורה חד-משמעית: אנחנו לא מקבלים איומים מאף אחד. כל בית שנבנה ללא היתר דינו הריסה – מבלי לחפש פתרונות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מלה אחרונה: אני חושב שהדוח שנמצא בפנינו היום, דוח מבקר המדינה, מצביע על כך שיש הרבה דברים שצריך לתקן, אבל צריך להתחיל קודם כול משינוי דיסק בראשי אלה שמתכננים לאוכלוסייה הערבית לפני שנגיע לדוח של המבקר הבא בשנה הבאה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה בעד או נגד המבקר? בעד או נגד?
(יהדות התורה):
מה אתה חושב שצריך – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שאנחנו נישאר במתח עוד כמה שניות, ותיכף חבר הכנסת יציג את עמדתו. הוא יעשה את זה ודאי בתוך שלוש דקות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קשה לי להביע את עמדתי לאחר שהמבקר קבע את מה שהוא קבע. אם אעמוד מעל הדוכן ואומר משהו בניגוד למבקר אני לא יודע מה הפרופסור פרידמן יעשה לי, כשר המשפטים או כפרופסור – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הוא לא גוף אכיפה. דבר חופשי.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
סכנה ממשית אין.
(יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בדוח מבקר המדינה האחרון מוקדש פרק מיוחד לתשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך החרדי. המבקר מדגיש בדוח שלו כי הרשויות המקומיות, כמו גם משרדי החינוך והאוצר, מתנערים מהצרכים האובייקטיביים של מערכת החינוך החרדית. הייתי משמש במלה "מתנכלים" למערכת חינוך זו, אולי ממניעים גזעניים חבויים, בוודאי מתוך יחס של התנשאות ובדרך כלל אפילו מתוך שנאה, שאפיינה בעבר גורמים מסוימים כלפי יהודים.
אדוני היושב-ראש, הבה ניתן לדוח המבקר לומר את דברו. וכך כותב השופט בדימוס: "משנת 1992 עד 2006 גדל מספר תלמידי המגזר החרדי בשיעור של 141%, ואילו מספרם של תלמידי בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים גדל ב-3.6%. לנתונים אלה יש השלכות ישירות על הצורך ההולך וגדל בתשתיות חינוך במגזר החרדי. אבל" – מוסיף המבקר וכותב – "לא קוימו כלל דיונים" – ואני לא רוצה, חלילה, להעביר ביקורת כלפי מי שכיהנה עד לא מזמן כמנכ"לית משרד החינוך, אני מתאר לעצמי שהיא תעלה אחרי ותאמר שהיא עשתה רבות – "ולא נקבעה מדיניות מחייבת להקצאת משאבים לתשתיות. ובהעדר מדיניות ברורה ובהירה, גורלם של 15% מתלמידי ישראל נותר ללא מענה מערכתי".
כדי לתאר את התשתיות של החינוך החרדי במדינת ישראל מביא המבקר תיאורים מזעזעים, מחרידים, מעיקים: "חלק ניכר מהמבנים הם ישנים ורעועים, ואחדים אף נבנו מחומרים דליקים. כיתה אחת" – מצא המבקר – "הוקמה בשלדה של אוטובוס ישן, ללא חלונות ומיזוג אוויר. כיתות אחרות הוקמו במכולות עץ של רכבות משא, ללא חלונות ראויים ופתחי מילוט".
עמיתי חברי הכנסת, אילו הגיעו אלינו תיאורים כאלה על מוסדות חינוך יהודיים במדינות העולם, היו אפילו האנטי-דתיים הקיצוניים שבתוכנו זועקים, בצדק, שזו אנטישמית לשמה. אך זה לא קורה במדינות העולם, אלא רק כאן, בארץ-ישראל, במדינה של שלטון יהודים. שנים רבות עומדים חברי לסיעת יהדות התורה ואנוכי וזועקים בכל הזדמנות על הקיפוח, העוול, העושק ומשוא-הפנים. שנים אנו זועקים והאוזניים אטומות, הלבבות אטומים. שנים אנו מתריעים על האפליה בשעות התקן, בהסעות התלמידים, בקיצוצים וצמצומים תקציביים, ואינכם שומעים, אינכם מקשיבים. אתם אדישים לזעקותינו. ועכשיו גילה סוף-סוף מבקר המדינה טפח אחד בלבד – ואני אומר אחד בלבד – רק את קצה הקרחון.
והרי הציבור החרדי מקופח לאורך ולרוחב בתקציבי החינוך והתרבות מול התקציבים הניתנים למגזרים המכונים "חילוניים". צרפו נא את התקציבים למוזיאונים, לתיאטראות, לאגודות הספורט, ומולם מה מקבל המגזר החרדי? ובמקום זאת מכנים אותנו "עלוקות", "פרזיטים", "מוצצי דם" ומה לא. עכשיו חושף מבקר המדינה טפח אחד בלבד בקיפוח הזדוני שמבוצע בחינוך החרדי. ועם זאת, אנו אומרים לכם: ניאבק על זכויותינו לשוויון כאן במדינה, שוויון ותו לא. ואנחנו באמונתנו נלך, כי אין אומתנו אומה אלא בתורתה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת . חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, גברתי. עד שלוש דקות לרשותך.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באופן טבעי, כשמדובר בנושא החינוך אני חשה צורך לבוא ולומר דברים. האמת שהתלבטתי אם גם במקרה הזה, של דוח המבקר, לשאת דברים, שהרי ההאשמות הקשות והביקורת המאוד לא נעימה כוללות הרבה מאוד שנים של מדיניות של משרד האוצר, של משרד החינוך, של הממשלה, והרי אני הייתי גם שם. אף שהשתדלתי, ואני חושבת שגם עשינו רבות בתקופת היותי מנכ"לית, זה עדיין רחוק מלהיות מספק, ואני רוצה לשתף אתכם בכמה עובדות, שהרעו את המצב של שני מגזרים שרשומים כאן בדוח.
בדוח הזה יש ביקורת על מה שקורה גם כלפי המגזר החרדי וגם כלפי המגזר הלא-יהודי. בשני המקרים מדובר במצוקת דיור קשה מאוד, בחוסר עצום של כיתות לימוד, בצפיפות רבה מאוד בכיתות, ויש גם נושא נוסף, של הסעות, ואם ייוותר זמן בידי אומר לגביו כמה מלים – או שכבר אתחיל ואומר.
לגבי ההסעות יש ביקורת נוקבת, שמרביתה מוטלת על הרשויות עצמן, משום שהן אלה שמארגנות את ההסעות, והן נוהגות בחוסר אחריות, לא רק מקסימלי, גם מסוכן. כשלא בודקים את הכשירות של הרכב ואת הכשירות של הנהג ואת מידת הצפיפות ברכב, אני חושבת שזה מסכן חיי אדם, וזה דבר שאסור שיקרה. כאן הרשויות צריכות לעשות עבודה רבה, והמשרד כמובן צריך לפקח מעת לעת שהדברים אכן מתבצעים.
הדבר שאני רוצה להתייחס אליו הוא הצפיפות בכיתות, התקנים הלא-שוויוניים שניתנים, התקציבים הלא-שוויוניים שניתנים לנושא הזה. לפחות לגבי המגזר החרדי, היתה איזה מין תחושה במשרד החינוך שהדברים יסתדרו בעקבות נורמות שהשתרשו באשר לחוק ההסדרים והלחצים שמופעלים שם. בואו נאמר בצורה יותר מדויקת: הכספים הקואליציוניים שניתנים למגזרים כאלה ואחרים עקב לחצים כאלה ואחרים, והם פותרים אד-הוק בעיה מסוימת. זה דבר שהוא חטא קדמון, דבר לא נכון. הוא פוגע במדיניות, הוא פוגע גם ביכולת להשריש איזו מדיניות או תכנון אסטרטגי ארוך טווח.
אני אומרת עובדתית: המגזר החרדי והמגזר הלא-יהודי נפגעים מאפליה במתן תקציבים, אפליה שהיא רבת שנים, ואני חושבת שהיא משקפת את כל הממשלות מאז קום המדינה. זה דבר שהוא לא נכון. היה לי רצון אמיתי לתקן והתחלנו לתקן. לא יכולנו לקחת את ההקצאה כפי שהיא ולומר שמהרגע הזה וצפונה אנחנו מנהלים על-פי קריטריונים שוויוניים. כי אז יוצרים עיוותים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
רונית תירוש (קדימה):
בטח מישהו ייתן לי עוד דקה, כי אני מסבירה משהו שאולי אפשר לצאת ממנו לפתרון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
היחיד שיכול לתת לך עוד דקה זה אני, ואתן לך חצי דקה.
רונית תירוש (קדימה):
אני מודה לך.
אני אומרת שוב, כדי לשנות, וכדי לשנות את העיוות רב השנים הזה, חייבים לתת לתקופה מוגבלת בזמן הקצאה נוספת שנועדה לאפשר אפליה מתקנת, עד שנגיע למצב שוויוני, שממנו והלאה צריך לעבוד על-פי קריטריונים שוויוניים. כרגע, אם נעבוד על-פי קריטריונים שוויוניים, לא רק שיינזקו אלה הקיימים, אבל זה גם לא יתוקן החסר רב השנים שהצטבר. לכן, הפתרון הוא לא רק להתייחס שוויונית, להציג קריטריונים ולפעול על-פיהם, אלא להקצות לתקופת זמן מסוימת תקציב רב נוסף, שנועד להביא אותנו לאותו מצב שוויוני, ומכאן ואילך לנהוג לפי המתבקש. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – בבקשה, אדוני. האחרונה ברשימה היא חברת הכנסת נאדיה חילו. לאחר מכן – תשובת שר הפנים, אבל בעצם ישיב שר המשפטים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השיטה שהשר שצריך להשיב לא משיב והוא נותן איזה מסמך חתום בידיו של שר המשפטים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סלומינסקי, בימים אלה ועדת הכנסת עובדת על שינויי תקנון. לצערי הרב, היא לא מספיקה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה מאוד משונה, כי לו יצויר שכולנו משבחים את הדוח, ויכול להיות שזה מה שהוא כתב. ואולי כולנו תוקפים? איך יכול היה השר לדעת מה נאמר כדי לענות לנו? זה מאוד משונה, אלא אם כן הוא נתן לכבוד השר סמכות לענות כפי הבנתו. אז זה משהו אחר.
לגופו של עניין, הדוח מורכב משני חלקים, חלק אחד – מעשי שחיתות וחלק של ראשי רשויות או מועצות, וחלק שני קשור גם לנושאים שבנפשנו. היינו בשליחות לייצג את הכנסת ביום השואה הבין-לאומי. היינו באושוויץ ובירקנאו, ושוב, אני לא רוצה לעשות השוואה, חס ושלום, אבל אני רוצה רק לקרוא לכם – וגם ידידי חבר הכנסת פרוש היה אתנו – קטע מהדוח: באחד מבתי-הספר בבני-ברק מוקמו כיתות הלימוד במכולות עץ של רכבת משא ללא חלונות ראויים וללא פתחי מילוט. אני לא יודע, אחרי שהייתי שם וראיתי, והרי האסוציאציה נוראה – כאן בארץ. בהתחלה חשבתי שכאשר הוא דיבר, אולי הוא היה באושוויץ וראה את הקרונות, בלי החלונות ובלי פתחי המילוט, אבל לא, הוא דיבר פה על הארץ, ולא רק שזה בארץ, אלה הילדים שלנו. זה משהו נורא.
מדינת ישראל צריכה להחליט. אומנם כתוב כאן שמדובר בחינוך במגזר הערבי, הלא-יהודי נגיד, וגם במגזר החרדי. לא מדובר רק במגזר החרדי, אלא בכל אותו חינוך מוכר שאינו רשמי. גם בחינוך של הציונות הדתית יש הרבה מאוד מוסדות שהם חינוך מוכר שאינו רשמי, וזה מתייחס גם אליהם. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה: או שיש כזה דבר או שאין. אי-אפשר שיהיה כן ולא. אם מדינת ישראל מחליטה שיש חינוך מוכר שאינו רשמי והוא קיים, מאותו רגע הם חייבים לקבל את אותם תנאים כמו כולם. זה ילד, והילד הזה לא אשם אם ההורים רצו חינוך כזה או חינוך אחר. אם המדינה מאפשרת, הילד הזה צריך ללמוד כמו ילד אחר. הוא לא יכול ללמוד במכולה סגורה ללא פתחי מילוט. אין כזה דבר, לא יעלה על הדעת. אם המדינה חושבת שהיא לא מסוגלת, והיא חושבת רק על ילדים שמקבלים את הליבה – אני לא אומר כרגע מי צודק – שתחליט שאין חינוך כזה. אבל ברגע שהיא מחליטה שיש, מאותו רגע הילדים לא יכולים ללמוד במקומות שנותנים לנו את האסוציאציה הנוראה הזאת, וזה עוד בלי לדבר על כל הנושא הבעייתי של ההסעות וכל הדברים האחרים. תודה לך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. האחרונה, כאמור – חברת הכנסת נאדיה חילו; האחרונה בנושא הזה. בבקשה, עד שלוש דקות לרשות גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, מוסד מבקר המדינה הוא מוסד מאוד מאוד חשוב במדינה דמוקרטית. אני מאוד מכבדת את המוסד הזה, אני גם חושבת שאחד הכלים שעומדים לרשות מוסד כזה זה הדוח שהוא מוציא, אבל המטרה לא מתחילה ומסתיימת עם פרסום הדוח. הדוח הוא אחד הכלים בעצם, הייתי אומרת, למימוש אותן מטרות שאותו מוסד קיבל על עצמו. הדוח הזה מתפרסם מדי שנה. יש לי רושם שהמטרה הפכה להיות רק חשיפה של הדוח והעלאת אינפורמציה, ולא הפקת לקחים, תיקונים, הצבעה על הדברים וחתירה לשינוי אותם הדברים.
נכון הוא שהדוח הצביע על כמה דברים. בחרתי להתמקד היום רק בנושא אחד. אני לא רוצה להתמקד בנושא של הרשויות המקומיות ובנושא של הבחירות. חברי דיברו על זה לפני. אני בחרתי להתמקד בנושא שבעיני הוא הכי חשוב והכי חמור, כל נושא הליקויים בתחזוקה ובתשתיות בגני-הילדים של מערכת החינוך במגזר הערבי, אבל גם במגזר החרדי. קראתי את הדוח וראיתי גם שם כמה עוולות יש, ואני חושבת שגם שם צריך לתקן.
מהדוח עולה שב-19 גני-ילדים נתגלו ליקויים מאוד מאוד משמעותיים. 19 גנים זה כמעט 700 ילדים – בפעולה מתמטית מאוד מאוד פשוטה. 700 ילדים היום נמצאים הרבה שעות במצב בלתי נסבל, שהייתי אומרת שהוא מסכן אותם, בסביבה פיזית לא ראויה, בסביבה חינוכית לקויה, בסכנה התפתחותית ובסכנה בריאותית. זה מה שהדוח הצביע עליו. זה דבר אחד.
דבר שני, אנחנו גם יודעים על הסיכונים שטמונים בכל החלק של בטיחות ילדים, וגם זה נמצא בדוח. הדוח מספר שמכרזים פה ושם ניתנו להסעות תלמידים. כולנו מדי פעם קוראים בעיתונות על ילד או ילדה שישלמו מחר עקב ליקויי בטיחות בהסעות.
מצאתי עוד דבר בדוח הזה, שבעיני הוא מאוד חמור. בתחילת שנת הלימודים הנוכחית חסרו למעלה מ-1,000 כיתות לימוד במגזר הערבי. 1,000 כיתות הן כמעט 40,000 תלמידים. 40,000 תלמידים שנמצאים בתנאים-לא-תנאים. אני חושבת ש-40,000 האלה בסופו של דבר יעלו לחברה הישראלית באופן כללי הרבה יותר. בחישוב מתמטי מאוד פשוט, אבל קצת לטווח ארוך, הם יעלו הרבה מאוד כסף. אם משרד האוצר או הממשלה היו לוקחים את הכסף הזה ומחליטים, בפעולה אגרסיבית, הייתי אומרת, להתערב ולבנות את כל אותן כיתות ולשפר את מצבם של הילדים הקטנים, שלא מספיק שפגעו בהם גם בהפרטת כל שירותי הבריאות – מדי שבוע אני מוצאת את עצמי כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד דנה בכל העוולות החברתיות שנגרמות לכל אותם ילדים. לא מזמן, רק בשבוע שעבר, דנו בחיסונים, בהפרטה של זה – כשזה פשוט עניין כספי.
אדוני היושב-ראש, הילדים הם לא קבוצת לחץ פוליטית. אם הם היו קבוצת לחץ פוליטית, הם היו יכולים לבוא ולהפעיל את כל האמצעים הדמוקרטיים שאנחנו יודעים. לכן הם הרבה פעמים נדחקים לפינה. חובתנו פה בבית הזה לשמש להם פה ולהילחם את מלחמתם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה, אדוני השר דניאל פרידמן ישיב בשם שר הפנים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל בשמו של שר הפנים ובשם הממשלה על כך שהוא איננו משיב בעצמו. הוא ביקש ממני לעשות זאת עבורו, על סמך דברים כתובים שהוכנו. כמובן, נשאלה השאלה איך הוא יכול לנחש, אז אני מבין שהוא ניסה לנחש. אני מקווה שהוא הצליח לנחש נכון. סוף-סוף הרי גם הוא קרא את הדוח, מן הסתם ראה מה הם הליקויים, ולכן יש לו איזה בסיס לניחוש. עכשיו אני אומר פחות או יותר מה הוא ניחש.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – – שרת החינוך לבוא לפה?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
הדוח עוסק בשורה של נושאים הנוגעים לרשויות המקומיות. נושא החינוך הוא אחד מהם, ואינני יודע איזה חלק ממנו הוא בתחום הרשויות המקומיות ולא בתחום משרד הפנים ומשרד החינוך.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
מכל מקום, דוח המבקר הוא דוח מקיף לגבי הרשויות המקומיות, והוא הועבר לגורמים המקצועיים במשרד הפנים על מנת להפיק את הלקחים הדרושים. חלק ניכר מן הליקויים שצוינו בדוח, משרד הפנים החל בתיקונם, והרינו לפרט.
משרד הפנים פועל בכמה מישורים עקרוניים. התקווה היא שהם יביאו למניעת התפתחותם של הליקויים ועקירתם מן היסוד על-ידי הפעולות הבאות: 1. איחוד רשויות מקומיות, שמביא לריכוז משאבים ולצמצום מנגנונים; 2. חוק העיריות החדש עומד לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, והוא נדון כעת בוועדת הפנים של הכנסת. התקווה היא – תקווה, אתם יודעים, לפעמים מתגשמת, לא תמיד, אבל יש תקווה – שהחוק יביא לרפורמה חשובה ולשיפור עצום בהתנהלות הרשויות המקומיות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל מה עם גביית חובות?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
נושא הליקויים והחשדות לשחיתות – גם בתחום זה החל משרד הפנים במיזם חשוב, שעיקרו טיפול מיידי ושוטף, ללא דיחוי, בפניות ציבור ובתלונות חמורות נגד חברי מועצה. הפניות נבדקות במהירות האפשרית. נשלח רואה-חשבון מטעם האגף לביקורת של משרד הפנים על מנת לבחון את נכונות התלונות ואת אמיתותן. רואה-החשבון מוציא בו ביום דוח, המועבר להמשך טיפול.
חובת מינוי מבקרים – מינואר 2008 חייבות הרשויות המקומיות במינוי מבקרים.
הסכמים פוליטיים – המבקר מצא כי ברשויות מסוימות לא חשפו המועמדים קיומם של הסכמים פוליטיים בעל-פה ובכתב. כנגד משרד הפנים נטען כי אישר מינוי סגנים בשכר בבת-ים ובראש-העין אף שלא הוצגוו בפניו הסכמי הרוטציה. התגובה היא שמשרד הפנים ירענן את הכללים, במיוחד השנה, לקראת הבחירות בנובמבר 2008, וינחה את הסיעות ברשויות המקומיות להקפיד ולקיים את הנחיות החוק. באשר למינוי סגנים בשכר, אישורים אלו ניתנו בשים לב למצבן של הרשויות ולאחר שהרשויות עמדו בתנאי החוק למינוי סגנים לאחר התפטרות קודמיהם.
הסעות תלמידים למוסדות חינוך – המבקר מצא ליקויים וקשיים בארגון, בניהול ובביצוע הסעות התלמידים ברשויות המקומיות. התגובה היא: מעורבותו של משרד הפנים בניהול ובפיקוח על הסעות התלמידים שולית וזניחה. עם זאת, המשרד יפעל לרענון נוהלי ההתקשרות של הרשויות המקומיות עם קבלני ההסעה בהתאם להמלצות המבקר.
הקצאת מקרקעין לצורכי ציבור ברשויות המקומיות והפיקוח על השימוש בהם – המבקר הצביע על ליקויים בתהליך הקצאת המקרקעין; וכאן יש פירוט של הליקויים. התגובה של משרד הפנים היא כי הקרקע היא משאב יקר שיש לעשות בו שימוש מושכל. הקצאת הקרקע קובעת עובדות לדורות, ויש להקפיד על תקינות הליך ההקצאה ועל יעילות הבקרה. על כן החליט השר להאציל את הסמכויות להקצאת המקרקעין לממונים על המחוזות על מנת להדק את הפיקוח על הקצאת הקרקעות והשימוש בהן. במקביל יפעל המשרד לרענון הנחיותיו באשר להקצאת קרקע.
(יהדות התורה):
למה השופט לינדנשטראוס לא יכבד את הכנסת ויבוא לפה, במקום שייתן לפרופסור מכובד לקרוא את התשובה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פרוש, התחושה היא תחושה נכונה, אבל מה אתה רוצה משר המשפטים? הוא שר תורן והוא משיב.
(יהדות התורה):
אני מכבד אותו; כי הוא לא צריך להיות שותף לחגיגה הזאת.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני שר המשפטים, האם אתה רואה את התשובה הזאת כמידתית וסבירה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אני מציע לא לקרוא קריאות ביניים. השר ימסור את התשובה שנמסרה לו על-ידי שר הפנים, ואם ירצה להתייחס ולהוסיף דברים משלו, יעשה זאת. אני לא מבין מה רוצים ממנו.
(יהדות התורה):
למה הוא צריך להיות שותף להצגה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעוד כמה ימים יובא למליאה תיקון בתקנון, ואז נראה אם אנחנו, חברי הכנסת, מתייחסים ברצינות לעבודה שלנו. הרשו לי להניח שלא כולם יתייחסו ברצינות לעבודה, כי יש נוסחים שונים לשינוי בתקנון, ונראה אם הכנסת תהיה מסוגלת לתקן את הליקוי הזה, או שעוד הפעם זה ילך לכל מיני כיוונים שזרים לכנסת. אדוני השר ימשיך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
תודה רבה. אני התנצלתי על כך שהחלפתי את שר הפנים, ואני חושב שהיושב-ראש נתן את התשובה: התקנון מאפשר את זה, ואלה היו כרגע הצרכים של שר הפנים, ולכן הוא ביקש ממני והסכמתי, כפי שהתקנון מאפשר זאת. אני התנצלתי, אני מוכן לחזור על ההתנצלות אבל אינני חושב שזה יוסיף הרבה. אני מבין את הטרוניה, אבל זה המצב כרגע. תודה.
הוא מתייחס גם להעמדת מידע לרשות הציבור, ואומר שמשרד הפנים רואה חשיבות רבה בהגברת השקיפות בשלטון המקומי כחלק מהגברת הפיקוח, והוא מייחס משקל רב לקיומו של ממונה על חוק חופש המידע, אשר יעמיד, בהתאם להוראות החוק, את המידע הנדרש לטובת הציבור הרחב. הוא יקבע נהלים ברורים הכוללים את הליך המעקב והתיעוד של הפניות ופרסום דוח מפורט בכל שנה. משרד הפנים שוקד בימים אלו על הכנת חוזר מנכ"ל מפורט, אשר יבהיר כאמור את כלל הסוגיות בנושא, החל בחשיבות הפעלת הנוהל, דרך אופן הפעלתו וכלה בפרסום דוח בסיום שנה.
מחיקת חובות ברשויות המקומיות – המבקר הצביע על בעיות יסוד בהליך מחיקת החובות ברשויות המקומיות. המשרד הקים ועדה לבחינה כללית של נושא הארנונה ברשויות המקומיות. בין הנושאים מצוי נושא מחיקת החובות. המשרד יפעל בהתאם להמלצות הוועדה וייצור נוהל ברור ככל הניתן למחיקת חובות. בנוסף, חוק העיריות החדש, שנמצא על שולחן הכנסת, צפוי להבהיר את נושא מחיקת החובות תוך מחיקת ההבחנה בין עיריות לשאר הרשויות המקומיות. משרד הפנים פעל ויפעל לוודא כי כלל יחידות המשרד יפעלו ליישום הנוהל באופן אחיד ומתואם.
באשר לנושאים נוספים המוזכרים בדוח המבקר, כגון התנהלות מרכז השלטון המקומי, התשתיות הפיזיות למבני חינוך – וזאת היתה אחת הטרוניות שעלו כאן – ופרקים נבחרים בהתנהלותן של רשויות ספציפיות, אין בנושאים אלו הערות באשר לתפקודו של משרד הפנים, וההערות הן בקשר לגופים מבוקרים אחרים.
נושא נוסף שהועלה הינו מעקב אחר דוח ישן, משנת 2002, לגבי ועדות מרחביות. בהקשר זה נציין את החלטת השר לפרק את מרביתן של הוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה ולהקים תחתן ועדות מקומיות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה השר מציע?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
להעביר לוועדת הפנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השר מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים. אני אפנה למציעים. חבר הכנסת מיכאלי – מסכים לדיון בוועדה. חבר הכנסת חנא סוייד – מסכים לדיון בוועדה. חברת הכנסת סופה לנדבר – לא נמצאת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מסכים לוועדה. חבר הכנסת אברהים צרצור – מסכים לוועדה. חבר הכנסת – לא נוכח. חברת הכנסת רונית תירוש?
רונית תירוש (קדימה):
למה ועדת הפנים?
חנא סוייד (חד"ש):
אני חושב שזה שייך יותר לוועדת החינוך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אני מזכיר לכם כי מבחינת הפרוצדורה ההצבעה לא יכולה להיות על ועדה ספציפית, ההצבעה היא להעביר את הדיון לוועדה.
רונית תירוש (קדימה):
בסדר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – מסכים לוועדה. חברת הכנסת נאדיה חילו – מסכימה לוועדה. לא היו הצעות אחרות.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדה. מי שמצביע נגד, מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, חברי הכנסת, המליאה אישרה את העברת הנושא לוועדה. 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. מכיוון שנשמעו כאן ועדת הפנים וועדת החינוך והוועדה לביקורת המדינה, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה אנחנו נדון בהצעות לסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
צווי הריסה ל-240 בתים בעיר טירה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבאס זכור, הצעה מס' 4738: צווי הריסה ל-240 בתים בעיר טירה. בבקשה. גם כאן ישיב שר המשפטים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הוצאו 250 צווי הריסה בטירה. אם נצא מנקודת הנחה כי טענת משרד הפנים שהבתים שעומדים להרוס אותם, שמספרם כ-250, נבנו בצורה לא חוקית היא נכונה, נשאלת השאלה מדוע האנשים האלה בנו ללא היתר בנייה והשקיעו את מיטב כספם בבניית הבתים הלא-חוקיים. התשובה היא פשוטה מאוד: לאנשים האלה לא נותרה ברירה אלא לבנות ללא אישור, מאחר שהאדמות שלהם נמצאות מחוץ לתחום השיפוט של הכפר, והבקשות החוזרות ונשנות של המועצה להגדלת תחום השיפוט נתקעות בוועדות השונות שנים אחרי שנים. אז איך אפשר לפתור את בעיית הגידול הטבעי של האוכלוסייה הערבית? איפה ילכו להתגורר הזוגות הצעירים שיש להם אדמה פרטית והם מנועים מלבנות עליה בגלל הביורוקרטיה של המשרדים השונים והקיפוח המתמשך נגד הציבור הערבי?
הממשלות השונות ידעו רק להפקיע אדמות של אזרחים ערבים, ולא ידעו לאשר להם תוכניות מיתאר לבנייה חדשה. הפעם האחרונה שאושרה תוכנית בנייה לעיר טירה שבמשולש היתה בשנת 1993. אז איך יכול להיות ש-15 שנה מספר התושבים הולך וגדל ואין להם אפשרות לבנות בתים על אדמותיהם?
השאלה השנייה, מדוע מחכה משרד הפנים עד שהתושבים מסיימים את הבנייה ועוברים להתגורר בבתים, ואז מתקבלת ההחלטה להרוס את הבית? מדוע לא עצרו את הבנייה מן ההתחלה ונתנו לבונים להשקיע את כל כספם, ועכשיו באים להרוס את הבתים?
לכן, צריך קודם לטפל בשורש הבעיה ולתת פתרון הולם למצוקת הדיור אצל הציבור הערבי, ולאחר מכן אפשר לדרוש מהאנשים שלא לבנות בצורה לא חוקית.
שמעתי אתמול את שר הפנים, שהוא עובד על בניית עיר ערבית חדשה. אבל את ההבטחות האלה שמענו לפני זמן רב. למה עד עצם היום הזה לא בוצע הדבר? מתי הולכים לבנות ואיפה הולכים לבנות? למה לא מזרזים את אישור התוכניות בוועדות השונות במשרד הפנים כאשר מדובר ביישוב ערבי?
לכן, אני מציע שלא להרוס את הבתים האלה, דבר שיביא למהומות ולתסיסה בקרב הציבור הערבי. כולנו לא רוצים להגיע למצב כזה, ולכן צריך לתת להם ארכה עד שיינתנו האישורים המתאימים.
אני מציע, כבוד היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. ישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר פרידמן.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני שוב מתנצל על כך שאני מחליף את שר הפנים בעניין הזה.
חנא סוייד (חד"ש):
אבל, אדוני השר, בקטע הזה בטח יש לך מה להגיד.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, בהתאם להוראות סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה, האחריות לאכיפת הוראות החוק מוטלת על הרשות המקומית ועל הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. נכון למועד זה, היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, מחוז המרכז, הוציאה צווי הריסה לארבעה בתי-מגורים בטירה. לשניים מהארבעה ניתן עיכוב ביצוע בהחלטת בית-המשפט המחוזי. לא ידוע לנו דבר על 240 צווי הריסה למבנים בעיר טירה.
צו הריסה מינהלי למבנה בלתי חוקי ניתן בתאריך 3 בפברואר 2008 על-ידי יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בטירה, לאחר הוראת יושב-ראש הוועדה המחוזית, שניתנה לבקשת יחידת הפיקוח המחוזית מחוז המרכז. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
מה אדוני מציע?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מציע להעביר לוועדה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת דב חנין, אני מניח שאתה מציע להסיר.
דב חנין (חד"ש):
לא, אדוני, יש גם אופציה של מליאה.
אדוני היושב-ראש, הבעיה במקרה של טירה היא בעיה כללית, אבל היא גם בעיה מיוחדת. הבעיה הכללית היא בעיה מוכרת, אין תוכניות מיתאר ולכן אי-אפשר לבנות בהיתר. לכן אנשים, בצער, בונים ללא היתר. זה לא שאנשים נהנים לחיות בבתים ללא רשיון, אבל אין להם אופציה אחרת. בכל זאת, אנשים צריכים לגור במקום כלשהו. בטירה, מעבר לבעיה הזאת, יש בעיה נוספת: המוסדות המקומיים של התכנון והבנייה לא מתפקדים, ואז אנחנו נמצאים במצב קפקאי. האנשים לחלוטין לא מסוגלים להשיג היתרים, לחלוטין לא מסוגלים לפעול במסגרת לגיטימית, והמקרה היחיד שהמדינה נזכרת בהם הוא שהיא באה אליהם בטענות ורוצה להרוס להם את הבתים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאלה הם בדיוק המצבים שעליהם נאמרו המלים "מידת סדום".
היו"ר דוד רותם:
ולכן מה אדוני מציע?
דב חנין (חד"ש):
לכן אני מציע בכלל לדון במליאת הכנסת, כדי שכל מליאת הכנסת תתעסק בנושא ותשמע את חומרת הבעיה הזאת.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חברי הכנסת, אם כך, יש לנו שתי הצעות: להעביר לוועדה או לדון במליאה.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא רלוונטי במליאה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, מאחר שהמציע הסכים להעביר לוועדה כהצעת השר, יש לנו אפשרות או להצביע לוועדה או להצביע להסרה. מי שיצביע בעד, זה לוועדה. מי שיצביע נגד, זה להסרה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
ההסלמה בירי ה"קסאמים" אל שדרות ועוטף-עזה
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הסלמה בירי ה"קסאמים" אל שדרות ועוטף-עזה – הצעות מס' 4690, 4696, 4701, 4704, 4705, 4708, 4711, 4714, 4718, 4719 ו-4734. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. עד שלוש דקות, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע האחרון התושבים בשדרות ובעוטף-עזה "חטפו" חזק מאוד. אני חושב שלמעלה מ-40 "קסאמים" נחתו, אפילו אחד או שניים הגיעו לאשקלון, ושוב ראינו מחזות קשים. הקשה ביותר היה פציעת שני האחים רמי ואושר טויטו, ואני רוצה לאחל להם החלמה שלמה ומהירה.
אני סבור, חברי חברי הכנסת, שהמחאה של תושבי שדרות ועוטף-עזה היא מחאה צודקת, כי אי-אפשר להתעלם מהתחושה, שביטאו אותה השבוע בכמה וכמה הזדמנויות, שיש כאן יותר מעם אחד. אני מצטער גם על התשובה של ראש הממשלה מברלין. ראש הממשלה אמר מברלין לתושבי שדרות ועוטף-עזה, שהיו גם ימים קשים בקריית-שמונה, בירושלים ובתל-אביב. הוא צודק בזה, אבל בשביל מה להתנצח? בשביל מה להתפלמס? מה שהם מצפים לו מראש ממשלה זה שני דברים: חום, ותחושה שיש בעל-בית; ולא שיגיד להם שהיו ימים קשים גם במקומות אחרים והדברים הסתדרו. זה לא מספיק. חבל שכך הדברים נראים.
לפי דעתי צריך לראות מה עובד, מה צריך לעבוד ומה לא עבד. הניסיון עם החשמל לא עבד, הניסיון עם החשמל שיחק לידי הפלסטינים. הוא הלך למקום ההומניטרי, לפגיעה באזרחים חפים מפשע ולכך שכל העולם התקומם כנגד מדינת ישראל. לא עברו 24 שעות וירדנו מכל העניין הזה. אז זה לא עובד, ואני מציע להרפות מהכיוון הזה.
מה כן צריך לעשות? דבר ראשון, להמשיך במלחמת החורמה כנגד מחוללי הטרור, שולחי הטרוריסטים והטרוריסטים עצמם, ואין הבדל ביניהם. דבר שני, צריך להאיץ את קצב המיגון האישי. יש כאן גרירת רגליים מעצבנת. אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שבחוק התקציב אנחנו כפינו הר כגיגית על הממשלה לתקצב 50 מיליון שקלים למיגון הבתים בעוטף-עזה ובשדרות, וזאת טיפה בים, כי אנחנו יודעים שהמספרים צריכים להיות הרבה יותר גדולים. האנשים האלה לא צריכים להתחנן למיגון אישי בבית שלהם, גם כך הם נמצאים בסכנת חיים תמידית. לפחות שהבית יהיה מוגן. דבר שני, הטכנולוגיה שצריכה לתת את כל המענה, עוד לפני הגעת הטילים – לוקח לה זמן. אומרים שנתיים, אולי שלוש שנים. על זה צריך לעבוד בכל הכוח, להיות גבוה בסדר העדיפויות ובתקציבים גדולים.
אני חושב שלא הגיעה העת לפעולה קרקעית רחבה. אני רוצה להזהיר את הממשלה מהדבר הזה. אני חושב שזה לא יפתור את הבעיה, זה רק ייצור בעיות נוספות. זה יקשה אולי על ירי ה"קסאמים" בשלב מסוים, זמני, זה לא יפתור את בעיית ה"קסאמים".
לכן אני חושב שבסופו של דבר הממשלה צריכה להחליט על אסטרטגיה. ראשי הממשלה צריכים לבוא אל הציבור בשדרות ובעוטף-עזה, להסתכל להם בלבן של העיניים ולומר להם את האמת; לדבר עם ההנהגה המקומית, עם התושבים, להסביר את המצוקה, את הבעיה, ולהראות את תוכנית הפעולה. אני חושב שהדבר הזה ייצור הרבה יותר הבנה ויפחית את רמות המחאה נגד הממשלה. ואני רוצה לקוות ולצפות שאנו כחברי הכנסת והציבור בכללו בישראל – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזו הבנה תהיה אם נופלים שם "קסאמים"?
היו"ר דוד רותם:
נא לסיים. אדוני יסיים, כי אדוני סיים את זמנו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
רק משפט אחד אחרון. אני חושב שאנו כחברה שלמה צריכים לעשות יותר כדי לתת לתושבים של שדרות ועוטף-עזה את התחושה שהם לא לבד במערכה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ – בבקשה, אדוני.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כמה דקות שוגרו אל דרום המדינה שתי רקטות "קסאם". אחת פגעה בבית, השנייה בשטח פתוח. לפי הדיווח היבש, שניים נפצעו – לקו בהלם. במקרה לא היו אנשים בתוך הבית. הבית נהרס.
לגבי הסך הכול, ספרתי את ה"קסאמים" בשבע השנים האחרונות: 6,600 קסאמים. תוסיפו את השניים של לפני כמה דקות – מעל לשני "קסאמים" בממוצע בכל יום על העיר שדרות או על היישובים הסמוכים אליה.
לפני כמה ימים נפגעו מ"קסאם" באופן קשה מאוד אושר ואחיו רמי טויטו, והם מאושפזים בבית-החולים, ואני שולח להם איחולי החלמה מהירה. אני יודע שלאושר נקטעה רגל, והרופאים נלחמים על הרגל השנייה. הוא כבר לא ירכב על אופניים, הוא לא ישחק כדורגל. הדברים האלה קורעים את הלב לכולנו.
אני רוצה לדבר היום דווקא על הילדים, לא על המבוגרים, שהם כולם פגועים, גם בעיר שדרות וגם באזור, אלא על הילדים. כולנו אבות לילדים, לחלקנו יש גם נכדים. אירוע כזה קשה כפי שקרה, רק מלמד על החריפות, על הבעיה הקשה, שיום-יום אנשי שדרות, ילדי שדרות, גני-הילדים וכמובן היישובים הסמוכים סופגים "קסאמים". אנו לא מכירים שום מדינה שבה גן-ילדים מוגן מירי "קסאמים". אנו לא מכירים שום מדינה בעולם שבה בכל פעוטון וגן-ילדים יש שומר שאמור לשמור מפני כניסת מחבלים פנימה.
הנושא של שדרות מעיק על כולנו, אנו מדברים על זה יותר מפעם אחת. אדוני היושב-ראש מכיר את התופעה. לפני כמה ימים, והם עדיין נמצאים, התחילה הפגנה, שראיתי אותה, הזדהיתי אתה – של תושבי שדרות. הם נמצאים פה, לא רחוק ממשכן הכנסת, הם חסמו את כבישי תל-אביב ועשו כל מה שעולה על דעתם כדי להביא לידיעת תושבי המרכז את הסבל הנורא שקיים שם. הם גם הפעילו את המכשיר שאנו בכל פעם שומעים, את ה"צבע אדום", וזה מסמל שיש כמה שניות, לפעמים שנייה, שתי שניות, לפעמים זה אולי 20 שניות, לתפוס מחסה. לא כולם מצליחים וחלקם גם נפגעים. ראינו את זה במקרה האחרון עם שני הילדים בשדרות.
אני רוצה לחזק את תושבי שדרות, לחזק את הילדים, ואני שוב דורש מצה"ל ומממשלת ישראל, שהייתי שותף להחלטותיה עד לא מזמן, לנקוט פעולה להפסקת הירי. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זו לא האמירה הראשונה שלי בעניין של ההזדהות עם כאבם של אזרחים, של בני-אדם, גם בשדרות וגם מהעבר השני של אותו קו – אנשים שמשלמים מחיר נורא על סכסוך שממאן להסתיים. גם כשישראל טוענת שהיא נסוגה היא עדיין מחזיקה בכל דרכי הגישה לכל הדברים הקיומיים שקשורים בחיי האנשים ברצועת-עזה. אבל היום אני שומע את זעקות אנשי שדרות ועוטף-עזה, ואני מרגיש הזדהות עם הילדים, עם שני האחים טויטו ועם כל הילדים. אבל גם מהצד השני – אני לא צבוע ולא יכול להיות צבוע, אני גם יכול לראות את הכאב של המשפחות של עוברי אורח כביכול שנפגעו בעת ניסיון לחיסול. פה יש סלקציה ויש מין מונופול על הכאב ועל הסבל, שהוא נקרא סבל וכאב רק כשהוא שייך לצד מסוים, לצד הישראלי, אך כשמדובר בהפסקות חשמל בבתי-חולים, כשמדובר בהפסקת הכנסת דברי מזון לתוך רצועת-עזה, כשמדובר בפגיעות – שר הביטחון התגאה בתחילת השבוע שבארבעת החודשים האחרונים כוחות הצבא הרגו 200 אנשים והוא קורא לכולם "טרוריסטים"; אני יכול להביא ולקרוא כאן בפני הכנסת רשימה של אנשים שאין להם שום נגיעה לשום פעילות מזוינת, אבל הם ככה, כאילו אבק אדם שהלך, ואף אחד לא מתייחס.
אני לא יכול גם לא לומר את הדברים בצורה נחרצת. מי שקורא לשיגור טילים לעבר שדרות התנגדות – אני כופר בהתנגדות הזו. זו לא התנגדות, במקרה הטוב זה מהווה אליבי להמשך המצור ולהתקפות של הצבא הישראלי, אבל זה גם לא התנגדות לגיטימית והיא לא יכולה להיות לגיטימית, כי היא מופנית כלפי אזרחים. ואני חושב שאזרחים, גם ישראלים וגם פלסטינים, צריכים להיות מחוץ לסכסוך הנורא הזה ורווי הדם.
אבל בו בזמן אני יכול לומר: מי שטיפח את העוני ואת המצור ואת ההרעבה ואת הפסקות החשמל ואת השליטה במים ואת השליטה במעברים ואת השליטה בחיים, שלא יתפלא שזעם כזה הולך וצומח, ודווקא אנשים כמו "חמאס" הם שקוצרים את הפירות של המדיניות הישראלית. ויש מעין הסכם לא כתוב בין ממשלת ישראל לבין "חמאס" שזה מטפח את זה. "חמאס" מטפחת את התוקפנות הישראלית והתוקפנות הישראלית מטפחת את הזעם שבא לידי ביטוי במה שעושה "חמאס".
לכן אני חושב שמה שנדרש הוא חשיבה בכיוון אחר לחלוטין. לא תיראה הצהרה כמו הצהרתו של פרופסור דרור, איש ועדת-וינוגרד, כדעה אישית; תיראה כאילו זה קללה. כשהוא דיבר על החתירה לשלום כאחד העקרונות שצריכים להנחות את מקבלי ההחלטות, כל העולם קם – מה פתאום הוא מדבר על שלום, זה נטוי, זה מוטה פוליטית. נו, באמת. אני לא חושב שהתחליף למצור הוא מצור הדוק יותר, ואני לא חושב שהתחליף למלחמה היא מלחמה תוקפנית יותר, רוויית דם יותר.
אני חושב שהגיע הזמן לחשוב אחרת, בכיוון של טיפוח שלום וחיים בין שתי מדינות, מדינת פלסטין לצדה של מדינת ישראל. אין פתרון אחר, ומי שמשלה את עצמו או משלה את אנשי שדרות שיש כביכול פתרון אחר – אם הם יורידו את ה"שאלטר" עוד פעם ואם יעמיקו את המצור ואם לא יכניסו עוד מוצרים לתוך רצועת-עזה, אז כן ייטב לשדרות – הוא משלה אותם ומוכר אותם לגורל מאוד מאוד עצוב.
היו"ר :
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תודה רבה, אדוני. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב אחרת ובכיוון אחר – בכיוון של שלום בין שני העמים, ויש פרטנר פלסטיני, ולא לדבר שטויות בעניין הזה כאילו השלום נולד בישראל ונקבר מעבר ל"קו הירוק". תודה רבה, אדוני.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת יצחק זיו, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. עד שלוש דקות, אדוני.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זו מלחמה, ובמלחמה צריך לפעול כמו במלחמה – בהתאם להגדרה. יורים עלינו, יורקים לנו בפרצוף, ואנו מתעקשים לומר שזה גשם. עד כאן. די. הפעולות הנדרשות נגזרות מהערכות מצב, שנגזרות ממלים, והמלה המדויקת למצב הקיים היא "מלחמה".
בסוף השבוע שעבר נורו לעבר ישראל עשרות מטחי רקטות "קסאם" ופצצות מרגמה, וזאת כהמשך להתגרויות בנו במשך תקופה ארוכה, במטרה שנסלים את העימות ונהיה חשופים לביקורת בין-לאומית קשה. הרקטות פגעו פגיעה קשה בבתים בשדרות ודווח על בני-אדם שנפצעו בזמן שניסו לתפוס מחסה.
בדרך זו שאנו נוקטים אנו מאבדים אוכלוסייה ענקית לדורות – אוכלוסייה שחיה בפחד, בחרדה ובחוסר תוחלת. דור צעיר שאינו יכול להשקיע בלימודים ולבסס את עתידו, והיכולת שלו להשתלב בחברה קטנה מיום ליום.
לצערי, זה מה שאכן היה, ויש להתייחס ברצינות לאיומים אלו, לנוכח החוסר במעש אפקטיבי ומתאים לנסיבות. ואכן, נפגעו תושבים ובהם גם ילדים, וכתוצאה מכך הרופאים נאלצו לקטוע את רגלו של הילד הקטן, אושר טויטו, תושב שדרות, ואחיו נפצע אף הוא.
אסור לנו להתעלם מהמצוקה שבה נתונים אזרחינו היושבים לאורך הגבול. העימות חודר פנימה לתוך הארץ ולמעשה כבר אין קו עימות אלא כל העם חזית, וזה תלוי רק בהחלטה של הצד שמנגד, השולט בגובה הלהבות ובעומקן לתוך המדינה.
במצב שבו אויבינו דוחים כל ניסיון שלנו לשלום ומאלצים אותנו לחיות על החרב, אנחנו חייבים ומצווים לשמור על יכולת ההרתעה שלנו ולהגדיל אותה, לאפשר לצה"ל לעשות את עבודת הצבא בחופשיות, על-פי הבנת מפקדיו, אבל בהנחיית הדרג המדיני.
במלחמה יש לפעול כמו במלחמה. הצורך בפעולה בשטח מתחזק לנוכח גילוי המנהרות. מערכים כאלה קשים מאוד לאיתור, ורק חיילים המגיעים לשטח יכולים להביא להשמדתם, להפסקת ירי ה"קסאם" ולהשמדת מערכי הרקטות וחיסול הארגונים העוינים.
כדי שכוחותינו הצבאיים והאזרחיים יעשו את מלאכתם ביעילות, יש לתת להם את הביטחון והאמונה שהעורף תומך בהם. כך יוכלו לקבל החלטות מבצעיות נקיות משיקולים זרים. עלינו להימנע מביקורת הרסנית על כל צעד ושעל, על כל יוזמה שהם נוקטים; לזכור – צה"ל הוא צבא העם ובעל עוצמה רבה, שהוא אינו יכול להפעילה בשל ביקורת קשה והרסנית על כל צעד שיעשה או לא יעשה.
במקביל לעבודת הצבא עלינו להסביר בעולם שלא אנחנו החלטנו להשתמש בכוח ובאלימות ולא אנחנו שלטנו על הפסקת האש.
לצערי, היוזמה ניטלה מידינו ופעולותינו הפכו להיות תגובות לא ממוקדות.
היו"ר :
נא לסיים.
יצחק זיו (גיל):
יש להחזיר לכוחות הלוחמים את יכולת ההחלטה, וזאת כדי שיביאו את הניצחון וההכרעה בקרב.
הסכסוך בחלקו העיקרי הוא דתי, ועד למציאת הדרך לשלום המיוחל עלינו להשתמש ולהפעיל את קודי ההתנהגות הרשומים בספר הקדוש לאויבינו, שהוא המפתח להבנה עמוקה יותר של העימות – עין תחת עין.
חברי הכנסת, בידינו הדבר. תודה.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת יצחק זיו. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.
נסים זאב (ש"ס):
ראשית, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לאחל רפואה שלמה למשפחת טויטו, לשני האחים.
פיגוע ההתאבדות בדימונה והירי הממושך על שדרות לא משאירים ספק לאן פניהם של הפלסטינים מועדות. האופציה הקיימת היום היא מצד אחד אמצעי יירוט – ועובדים על זה בצה"ל, זה נקרא "כיפת הברזל" – שייתן מענה על ירי ה"קסאמים", וחיסולים מוגברים אולי כנגד ראשי הטרור. יש אופציה נוספת שמציעים, מהלך קרקעי רחב יותר, מורחב יותר, ויש שרים שמציעים לחסל שכונות שלמות. אנחנו רק מדברים. דיבורים בעלמא, דיבורי סרק.
צריך להבין – יורים עלינו בפועל רקטות, אנחנו ממשיכים להתמגן, ממגנים תחילה את גני-הילדים ואחר כך את מוסדות הציבור; אחר כך את שאר הבתים. מתחילים בשדרות, נמשיך לאשקלון, ובסופו של דבר נגיע גם לתל-אביב, כי זה רק עניין של זמן עד שה"קסאמים" יגיעו לטווחים הרבה יותר ארוכים.
בזמנו אמר אריק שרון: דין ניצנים כדין תל-אביב. ואני אומר לכם היום – אפילו לא שדרות כדין תל-אביב, כי שדרות פשוט מופקרת. הציבור שם באמת מתוסכל, רואה שהממשלה נמצאת בחוסר אונים – זו התחושה של כולנו. ולכן, מה שכתוב, שלעתיד, פני הדור כפני הכלב – הכלב, כשזורקים עליו את המקל, אז הוא נושך את המקל, כי הוא חושב שהמקל פה עצבן אותו. אז יורים עלינו "קסאמים", ואנחנו בעצם באים ונותנים פתרונות בכך שאנחנו ממגנים את עצמנו, במקום באמת לפגוע בראשי הטרור, שהם בעצם המשלחים, ומפיצים את הטרור הלאה.
אני רוצה שראש הממשלה יבהיר באופן חד-משמעי לאן פניו מועדות בנושא של עזה ושומרון – האם עזה היא מבודדת, האם יש תוכנית פעם לחבר, חלילה וחס, את שומרון לעזה. הרי אנחנו נותנים להם את כל הכוח שבעולם בחיבור הזה.
צריך להבין שעזה זה אספסוף ארגוני טרור שנמצאים שם, שהם שולטים בציבור שם, ואתם אין מה לעשות. עזה – דינה היום כדין אל-עריש. אם אל-עריש היא חלק ממדינת מצרים, הוא הדין בעזה.
אני מקווה שלפחות אנחנו נפנים את המצב העגום הזה, את המציאות העגומה הזאת, ולפחות לא נרוץ בעקבות ועידת אנאפוליס – הוועידה האשלייתית הזאת – שכאילו אנחנו בעצם הולכים לשלום כלשהו, לתהליך כלשהו.
היו"ר :
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים. צריך להבין שרק הלחימה של צה"ל והשב"כ והפעילות היומיומית ביהודה ושומרון – זה הדבר היחיד שמונע מ"החמאס" להשתלט על הגדה, על השומרון.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים שרבים מתושבי שדרות עוזבים את העיר. אנשים בחרדה, נפצעים, צועקים, בוכים, תלמידי בתי-הספר לא מסוגלים ללמוד, וממשלת ישראל, לצערי, מה משדרת להם? אנחנו מחבקים אתכם, לבנו אתכם, אנחנו נרעיד את עזה.
רבותי, הציבור בעוטף-עזה לא צריך חיבוק ולא צריך שהלב יהיה אתו. האנשים בעוטף-עזה צריכים מעשים. הם לא צריכים שמחלקת יחסי הציבור של ראש הממשלה תתקשר לפצועים. כל הכבוד, אבל לא זה מה שצריכים בעוטף-עזה. הם צריכים הגנה. והגנה לא מגיעה במלים, בליטופים, במילות עידוד או ב"לבי אתכם". את זה הם לא צריכים; הלב, שלא יהיה אתם.
מה ממשלת ישראל מסוגלת לעשות? נראה שהיא אטומה, לא שומעת – חירשת – את הבכי ואת הצעקות של עוטף-עזה. היא לא שומעת. היא אטומה, כנראה עטופה בזכוכית משוריינת כך שלא שומעים את הבכי ואת הצעקות.
רבותי, לממשלת ישראל יש אולי תשובה, אבל לצערי לא היא מנהלת את המדינה, בג"ץ מנהל אותה. הוא קובע איך להגיב, הוא מחליט אם התגובה היא מידתית או לא מידתית, "בצלם" מנהל את ממשלת ישראל. רבותי, נבחרה ממשלה בדרך דמוקרטית. הדמוקרטיה לא בחרה בבג"ץ, ובכל זאת הוא מנהל את המדינה – כמה חשמל לתת, לתת או לא לתת.
ממשלת ישראל חייבת לתת לתושבים הגנה, לא לרחם על תושבי חבל-עזה. ממשלת ישראל חייבת להגן על תושביה, אחרת אין לה זכות קיום אפילו יום אחד. אילו נפלו "קסאמים" על תל-אביב, גם אז היו נוהגים כך? באים לעודד? לא, היינו מגיבים אחרת. לצערי יש הבדל בין דם לדם, בין הדם של תושבי עוטף-עזה לדם תושבי תל-אביב.
רבותי, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא נכנסת או לא, אבל לפני זה היא צריכה לפחות למצות עוד כמה דרכים, של הפסקת חשמל, הפסקת מים או הפסקת האספקה של מצרכי יסוד. אנחנו יצאנו מעזה, התנתקנו מעזה, ואי-אפשר להמשיך לחבר אותה למדינת ישראל ברחמנות ובאספקת כל מצרכי היסוד או מה שנספק להם. יש לחסום ולסגור. אם הם רוצים להבריח, שיבריחו ממצרים מצרכי יסוד במקום נשק. במקום שיבריחו נשק – שיבריחו תרופות, שיבריחו מים, שיבריחו דלק. אנחנו לא צריכים לספק להם לא דלק ולא חשמל. זאת ממשלה הפועלת באווילות. מחשבה מטופשת – לספק לאויב את הדברים – הוא מפציץ אותך ב"קסאמים" ואתה צריך לספק לו דלק. לא היה דבר כזה בהיסטוריה. אף אחד לא מבין את זה.
אני אגיד לכם, כאשר אנחנו מצמצמים להם את החשמל, ויש צעקות, ויוצרים תעמולה של "חושך בעזה", זה משחק לידיהם, כי הציבור בעולם רואה את זה וחושב שאולי יש לנו אחריות כלפי עזה. אבל אם נתנתק ממנה הרמטית כל אחד יבין שאנחנו לא שם. הם ישות של אויב, כך הכריזה ממשלת ישראל, אבל היא לא מתנהגת כאילו מדובר בישות של אויב. היא חייבת לרדוף את המנהיגים. אין הבדל בין מנהיג פוליטי למנהיג של מחבלים, כי כולם מחבלים.
ממשלת ישראל, אם היא לא נותנת הגנה לתושבים אין לה זכות קיום, והגיע הזמן שתפסיקו להיות חירשים.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה מתקיים על רקע ה"קסאם" שפגע בשדרות, והיו קורבנות וילדים חפים מפשע נפגעו. לדעתי, במקרה שנפגעים אזרחים חפים מפשע, ילדים, הסוגיה איננה פוליטית, זאת סוגיה עקרונית. אסור לנו בשום פנים ואופן להבדיל בין דם לדם. כמו שאני מתנגד – ובכל פעם גיניתי בצורה הכי ברורה, הכי תקיפה, את הפעילות של צה"ל נגד תושבים ואזרחים פלסטינים, פגיעה בילדים, בנשים, בזקנים – באותו תוקף אני מגנה את אותה פגיעה ואת ירי ה"קסאם" כלפי תושבים ואזרחים בלי הבחנה, כי התוצאה, כפי שאנחנו יודעים, היא פגיעה באזרחים חפים מפשע.
אני רואה במנהיגות, במקרה זה הישראלית, וגם במנהיגות הפלסטינית, שאינה מתעלה על עצמה, ושיקולי עסקנות פוליטית מנחים אותה וגורמים לכך שקורבנות, אזרחים חפים מפשע, נופלים ומשלמים את המחיר. המעגל הזה של פעולה ונקמה מפיל קורבנות – והמנהיגות צופה. להפעיל כוח אפשר, אבל להפעיל את המוח אין אפשרות. המעגל הזה חוזר על עצמו כבר שנים במחזוריות קבועה.
היום כבר שמעתי מכמה אנשים שעולים לדוכן – לכולם יש נוסחת קסם איך לפתור את הבעיה: להיכנס לרצועת-עזה. הרי צה"ל כבר היה ברצועת-עזה; מדינת ישראל שלטה ברצועת-עזה. הניצחון המהולל של ישראל ב-1967 – כבשו אפילו את סיני ואת הגולן. האם זה הביא ביטחון לישראל? האם חזרה לרצועת-עזה תקדם את הביטחון באזור? האם זה יעזור להרגיש יותר ביטחון בשדרות, באשקלון או בכל מקום אחר? קצת היגיון, קצת להפעיל את השפיות ואת שיקול הדעת. אלימות תגרור רק אלימות. לחץ יגרום רק התפוצצות.
כל פעולה גוררת תגובה, ולכן צריך ליזום מהלך מדיני. מנהיגות מדינית אמורה ליזום מהלך מדיני. היא לא יכולה להסתתר מאחורי חיילים ומבצעים צבאיים. היא צריכה להוביל. היא נבחרה כדי להנהיג, היא נבחרה כדי לקבל החלטות אמיצות, וזה המבחן.
כאשר יש לפנינו יוזמת הליגה הערבית לשלום כולל באזור, מה עושים אתה, מקדמים אותה? בעזה אומרים שיש ירי "קסאמים", בסדר. מה קורה בגדה? למה לא מקדמים מהלך מדיני בגדה? למה מחכים? ולכן האחריות למה שמתרחש היא כאן, וכאן אוזלת היד והכישלון של המנהיגות, שאיננה מתעלה על עצמה ואין האומץ לקבל את ההחלטה. כולנו יודעים מה הבעיה, כולנו יודעים מה הפתרון, אבל למנהיגות אין אומץ להגיד שזאת הבעיה וזה הפתרון. הכיבוש הוא שורש הבעיה. הכיבוש הוא שמפיל קורבנות – גם ישראליים גם פלסטיניים. צריך לחסל אותו לפני שהוא יחסל את כולנו. אין אפשרות להשיג ביטחון בלי שלום. שלום משמעו נוסחה שלמה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזה כיבוש יש בעזה? השאירו להם חממות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת גבאי, אתה יודע שישראל שולטת בים, ביבשה, באוויר, בנשמה, שולטת בכול. תפסיק לגלגל עיניים. מה קורה בעזה? מה קורה? אנשים יכולים לנשום אוויר שם?
הפתרון, רבותי, הוא שלום. שלום הוא לא ססמה. שלום – למושג הזה יש תוכן. המשמעות שלו היא ביטחון לישראל מצד אחד ועצמאות לפלסטינים מצד שני. ללא עצמאות לפלסטינים לא יהיה ביטחון לישראלים. ללא ביטחון לישראלים לא תהיה עצמאות לפלסטינים. זאת הנוסחה. צריך לקדם את הפתרון. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר החקלאות ופיתוח הכפר, כנסת נכבדה, הבעיה שלנו מול ירי הרקטות על שדרות ועל יישובי הנגב המערבי היא – בגדול – אותה בעיה שהיתה לנו להכריע במלחמת לבנון השנייה. מה שוועדת-וינוגרד כינתה – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשבת. אדוני לא יתחבק עם הקואליציה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ראית את ההצבעה שלו בחוק – – –
היו"ר דוד רותם:
אדוני לא יחבק את הקואליציה. אדוני ישב עכשיו. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ועדת-וינוגרד, בדוח החלקי, דיברה על אותה רתיעה שהיתה – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת שי חרמש.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני יודיע לי מתי אני יכול לדבר.
היו"ר דוד רותם:
שנייה, אדוני. חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת שי חרמש, מי שרוצה לדבר – ידבר בחוץ. עכשיו חבר הכנסת גדעון סער מדבר וכולם יהיו בשקט.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני מוכן לאפס את השעון? רק אמרתי "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה", וגם אמרתי "שר החקלאות ופיתוח הכפר".
היו"ר דוד רותם:
אני מבטיח שאוסיף לך בזמן. אמרת עוד כמה דברים.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הבעיה היא אותה רתיעה ממהלך קרקעי שוועדת-וינוגרד דיברה עליה בדוח החלקי, שביסוד שלה היה החשש המובן מאבדות, והיה אפשר לקבל גם החלטה אחרת בתחילת הדרך. אבל לאחר שהתקבלה החלטה עם יעדים מסוימים שהממשלה קבעה, דהיינו, הסרת איום הרקטות, פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו – אני כבר לא מדבר על החזרת החיילים החטופים – היכולת להשיג את היעדים האלה בלי פעולה קרקעית לא היתה קיימת, וגם ועדת-וינוגרד – בצדק – אמרה: היו שתי אופציות: או מכה קצרה וחריפה, או, אם הולכים למלחמה, מהלך יבשתי רחב, שהיתה רתיעה אפילו מלהתכונן לו, כי אני מזכיר שהמילואים גויסו רק ביום ה-17.
אותה תסמונת אנחנו רואים היום בשדרות, והחשש הוא אותו חשש, והוא חשש מובן, אבל מה שקורה בשדרות – נכון שזאת בעיה שנמשכת, אבל היא בשום אופן לא נמשכת באותה עוצמה – הגענו למצב של 40 רקטות ביום – זאת אומרת, על ציר הזמן היא הולכת ומחמירה, ובניגוד להבטחות של מי שהביאו עלינו את תוכנית ההתנתקות, שהיא תביא עלינו מציאות ביטחונית טובה יותר, ההיפך מזה קורה בשטח.
השאלה האמיתית שכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו היא אם הוא מוכן שבתל-אביב, או בחיפה, או בירושלים, היכן שכל אחד מאתנו גר, ייפלו עשרות רקטות ביום, ואם גם אז הוא יאמר שצריך להסתפק במשחקים עם מתג החשמל – שגם זה דבר שאולי יום אחד נדבר על האפקטיביות שלו – או בסיכולים ממוקדים, ולא לנקוט את כל האמצעים שמדינה יכולה לנקוט כדי להגן על האזרחים שלה. בסופו של דבר זה הסעיף הראשון והחשוב ביותר בחוזה הלא-כתוב בין המדינה לאזרחים – המדינה מחויבת לתת ביטחון ולאפשר שגרת חיים.
לכן, אני אומר את הדברים האלה לא על בסיס פוליטי. אם לא נדע להחליף דיסקט בנושא הזה, נגיע למצבים הקשים ביותר שיכולים להיות, ובסופו של דבר תהיה גם פעולה כזאת, רק אז נשלם מחיר הרבה יותר גבוה – לא רק מחיר האבדות, חס ושלום, אלא גם מה שנעבור בדרך לזה מבחינת שחיקת כוח ההרתעה ומבחינת התפוררות המרקם האזרחי ביישובי הנגב המערבי ובשדרות, ואת זה איננו יכולים להרשות לעצמנו. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה, אדוני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת השבוע הזדעזע עם ישראל מהתמונות הקשות של הילד אושר טויטו, שרגלו נקטעה מפגיעת טיל "קסאם", ושל אחיו רמי, שנפצע גם הוא. ה' ישלח להם רפואה שלמה במהרה.
ה"קסאם" שפגע באחים טויטו היה הטיל ה-39 שנורה רק בסוף השבוע האחרון. ומאז החל ירי ה"קסאמים" על ישראל נורו כבר יותר מ-4,300 טילים על יישובים בישראל, ומדינת ישראל טרם החליטה על תגובה הולמת.
מדיניות ההבלגה הזאת היא מסוכנת. סיגלנו לעצמנו את האמירה "אין למדינת ישראל פתרון קסם ל'קסאם'", ומעבר להיגררות לתגובות נקודתיות שה"חמאס" מכתיב, נוצר הרושם שאין לממשלה פתרון לבעיית ירי ה"קסאמים".
הציבור רוצה לדעת מהו הקו האדום, שאם הוא ייחצה מדינת ישראל תצא לפעולה מקיפה נגד שלטון ה"חמאס". הציבור רוצה לדעת כמה זמן עוד יחיו תושבי שדרות בחרדת ה"קסאמים". אין ספק שאילו נפל טיל אחד על תל-אביב, מייד היו יוצאים למבצע רחב למיגור התופעה. האם תושבי שדרות הם אזרחים סוג ב'? ואם לא יקרה חלילה איזה אסון גדול יימשך המצב הנוכחי?
העיתונאי בן כספית כתב השבוע: "רק כאן יכולה המציאות הזאת להתקיים ולפרוח. רק בישראל יכולה ממשלה להפקיר אזור שלם לגורלו ולהשלים עם הפיכת תושביו לבשר 'קסאמים'. רק כאן יכול ראש הממשלה להמשיך לרמות את כולם כל הזמן ולספר לנו איך הפיק את לקחי וינוגרד. אם היה אולמרט מפיק את הלקחים מלבנון לא היה מפסיד עכשיו את המלחמה בעזה ולא היה מפספס את הפלת חומת רפיח".
חוסר האונים של הממשלה ברצועה משפיע גם על המורל של שונאינו בכל רחבי הארץ. בסוף השבוע שעבר, באזור צומת המוביל שבצפון, נרגמו מכוניות במטח אבנים; בכפר-דבורה הותקף צוות כיבוי אש, בכביש ואדי-עארה אירעו לאחרונה שישה מקרים של יידוי אבנים ובכביש עוקף-עזון – כ-40 אירועים. כל האירועים האלה מצטרפים לאירועים יומיומיים המתרחשים בכבישי השומרון.
אך על אף כל זאת ולמרות המצב הביטחוני ההולך ומחמיר, במקום להחליט לצאת למהלך אסטרטגי להפלת שלטון ה"חמאס" ולמיגור ארסנל הנשק בעזה, מחפשים תירוצים למה לא לעשות שום דבר.
ברצוני להזכיר לכולנו, שבעת ההתלהבות הגדולה של תוכנית ההתנתקות אמרו לנו שלאחר היציאה מחבל-עזה, אם ימשיכו הפלסטינים לירות לעבר יישובים ישראליים תהיה למדינת ישראל לגיטימציה בין-לאומית לפעולה קשה נגד יורי ה"קסאמים". ואני רוצה לשאול את ראש הממשלה, שהיה ממובילי תוכנית ההתנתקות: איפה היד הקשה שהבטחתם? איפה הפעולה המסיבית נגד יורי ה"קסאמים"? יותר משנתיים חלפו מאז יצאנו מגוש-קטיף, והמצב לא רק שלא השתפר, אלא החמיר שבעתיים.
לא נותר לנו אלא רק להתפלל לקדוש-ברוך-הוא: "שומר ישראל שמור שארית ישראל, ואל יאבד ישראל האומרים שמע ישראל". תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת הלפרט. אדוני השר שלום שמחון, בשם שר הביטחון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה בשם שר הביטחון. המצב בשדרות אינו פשוט כלל, הן מבחינה מדינית הן מבחינה ביטחונית, ואין פתרון קסם. את זה אני מניח ומקווה שכל יושבי הבית הזה מבינים.
עם זאת, אל תטעו; ירי ה"קסאמים" המתמשך אינו מקובל על ממשלת ישראל בשום פנים ואופן. על כן פועל צה"ל, המונחה בידי הדרג המדיני, כל העת וביתר שאת נגד המשך ירי ה"קסאמים" על יישובי עוטף-עזה ושדרות, ובתוך כך הוא נמנע ככל האפשר מפגיעה באוכלוסייה שאינה מעורבת בטרור בצד השני. פעילותו של צה"ל אינטנסיבית ומדויקת וכך היא גם תמשיך להיות.
עלינו לחזק את התושבים ולדאוג להמשך איתנותם ועמידותם במתקפות הטרור, וכך אנו עושים כל העת: סגן שר הביטחון מבקר בשדרות וביישובי עוטף-עזה כמעט מדי שבוע, נפגש עם תושבים ולומד את הנעשה בשטח באופן בלתי אמצעי – –
גדעון סער (הליכוד):
למה שר הביטחון מגיע לשדרות לפני שתושביה מתעוררים משנת הלילה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – מערכת הביטחון נותנת מענה ישיר לעיריית שדרות – –
גדעון סער (הליכוד):
אתה עונה בשמו, לא?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
תן לי לגמור. בסוף אענה לך על מה שאתה רוצה.
– – ולמועצות האזוריות בעוטף-עזה, בדגש בהנחיות לאוכלוסייה.
בעקבות ההסלמה בירי ה"קסאמים" בסוף השבוע, והפגיעה בשני האחים אושר ורמי טויטו, ביקרו שר הביטחון וסגנו בשדרות כדי – בראש ובראשונה – להביע את הזדהותם המוחלטת עם התושבים.
גדעון סער (הליכוד):
למה הוא לא בא בשעה שהתושבים כבר התעוררו?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת גדעון סער.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
זה קרה בלילה, ובבוקר מוקדם הוא הגיע – לפני ישיבת הממשלה. הוא הגיע לישיבת הממשלה, כי שם הוא היה צריך לדווח.
גדעון סער (הליכוד):
הוא הגיע בשעה 06:00, וישיבת הממשלה היתה ב-09:00, ובין ירושלים לשדרות אין שלוש שעות.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
ישיבת הממשלה ב-10:00.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
ישיבת הממשלה האחרונה התחילה בשעה 09:00.
גדעון סער (הליכוד):
אם זאת כל הביקורת שלך, מצבו טוב.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סער, אנא ממך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
כמו כן קוימה הערכת מצב מיוחדת. צה"ל נערך וערוך כל העת לאפשרות של הסלמה, ובה בעת ממשיך בפעילות יומיומית נגד הטרור.
בסופו של דבר, מדובר בתקופה קשה של טרור, המופעל באופן רציף נגד תושבי שדרות והסביבה. אל לנו לשחק לידיהם של המנסים לפגוע בנו ובשגרת חיינו ולשדר חולשה ורפיון. מדינת ישראל עברה בעבר תקופות קשות דומות וידעה לצאת מהן כשידה על העליונה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
מה אדוני מציע?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
מה שאתם רוצים.
היו"ר דוד רותם:
הם רוצים דיון במליאה.
גדעון סער (הליכוד):
דיון במליאה. שכחת לומר – "נדע מה לעשות".
היו"ר דוד רותם:
הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין. אדוני מבין שהוא יכול להציע או הסרה או דיון בוועדה.
דב חנין (חד"ש):
למען הסדר – אני מציע דיון בוועדה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ניצבים על סף אסון. המצב בדרום הוא מצב קשה, המצב בעזה הוא מצב נורא. מה שקורה היום מזכיר את הימים שלפני מלחמה, לפני מלחמה כוללת שבה ההתלהמות לאט-לאט מובילה אותנו, אולי אפילו מהר-מהר, אל ספה של התלקחות כוללת, למלחמה נוספת שתהיה מלחמה הרת אסון בעזה ובדרום, מלחמה שבה ייהרגו אנשים רבים, אנשים חפים מפשע רבים, מלחמה שתמיט אסון על שני העמים, לא תייצר יותר ביטחון, לא תקדם שלום, לא תקדם רגיעה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מה אתה מציע?
דב חנין (חד"ש):
אני אומר מה אני מציע. לכן אני חושב שמה שקורה בדרום הוא בדיוק ההוכחה שצריך להתחיל באמת ללכת בכיוון של שלום. לא רק לדבר על שלום, אלא לעשות מעשים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
עם מי?
דב חנין (חד"ש):
יש לך הנהגה פלסטינית. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להזהיר ולהתריע מההחלקה המהירה במדרון המסוכן שאנחנו נמצאים בו.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת חנין. חברי הכנסת, מכיוון שהמציעים הסכימו והשר הסכים לדיון במליאה, אנחנו מצביעים על דיון במליאה. מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא ההסלמה בירי ה"קסאמים" על שדרות ועוטף-עזה ייכללו בסדר-יומה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
קיצוץ בהקצאת המים לחקלאים ב-2008
היו"ר דוד רותם:
הנושא הבא: קיצוץ בהקצאת המים לחקלאים ב-2008 – הצעות לסדר-היום שמספרן 4688, 4709, 4717, 4722, 4723 ו-4730. חבר הכנסת שי חרמש – בבקשה, אדוני.
שי חרמש (קדימה):
מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהגעתי לכנסת לימדו אותי: כשנותנים לך רשות דיבור, לא חשוב מה הנושא, דבר על מה שאתה רוצה. אני לא אעשה את זה, חלילה, אבל אני מוכרח לנצל את הבמה הזאת ולפנות לשר שלום שמחון, ובאמצעותו לממשלת ישראל. ביום ראשון הקרוב יתכנס הקבינט לקבל החלטה על תחילת מיגון בתי התושבים בשדרות ובעוטף-עזה. אני יודע שיש כוונה להגיע לפתרונות שאינם מקובלים על תושבי האזור, אינם מוסכמים על פיקוד העורף ואינם נותנים מענה אמיתי לבתי התושבים, לילדים, להוריהם ולבני משפחותיהם. אני מבקש שתביא את בקשתנו לשם, שמה שיתקבל וייכנס לביצוע יהיה מה שדובר, על דעת פיקוד העורף, משרד הביטחון ומשרד השיכון, במתכונת ובסדר העדיפויות שהצבא יקבע. תודה בעניין הזה.
אני עובר לקיצוץ במכסות המים, נושא שאינו שנוי במחלוקת. כתוצאה מעצירת הגשמים המתמשכת והשנים השחונות האחרונות, ירד אקוויפר המים בשלושת האגנים המרכזיים לרמות שמקשות ומסכנות את השאיבה. האחראית בעניין הזה היא רשות המים. בשמם של חקלאי ישראל, שנתונים במערכת הזאת – אין לנו שום ויכוח עם רשות המים לגבי הסמכות המקצועית שלה לקבוע את היקפי השאיבה ומכך לגזור את היקפי קיצוץ מכסות המים. אך לפני 15 שנה החקלאים צרכו כ-1.5 מיליארד קוב מים שפירים. היום הם צורכים פחות מ-450,000 קוב. כלומר, ידענו לעבור ממים שפירים למים שוליים, וכמות המים השפירים נותרה באזורים שהם אזורים נטולי חלופה, בעיקר באזורים עם מטעים ופרדסים. קיצוץ דרסטי של כמויות המים האלה מחייב היום הצמאה של מטעים עד כדי סכנה לקיומם. אנחנו כחקלאים נעשה כל מאמץ לשמר את המטעים האלה, אבל ברור לגמרי שבכמויות המים הקטנות אין שום סיכוי שהעצים גם יצמיחו יבול כלשהו. הדרך לעבור את התקופה הקשה הזאת היא לשרוד עם הגידולים הרב-שנתיים.
כתוצאה מהנזק הזה יש אובדן יבול קשה לחקלאים, שזאת פרנסתם וזה קיומם. שר החקלאות, אני שמח שאתה נמצא פה, ומי כמוך מכיר את העניין לפני ולפנים. אני פונה באמצעותך בבקשה שמשרד האוצר ייכנס אתנו לבחינת הנזקים ולמציאת דרך לפצות את אותם חקלאים שכמויות המים האלה קוצצו ממכסתם נוכח נסיבות של כוח עליון, ואשר מקיימים גידולים רב-שנתיים שבלית-ברירה הם חייבים להשקות בכמויות מינימום. יש לתת את הפיצוי הראוי, כדי שיעברו את השנה הקשה הזאת ויצליחו להגיע לשנה הבאה.
גשמי הברכה שהחלו לרדת, לשמחתנו הרבה, וגם אלה שצפויים לרדת בשבוע הבא, לרבות השלגים, לא יצליחו לדאבוננו הרב לחולל את המפנה ואת השינוי המשמעותי בכמויות המים במדינה. לכן מי שתולה תקוות בשבוע הבא – זה ראוי, זה טוב, הכינרת תעלה עוד קצת, אבל מענה מזה לא יהיה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, קראתי בדאגה על הכוונה לקצץ במכסות המים לחקלאים, והחלטתי לעלות לדוכן מכיוון שאני מכיר – כמו שבוודאי גם השר שמחון מכיר היטב – את הטיעון שאומר שכדי לחסוך במים, אנחנו צריכים להיאבק בחקלאים. לפעמים אפילו מציגים את זה כטיעון סביבתי, שמכוון נגד השימוש של החקלאות במים. האמירה שלי מאוד פשוטה: אני חושב שהחקלאות בישראל היא חלק מאוד חשוב מהעשייה הסביבתית. לא יכולה להיות תפיסה סביבתית מתקדמת בישראל בלי חקלאות. חקלאות היא לפעמים, כשאנחנו יכולים, גם מה ששומר על נוף ירוק. חקלאות היא גם מה שיכול לשמור על שטחים פתוחים ועל מרחב כפרי. כשאין חקלאות, וכשהחקלאות במשבר, התוצאה היא שמתפתחות אלטרנטיבות שהן הרבה יותר בעייתיות מבחינה סביבתית.
לכן קיבלתי בדאגה רבה מאוד את התלונות שהגיעו מכל מיני יישובים חקלאיים על כך שכתוצאה מקיצוצי המים המתוכננים היישובים האלה יצטרכו לעקור מטעים, לצמצם פרדסים, לגדוע זיתים וכדומה. אני בטוח ששר החקלאות, שבעצמו מכיר היטב גם את הצדדים הסביבתיים ובוודאי את הצדדים החקלאיים, ישקול היטב כל החלטה בנושא הזה, כדי למנוע כל פגיעה מיותרת בחקלאות ובחוואי ישראל, שממילא מאוד קשה להם.
הנושא השני שאני רוצה להעלות בהזדמנות זו הוא אותם חקלאים שאפילו את המעט שיש לאותם חקלאים שמקצצים להם – אין להם היום. אני מתכוון לחקלאים הבדואים בנגב; חקלאים שחלקם רועי צאן, חלקם בכלל לא זכאים למכסות מים לחקלאות, חלקם כפופים לאותה ועדה מאוד מוזרה של הקצאת מים, שבעצם לא מקצה להם מים. לפעמים לא רק שהיא לא מקצה להם מים לשימושים החקלאיים שלהם, אלא לפעמים היא לא מקצה להם מים אפילו לשימושים האנושיים שלהם.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת רעה חולה שצריך להביא לסיומה. לפני הממשלה הצעות שונות של עיגון הזכות למים. אני יודע ששר החקלאות, כשהיה חבר הכנסת, קידם הצעות חוק בכיוון הזה, ואני חושב שראוי שבמדינת ישראל נקדם הסדר כולל, מתקדם, בהחלט חסכוני במים אבל גם הוגן וגם שוויוני, שייתן לכל אזרח בישראל את היכולת להשתמש במים – וגם לחקלאות. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה לקצץ במכסות המים לחקלאים תפגע קשות בחקלאים בישראל, שלא יוכלו לעמוד בקיצוץ של 100 מיליון קוב מתוך 430 מיליון. זה כרבע. הם יצטרכו לעקור נטיעות או שהיבול יהיה חלש ובכל מקרה זה יפגע בהם קשות. לכן, אני חושב שחייבים למצוא פתרונות אחרים או תחליפים, כי הפגיעה בחקלאים תהיה קשה. מובן שאנחנו צריכים לשאת תפילה שנקבל גשמי ברכה, וזה הפתרון האמיתי, ואולי בימים הקרובים נתבשר בזה, אבל בכל אופן זאת מכה קשה בעבור החקלאים, וחייבים למצוא דרכים אחרות, שכן מצבם קשה בלאו הכי. היתה השנה קרה שפגעה בהם קשות. הפגיעה בחלק מהחקלאים, שהם יצואנים, במיוחד בפרחים, עקב ירידת הדולר והתיסוף במטבע היא פגיעה נוספת, ולכן צריך למצוא דרכים אחרות.
הייתי רוצה לגעת בנושא התיסוף בשער השקל מול הדולר. אני חושב שממשלת ישראל חייבת לחשוב ולעסוק בנושא. משנת 2006 ועד היום חל תיסוף של 22%. אם נביא בחשבון שנים קודמות, נגיע ליותר מ-25%. זאת מכה לתעשיינים וליצואנים, וחייבים לעמוד על זה. ברור שהתיסוף נגרם עקב הפער בין המטבע האמריקני בארצות-הברית לריבית בישראל, והנגיד עומד על שלו ולא רוצה להוריד את הריבית בישראל ל-4.25. הוא חושש שהאינפלציה תעלה. דבר אחד ברור – זה שהוא מצהיר שהריבית לא תרד – – –
היו"ר דוד רותם:
איך זה מתקשר למים?
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא שמעת את כל מה שאמרתי. תאמין לי שזה מתחבר.
שי חרמש (קדימה):
היצוא נפגע, מגדלי הפרחים נפגעו – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
בכל אופן, עקב ההצהרה שהוא לא יוריד את הריבית באים ספקולנטים ומשקיעים מארצות-הברית ומשקיעים כאן, וזה מוריד עוד. זה פוגע בתעשיינים, זה פוגע בשכירים בתעשייה – אם נביא בחשבון שיש שכירים שמשכורתם היא בדולרים, גם הם נפגעים. אם ניקח ארגוני חסד, שההכנסות שלהם בדולרים, גם הם נפגעים.
ברור שרציונלי וטוב שוק חופשי, בלי שנתערב, אבל אנחנו מגיעים למצב שלא יודעים איפה הגבול, עד לאן אנחנו יכולים להגיע, ואם לא יעצרו וישימו לב לזה אנחנו יכולים להגיע ל-3 ש"ח, וגם פחות, ועלול להתפתח משבר פיננסי שיהיו לו השלכות חמורות. לכן אני חושב שהממשלה ובנק ישראל צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. בשם הממשלה ישיבו שניים: השר לחקלאות ופיתוח הכפר במסגרת חמש דקות, וסגן השר והבה בשם שר התשתיות גם הוא במסגרת חמש דקות.
שי חרמש (קדימה):
הכנסת ריקה, יש שני חברי כנסת ושני שרים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אתה רואה? הממשלה רצינית.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת דב חנין, אכן היתה לי הזכות לקדם אתך, כראש הארגונים הסביבתיים, סדרת חוקים בנושא הזכות למים, גם לטבע וגם לבני-אדם. אני זוכר שבאופן יוצא דופן קיבלתי פידבק חיובי מחברת הכנסת שלי יחימוביץ בערוץ-2 על הצעת החוק הזאת, וגם זכיתי להתראיין אצלה בנושא הזה ברשת ב'.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בכל פעם שנעשים דברים חיוביים מקבלים פידבקים חיוביים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני מתכוון עוד לפני שהיית חברת הכנסת וגם לפני שחבר הכנסת דב חנין היה חבר הכנסת. אני חושב שצריך להמשיך בחוקים האלה, כי הם חוקים חשובים.
לעצם העניין – מכסת המים השפירים הקבועה לחקלאות עומדת היא מיליארד קוב. מכסה זו נקבעה בשנת 1989. בשל המשבר במשק המים קוצצו מכסות המים לחקלאות משנת 1999 ועד שנת 2007 בשיעור שבין 35% ל-50%. כנגד הקיצוץ הוענקה לחקלאים בשנים 1999–2003 תמיכה כספית בסכום שעד 220 מיליון ש"ח לשנה. בשנת 2004 הופסקה התמיכה בחקלאים בשל הקיצוץ המתמשך במכסות המים – לא צריך להתאמץ כדי לזכור מי היה שר האוצר.
שי חרמש (קדימה):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני לא צריך להזכיר. הוא הצליח להעביר היום חוק בזכותך.
החקלאים עמדו בקיצוץ שנקבע ולא חרגו ממנו בכל שנותיו. השימוש במים בחקלאות בשנת 2007 היה כ-475 מלמ"ק. בשל הגירעון המתמשך במשק המים הורה מנהל רשות המים על קיצוץ נוסף, בהיקף 20 מלמ"ק מהצריכה בשנת 2007, והעמיד את הקצאת המים לחקלאות בשנת 2008 על 455 מיליון קוב בלבד, וזה צעד שמשמעותו קיצוץ של 55% מהמכסה של שנת 1989.
הקיצוץ הנוסף יפגע קשות בגידולים החקלאיים המושקים במים שפירים באזורים שאין בהם חלופת שימוש בקולחין, בעיקר במטעים ביישובי הצפון, במישור החוף, במרכז ובצפון הנגב. טרם נקבע מנגנון פיצוי לחקלאים בגין הקיצוץ הנוסף לשנת 2008. יש לציין כי על-פי ההערכות, בשלוש השנים הבאות יידרש קיצוץ נוסף במים השפירים, בשיעור של 12% מצריכת המים ב-2007.
הפתרון המרכזי למצוקת המים לחקלאות טמון בהאצת פרויקטים להשבת מי קולחין באיכות טובה לשימוש חקלאי. יש לנצל את יכולתה של חברת "מקורות" לממש פרויקטים כאלה ובכוונתי לפעול בממשלה לקידום פרויקטים אלה וגם פרויקטים להתפלת מי ים.
אני חייב עוד תשובה אחת לחבר הכנסת חנין: גם כאשר אני מדבר כאן על הקיצוץ, אני קובע כי הוא לא יחול על המגזר הערבי ולא יחול על המגזר הבדואי בנגב. המכסות שלהם לא יקוצצו בשנה הזאת ולא קוצצו בשנה החולפת. כל עוד אני שר החקלאות אין שום כוונה לפגוע במכסות המים של המגזר הערבי, הקפדתי על זה בקדנציה הראשונה שלי כשר החקלאות ואני שומר על זה גם בקדנציה הנוכחית.
לגבי עדרי הצאן בנגב: בכל בעיה שאתה נתקל בה, שמישהו לא מקבל מים לעדרי הצאן שלו, אתה יכול לפנות אלי באופן אישי, ותקבל פתרון מיידי לבעיה.
לאחרונה נתנו מכסת מים מיוחדת למועצה האזורית אבו-בסמה כדי לאפשר להעביר אותה לחקלאים באזור שהיא אחראית לו.
לידיעתך, הקיצוץ לא יחול גם בשנת 2008. תודה.
היו"ר דוד רותם:
מה אדוני מציע?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – –
היו"ר דוד רותם:
סגן השר מגלי והבה, בשם שר התשתיות, בבקשה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, השר שלום שמחון, שר החקלאות, חברי וחברותי בכנסת, אני מתכבד להשיב בשם שר התשתיות, לאחר שפנו אלי ולאור חשיבות הנושא. אנחנו רק נזכור שהמים הם מצרך כל כך חיוני, ואפילו חלק מהסיבות למלחמות בעבר היו בעיות המים. אבל אני מקווה שבעידן של היום יש פתרונות, שלא נצטרך אלא לפתור את הבעיה.
כשאנחנו מדברים על הקיצוץ – ואני אומר את הדברים בשם אומרם – מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, בישיבתה ביום 2 באוגוסט 2007, החליטה על קיצוץ בהקצאות המים לחקלאות לשנת 2008. שמעתי את שר החקלאות, שדיבר ונתן סקירה לאורך השנים, אבל אני מדבר במיוחד על שנת 2008, על-פי התרחישים השונים של ניתוח מצב משק המים שנעשה לפני החורף הנוכחי. כמובן, הניתוח ומצב המים קבעו את המדיניות של ההקצאות לחקלאות. אף-על-פי שהתרחישים שיכולים להיות, לפעמים מתממשים – וזה החוסר בכמויות המשקעים והמים בכל שנה – לא הוחלט, נכון לעכשיו, על קיצוץ נוסף בחקלאות. עם זאת, אם יימשך המחסור במים והבצורת תימשך, כמובן משרד התשתיות הלאומיות יידרש לנושא.
אני אתן פה סקירה קצרה על מה שנעשה בפועל בשימוש במים לפי הכמויות הקיימות. כיום נעשה שימוש ב-1.7 מיליארד קוב מים בשנה לפי החלוקה הבאה: כ-800 מיליון קוב לשימוש ביתי, ואני מדבר על שתייה, רחצה וכו' – וזה מספר שחשוב לחברי הכנסת שעוקבים ועקביים בנושא; כ-100 מיליון מ"ק או בעצם קוב לשימוש תעשייתי; כ-800 מיליון קוב לשימוש חקלאי.
כיום כמובן אחד הפתרונות, חוץ ממה שהשמים נותנים לנו, הוא מים מותפלים – כ-140 מיליון קוב מי ים שהם כ-30% מתוך יעד הממשלה שנקבע באוגוסט 2007 ל-505 מיליון קוב מים. כשאנחנו מדברים על ההתפלה, כל הכמות הזאת היא בתקווה שתיתן פתרון על-פי ההערכות. אדוני שר החקלאות, אתה מתמצא יותר ממני, אנחנו מדברים על התפלה בשלבים עד 2012.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
לא לדבר. לעשות.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
לעשות – אני מסכים אתך. יש בינתיים רק 140 מיליון קוב בשנה, והיעד שאתם קבעתם הוא 505 מיליון קוב.
כמובן, חורף 2007/08 – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – – שי חרמש, כמה כסף הוא יקבל עבור הפיצויים – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
ברור לי, אבל אני גם נתתי שירות לכל אלה שרצו לשמוע את הנתונים.
כמובן, כפי שאמרתי, חורף 2007/08 הוא חורף שחון ביותר, וכמות המשקעים שירדה עד כה היא כ-60% מהממוצע, וזה שיעור באמת מטריד, לא רק את החקלאים. זה מציב אותנו ומעמיד את המשק במצב של מחסור במים אפילו לשתייה ולשימוש ביתי. אני מקווה שעוד היד נטויה ויהיו לנו כמויות, שלפחות בדברים האלה לא יהיו קיצוצים.
אני סומך גם על שר החקלאות וגם על שר התשתיות הלאומיות שימצאו את הדרך כיצד גם לחלק את המים בחלוקה נכונה, ברגע שנדע את הכמויות בוודאות, וכמובן גם לתת פיצויים לאלה שמגיע להם.
בנוסף, שמחתי לשמוע אותך – זה ייאמר לזכותך – שאתה לא מתכונן לקצץ במגזר הערבי בכל הנושא של כמויות המים, לא לחקלאות. אפילו אמרת דבר שלדעתי הוא סופר-אנושי, שלא יהיה צאן צמא לרועים, אם בדרום ואם בצפון. אני רוצה להודות לך על כך בשמם. אדוני, תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. מהי ההצעה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
מה שחברי הכנסת הסכימו – לוועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. המציעים: חבר הכנסת דב חנין?
דב חנין (חד"ש):
מקבל.
היו"ר יצחק זיו:
מקבל. חבר הכנסת שי חרמש?
שי חרמש (קדימה):
מקבל.
היו"ר יצחק זיו:
מקבל.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה העברה לוועדת הכספים. נא להצביע.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, נגד – אפס, נמנעים – אפס. נושא הקיצוץ בהקצאת המים לחקלאים ב-2008 עובר לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
מחסור בכיתות ובמבנים – בין ההוכחות שבדוח מבקר המדינה לאפליית החינוך החרדי
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4745: מחסור בכיתות ובמבנים – בין ההוכחות שבדוח מבקר המדינה לאפליית החינוך החרדי. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זו הצעה רגילה.
אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, חברי הכנסת שאינם, תלמידים הלומדים במכולות עץ של רכבת משא, ללא חלונות וללא פתחי מילוט, תלמידים הלומדים בתוך שלד של אוטובוס ישן ללא חלונות ראויים וללא מיזוג אוויר, תלמידים הלומדים במתקנים יבילים שאינם ראויים לאכלוס אדם, ואחרים, שבמקום חצר משחקים יש להם בורות ופסולת בנייה בחצר, או כאלו שכדי להגיע לבית-ספר נאלצים לעבור על מהמורות ושברי בניין – למרבה הבושה, זו אינה תמונת מצב של תלמידי בתי-ספר אי-שם בכפרים באפריקה, אלא מעט דוגמאות ממציאות קיימת של עשרות אלפי תלמידים במדינת ישראל, שאותם מציין מבקר המדינה בדוח האחרון שלו לשנת 2007 בפרק המתייחס לחינוך החרדי.
על-פי ממצאי דוח מבקר המדינה, המחסור הגדול בכיתות במוסדות החינוך של המגזר החרדי הוא תוצאה של התנהלות רשלנית של רשויות המדינה, והוא גורם לכך שעשרות אלפי ילדים לומדים במבנים לא מתאימים, במנ"דים דולפים ולא בטיחותיים ובדירות שכורות שלא עומדות בתקנים הנדרשים.
לדברי המבקר, אף שבשנים 1992–2006 גדל מספר התלמידים במגזר החרדי בשיעור של 141%, לעומת גידול של 6% בלבד בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, לא היה לנתון הזה השלכות ישירות על תקציבי הבינוי והתשתיות למוסדות חינוך במגזר החרדי, והחינוך החרדי סובל מתקצוב לקוי, ממבנים לא מתאימים וממצוקת מבנים חמורה.
המצב הנורא אינו מתבטא רק במבנים. המצוקה מקיפה את כל שכבות הגיל, מגני-ילדים, בתי-ספר יסודיים, בתי-ספר על-יסודיים, סמינרים, ומתבטאת בכל התחומים, ממימון התקציב השוטף ועד להסעות ולמפעל ההזנה ולפעילויות של השירותים העירוניים.
בכל קיצוץ של משרד החינוך פוגעים ומקצצים תחילה בחינוך החרדי. לדוגמה, תקציב ההסעות – מתוך תקציב של 900 מיליון שקל להסעות ניתנו בשנה שעברה רק 21 מיליון ש"ח לחינוך החרדי, ועל-פי המדדים החדשים ירד התקצוב בשני-שלישים, ל-6 מיליוני ש"ח שקל בלבד. אינני יודע מהו בדיוק האחוז של תלמידי החינוך החרדי בקרב האוכלוסייה – 5% או 20%. אבל, כבוד השרה, אם תקציב הסעות מסתכם ב-900 מיליון שקל, איך הגעתם ל-6 מיליוני ש"ח שקל בחינוך החרדי? אשמח מאוד לקבל תשובה על השאלה הזאת.
לצערי, המציאות הזו קיימת מאז קום המדינה, וכאילו התרגלנו. תלמידי החינוך המוכר לומדים בתנאים מחפירים, בצריפים, בקרוונים, במקלטים ובמבנים שכורים ורעועים, וכל תקציב למוסדות החינוך החרדי וכל העברה לטובת תלמידי החינוך החרדי מייד נתפסים כסחיטה של החרדים. ברצוני לציין שאף פעם לא ביקשנו מבני פאר, אולמות ספורט, כרי דשא וכדומה. בסך הכול אנו רוצים לקבל את המינימום הנדרש למוסד חינוך – כיתות. אך גם את זה לא מוכנים לספק לחינוך החרדי.
במציאות הקיימת כיום בישראל נוצר מצב אבסורדי, שבו ייתכן ששני ילדים המתגוררים בבניין אחד – האחד ילמד במבנה פאר ממוזג עם מעבדות, אולמות ספורט וכרי דשא נרחבים, והשני ייאלץ ללמוד בקרוון דולף, ללא תנאים מינימליים. כל זאת בשעה שמדינת ישראל חתומה על אמנת האו"ם לזכויות הילד, שבה נקבע כי המדינות החברות יבטיחו את הזכויות של כל ילד ללא כל אפליה משום סוג שהוא. למרבה הצער, כנראה "כל ילד" לא כולל בישראל גם את ילדי החינוך החרדי.
לפני כמה חודשים יזמתי דיון בנושא בוועדת החינוך של הכנסת, והצגתי מסמך המפרט את המחסור בכיתות לימוד במגזר החרדי ברחבי הארץ – אני רוצה שהשרה תקשיב לי. מהמסמך עולה שבירושלים בלבד חסרות 1,700 כיתות תקניות. בערים בני-ברק, אשדוד, ביתר-עילית, מודיעין-עילית, אלעד, בית-שמש, רכסים, קריית-גת ועוד רשימה של יישובים, חסרות עוד אלפי כיתות. בסך הכול חסרות כ-6,000 כיתות לימוד לבתי-ספר ולגני-ילדים במוסדות החינוך החרדי. בסיום הישיבה החליטה הוועדה לדרוש ממשרד החינוך להגיש בתוך חודשיים פירוט הכיתות החסרות ופתרונות למגוון הבעיות בחינוך החרדי. עד לרגע זה טרם קיבלתי שום מידע בנדון.
שרת החינוך ציינה כמה פעמים שבמסגרת תוכנית החומש לבניית 8,000 כיתות ברחבי הארץ יוקצבו 40% מהכיתות למגזר הערבי במסגרת העדפה מתקנת. אין עיני צרה בכיתות שייבנו למגזר הערבי. אינני מבקש, כבוד השרה, שום פריווילגיה ושום העדפה, אך אולי הגיעה השעה לתת העדפה מתקנת גם למוסדות החינוך המוכר, בדומה למגזר הערבי לפחות? מדוע צריכים הילדים שלנו ללמוד בקרונות משא ובאוטובוסים ישנים? למה נגזר עליהם לשהות בכיתות ללא חימום בחורף ובמבנים שהגשם דולף לתוכם ללא כל תנאים מינימליים? האם לילדי החינוך המוכר לא מגיעות אותן הזכויות כמו לכל ילד אחר במדינת ישראל? מדוע להעניש ילדים על כך שהוריהם החליטו לשלוח אותם לחינוך מוכר – תלמודי-תורה – לפי השקפת עולמם? מה חטאו הילדים? למה מענישים אותם?
בתאריך י' בטבת הודיעה שרת החינוך במכתב ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שעל-פי החלטת הממשלה נקבעה הקצאת הכיתות בין המגזרים השונים, ולפיה 28% מהכיתות שתיבננה יוקצו לחינוך היהודי – חינוך מוכר ופטור, לרבות חינוך חרדי. שרת החינוך, אני מאוד מודה על היוזמה הברוכה הזאת. אולם, כבוד השרה, נודע לי שהלשכה המשפטית של משרד החינוך מנסה לסלף את החלטת הממשלה ומתכוונת לנגוס ב-28% שהוקצו לחינוך המוכר למטרות אחרות תוך מתן כל מיני פירושים מסולפים. כבוד שרת החינוך, אני פונה אלייך להעמיד את הלשכה המשפטית של משרדך על חומרת הדבר, ולעמוד על כך שהתקציב אכן ינוצל אך ורק למטרות בינוי כיתות במגזר החינוך המוכר, אותם 28% שאת כותבת עליהם.
בהזדמנות זו, מחובתי לציין שההתייחסות של האגף לבינוי ופיתוח במשרד החינוך בשנים האחרונות היא הוגנת, ובתקציב שעמד לרשותם למגזר החרדי הם נוהגים בצורה אובייקטיבית ועניינית, תוך התייחסות מקצועית לכל בקשה ובהתחשב בצרכים ההכרחיים.
לסיום, אני מקווה שהממשלה תיישם את המלצותיו של המבקר לקבוע מדיניות ברורה בכל הנוגע להקמת מוסדות חינוך חרדיים, להבטיח את קיומם של תנאים מינימליים במוסדות החינוך החרדי ולהביא סוף-סוף לתיקון האפליה המשוועת הקיימת, מתוך מגמה לתת שוויון מלא לכל ילד בישראל. אדוני, תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד שרת החינוך, השרה יולי תמיר, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאין חילוקי דעות מהותיים ביני לבין חבר הכנסת הלפרט בעניין. אכן דוח מבקר המדינה מצביע על קשיים אמיתיים בתשתיות בכל הנוגע לחינוך החרדי. כפי שציין חבר הכנסת הלפרט בצדק, שנים רבות לא נעשה כל מהלך של טיפול או בנייה במגזר החרדי. הממשלה הזאת בחרה לשנות את הגישה שלא בונים במוכר שאינו רשמי, והחליטה אכן על הקצאה של 28% מתוך הכיתות הנבנות עתה למגזר החרדי. חבר הכנסת הלפרט, אני יכולה להבטיח לך שאיש לא ימנע מאתנו לבנות את האחוז הזה של הכיתות במגזר החרדי. עשינו כך בשנה שעברה, ואנחנו נעשה כך גם השנה. זה עדיין לא פותר את כל הבעיה, כי הפער הוא גדול. נדמה לי שהפער הוא יותר גדול באחזקת מבנים ישנים מאשר בבניית מבנים חדשים. אנחנו נבנה במהלך השנים הקרובות כ-2,400 כיתות חדשות. הגידול הטבעי הוא גדול מאוד, ולכן לא תמיד אנחנו עומדים בקצב הנדרש. אבל זו אכן מגמה חדשה להכיר בצורך לבנות גם במוכר שאינו רשמי וגם במוסדות הפטור.
אני חייבת לומר, ואני שמחה שאתה אומר גם דברים טובים על אגף הבינוי – שאכן לקח והבין שזו משימתו, והוא נותן מענה באופן הוגן ומחלק את המשאבים כמיטב שיפוטו ועל-פי הצרכים של המערכת.
נדמה לי שבכל המגזרים, גם במגזר החרדי, גם במגזר הערבי וגם במגזר הממלכתי, עדיין אנחנו רחוקים מאוד ממתן תשתיות לימוד איכותיות. הממשלה הזאת השקיעה סכומי כסף ניכרים מאוד ברפורמה. היא משקיעה עכשיו סכום כסף גדול מאוד בצמצום מספר התלמידים בכיתות. עדיין לא הגיעה שעתן של התשתיות, וגם לי זה חבל, כי אני רואה תלמידים שלומדים בתנאים לא ראויים בכל המגזרים.
אני מאוד מקווה שהתהליך הזה, המהלך הזה, שהתחלנו בו עכשיו, וההכרה שייבנו בתי-ספר במגזר החרדי על בסיס של העדפה מתקנת בגלל אפליית העבר, יימשך ויפתור חלק מהבעיות.
יש לי רק בקשה אחת, שנדמה לי שצריך לשים גם אותה על השולחן: אנחנו צריכים להיות במצב שבו אנחנו מאשרים פתיחת מוסדות חדשים. המדינה רוצה לבנות למגזר החרדי ולתקצב אותו באופן ראוי, ונדמה לי שהשנתיים האחרונות מעידות על כך. אבל בניית מוסדות חדשים צריכה להיות באישור המדינה ועל-פי התכנון של המדינה. כי לא יכול להיות מצב שאנחנו בונים – דרך אגב, האגדה שהיתה בעבר, שבחינוך החרדי מספר הילדים בכיתה מצומצם מאוד, כבר לא תקפה; אנחנו יודעים ובדקנו את הנתונים – אבל עדיין נפתחים יותר מדי מוסדות. זה גם מעיק מאוד על השעות, זה גם מעיק מאוד על הבינוי. כמו שאני מחייבת במגזר הממלכתי ובמגזר הערבי שלא ייפתח בית-ספר בלא אבחון של המדינה שיש צורך בבית-ספר חדש, אם אנחנו רוצים לפתור את בעיית הבינוי ולעבוד בשיתוף פעולה, ואני מאוד רוצה בכך, גם במגזר החרדי צריך לעבוד באופן כזה שלא ייפתח בית-ספר חדש אלא אם אישר המשרד את הצורך באותו בית-ספר. ממילא צורכי הבנייה גדולים. צריך לעשות את זה בתבונה, וצריך לנסות ולפתוח בתי-ספר בגודל סביר, שניתן לבנות, לתקצב ולהפעיל אותם כראוי.
בהינתן המגמה הזאת, אם המגזר החרדי משתף פעולה בפעילות התכנון העתידית, אנחנו גם נוכל לשתף פעולה בפעילות הבינוי, על מנת לצמצם את הפערים ולתקן את העיוות שהיה בעבר. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מה השרה מציעה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אשמח לכול. זה כבר נדון בוועדה. זה יכול להידון במליאה. חבר הכנסת הלפרט יכול להסתפק בתשובתי. מה שהוא יבחר.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסתפק בתשובת השרה?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מסתפק.
הצעה לסדר-היום
סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבי
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבי – הצעה לסדר-היום שמספרה 4746.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, הרבה דובר בנושא של החינוך הערבי במדינת ישראל. מה שהביא להעלות את הנושא הזה היום הוא דווקא הנושא שנדון לפני כמה רגעים, דוח מבקר המדינה בנושא של התשתיות הפיזיות של מוסדות החינוך במגזר הערבי. כפי שאמרתי בהתחלה, דובר רבות בנושא הזה. אקצר עד כמה שאפשר, ואעשה את זה בראשי תיבות.
יש כל כך הרבה סוגיות ובעיות מרכזיות במערכת החינוך הערבי. אני מודע היטב לכך שגברתי השרה נמצאת בקשר הדוק עם אלה שעוסקים במלאכה הזאת בסקטור הערבי. היו הרבה ישיבות שדנתם בהן בצורה מעמיקה, עד כמה שאפשר. אני מרגיש שיש תזוזה, אני שומע גם את הקולות מהצד של ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי. הוקמה ועדה מקצועית, בתמיכתה המוחלטת של גברתי השרה, והוועדה הזאת הגישה הרבה מסמכים. היו הרבה דיונים מעמיקים, ואני חושב שאתם – את, גברתי השרה, עם הגורמים האחרים – שמתם את הקרון של החינוך הערבי על הפסים הנכונים, והוא בדרך הנכונה.
אבל למרות העובדה הזאת יש הרבה בעיות שהוצגו בדוח המבקר לשנת 2007. אני בטוח שגברתי השרה קראה את הדוח הזה לעומק, היא מודעת היטב לנתונים ולממצאים שהמבקר הגיע אליהם, הן בנושא של מחסור בכיתות לימוד וצפיפות במבנים, הן בצפיפות בחצרות ובשטחים פתוחים, מבנים שכורים, מבנים יבילים, העדר מקלטים, מחסור באולמות ספורט, שטחי חנייה לרכב בתוך מוסדות החינוך, תחזוקת בתי-הספר, תוכנית לחידוש ולהתאמה של מבני בתי-ספר על-ידי משרד החינוך, תשתיות פיזיות בגני-ילדים בחינוך חובה, מחסור בכיתות לימוד לגני-ילדים וכו' וכו'. כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה ממצאים, שמחייבים טיפול שורש ברמה האסטרטגית על-ידי המשרד.
אני מאוד מקווה שגברתי השרה תוסיף על רשימת הממצאים האלה של מבקר המדינה עוד רשימה שקשורה בנושאים לא פחות חשובים – הנושא של ההישגים, הנושא של התכנים, הנושא של תוכניות הלימוד, הנושא של אם אנחנו בדרך לכיוון יצירת – לא אגף, יש אגף ערבי במשרד החינוך – אלא מנגנון, שילכד בתוכו את כל הכוחות והמוחות שיכולים להזיז אולי בצורה יותר מהירה את מערכת החינוך לכיוון הנכון. תקוותי היא שהיום, וגם מחר וגם בעתיד הקרוב, נוכל לשמוע מגברתי השרה בשורות בסוגיה הזאת. תודה רבה מקרב לב.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד שרת החינוך, השרה יולי תמיר, בבקשה. עד עכשיו כולם חילקו שבחים למשרד החינוך, לשרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו נמצאים בהבנה. כידוע, אנחנו עובדים עם ועד ראשי הרשויות על בחינה של מגוון נושאים במגזר הערבי. שני נושאים מאוד דחופים עומדים על סדר-יומנו. האחד הוא בינוי, וגם שם, כפי שציין גם חבר הכנסת הלפרט, החלטנו ש-40% מהבינוי שלנו הוא במגזר הערבי, על מנת לתקן חלק מעוולות העבר. אני לא אומרת שאת הכול נספיק לתקן, אבל בוודאי אנחנו בכיוון הנכון.
עושים גם עבודה מאוד ממוקדת, עם חברים במגזר הערבי, לטפל בבעיה שבעיני היא הכי קשה, ואולי היא המוקד המשמעותי ביותר לכישלון החינוכי שלנו במגזר הערבי, וזה הקניית השפה הערבית. נדמה לי שבשנה האחרונה יותר ויותר מתברר לנו שזאת אבן הנגף. אם לא נתגבר עליה יהיה קשה מאוד להעלות את ההישגים הלימודיים. נדמה לי שגם חבר הכנסת צרצור יודע, ילד שלא מגיע למיומנות מוחלטת בשפת האם שלו, אחר כך נשאר בעל מגבלות גם בשפות אחרות. הוועדה יושבת ודנה בנושאים האלה. אני מוכרחה להגיד שזה נושא קשה, כי גם בעולם הדובר ערבית – לא רק בישראל – מתלבטים בשאלה של הדיגלוסיה, איך מטפלים בה ואיך מכשירים מורים. אנחנו בהחלט ניתן על זה את הדעת.
בשנה הבאה נקדיש משאבים רבים גם לפיצול כיתות א'–ב' לקבוצות עבודה קטנות לצורך מיומנויות למידה, בעיקר קריאה וכתיבה. אנחנו גם נעבוד על תוכניות לימוד חדשות, אנחנו נמצאים בשלב די מתקדם בנושא הזה. יכול להיות שנגייס אתכם, את המנהיגות של הקהילה ואת ההורים, לעסוק יותר בהקראת סיפורים לילדים. זה דבר שנראה פעוט, אבל מאוד משמעותי מבחינת רכישת ידע של קריאה וכתיבה. בהחלט אנחנו שמים את הנושאים האלה על סדר-יומנו.
אנחנו גם נתלבט, יחד אתכם, בשאלה, שכבר אני שמה אותה על השולחן: אם נחליט להפחית את מספר התלמידים בכיתות במגזר הערבי, דבר שבעיני הוא חשוב, זאת אומרת שהבינוי ייקח לנו יותר זמן. נצטרך להחליט יחד. אני חושב שמקצועית נכון יהיה, גם אם נחמיר את בעיית הבינוי, לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, כי זה ייתן מזור מיידי לילדים שלומדים עכשיו והבינוי ייקח זמן. כשיהיו לנו כל הנתונים נשב ונחליט עם מנהיגות המגזר, מה המודל הנכון.
אני כבר יכולה להגיד שגם בצמצום מספר תלמידים בכיתות, גם בפיצול כיתות א'–ב' וגם בבינוי, אחוז ההשקעה שלנו בכל נושא במגזר הערבי יהיה למעלה מ-40%, במטרה לצמצם את הפערים ולהביא את המערכת להישגים טובים יותר. שוב, אני לא משלה אף אחד, זה לא יפתור בבת-אחת עיוות של 60 שנה, אבל זה בהחלט יקנה למערכת כלי עבודה חדשים, ואני מקווה שהם יועילו לילדים וישפרו את ההישגים במערכת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מה כבוד השרה מציעה?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
– – – בערבית לוועדה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מציעה, חבר הכנסת צרצור, שנמתין לדוח שיגישו הגורמים המקצועיים, שאמורים לסיים בעוד שבועיים, שלושה שבועות, את העבודה. ממילא חשבתי לקיים דיון בוועדת החינוך על הדוחות המקצועיים, כי יהיה לנו יותר חומר מקצועי לדון בו בצורה רצינית.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מקבל את ההצעה, גברתי.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסתפק בתשובת השרה? תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה למזכיר.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב באדר א' התשס"ח, 18 בפברואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:38.