דברי הכנסת
דברי הכנסת
יט / מושב שלישי / ישיבות ר"ו–ר"ח /
ה'–ז' באדר א' התשס"ח / 11–13 בפברואר 2008 / 19
חוברת י"ט
ישיבה ר"ו
הישיבה המאתיים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ה' באדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
הצעה לסדר-היום 6
סירובו של ראש הממשלה להתפטר 6
יובל שטייניץ (הליכוד): 6
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 12
הצעה לסדר-היום 13
שחרור מחבלים 13
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 13
השר חיים רמון: 16
הצעה לסדר-היום 19
בחינת אמינותו של דוח-וינוגרד 19
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 19
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 21
הצעה לסדר-היום 23
סירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים 23
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 23
הצהרת אמונים של חבר הכנסת שלמה נגוסה מולה 25
שלמה נגוסה מולה (קדימה): 26
הצעה לסדר-היום 27
סירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים 27
שר האוצר רוני בר-און: 27
דברים לזכרו של חבר הקונגרס של ארצות-הברית טום לנטוס, זיכרונו לברכה 33
ראובן ריבלין (הליכוד): 33
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 34
שר האוצר רוני בר-און: 35
הצעה לסדר-היום 36
הרחבת תוכנית ויסקונסין וביטול שירות התעסוקה 36
מוחמד ברכה (חד"ש): 36
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 38
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 42
הצעת חוק השמות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008 43
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 44
זהבה גלאון (מרצ): 46
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 60), התשס"ח–2008 46
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 47
ראובן ריבלין (הליכוד): 47
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2008 50
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 50
הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008 52
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 52
רונית תירוש (קדימה): 54
הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15), התשס"ח–2008 55
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 55
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 57
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31), התשס"ח–2008 58
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 58
זאב אלקין (קדימה): 62
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 63
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 63
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, שלום לך. חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, ה' באדר א', 11 בפברואר 2008.
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה, גברתי.
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008; והצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לדיון מוקדם: הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על דיון בעל-פה בנושאים מיוחדים), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ורן כהן; הצעת חוק ביקור תלמידים ב"יד ושם" ובבית-התפוצות, התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ואלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייגים לזכות ההצבעה בוועדה), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכללת המורשת הערבית), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח בשל מקום מגורים), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ושי חרמש; הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת , סילבן שלום, מיכאל מלכיאור ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג הולם בוועד החינוך), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום השוויון והמאבק בהפליה ובגזענות, התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי על הכנסה בגין השכרה או מכירת דירה שהופעל בה מקור קרינה ללא היתר (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק לשמירת זכויות תושבי שטח המיועד לפינוי, התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק ביטול מועצה מקומית תעשייתית מגדל-תפן, התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק שבויים ישראלים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת (תיקון – תשלום פנסיה תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת ועמיר פרץ; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת , ויולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (תיקון – חוק רגיל במקום חוק-יסוד להסדרת משאל עם), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, , , לימור לבנת, יצחק גלנטי, יולי יואל אדלשטיין, ואסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – איסור מכירת בית-קברות), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – הגבלות לאחר פרישה), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, משה כחלון ו; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס”ח–2008, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – הוספת ארגונים למען חולים למועצה), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק המפקח הכללי של משטרת ישראל (כשירות למינוי, תקופת כהונה ומילוי מקום), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בחירת ועדי נאמנים), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי, התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – תנאי קבלה מותאמים לבעלי כישורי מנהיגות), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת היבוא והיצוא (סימון רמת הזיהום ברכב מיובא), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – ביטול איסור העברת דיירות מוגנת לקרובים בנכסים של המדינה ), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קבלת החלטות בעניין הסכמי סחר, התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת , , רן כהן ויוסף ביילין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת ועמירה דותן; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – תנאים להעברת בעלות במקרקעי ישראל), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – תובענה לפינוי), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת , מיכאל מלכיאור, אופיר פינס-פז, רן כהן, , אורי אריאל, , יצחק גלנטי ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן מפני נזקי השימוש בטלפון נייד, התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
עוד הונחו על שולחנות חברי הכנסת בתאריך ט' בשבט התשס"ח, 16 בינואר 2008, מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: שפל חסר תקדים בנתוני העלייה לישראל – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.
כמו כן, בתאריך ל' בשבט התשס"ח, 6 בפברואר 2008, הונחו מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: עלייה בשיעור חולי האסתמה בישראל, ובנושא: העלייה בזיהום האוויר גורמת לעלייה חדה בשיעור חולי האסתמה בישראל – של חברי הכנסת ו.
וכן, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, הונח היום על שולחן הכנסת דוח מס' 14 בעניין הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 2006, שהגיש לכנסת הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. תודה.
הצעה לסדר-היום
סירובו של ראש הממשלה להתפטר
היו"ר דליה איציק:
הצעה לסדר-היום מס' 4678. אני מזמינה את חבר הכנסת יובל שטייניץ. בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ, יש לך עשר דקות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השרה המקשרת, חברי חברי הכנסת, סירובו של ראש הממשלה להתפטר – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
למה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – מעולם בתולדות ישראל לא היתה הצעה כזאת לסדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
לא היה ראש ממשלה שסירב להתפטר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא, זה היה.
גדעון סער (הליכוד):
לא, את זה אמרתי בנימה הומוריסטית.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אבל היו ראשי ממשלה שהתפטרו אחרי דוחות פחות חמורים, ומעולם לא היה כמצב הזה, שרוב גדול מאוד בציבור סבור שראש הממשלה אינו מתאים ואינו ראוי, גם מוסרית, לתפקידו; שוועדת חקירה שהוא מינה אמרה את מה שאמרה, גם בדוח הביניים וגם בדוח הסופי; ששר ביטחון ורמטכ"ל, שניים משלושת הקודקודים שהוועדה הזאת ציינה כנושאים באחריות ראשית בדוח הביניים, עזבו: שר הביטחון והרמטכ"ל – וראש הממשלה נאחז בקרנות המזבח.
ואני רוצה לפתוח, גברתי, בדברים לא של האופוזיציה – ידידי גדעון סער, מרכז האופוזיציה וראש הסיעה – אלא בדברים שאמרו שניים מהשרים הבכירים ביותר בממשלה, בממשלתו שלו: שרת החוץ ציפי לבני ושר הביטחון אהוד ברק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – מרידור – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מדבר על שרים מהבכירים ביותר בממשלת ישראל. שרת החוץ, באופן ברור וחד-משמעי, קבעה לאחר דוח הביניים שראש הממשלה צריך להתפטר. היא אמרה את זה לא בחדרי-חדרים, היא אמרה את זה קבל עם ועדה. זו אינה רק הבנתה של האופוזיציה, שמדרך הטבע רוצה להדיח ממשלה, להחליף ממשלה; זאת היתה אמירתה של ממלאת-המקום, היחידה – – –
גדעון סער (הליכוד):
ידוע לך, אדוני, אם היא שינתה את עמדתה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני לא שמעתי שהיא שינתה את עמדתה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא, הוא לא בירר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא אמרה מעולם. נשאלה – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – – לדעת אם היא באותה עמדה, או אם היא שינתה את עמדתה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא. הוא לא שאל אותה באופן ישיר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
היא מתחמקת מהנושא.
גדעון סער (הליכוד):
היא לא מביעה את זה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אבל באמת מעניין. שאלה טובה. אבל אני אומר, אם שרת החוץ – –
גדעון סער (הליכוד):
בכל זאת, ממלאת-מקום ראש ממשלה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – המכובדת מאוד, ממלאת המקום – כלומר, מספר שתיים בממשלה; לא אופוזיציה, גברתי, מספר שתיים בממשלה – קבעה, והקביעה היתה מספיק חדה וברורה, והיא אמרה את זה קבל עם ועדה; זה לא הרהורים מאחורי הקלעים; קבעה לאחר דוח הביניים בלבד, שהדוח חמור דיו, עד כדי כך שראש הממשלה צריך להתפטר – כמעט אין צורך באופוזיציה. אבל הדברים מעידים על האובייקטיביות שלהם, זה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה. זה מתוך הממשלה.
שר הביטחון אהוד ברק הוא השותף הקואליציוני הבכיר בממשלה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כדי להיות הגון עם שרת החוץ, צריך לומר שבוודאי התפטרה אחרי מה שאמרה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
עכשיו אני מגיע לשר הבכיר השני בממשלה, והשותף הקואליציוני הבכיר, שר הביטחון ברק. גם הוא אמר לאחר דוח הביניים, שהוא מחייב פרישה של ראש הממשלה. ולא רק זאת, לאחר הדוח הסופי של ועדת-וינוגרד אמר שר הביטחון, ואני מצטט, שבדוח הסופי – אני מצטט עכשיו לא את האופוזיציה, את שר הביטחון אהוד ברק – הוא אמר שבדוח הסופי יש דברים כל כך חמורים, שראש הממשלה היה יכול להתפטר כמה פעמים, או צריך להתפטר כמה פעמים, על-פי סעיפים שונים בדוח.
זאת אומרת, רבותי השרים, קואליציה ואופוזיציה, רבותי חברי הכנסת, לא רק האופוזיציה. הבכירים ביותר, גברתי, הבכירים ביותר בממשלה – – –
היו"ר דליה איציק:
לא נעים, חבר הכנסת שטייניץ, כשמדברים, נכון?
יובל שטייניץ (הליכוד):
נכון. הבכירים ביותר בממשלה – יד ימינו ויד שמאלו של ראש הממשלה – שרת החוץ ושר הביטחון, קבעו שהוא צריך להתפטר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש שמאל ויש – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
כזאת לא היתה בתולדות ישראל. אינני מכיר שום ממשלה בתולדות ישראל ששני השרים הבכירים ביותר בה קבעו שהתפטרותו של ראש הממשלה מתחייבת מהדוח, וראש הממשלה נאחז בכיסאו.
ועדת-וינוגרד – היה ניסיון לסנדל אותה מהרגע הראשון. ראשית, ראש הממשלה עצמו בחר את החברים בה, מתוך רשימה ענקית – יש אומרים, של מאות אנשים; שנית, הוא קבע שזאת תהיה ועדה ממשלתית ולא ממלכתית; שלישית, היא סונדלה בבג"ץ; ורביעית – כמו שאמר הפרופסור דרור – ייתכן אפילו שמתוך עצמה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
היא סונדלה בבג"ץ גם על-ידי הקואליציה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ובכל זאת, גברתי, בכל זאת, הדוח הסופי הוא כל כך חמור, שרוב אזרחי ישראל – לרבות השר ברק – חושבים וסבורים, ועדיין חושבים וסבורים, שראש הממשלה היה צריך להתפטר בעטיו. אבל, יש לנו ראש ממשלה שכנראה המדינה אינה קודמת לשיקוליו להישרדות האישית שלו.
גדעון סער (הליכוד):
– – – התבטאויות של השרים בעבר. אבל אני, ששמעתי את דברי השרים מופז, וגדעון עזרא, ושרים אחרים בממשלה, ודיכטר, אדוני היה יכול להביא מובאות טריות יותר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
נכון, אתה צודק.
גדעון סער (הליכוד):
אפילו השר להגנת הסביבה סבר שאסור בתכלית שראש הממשלה יצא לגרמניה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כן, השרים מבינים את הבעייתיות, באנדרסטייטמנט, של התנהגותו של ראש הממשלה. כישלון במלחמה, החמצה גדולה וחמורה, מלחמה שנוהלה מהשבוע הראשון עד השבוע האחרון בלי הכרעה אסטרטגית אם הולכים על הרתעה או על הכרעה – הכרעה קרקעית, או הרתעה באמצעות פעולה מהאוויר. פסיחה על שתי הסעיפים, גמגום. כל הדברים האלה נאמרו על ראש הממשלה הנוכחי.
עכשיו אני רוצה לעשות את ההשוואה המתבקשת בין ראש הממשלה לרמטכ"ל לשעבר דן חלוץ. רבותי חברי הכנסת, מדוע התפטר הרמטכ"ל דן חלוץ עוד לפני שהיה איזה דוח רשמי בעניינו? דן חלוץ לא חשב שהוא טעה במלחמה. היו טעויות מסוימות – הוא אמר. אבל ככלל הוא לא חשב שהוא צריך להתפטר בגלל תוצאות המלחמה או בגלל מעשיו. האם אתם יודעים מדוע התפטר דן חלוץ? הוא התפטר מתוך פטריוטיזם. כי אמר לעצמו דן חלוץ, בין שצדקתי ובין שטעיתי, בין שהצלחתי ובין שנכשלתי, העם וחיילי המילואים, ומפקדי הצבא, איבדו את אמונם בי. ומכיוון שכך, מוטב, אמר דן חלוץ, שלא אני האיש שינהיג את המרכבה מכאן והלאה. מוטב לטובת צה"ל, ולטובת מדינת ישראל, לפנות את מקומי לאדם שיש בו יותר אמון, והמערכת לא איבדה את אמונה בו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועל כך יבורך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ועל כן, הרמטכ"ל דן חלוץ כפטריוט ישראלי אמיתי התפטר בלי שאיש כפה עליו זאת. לא הכנסת, ולא הממשלה, ולא ועדת-וינוגרד. היא לא רמזה את זה אפילו, כי זה היה עוד הרבה לפני הדוח.
ראש הממשלה, הציבור במדינת ישראל איבד את אמונו בך, במניעיך, בהתנהלותך, בשכלך, ביישוב הדעת שלך, בטוהר המידות שלך. מדוע לא תלמד מהרמטכ"ל רב-אלוף דן חלוץ ותתפטר גם אם אתה בטוח שאתה צודק וכולם טועים? אינך יכול להמשיך להוביל את מדינת ישראל כאשר כל הציבור, הצבא, המפקדים, חיילי המילואים, האזרחים, חברי הכנסת, שרים בכירים בממשלתך, והייתי אומר 90% מהציבור במדינת ישראל איבדו את אמונם בך. הסירוב של ראש הממשלה להתפטר, בלי קשר לשאלה אם הוא טעה, אם שגה, הוא דוגמה צינית, אנוכית, אגוצנטרית של אנטי-פטריוטיות. גברתי, מוטב היה לו דאג ראש הממשלה למדינת ישראל והתפטר כמו שדן חלוץ דאג לעתידו של צה"ל אחריו, ולשם עתידו של צה"ל מחל על כבודו והתפטר, כי הוא העדיף את טובת המדינה על טובתו ועל כבודו. חבל שראש הממשלה ממשיך להעדיף את טובתו ואת כבודו על טובתה של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אנחנו נעבור לשרה רוחמה אברהם שתשיב על ההצעה בשם ראש הממשלה.
יש קבוצת תלמידים מבית-הספר על שם יצחק רבין בכפר-סבא. שלום לכם.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יובל שטייניץ, זו כבר הפעם המי-יודע-כמה שאתם מנסים ללעוס את הדוח החשוב הזה מכל כיוון. יש לי תשובה ארוכה, ויש לי גם תשובה קצרה. בחרתי להסתפק בתשובה הקצרה הזאת: תשובה על הצעתך ניתנה בפרוטרוט על-ידי ראש הממשלה בנאומו בכנסת בדיון שהתקיים אך ורק לפני שבוע בנושא ועדת-וינוגרד. אין לראש הממשלה להוסיף על מה שנאמר בנאומו. אני מפנה אותך לקרוא שוב את הפרוטוקול. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
את מפנה גם את ברק ולבני לפרוטוקול?
היו"ר דליה איציק:
גברתי מה את מציעה? להסיר מסדר-היום.
חברי חברי הכנסת, הצבעה. בעד זה להסיר.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 24
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת בזאת שההצעה בנושא סירובו של ראש הממשלה להתפטר הוסרה מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
שחרור מחבלים
היו"ר דליה איציק:
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 6482, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בנושא: שחרור מחבלים. מי מחליף אותו? בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, שבוע חלף מאז הפיגוע בדימונה. המשפחה קמה לפני כמה שעות מהשבעה. ראש המשפחה עדיין נאבק על חייו. הוא שוכב מחוסר הכרה בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע ונאבק על חייו. לפני יומיים, שני האחים אושר ורמי טויטו הולכים לתומם באחד הרחובות בעיר שדרות להוציא כסף מהבנקט, ו"קסאם" נופל לידם. אושר נפצע קשה מאוד, רגלו נקטעה. אחיו פצוע. הם הועברו לבית-החולים "תל השומר" לשיקום. כל חטאם היה שהם הלכו ברחוב ללא מיגון, ללא מחסה. הם הלכו להוציא כסף כדי לקנות מתנה לאב המשפחה.
אתמול התבשרנו שממשלת ישראל החליטה להלבין 32 מחבלים מתוך רשימה של כמה מאות שהגיש הנשיא הפלסטיני. אותם 32 מארגון "גדודי חללי אל-אקצא" שידם היתה בטרור, הם קיבלו למעשה זיכוי, והם יכולים להסתובב חופשי ברחובות. ה-32 הם רשימה חלקית, ובדרך נמצאים כמה מאות נוספים, שכל מה שמבקשים מהם זה לעבור שלושה חודשים כשידם לא תהיה בטרור. ואם זה יהיה לא 90 יום, זה יהיה 100 יום, או 92 ימים? פה יש בעיה. אנחנו פשוט נותנים להם הלבנה. אחרי 90 יום משחררים אותם, והם יכולים לחזור לאותם ארגונים ולהיות פעילים. אסור להם לשאת נשק. אבל הם כן יכולים להיות בארגון.
ההמשך הזה של שחרור מחבלים או הלבנת מחבלים הוא מדיניות לא נכונה, מדיניות של הדלת המסתובבת, מדיניות שאנחנו נשלם עליה מחיר יקר. אני מזכיר, בפיגוע בדימונה, אחד המחבלים שוחרר מהכלא הישראלי, ויש עוד דוגמאות של מחבלים שחוזרים ונוקטים אמצעי טרור. כל הנושא של שחרור וזיכוי – הם שוכחים את זה, הם חוזרים לסורם וחוזרים למעגל הטרור. בין אלה שקיבלו כרגע זיכוי נמצא רב-מחבלים בשם זכריה זביידי, אותו אחד, אותו פושטק שאנחנו מכירים מג'נין, שכל פעם מתגאה בנשק, הוא השלפן עם הנשק, שכל פעם הוא מאיים, והוא ששלח מחבלים לפגוע בכוחות צה"ל ובאזרחים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמה זמן הוא בכלא? לא מזמן.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
הוא היה ברשימה של אלה שקיבלו למעשה זיכוי. הרי אנחנו נותנים עכשיו זיכוי ל-32 מחבלים שלא נגעו בטרור 90 יום, והם למעשה יכולים לחזור לשורות ה"פתח", לשורות הארגון, ולהיות למעשה לוחמים ללא נשק. אנחנו לא יודעים מתי הם ייקחו את הנשק, איך הם ייקחו. אנחנו פשוט מאמינים להם.
אני רוצה לחזור לכמה דוגמאות מהעבר, כדי להראות את אחיזת העיניים שיש פה. אני לא יכול שלא להיזכר במה שהיה לפני 20 שנה, עסקת ג'יבריל, מי שזוכר. 1,150 שוחררו. שליש חזרו בתוך שנה, מתוך 1,150, והשאר חזרו בגל המהומות הראשון שפרץ. למעשה, כולם חזרו למעגל הטרור. אותם 415 מגורשי "חמאס" מלפני שבע שנים הניבו רבי-מחבלים, בהם מאמנו של יחיא עיאש – אותו יחיא עיאש הזכור לנו – אותו מאמן שלו ואותו המורה שלו, עבד-אלעזיז רנתיסי, שהיה אחראי למותם של למעלה מ-200 ישראלים. הוא שלח מחבלים שאחראים לפיגועים קשים מאוד. אלה אותם אנשים ששוחררו מהכלא הישראלי. הגל השלישי, משוחררי מחוות אוסלו, 50% מהם חזרו ונכלאו שנית. 854, ליתר דיוק, שוחררו וחזרו. התופעה הזאת נמשכת גם היום. כל השחרורים בשנה האחרונה, שאני התנגדתי להם גם כשר, חלקם יחזרו, ומי שמשלה, הוא משלה את האנשים ואת עם ישראל. הם יחזרו לסורם.
אומרים שצריך לעשות מחוות; אי-אפשר, חייבים לעשות מחוות לעם הפלסטיני. לא למחבלים. אומרים: אבל אין להם דם על הידיים. מה זה אין להם דם על הידיים? מי שתכנן פיגוע, מי ששלח את המרצחים, לא נגוע בדם על הידיים?
הפיצוץ שהיה בדימונה לפני שבוע – מעל במה זו אמרתי בשבוע שעבר שצריך לנקוט כמה פעולות מיידיות. האחת היא דרום הר-חברון, 10 קילומטרים של גדר. שמעתי שמתכוונים סוף-סוף לגדר את האזור ולחסום את המעבר בין דרום הר-חברון לישראל. לגבי גבול מצרים, הגדר שלא קיימת שם – שמעתי שסוף-סוף יימצאו המקורות והכסף כדי לשים שם גדר. עניין המחבלים שיכולים לבוא גם מדרום הר-חברון וגם מגבול מצרים, זה ביום-יום. מי שהוציא את המפגעים האחרונים של ה"חמאס" – זה מדרום הר-חברון, זה בשליטה של הרשות הפלסטינית. זה לא עזה, זה חברון. ואותם מחבלים שחדרו לסיני, והם ייכנסו אלינו מגבול מצרים – צריך להקדים ולהקים את הגדר, כי אין לנו פתרון יותר טוב. אי-אפשר להציב שם חייל על כל מטר.
הירי על שדרות – הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת. ואני חייב לציין גם את עניין שחרור המחבלים, שמביא את הרשות ואת הנוגעים בטרור ברצועת-עזה לעמדת כוח. מבחינתם הם שואבים כוח כדי להמשיך בזה. הם רואים בזה כלי כדי לנסות לסחוט ממדינת ישראל עוד ועוד ועוד. במקרה הזה זה שוב שחרור של מחבלים.
אני רוצה לסיים ולומר שאני יודע, אדוני השר רמון שנמצא אתנו, אני יודע שאתה מנהל ויושב בראש ועדה לשחרור מחבלים. אני פונה אליך, השר רמון. אני יודע שאין מחיר בעבור החייל גלעד שליט, אבל כל מי שנגוע בטרור וכל מי שנמצא מאחורי סורג ובריח – שיישאר ויירקב במקומו. אני אומר את זה פה.
שר האוצר רוני בר-און:
– – – הם לא מוכנים לקבל.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
הם לא מוכנים? אני מתאר לעצמי שתמצאו את הנוסחה. אני מבין את מידת הציניות, אבל אי-אפשר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אז תן פתרון.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
לתת פתרון זה לא בכנסת, לתת פתרון זה להגיע לעסקה בחדרי-חדרים. אני לא דן פה כרגע בעסקה של גלעד שליט, אבל ברגע שנוגעים במחבלים – – –
שר האוצר רוני בר-און:
זה קשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
ודאי שזה קשה. להמשיך במחוות זה מצוין. אנחנו פשוט רק נותנים ולא מקבלים, ולתת ולא לקבל זה לא נכון. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. השר חיים רמון, בבקשה.
השר חיים רמון:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להבהיר שכל מה שאומר איננו מתייחס לנושאים הקשורים לגלעד שליט. אני כבר הבהרתי מעל הבמה הזאת, שכל מה שאנחנו מנסים לעשות על מנת להביא לשחרורו של גלעד שליט, אנחנו מייחדים את זה אך ורק לנושא הזה, ובאופן טבעי אני לא ארחיב על כך את הדיבור. הרבה מאוד מן הפרסומים שמתפרסמים רחוקים מלהיות מדויקים, ואני מקווה מאוד שמה שנעשה יביא בסופו של דבר לחזרתו של גלעד שליט הביתה.
לא במקרה דיברת על כך שלפני 20 שנה חזרו רבים מעסקת ג'יבריל לטרור. נכון, העסקה הזאת מלווה אותנו הרבה מאוד שנים, ונדמה לי שאנחנו לא חזרנו על מה שהיה בעסקת ג'יבריל בשום מקרה אחר. היתה עסקה יוצאת דופן, חריגה, שנויה במחלוקת עד היום, ותוצאותיה בעייתיות מאוד. זה לא המצב עם מה שקרה בשנה-שנתיים האחרונות, כאשר הממשלה עשתה כמה מחוות כלפי הרשות הפלסטינית, במיוחד לאחר שהוקמה הממשלה בראשותו של סלאם פיאד.
הממשלות לא עשו שום מחוות בנושא שחרור אסירים כאשר היתה ממשלת "חמאס" בשנים האחרונות. אנחנו לא עשינו מחוות בתקופת האינתיפאדה השנייה. אבל הגיעו לשלטון ברשות הפלסטינית, והם מייצגים את הרשות הפלסטינית, שני מנהיגים שאין מתונים מהם. הם חלשים, זה נכון. הם מנסים לעשות דברים – גם זה נכון. לא במקרה מה שקורה בשכם, אני בטוח שאתה מודע לכך, זו התחלה, זה לא מספיק, אבל זו בהחלט התחלה. והמנהיגים האלה הגיעו לשלטון והם משקל נגד ל"חמאס".
מה תפקידה של ממשלת ישראל? מה היא עושה? מה היא צריכה לעשות מול המנהיגים? אז יש כאלה שמפחדים שחס וחלילה יהיה פרטנר ואז צריך לעשות הכול על מנת להפיל אותם מה שיותר מהר. כדאי להתנכר להם. אבל יש כאלה שסבורים שייתכן, לא בוודאות, שניתן לחזק אותם ולהפוך אותם לפרטנר. אחד האמצעים זה לעשות מחוות כלפיהם. מחוות מאוזנות.
וכשאנחנו שחררנו כמה מאות אסירים, שחררנו כמה מאות אסירים שלאיש מהם אין דם על הידיים, ואתה יודע שההגדרה של דם על הידיים היא מאוד רחבה. מי שמשלח לא שוחרר, כי דינו כדין דם על הידיים. כל הקטגוריות שנקראות, 4, 5 ו-6, זה אלה שהיו מעורבים בניסיונות שלא צלחו. אני מסביר: בניסיונות שלא צלחו. אלה הקריטריונים. יש שישה קריטריונים; מי שגיבש אותם זה ראש השב"כ לשעבר והיום השר לביטחון פנים אבי דיכטר, והם אלה שמנחים את הממשלה עד היום. ובין כל האסירים ששחררנו, המחבלים ששחררנו, לא היה אף אחד עם דם על הידיים במובן הרחב של המלה.
נכון, יש סיכונים. דרך אגב, השיעור – ואני בדקתי את זה – מהם שחוזר, הוא נמוך יותר מהשיעורים של האסירים שמשתחררים מבית-סוהר רגיל וחוזרים. אחוזים מאוד מעטים. אבל לקחנו סיכון מסוים, לא דרמטי, לא גדול, כדי שיהיה סיכוי. אי-אפשר ליצור סיכוי בלי לקחת איזה סיכון. והשאלה אם הסיכון הזה סביר. אני סבור, והממשלה היתה סבורה ברוב גדול, שהסיכון הזה הוא סיכון סביר; הוא סיכון סביר, זה הכול. אנחנו יכולים לעמוד בו. מדינת ישראל יכולה לעמוד בו. למה? כי אנחנו רוצים להילחם בקיצונים ולחזק את המתונים. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתם עוד מאמינים בזה?
השר חיים רמון:
יש כאלה שלא מאמינים בזה בכלל, נכון. ואז באמת אין טעם, אם אתה לא מאמין בשום דבר. אם אתה חושב שכולם אותו דבר ואין הבדל בין ה"חמאס" לבין ה"פתח", לבין אבו מאזן לבין הנייה – אם אתה חושב כך זה בסדר, אז אסור לעשות את הדברים. הממשלה הזאת חושבת אחרת.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
איזו מחווה הם עשו?
השר חיים רמון:
בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים עומדים בראש הרשות שניים שמחויבים להילחם בטרור וגם מנסים. אתה יודע שהם מנסים. לא מצליחים? ייקח זמן. פועלים? בהחלט. תראה, במקום מאוד מסובך כמו שכם עושים עבודה. היא לא מושלמת – לא מושלמת, אבל נעשית. עכשיו באים ואומרים: הרי משם זה בא. מי ששולל מכול וכול ואומר: כולם אותו דבר, אז כולם יהיו בסופו של דבר "חמאס". אבל אז לא יהיה פרטנר ואנחנו נהיה מאושרים. הממשלה הזאת חושבת אחרת ולכן בהחלט לוקחת סיכון, לא גדול, כמחוות – משחררת כאלה שאין להם דם על הידיים, לא במספרים דרמטיים, ואומרת: בואו נחזק את אלה שאנחנו מאמינים שיהיו פרטנר. וזה סיכון סביר אל מול סיכוי שאנחנו צריכים לבדוק אותו. לכן זו המדיניות של הממשלה, ואנחנו מקווים שהיא תניב פירות. אם לא תניב פירות – הסיכון הוא בהחלט מחושב ורחוק מלהיות בעייתי. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
מה אתה מציע?
השר חיים רמון:
אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת חוץ וביטחון.
שר האוצר רוני בר-און:
להסיר.
השר חיים רמון:
סלח לי, אדוני השר בר-און, אתה גם שר האוצר וגם יושב-ראש הקואליציה? חבר הכנסת אפללו – – –
אלי אפללו (קדימה):
הסתפקנו בוועדת חוץ וביטחון, להעביר לוועדת חוץ וביטחון.
השר חיים רמון:
אני מסתפק בכך שהמציע יסכים להעביר את ההצעה לוועדת חוץ וביטחון, ושם נקיים דיון רציני, כי הסוגיה היא רצינית ובעייתית. היא לא פשוטה, ואני מציע ששם יתקיים הדיון לפרטיו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חברים, לפני שאנחנו מצביעים, מי שבעד, בעד הצעתו של השר. מי שנגד – נגד. אם זה יעבור זה עובר לוועדת חוץ וביטחון.
הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה עברה ללא מתנגדים לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
בחינת אמינותו של דוח-וינוגרד
היו"ר דליה איציק:
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 4679 בנושא: בחינת אמינותו של דוח-וינוגרד – של חבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יש לך עשר דקות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת מזמירות השבת מתחילה במלים: "דרור יקרא לבן עם בת". אכן דרור קרא. יחזקאל דרור, הפרופסור הנכבד, חבר ועדת-וינוגרד, קרא בקול רם קריאות שונות, והאמת, גברתי היושבת-ראש, הן ערערו בהחלט את אמינותה של ועדת-וינוגרד, ועל זה אני רוצה לדבר.
מלכתחילה נראה היה בעינינו משונה שמי שבודק את ראש הממשלה ממונה על-ידי ראש הממשלה. והרי לא רצינו ועדת בדיקה, רצינו ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית ממונה כידוע על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. ההרכב של ועדת חקירה ממלכתית חף מנגיעות אישיות. והנה, לצערנו הרב, הממשלה במקום להקים ועדת חקירה ממלכתית, הקימה ועדת בדיקה של אנשים מכובדים אחד לאחד, של אנשים טובים, של אנשים רציניים. ואף-על-פי-כן תמיד קינן החשש שמא יש כאן איזו נגיעה, שמא היו כאן שיקולים פוליטיים, אולי שיקולים יותר כוללים שישפיעו על החלטות ועדת-וינוגרד.
והנה, כאשר התפרסם דוח הביניים, הדוח נראה דוח אובייקטיבי. אומר לכם שגם כאשר התפרסם החלק השני של הדוח הוא נראה אובייקטיבי. כלומר, בתוך הדוח אי-אפשר היה לבוא ולהבחין באיזה עניין שאיננו אובייקטיבי. אפשר היה להתפלא על הפער שהיה בין הסגנון של דוח הביניים לבין הסגנון של הדוח הסופי. אפשר היה להרים גבה ולהגיד: אותם ביטויים חמורים, אותם כשלים חמורים, פתאום הפכו להיות כשלים סבירים או אפילו ההיפך, וכן הלאה. אבל לא היה אפשר להבחין בדוח שיש כאן נגיעה פוליטית או נגיעה אחרת.
בא פרופסור יחזקאל דרור, ואני חושב שגילה את הקלפים. הוא בא ואומר בצורה ברורה: כאשר אנחנו צריכים להעדיף תהליך שלום בראשות אולמרט וברק מול ממשלת נתניהו שתקפיא את תהליך השלום – ברור שהדבר הזה הוא שיקול. השיקול הזה הוא שיקול פסול, אין ספק בכך. מכיוון שהוא לא נוגע לעניין. העניין היה מלחמת לבנון השנייה. מלחמת לבנון השנייה נוהלה בדרך שחייבה להקים ועדה. ודאי וודאי שהשיקול הזה, שיש להמשיך את תהליך השלום, הוא שיקול נכבד, שיקול חשוב, אבל לא שיקול שקשור לעניין. פרופסור יחזקאל דרור אומר שכן. לדעתו, העניין הזה הוא שיקול. האם הדבר הזה לא מעורר תמיהה או לא מעורר שאלה לגבי כל ההתנהלות של הוועדה, לפחות לגבי הממצאים של הדוח? האם אנחנו יכולים לסמוך על הדוח?
האם אמירתו של פרופסור דרור, אם הייתי יודע שאני צריך לכתוב מסקנות אישיות לא הייתי בא לוועדה, איננה אומרת מראש שללא הבג"ץ היתה הנחיה לחברי הוועדה שלא יעסקו בעניינים אישיים? כי אם לא, מדוע יחזקאל דרור נהיה חבר הוועדה, הרי הוא בפירוש אמר. הוא אמר, לו ידעתי שאני צריך לעסוק בעניינים אישיים, לא הייתי בכלל לוקח על עצמי את התפקיד הזה.
לכן יש כאן צל, ענן, המוטל על כל הוועדה ועל הדוח הזה. ומכיוון שמדובר בדברים של פיקוח נפש ממש; מכיוון שמדובר בדברים שהם בנפשנו; ומכיוון שעוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, ואיננו יודעים מתי בנינו יצטרכו לאחוז שוב בנשק וללכת להגן על המדינה, בצפון או בדרום – השאלה הנשאלת היא אם אפשר לסמוך על מסקנות הדוח.
אני רוצה לקבוע, גברתי, שאי-אפשר לסמוך על מסקנות הדוח. אי-אפשר לסמוך על מסקנות הדוח מכיוון שכנראה הן נגועות בנטייה פוליטית. כנראה הן נגועות בנטייה פוליטית. וזה חבל. אני מבין את הנטייה הפוליטית – רוצים שלום ולא רוצים ראש ממשלה שיפסיק את השלום. זה בסדר. אבל זאת נגיעה פוליטית. זאת בהחלט נגיעה.
משה שרוני (גיל):
יש הבדל מהותי בין כנראה לבאמת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה צודק במאה אחוז, לכן אני מבקש לבדוק את זה. אני לא יכול לקבוע מסמרות, מכיוון שאינני יודע. לא דיברתי עם שאר חברי הוועדה, ושאר חברי הוועדה לא הביעו את עמדתם. אני זהיר בעניין. אבל אם הייתי סומך על "כנראה" לא הייתי קונה אוטו. אם היו באים ואומרים לי, תשמע, כנראה הרכב הזה לא עבר תאונה – לא הייתי קונה אותו. אולי גם אתה לא, אני לא יודע. כלומר, מספיק שאומרים לי "כנראה" – אולי לא, כנראה זה לא אמת. אבל תשמע, מדובר בעניינים מספיק חשובים כדי ש"כנראה" יגרור אצלנו ספקות ותהיות ודרישות שאנחנו נצטרך לדרוש, ואינני יודע מהן כרגע.
חברי לסיעה, חבר הכנסת אורלב, דרש כתגובה על דבריו של פרופסור יחזקאל דרור להקים ועדה ממלכתית. ייתכן שזה הפתרון, ייתכן שלא, אינני יודע. אני מעלה את ההצעה כדי לדון בה, כדי לבחון אותה, כדי לבחון את הדברים יותר לעומקם, וכדי שהכנסת תיתן את דעתה ותגיע למסקנות מה יש לעשות כאשר האמינות של דוח ועדת-וינוגרד מתערערת. האם אנחנו רוצים להקים כרגע ועדה נוספת? האם אין טעם בכך כי עבר הרבה זמן, והדבר כבר נטחן עד דק וצריך לעשות דברים אחרים? ואולי יש לקבוע בחקיקה שממשלה יכולה להקים רק ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה, כדי שהדבר הזה לא יקרה לנו שוב? יש לבחון את העניין הזה.
גברתי היושבת-ראש, אני מציע לקיים דיון במליאה על הסוגיה הזאת, על אמינותה של ועדת-וינוגרד. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אני מבינה שהשרה רוחמה אברהם משיבה, נכון? מייד אחרי התשובה של השרה אנחנו נצביע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הפעם תעני את התשובה הארוכה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הכי ארוכה שיכולה להיות. תן לי לבדוק.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
גברתי, אני רוצה להודיע לפני שאני עושה פה טעות. הצביע חבר הכנסת יוחנן פלסנר? אני הודעתי את זה? איך הוא הצביע במקום שלמה מולה? אה, כבר יש השם של שלמה מולה. נא לרשום לפרוטוקול, כדי שלא ייווצר שהוא הצביע פעמיים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, בפתח דברי חשוב להבהיר שממשלת ישראל סומכת על אמינותם של חברי ועדת-וינוגרד באופן מוחלט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בזה אין בכלל ספק.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ברשותכם, אצטט בתשובתי מדברי ההבהרה שפרסמה הוועדה, ויכול שחבר יצחק לוי לא שמע את אותם הדברים שפרסמה הוועדה, שבהם נאמר שדברי הוועדה הם כל מה שכתוב בדוח החלקי ובדוח הסופי ורק מה שכתוב בהם: "פירושם של הדברים הכתובים בדוח, אף אם הם באים מחברי הוועדה, הם באחריות הבלעדית של מי שמשמיע אותם. לטעמנו, אין למי שהיו חברי הוועדה יתרון בעניין פירוש תוכן הדוח, מסקנותיו או המלצותיו, על-פני כל קורא או פרשן אחר. מבחינת תפקידו של המסמך, אנו מאמינים כי הוא מדבר בעד עצמו".
עוד מבהירים חברי הוועדה, כי "בעבודת הוועדה פעלנו כולנו על-פי עקרונות הנוגעים לתפיסת התפקיד שלנו כחברי הוועדה" – וחבל, חבר הכנסת יצחק לוי, שאתה מטיל ספק בכך – וכי "הקפדנו במיוחד על תפיסת תפקיד שאינה נכנסת לנושאים הפוליטיים השנויים במחלוקת בציבור".
לגבי דברי חבר הוועדה, פרופסור יחזקאל דרור, נאמר בהודעה לתקשורת, כי "יש בינינו מחלוקת לגבי איך ראוי למי שהיו חברים בוועדה לנהוג אחרי פרסום דוח שכזה. לא יכולנו למנוע מאלה מאתנו שרצו להתבטא בנושא הדוח לאחר הגשתו, לעשות כן".
אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, לאור האמור לעיל, להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. אני מודה לך.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נמתין לשרה עד שהיא תשב.
יואל חסון (קדימה):
אם רוצים להסיר?
היו"ר דליה איציק:
מי שמצביע בעד, המשמעות היא הסרת הנושא מסדר-היום; נגד זה הכללת הנושא בסדר-יומה של הכנסת. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שההצעה בנושא בחינת אמינותו של דוח-וינוגרד הוסרה מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
סירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4680 בנושא: סירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים. חבר הכנסת עבאס זכור, יש לך עשר דקות, אדוני. אני אפעיל את השעון רק לאחר שתגיע. תמתין דקה. חברי חברי הכנסת, מייד אחרי זה אנחנו נשביע את חבר הכנסת החדש, חבר הכנסת מולה. בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, נושא הקיצוץ בקצבאות הילדים, דיברו עליו כמעט כל חברי הבית ועוד הרבה עמותות וגופים. אבל, לצערי הרב, אין אוזן קשבת אצל שרי הממשלה, כדי לתקן את העוול שנעשה למאות אלפי משפחות בקיצוץ קצבאות הילדים. הקיצוץ הדרמטי הזה הביא לכך שעשרות אלפי משפחות חיות מתחת לקו העוני ומאות אלפי ילדים הם עניים. המחשבה של הממשלה דאז, כאשר קיבלה את ההחלטה האומללה, היתה איך להפחית את אחוז הלידות הגבוה במגזר הערבי ואיך לפגוע בערבים שיש להם משפחות ברוכות ילדים. בזה הודה ראש הממשלה לשעבר נתניהו בהרבה נאומים. אבל מה שקרה בפועל הוא שההחלטה פגעה בכל השכבות החלשות בשני המגזרים: במגזר הערבי ובמגזר החרדי. הרבה משפחות התמוטטו ולא יכלו להתקיים ונכנסו לחובות גדולים, ובמיוחד חובות במשכנתה, כי הרבה משפחות סמכו על קצבאות הילדים לצורך החזר המשכנתה.
מנתוני המוסד לביטוח לאומי עולה כי שנת 2002 היתה שנת מפנה ביחס לקצבאות הילדים, כך שהשחיקה בקצבאות הילדים ובקצבאות האבטלה היתה יותר מ-40%. בניגוד למגמת העלייה בקצבאות הילדים במהלך שנות ה-90, הלכה והתחזקה מאז שנת 2002 תפיסה התומכת בקיצוץ עמוק במערכת קצבאות הילדים.
קיצוץ חד בקצבאות הילדים במהלך השנים האחרונות, ובעיקר למשפחות מרובות ילדים, הביא לעלייה ניכרת בממדי העוני בארץ בכלל ובקרב האוכלוסייה הערבית בפרט, נוכח העובדה כי שוק העבודה לא מסוגל לספק תעסוקה שתוציא משפחות ממעגל העוני, והקיצוץ החד והמהיר בקצבאות העמיק אותו.
למשל, מנתוני הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי, שהתפרסם בספטמבר 2007, עולה כי מספר המשפחות הערביות החיות מתחת לקו העוני בשנת 2006 היה 146,000, לעומת 137,000 משפחות בשנת 2005, דהיינו, עלייה של 9,400 משפחות. שיעור המשפחות הערביות שחיו בעוני בשנת 2006 היה 54%, לעומת 52% בשנת 2005. נתונים השוואתיים מעלים כי העוני בקרב משפחות יהודיות ירד מ-16% בשנת 2005 ל-15% בשנת 2006. דהיינו, שיעור המשפחות הערביות העניות גדול פי-3.6 משיעור המשפחות העניות היהודיות. משקלן של המשפחות הערביות מכלל המשפחות העניות בארץ עמד על 36%, אף שמשקלן של משפחות אלו מכלל המשפחות בארץ עומד על 13%.
ולגבי העוני בקרב ילדים ערבים, בשנת 2006 המצב החמיר וניתן להעריך כי מספר הילדים העניים עבר את ה-430,000 ושיעור הילדים העניים בחברה הערבית מגיע ל-64%, בהשוואה ל-35% בקרב הילדים בארץ. בשנת 2005, מתוך כ-55,000 הילדים שהצטרפו למעגל העוני, מספר הילדים הערבים הגיע ל-37,000 ילדים עניים חדשים, דהיינו מספר הילדים הערבים העניים ב-2005 הגיע ל-372,000, שהם יותר מ-63% מכלל הילדים הערבים.
אני בטוח שהמצב אינו שונה בהרבה במגזר היהודי אצל החרדים, אפילו אם אין לי נתונים מדויקים.
לכן, אני חוזר ומדגיש: קצבאות הילדים, במציאות הכלכלית בישראל היום, הן הכלי היחיד שיכול לאפשר לילדים סיכוי לחיים בכבוד במצב של עוני ואבטלה במשפחותיהם, כפי שקיים בשני המגזרים, הערבי והחרדי.
מהתכלית הראשונית של החוק המקורי בנוגע לקצבאות הילדים עולה כי קצבאות הילדים נועדו לסייע בעיקר למשפחות גדולות, שהעוני בקרבן גבוה יחסית, בגידול ילדיהן ובצמצום השפעות העוני וממדיו.
למרות כל זה, הכי מפתיע אותי שיש מפלגות המרכיבות את הקואליציה שיש להן מצע חברתי ויש להן משקל חשוב בממשלה, כמו ש"ס, ואני לא רואה אותן עושות דבר למען שינוי המצב העגום והקשה שאליו נקלעו המשפחות החלשות. כולם יודעים שאין פתרון אחר אלא בהעלאת קצבאות הילדים ובהחזרת המצב לקדמותו.
אני רוצה להדגיש, בדת האסלאם בכל העולם מאמינים אנחנו, כפי שאמר הנביא מוחמד, עליו השלום, שלא מאמין בכנות מי שהולך לישון כשהבטן שלו מלאה ולא חסר לו כלום ובמקביל השכן שלו רעב – אני חושב שזה נכון גם ביהדות ובנצרות ובכל דת בעולם.
חברי חברי הכנסת, חובתנו המוסרית היא להגן על זכויותיהן של המשפחות העניות ועל זכויותיהם של הילדים העניים. לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת לעשות צעד אחד קדימה ולא לחכות לממשלה בנושא הזה. יש צורך מיידי לתת מענה למשפחות הנזקקות והחלשות. בואו נקבל החלטה אמיצה שתחייב את הממשלה לקחת אחריות ותבטל את הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים, שנגזר על המשפחות האלה.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. נא לשבת. חברת הכנסת קולט אביטל. אדוני השר, נא לשבת. ברשותך, אדוני השר, אני רוצה לשאול, האם זה אפשרי שאנחנו נשביע רגע אחד את חבר הכנסת מולה ואתה תשיב אחר כך. חבר הכנסת עבאס זכור, אתה מסכים? אני רוצה להשביע רגע אחד את חבר הכנסת מולה. כל המשפחה מחכה כבר הרבה זמן. נא לשבת. השר איתן, נא לשבת. חבר הכנסת זיו, נא לשבת. אנחנו משביעים עכשיו חבר כנסת, לא כל יום משביעים חבר כנסת, תכבדו אותו בבקשה, נא לשבת. תודה.
נמצאים כאן יקירי העדה, משפחתו, אני בטוחה שאתה מאוד מתרגש, אפילו אני מתרגשת.
הצהרת אמונים של חבר הכנסת שלמה נגוסה מולה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי מן הכנסת, שנכנסה לתוקפה ביום ראשון, ד' באדר א', 10 בפברואר 2008, יבוא במקומו מר שלמה נגוסה מולה, מסיעת קדימה.
בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה אותך, שלמה נגוסה, עוד לא חבר הכנסת, לעלות לדוכן.
מר מולה, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תשיב "מתחייב אני" – רק אחרי שאני אקרא.
זה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".
שלמה נגוסה מולה (קדימה):
מתחייב אני.
היו"ר דליה איציק:
בהצלחה, חבר הכנסת מולה. אתה רוצה להגיד משהו? ועכשיו אני שמחה לברך אותך, חבר הכנסת מולה, ייקחו אותך לכיסא אחר כבוד. אני מברכת את בני המשפחה שיושבים כאן ביציע, אני משתתפת בשמחתכם ביומכם הגדול.
שלמה מולה הוא בן לשבט עתיק יומין שרשם דפים מזהירים של הקרבה בדרכו לישראל. שלמה מסמל את סיפורה המרתק ומרטיט הלב של ציונות אמיתית, שחצתה מדבריות וימים בדרך חתחתים להגיע לארץ-ישראל.
אמר לי חבר הכנסת אדלשטיין: הוא יהיה חבר כנסת טוב. בארץ הוא מילא תפקידים רבים למען קהילת יהודי אתיופיה. ואני מאחלת לך שבכנסת תהיה שופר נאמן ליוצאי אתיופיה ולכלל העולים לארץ-ישראל.
נאפשר את החיבוקים והנשיקות. עוד כמה רגעים. אתה, אדוני השר, בינתיים מוזמן לעלות. אחרי דברי השר, נרים כוסית בחדרי לכבוד חבר הכנסת מולה.
כדאי לך לשמוע את דברי השר, פה לא אומרים דברים טובים אחד על השני בקלות, יש הזדמנות חד-פעמית. נכון, חבר הכנסת פינס? נא לשבת. סדרנים, לא לתת לו עכשיו הדרכה. חבר הכנסת מולה, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.
הצעה לסדר-היום
סירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש, לפני שאני משיב על ההצעה לסדר-היום, לייחד כמה מלים לאירוע המרגש הזה שחווינו ממש בדקות האחרונות.
היו"ר דליה איציק:
סדרנים שם, בצד, אל תחכו שאני אעיר. תודה.
שר האוצר רוני בר-און:
מכובדי, נכבדי קהילת יוצאי אתיופיה, כבוד הקייסים, משפחת מולה היקרה, וכל החברים הקרובים שנתקהלו כאן לכבודו של שלמה, אני חושב ששלמה, שהושבע כאן היום כחבר הכנסת, הוא סיפור מופלא של עלייה, של קליטה ושל התערות אמיתית בארץ הזאת, שהגם שאנחנו מפעם לפעם סונטים בה ונוזפים בה, בסופו של יום, באמת – ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות.
שלמה עלה ארצה בשנת 1984, שירת כקצין בצבא-הגנה לישראל, השלים לימודים לשני תארים אקדמיים, גם בעבודה סוציאלית, גם במשפטים. הוא חבר היום בהנהלת ההסתדרות הציונית ובסוכנות היהודית, הוא ממקימי קדימה, והוא איש ציבור במשך כל שנותיו הבוגרות, איש ציבור במלוא רמ"ח איבריו ושס"ה גידיו. מחויב לציבור, נאמן לציבור, מחזר על הפתחים בשביל הציבור, ואיך נאמר בתפילה שאנחנו מתפללים מדי שבת? מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא משלם שכרם, והיום באת על מקצת שכרך על הפעילות הזאת.
אני חושב שאתה, שלמה, אות ומופת, מודל, לשילוב מופלא, לפרי המובחר של הקהילה שממנה אתה בא והקהילה שבה התערית והפכת חלק בלתי נפרד ממנה, ואני, בשם כל חברי הבית, מוכן לומר: כל חברי הבית מצדיעים לדרך שעשית עד כאן, ותולים בך הרבה תקוות מכאן ולהבא. ברוך תהיה; ברוכים תהיו גם אתם, האורחים הנכבדים שלו.
שלמה מולה (קדימה):
תודה.
שר האוצר רוני בר-און:
ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבאס זכור בעניין סירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים, עניינה מדיניות הממשלה בנושא הקצבאות, מדיניות שנקבעה לפני כחמש שנים, ובאה לידי ביטוי בתשלום קצבה אחידה לכל ילד ללא התייחסות למיקומו בין ילדי המשפחה. בהתאם לרפורמה שביצעה הממשלה בנושא, עומדות היום קצבאות הילדים על סכום אחיד של 152 ש"ח לכל ילד לחודש.
אנחנו יודעים לומר היום, עוד ביתר דיוק לעומת מה שידענו לומר כשההצעה הזאת באה לכנסת, שקצבאות הילדים ששולמו עד 2003 אינן האמצעי הנכון להתמודד עם בעיית העוני. זה נכון שיש יותר עוני במשפחות ברוכות ילדים, אבל קצבאות הילדים בשום פנים ואופן – והיום אפשר להוכיח את זה, והיום קיימתי על זה דיון אגב עניין אחר וראיתי את הגרפים – קצבאות הילדים אינן המתכון להתמודדות עם העוני. המתכון להתמודדות עם העוני הוא השילוב בעבודה של שני בני-הזוג. על-פי נתוני דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, די אם נזכיר שכאשר מדובר במשקי-בית שבהם שני בני-הזוג מפרנסים עומד שיעור העוני, גברתי היושבת-ראש, על פחות מ-3%.
עכשיו אנחנו גם רואים את הגרף – המעניין, לא הגרף של האבטלה. הגרף של האבטלה הוא גרף מעניין, אבל הגרף של שיעור ההשתתפות בעבודה הוא גרף הרבה יותר מעניין. ואנחנו יודעים להגיד בביטחון מוחלט, שמאז צומצמו קצבאות הילדים, הגרף הזה, שהיה בצלילה מתמדת עד לאותו אירוע, התיישר. ובמשך שלוש שנים, הגרף של שיעור העבודה, במקום להמשיך ולהידרדר במורד, עמד על איזה steady state, ובערך מ-2006 הוא מטפס בצורה דרמטית. ושיעור ההשתתפות היום בעבודה טיפס מ-56%, ונוגע ב-65%. וזה שיעור דרמטי.
נסים זאב (ש"ס):
מי? מי צייר את הגרף? מי הצייר?
שר האוצר רוני בר-און:
זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולא מציירים את זה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
זה על-פי נתונים ברורים וידועים, ואנחנו מתברכים בזה פעם אחר פעם, וחשוב – – –
נסים זאב (ש"ס):
איפה יש עבודה לשני בני-הזוג? באמת.
שר האוצר רוני בר-און:
יש. הא ראיה – תראה, שיעור האבטלה ירד מסדרי-גודל באותה שנת 2003, שבה עמד על למעלה מ-12%, בחודש נובמבר הוא הגיע ל-6.6%. זאת אומרת שגם היום, אם מישהו באמת מחפש עבודה, הוא גם ימצא אותה. שני הנתונים האלה ביחד הם המפתח, או הם הפיצוח, לשאלת העוני. אתה גם יכול לשאול אותי, כמובן, מי קבע את השיעור הזה, שכאשר יש שני מפרנסים במשפחה אחת, אז מספרם בתוך העוני לא עולה על 3%, אבל אם רוצים לעשות חוכא ואטלולא ממספרים שגוף אובייקטיבי בלתי תלוי בודק אותם ומפרסם אותם, אז מכאן תקצר הדרך לעשות חוכא ואטלולא מכתובים אחרים או ממספרים אחרים.
אבל, כדי לעודד את ההשתתפות בעבודה, לא נחנו מהיוזמות שהתחיל בהן, למעשה, שר האוצר דאז סילבן שלום, והמשיך בזה שר האוצר ביבי נתניהו וגם שרי האוצר שבאו אחריהם – – –
גדעון סער (הליכוד):
בנימין נתניהו.
שר האוצר רוני בר-און:
אני אחזור על השם של סילבן שלום. על השם שאתה הזכרת אני אפסח, הפעם.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
כמה שזה גורם אי-נחת למישהו שאתה הזכרת, אני אזכיר את זה עוד הרבה פעמים.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני לא שמע שיש אחדות בליכוד?
שר האוצר רוני בר-און:
זה במסגרת פינת הבדיחה היומית.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני לא שמע על האחדות? גברתי תיתן לי הצעה לסדר לפנים משורת הדין – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני אגיש הצעה לסדר על האחדות בליכוד. הלצה לסדר. זו לא תהיה הצעה לסדר, זו תהיה הלצה לסדר.
גדעון סער (הליכוד):
– – – אדוני שמע אתמול את מופז או – – – או דיכטר?
שר האוצר רוני בר-און:
לא. אני קראתי את כתבי נתניהו באותו זמן. עסוק בכתבי נתניהו.
בהתאם לכך, וכדי לעודד את התופעה, חוקקנו לאחרונה, גם כן ביוזמתו של שר האוצר לשעבר סילבן שלום – ואת זה לא תוכל לכחד – את חוק מס הכנסה שלילי – –
(הליכוד):
בהחלט.
שר האוצר רוני בר-און:
– – שקובע מתן תגמול חודשי לעובדים עם ילדים, בהתאם להכנסתם ולמספר הילדים שלהם. גובה התגמול – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
רק באזורי ויסקונסין.
שר האוצר רוני בר-און:
אנחנו צריכים להתחיל באיזה מקום. לנו לא כל כך קל, כמו לאחרים, להתחיל תיכף מכל הארץ, לוקח לנו זמן. בודקים, רואים, מתקדמים הלאה.
גובה התגמול המרבי להורה עם ילד אחד או שניים עומד על 275 ש"ח לחודש, וגובה התגמול המרבי להורה עם שלושה ילדים או יותר עומד על 400 ש"ח לחודש.
אמצעי נוסף, לבד מחוק מס הכנסה שלילי, שנקטנו כדי לעודד שילובם בעבודה של שני בני-הזוג, הוא הגדלת ההיצע של מעונות-היום לילדי נשים עובדות והגדלת – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נעבור להצבעה לאחר דברי השר. נא לצלצל.
שר האוצר רוני בר-און:
– – הסבסוד הניתן באותם מעונות. בהתאם לכך החליטה הממשלה להגדיל את התקציב המיועד למימון מעונות-יום במשרד התמ"ת בשנות הלימוד התשס"ט, התש"ע והתשע"א ב-67 מיליון, 134 מיליון ו-200 מיליון ש"ח, בכל שנה, בהתאמה.
עוד הוספנו, ביום 3 בפברואר, בהחלטת הממשלה ובהמשך ההחלטה על יישום דוח הוועדה הציבורית לבדיקת מצבם של ילדים ונוער בסיכון ובמצוקה, להקצות תוספת של כמעט רבע מיליארד ש"ח על פני חמש שנים לטיפול בילדים בסיכון במשרד הרווחה. הממשלה, בסיוע של הכנסת, בסיוע של ועדת הכספים – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מלכיאור, אנא ממך.
שר האוצר רוני בר-און:
– – בסיוע של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובסיוע של כל אחד ואחד מכם, עושים את הניסיון הלא-פשוט להילחם בעוני ולהציל את הילדים מהמצוקה שבה הם נמצאים. אנחנו סבורים שהדרך שבה אתם ואנחנו הולכים לעת הזאת היא דרך הרבה יותר נכונה, הרבה יותר מועילה והרבה יותר צודקת מאשר לשוב לחטא הקדמון של קצבאות הילדים. תודה רבה.
אין לי התנגדות, גברתי היושבת-ראש, כדי שהדיון הזה יקבל עוד עומק ועוד נפח, שהעניין יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, אם בזה חפץ גם המציע.
היו"ר דליה איציק:
המציע?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מסכים.
היו"ר דליה איציק:
אז אנחנו נצביע על זה. בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, בעד הצעת השר והמציע. כן? נמתין לך עד שאתה מגיע, אדוני השר, ומייד נעבור להצבעה.
אם ההצעה עוברת, היא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה ובריאות, אבל היא עוד לא עברה. נמתין בסבלנות.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
עכשיו היא עברה. תודה.
דברים לזכרו של חבר הקונגרס של ארצות-הברית טום לנטוס, זיכרונו לברכה
היו"ר דליה איציק:
חברים, בצער רב אני רוצה להודיע, שטום לנטוס, ידיד ישראל, ניצול השואה מהונגריה, ששיקם את חייו בארצות-הברית, כיהן שנים רבות בקונגרס, תחילה כנציג הרוב ואחר כך כיושב-ראש ועדת החוץ של הקונגרס, הלך לעולמו. הכנסת תמצא דרך לציין את מותו. חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה להגיד כמה מלים? בבקשה, אתה מוזמן. תחליף אותי חברת הכנסת קולט אביטל.
נדמה לי שרק היום הוא פרש. נכון?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
נורא. הוא היה כאן בארץ. איש יוצא מן הכלל. כן, חבר הכנסת ריבלין. רצינו קודם לוודא את זה. תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, גברתי סגנית יושבת-ראש הכנסת, צער כבד אופף כל מי שידע והכיר את חבר הקונגרס לנטוס. רק לפני כמה חודשים, כאשר ביקר בארץ, היינו אתו, ואני יכול לציין ולאפיין את חבר הקונגרס לנטוס, זיכרונו לברכה, באפיון אחד: הוא היה אמריקני גאה, הוא היה הונגרי גאה, הוא היה איש גאה, אבל בראש ובראשונה הוא היה יהודי גאה. והוא באמת ראה במדינת ישראל – ואינני רוצה, חלילה, לומר על חבר קונגרס שהוא ראה במדינה שלנו את מדינתו, אבל דאגתו למדינתנו, בכל שלבי התפתחותה, היתה ממש מעוררת השתאות. לאחרונה הוא היה – גם לפני כן, כיושב-ראש הוועדה בקונגרס, וגם כאחד האנשים המרכזיים, כיושב-ראש הרוב – חרד לגורלה של מדינת ישראל ולקיומה, והוא היה זה אשר עורר את דעת הקהל בארצות-הברית לכל דבר הכרוך והקשור בביטחונה של ישראל ובזכותה להתקיים, גם כאשר היא נמצאת במצב שבו יש עדיין ראשי מדינות בעולם המופיעים על במת הכנסת ומערערים על עצם זכות קיומה של המדינה.
הוא עשה זאת מבלי לחשוש מאיש, מבלי לבקש רשות מאיש ומבלי להתחשב בטובות או ברעות הפוליטיות העלולות לנחות על ראשו כתוצאה מעמידתו האמיצה.
אני בטוח שיושבת-ראש הכנסת תשכיל לקיים כאן דיון זיכרון על כל מעשיו וקורותיו של חבר הקונגרס הנכבד שהלך לעולמו והוא לא כל כך מבוגר. כולנו היום כאן, כאשר עדיין הידיעות הן – רק איששנו אותן לפני כמה דקות; חברת הכנסת וסגנית היושבת-ראש קולט אביטל הלכה לברר, כדי שלא תיפול איזו טעות מצדנו.
הדבר באמת מכה מכה קשה את כל שוחרי המדינה וכל אותם אלה אשר דאגו למדינה שלא על מנת לקבל פרס, שם, באותם מקומות אשר בהם מדינתנו פעמים רבות היתה זקוקה לסיוע. אני יודע ששר האוצר נפגש אתו רק לאחרונה ודן אתו בעניינים שאני לא רוצה לפרט אותם. ודאי שבעתיד אנחנו עוד נשמע, ובאמת חבל. חבל על דאבדין ולא משתכחין. והוא, לנטוס, ייזכר אצלנו תמיד לטובה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני, ואני, כמובן, מצטרפת לתחושות האובדן והאבל – אני הכרתי אותו מקרוב במרוצת חמש השנים שכיהנתי בארצות-הברית.
אני מבקשת מחבר הכנסת מלכיאור לבוא ולהגיד גם הוא כמה מלים, ולאחר מכן נחזור לסדר-היום הרגיל. וגם השר רוני בר-און. שתי דקות, אדוני.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושבת בראש, כבוד חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים שלך ולדברים של חבר הכנסת רובי ריבלין, לזכרו של חבר הקונגרס טום לנטוס. הכרתי אותו הרבה מאוד שנים, עשרות שנים. לא פה העניין לספר את כל מעלותיו, אבל רק לספר סיפור אחד מהרבה מאוד סיפורים שהיו לי אתו וגם עם משפחתו, המגוונת מאוד.
הייתי בקונגרס והעדתי לפני הכנס הידוע לשמצה של דרבן, בדרום-אפריקה, ובין חברי הקונגרס שהיו נוכחים היה טום לנטוס. הוא פשוט כל כך התקומם על הסיפורים שסיפרתי שם, שהוא קם והחליט שהוא מארגן משלחת ונוסע לדרבן – גם אם זו לא משלחת רשמית של ארצות-הברית – הוא נוסע לשם ובגופו הוא נלחם. אני יכול לספר לכם כל מיני סיפורים מה קרה אחר כך בדרבן, איך הוא, גם בוועידה הרשמית וגם בוועידה של ה-NGOs, נלחם נגד דברים – באמת, הייחודיות של העם היהודי, שהושמץ בדרבן, מול כל העולם, דווקא העם היהודי, דווקא מדינת ישראל, בנושא השואה – אני מזכיר, כמובן, שהוא היה אחרון הניצולים בקונגרס האמריקני – וגם בדברים שנוגעים לכבוד האדם, לזכויות האדם. וכמובן, מתוך הניסיון שלו כניצול השואה, היה לו התוקף המוסרי להילחם בכל מעשיו ופעולותיו למען המדינה ולמען העם, ולמען העם האמריקני וכבוד האדם בארצות-הברית.
אני חושב שטוב שכנסת ישראל, כפי שאמרה היושבת-ראש, תמצא את הדרך לכבד את זכרו. יהי זכרו ברוך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. כבוד השר בר-און, בבקשה. כל זה, כמובן, לא בסדר-היום, ונחזור לסדר-היום מייד לאחר מכן.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת מלכיאור היטיבו לתאר את האובדן לאינטרסים הישראליים, לעם ישראל, לכנסת ישראל, לממשלת ישראל עם לכתו, הסתלקותו של הקונגרס-מן טום לנטוס.
ביקרתי אותו רק לאחרונה, ומי שהיה אצלו בלשכה זוכר כמה הלשכה שלו היתה ציורית ומקושטת, עם הספינה הענקית הזאת, שתפסה כמעט חצי חדר, ולנטוס ורעייתו, שתמיד לצדו ונמצאת לידו, ושני הכלבים שיושבים אתו על הספה שעה שהוא מדבר אתך בעניינים שברומו של עולם. זה היה האיש, והספונטניות שלו, והפתיחות שלו, והמחויבות שלו לעם ישראל ולמדינת ישראל היו כל כך עמוקות – לא אומר על מה שוחחנו, אבל ביקשתי ממנו לטפל בעניין מאוד מורכב, והוא מייד אמר: לפני שאתה מרחיב בעניין הזה אני כבר קובע את הפגישות שבהן אוציא לפועל את מה שאתה מבקש ממני, וקרא למזכירה ואמר לה: תביאי את זה ואת זה ואת זה, ועד שהספקתי להסביר לו במה מדובר כבר היו מתואמות שלוש הפגישות האלה, שהן לא עם אנשים שעובדים תחתיו או עובדים אתו בקונגרס, אלא עם אנשים שצריך להדר בכבודם, והפגישות היו מתואמות ליום המחרת. ועוד לפני שהספקתי להגיע לניו-יורק ולחזור ארצה, הוא כבר אמר: המסר הועבר, עם זה יש כזה עניין ועם זה יש כזה עניין.
המחויבות שלו היתה כל כך עמוקה, והרצון העז שלו לסייע לנו היה כל כך טבוע בדמו, שהיום – יש להזכיר שהוא ניצול השואה; הוא זכר את זה והיה גאה בזה, ולא ניער את חוצנו מהעבר הלא-פשוט הזה, כפי שאחרים נוטים לעשות. ההיפך הוא הנכון. וגם את אהבתו לעם ישראל ולמדינת ישראל הוא הפגין בגאווה, ובכך באמת יהיה קשה למצוא לו תחליף, במידת המחויבות ובמידת הנאמנות. יהי זכרו ברוך.
היו"ר קולט אביטל:
ובמידת האהבה. תודה. אנו חוזרים לסדר-היום. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק השמות. אני מתנצלת. לא ראיתי את זה בסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
הרחבת תוכנית ויסקונסין וביטול שירות התעסוקה
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4675 בנושא: הרחבת תוכנית ויסקונסין וביטול שירות התעסוקה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שבוע התבשרנו על כוונת הממשלה – באמצעות הסכמה בין ראש הממשלה, שר האוצר ושר התמ"ת – להחיל את הרעיון של ויסקונסין במתכונתו החדשה, או במתכונתו הישנה, על כל חלקי הארץ, ובעצם לבטל את שירות התעסוקה.
שירות התעסוקה לא נודע במרוצת השנים – –
היו"ר קולט אביטל:
זה במסגרת הפרטת כל דבר שזז.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נכון. – – בשירותיו המשובחים וברגישות לאנשים שמתדפקים על דלתותיו. הרי לשירות התעסוקה מגיעים אנשים במצב סוציו-אקונומי מאוד קשה, אנשים שבאים לדרוש הבטחת הכנסה לקיום בסיסי, ובכל זאת, שירות התעסוקה היה באחריות המדינה, ולא היו לו אינטרסים של רווח לעצמו, והמדינה קיבלה על עצמה את האחריות לאנשים שנזקקים להבטחת הכנסה.
בעצם, לפני שאני נכנס לגופו של עניין, ובהמשך ההערה של היושבת-ראש, אני רוצה לומר שהדיבוק הזה של הפרטה פשוט מכלה כל חלקה טובה בכלכלה בישראל. הממשלה בעצם נפטרת אט-אט מאחריותה כלפי האזרחים בתחומים שונים, החל בהבטחת הכנסה וחינוך וכלה אפילו בבתי-סוהר פרטיים, או מופרטים, ואפילו מגיעים במחשבות להפרטת משק המים – את המים, שהם מצרך יסוד, רוצים להפקיד בידי חברות פרטיות.
אני מבין את הרצון כאן, בישראל, לחקות את המודל האמריקני בכל מחיר, גם אם הוא לא הצליח שם מי-יודע-מה. הרעיון הזה, של הוצאת שירות התעסוקה מידי המדינה והפקדתו בידי חברות פרטיות, הוא בעצם ביטוי של תפיסה אידיאולוגית שנותנת להון הגדול ולחברות ולוקחת מהעניים ומקשי היום. בעצם הממשלה מתנערת מהשכבות החלשות ומגישה את הטרף – את האנשים העניים, לטורף – להון הגדול, בחברה קפיטליסטית שאין בה וסתים ואין בה בקרה של רודנות ההון בתחום שהוא פועל בתוכו.
חברות באות תמיד כדי להרוויח. אני שומע כל מיני אנשים שנחשבים בעלי הון שמדברים על רגישות חברתית, אבל גם בעלי הון מהסוג הזה לא ויתרו על המטרה העיקרית שלהם, שהיא רווח, וחברות, גם לתחום הזה, באות כדי להרוויח. יש להן אינטרס להשקיע כמה שפחות בנזקקים כדי להאדיר ולהגדיל את רווחיהן. יש להן אינטרס שלא לקבל על עצמן את האחריות לגורלו של ה שבא כדי לקבל הבטחת הכנסה, ואין להן שום אחריות לקליטתו במערכת האבטלה, הנזקקות, העוני והנחשלות.
ביולי 2005, כששר התמ"ת היה עדיין ראש הממשלה דהיום, אולמרט, החלה הממשלה ליישם את מה שקראו לו אז תוכנית מהל"ב – ויסקונסין – תוכנית שהיתה בנויה על תמריצים לחברות שהפעילו אותה למנוע מאנשים את הקצבה. כלומר, אם החברה הצליחה לגרום ל שבא לקבל קצבת הבטחת הכנסה להיפלט מהמערכת באמצעים שונים, כמו אי-התייצבות, אי-קבלת עבודה לא מתאימה או רחוקה, וכל מיני דברים כאלה, זה היה אז בעצם רווח נקי של החברה. שלא לדבר על מסכת ההשפלות ועל יצירת מעין שוק עבדים – שוק של עבדות.
לפני פחות משנה בא השר אלי ישי ואמר – בעקבות ביקורת קשה על התוכנית ההיא, בעקבות המחאה של אותם אנשים מוכי גורל שנאלצו לקבל את המציאות הזאת, של עבדות והשפלה, בעקבות היווצרות לובי אדיר כאן, בכנסת, שחצה את כל הסיעות ואת כל המפלגות, נגד התוכנית, בעקבות הסתייגויות שהוגשו לתקציב המדינה לשנת 2007, לא לשנת 2008, בעקבות הצעות חוק של חברי הכנסת מסיעות שונות בדבר ביטול התוכנית ההיא, תוכנית מהל"ב, שלא היה בה שום לב ולא היתה בה שום חמלה, אף שאני לא אוהב את המלה הזאת, כי עובדים ואנשים קשי-יום זכאים לזכויות, ולא לחמלה או לרחמים.
בא השר ישי והכניס שינויים בתוכנית ההיא, והשינויים בהחלט היו בכיוון החיובי. שני השינויים העיקריים שהיו – ואני לא אסקור את כולם – הוצאת בני ה-45 ומעלה מהחובה להתייצב אצל אותן חברות ומתן תמריצים על שילוב בעבודה ולא על שלילת זכאות, וזה כשלעצמו דבר חיובי.
התוכנית החדשה, שנקראה "אורות לתעסוקה", יושמה במסלול של ניסיון, ועד היום אין לנו נתונים על היישום החדש. יש בידי מידע שלפיו מוצאים עבודה, אבל העבודה היא ארעית, לתקופה קצרה, או במשכורת נמוכה וכדומה.
עוד לפני שהונחו לפני משרד התמ"ת וחברי הכנסת המסקנות – יש להזכיר שאז גם הובטח שיהיה מעקב של הכנסת וועדותיה – לפחות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – מכריזים על הרחבת התוכנית לפריסה כלל-ארצית. אני עדיין לא יודע ולא בטוח – ואני מקווה שהשר ייתן תשובה בעניין זה – אם הכוונה של הוועדה בראשות פרופסור יערי היא לעשות פריסה כלל-ארצית של התוכנית החדשה והמחודשת שיצאה מבית-היוצר שלו, או שהכוונה היא לתוכנית המקורית שיש בה הרבה יותר רע ממה שיכול להיקרא טוב.
אם העניין ילך לכיוון של פריסה כלל-ארצית, עומדות שאלות נוספות: מה יהיה גורלו של שירות התעסוקה, מה תהיה מידת האחריות של המדינה ומה יהיה גורל העובדים הרשומים בשירות התעסוקה. לכן צריך שהמבחן יהיה – וזה מה שאמרנו לאורך כל הדרך – בכמה פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא שלמדינה תהיה אחריות לגורלם של אותם אנשים; הפרמטר השני צריך להיות שמי שתישלל קצבתו לא ייזרק לרחוב, אלא המדינה תקבל את האחריות לגורלו; הפרמטר השלישי צריך להיות איכות המשרות ואיכות ההכשרה, כלומר שההכשרה תהיה אמיתית, העבודה תהיה ראויה והיחס יהיה אנושי.
כל זה, גברתי היושבת-ראש, צריך להיעשות תחת כיפת המדינה ואחריותה. חברה, גם אם היא תהיה החברה הרחמנית ביותר, עדיין תבוא לקצור רווח ולא לייצר צדק חברתי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני. אדוני שר התמ"ת, בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עניין התוכנית "אורות לתעסוקה", מה שהתחיל ונולד בחטא שנקרא "ויסקונסין" ולאחר מכן "תוכנית מהל"ב", שגרמה הרבה אירועי לב קשים להרבה אנשים, ואז סגירתה ופתיחת "אורות לתעסוקה" – כל אלה תהליכים מאוד מעניינים ומרתקים.
גברתי היושבת-ראש, אני אנצל את ההזדמנות כדי לרענן את הזיכרון הקצר שלנו: כבר לפני יותר מעשור, כשעוד הייתי שר העבודה והרווחה, באו מהאוצר עם הרעיון של תוכנית ויסקונסין. שאלתי מה התוכנית וענו לי שזאת תוכנית שנועדה לשלב אנשים במקומות עבודה. אמרתי שזה מצוין, הרי מי לא רוצה לשלב אנשים במקומות עבודה? אני לא מכיר אחד בבית הזה ובכל הארגונים החברתיים שמתנגד – או שלא היה פועל בשמחה – לשלב אנשים במקומות עבודה. יש גם מוגבלים מ"המשקם" שיש להם מקומות עבודה. גם למשרד התמ"ת מגיעים אנשים משוקמים לעבודה. זה דבר נפלא. הרעיון הוא רעיון אדיר, נכון, אמיתי, צודק, אדיר מאין כמוהו; אחד הדברים החשובים ביותר שהחברה הישראלית צריכה להתמודד אתם בצורה נכונה.
אז מה קרה? בקדנציה הקודמת, כשהיתה פה ממשלה מאוד קפיטליסטית, עם הרבה רוע ואכזריות, באו פקידי האוצר והציבו תוכנית שהרעיון שלה לא היה לשלב אנשים בעבודה אלא לשלול מאנשים את קצבת הבטחת ההכנסה – את דמי הקיום שלהם. מדובר באנשים מוגבלים, עם בעיות פסיכו-סוציאליות, עם מוגבלויות קשות, חד-הוריות, עולים חדשים – היו בתוכנית הזאת רוע ואכזריות שקשה מאוד לתאר. כשנכנסתי לממשלה בקדנציה הזאת סיירתי במרכזים, ביקרתי בשטח, ואמרתי שזה שוק עבדים, זאת התעללות, זאת אכזריות, זה רוע; אמרתי שזה לא יהיה וכי אפעל לסגירת התוכנית. וכך עשיתי.
הרבה מחברי הכנסת תרמו לזה רבות, גם אתה, חבר הכנסת ברכה, וגם חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחרים, וגם את, גברתי היושבת-ראש. ישבנו יחד בוועדות הכנסת והצלחנו להביא למהפך אמיתי.
התוכנית ההיא נסגרה, ונפתחה תוכנית ידידותית ועניינית – "אורות לתעסוקה". קודם כול אמרתי שזה יהיה עד גיל 45. שאלו אותי אם זה הגיוני ש אחרי גיל 45 לא יוכל לעבוד. אני כבר בן יותר מ-45, אז מה, אני כבר לא יכול לעבוד? אמרו לי שפרס בן 84 והוא נשיא המדינה. מצאו גם שמות של אנשים בכירים בגיל 50 ו-60. זאת כבר באמת ציניות, כי מה אתה משווה בן 50 שהוא בתפקיד בכיר וחשוב ל עם מגבלות רפואיות כאלה ואחרות שמפנים אותו לגזום דשא או לשטוף כלים וכאלה עבודות רס"ר? יש מה להשוות כאן? זאת ציניות. אנשים הופנו לשטוף כלים בגופים וולונטריים, נשלחו לעשות עבודות רס"ר בבסיסים צבאיים – איזה מין דבר זה? לכן, קודם כול אמרתי שזה יהיה עד גיל 45.
גם בני 50 רוצים לעבוד ויכולים לעבוד וצריך לשלב אותם בעבודה, אבל צריך להכשיר אותם הכשרה מקצועית מתאימה ולשלב אותם בצורה נכונה, להעצים אותם, לתת להם עבודה מכובדת, ראויה, פרנסה בכבוד וכדומה. על כך אין ויכוח, אבל האוצר רצה לראות את זה דרך החור שבגרוש – איך אפשר לשלול מהאנשים את קצבת הבטחת ההכנסה שמגיעה להם, את דמי הקיום שלהם, ולשלוח אותם – סליחה על הביטוי – לעזאזל. לכן התעקשתי על הגיל הזה.
בפגישה עם פרופסור יערי, שעשה עבודה חשובה מאוד, עבודה יפה, אמרתי שלהמלצה על הרחבה כללית, גורפת, אני מתנגד, ולא אתן לה את ידי. הוא עשה עבודה יפה, כתב את כל מה שהבאנו מהשטח – מה שאני הבאתי מהשטח, מהסיורים שלי עם אנשי המקצוע, ומה שחברי הכנסת והארגונים החברתיים הביאו.
לכן, הרחבה כללית וגורפת לא נביא בחשבון. לא תהיה. אני מתנגד לה. אני בדעה שצריך לעשות טיפול יסודי, לגמור את הפיילוט של "אורות לתעסוקה" ולראות אם היתה הצלחה. אני מעריך שתהיה הצלחה גדולה לגבי אנשים עד גיל 45. אני בעד לבחון – לא שהמרכזים יבחנו, אלא שהמדינה תבחן – לגבי הגילים המבוגרים יותר, עם המגבלות שיש להם, מגבלות כאלה ואחרות, ואז לעשות מדרג. אם הולכים לעשות הרחבה של התוכנית, זה יהיה באזורים מסוימים, על-פי השינויים שאני רוצה להחיל בתפיסה, דוגמת התוכנית "אורות לתעסוקה" – הכשרה מקצועית תחילה; עבודה מכובדת תחילה.
גברתי היושבת-ראש, יש קבוצת אוכלוסייה שאינה גדולה – לא נכון לומר שכולם אוכלי חינם – מקבלי הבטחת הכנסה. חברים, מי רוצה להרוויח 1,300 שקל לחודש? זה טמטום, מי רוצה להרוויח 1,300 שקל לחודש? אבל אם שולחים שמקבל הבטחת הכנסה לשטוף כלים, לעשות עבודות רס"ר או לגזום דשא, הוא מסכים להישאר עם 1,300 השקלים העלובים האלה ולא ללכת לעבוד עבודה פיזית שאחרי יום הוא יתמוטט ממנה – וזה קרה הרבה. לכן אני בדעה שצריך לומר למבוגרים ולמוגבלים במוגבלויות שונות: חברים, תמשיכו לקבל את הבטחת ההכנסה, לא קרה כלום.
יש לשלב אותם במקומות עבודה מרצון, והם יבואו לעבוד. נרוויח פה שני דברים. האחד, שהם כבר לא יהיו מתחת לקו העוני, כי יש להם הכנסה – הבטחת הכנסה פלוס התעסוקה, כמו שאנחנו עושים עם "המשקם" – גפני, תמיד אתה מפריע לי, גם כשאני מדבר פה למעלה. אל תשב פה, תחזור למקום שלך, שם אתה לא מפריע. אחד מהשלושה: או שהיושבת-ראש מוציאה אותך החוצה, או שאתה חוזר למקום, או שאני מתחיל לגעור בך. תבחר אחד מהשלושה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני סגן ראש הממשלה, המזכיר העביר אותי ליד ש"ס. אני לא יודע מה הסיבה. זה המקום שלי.
היו"ר קולט אביטל:
יש פה שותפות חדשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
משה, אני אגיד לך למה העבירו אותך לפה. אתה משתולל פה יותר מדי, אתה מוסת על-ידי החברים שלך. פה אם אתה מדבר שטויות, אז וקנין מושך לך באוזן. זה בסדר גמור, אני עכשיו מבין את השיקול של המזכיר.
משה גפני (יהדות התורה):
מה שנכון נכון.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
גברתי היושבת-ראש, לכן אני מתנגד להרחבה. אני בעד, כמו כולם, לשלב את האנשים בעבודה ברגישות, בהתאמה, על-פי המוגבלויות שלהם. מי שלא מתאים, לא יכול להשתלב. מי שמוגבל באופן כזה שהוא לא יכול, הוא לא יכול. מי שמוגבל חלקית ויכול לעבוד, והוא בגיל מבוגר ומתבגר, הייתי נותן לו להמשיך לקבל הבטחת הכנסה ולעבוד, לצאת בכבוד לפנסיה.
למדינה יש פה שני רווחים משמעותיים. האחד, תרבות עבודה, שהדורות הבאים ידעו שהוא הולך לעבוד, וגם לו תהיה תרבות עבודה, לקום בבוקר לעבוד. דבר שני, ברגע שיש לו הכנסה, הוא לא יהיה מתחת לקו העוני. אי-אפשר לחנך אנשים בני 50–60, אי-אפשר לקחת אדם ש-30 שנה קם בבוקר ומשחק שש-בש ואין לו שום תרבות עבודה והוא מוגבל, להגיד לו: לך תעבוד בעבודות רס"ר. זה לא ילך. לכן, לטעמי שיעור קטן מאוד בחברה הישראלית הוא באמת עם מוגבלויות קשות, וצריך לטפל בהם באופן ראוי ונכון. חלק גדול מאוד – ניתן לשלב אותם בעבודה באופן רצוי. מי שבאמת לא רוצה לעבוד וסתם מנצל את 1,300 השקלים שלו – אין כאלה. ואם יש כזה, ודאי שישללו לו את הבטחת ההכנסה, משום שייתנו לו הצעת עבודה, ואם הוא יסרב לה, אז הוא לא יקבל את ההכנסה שלו.
לכן, בואו נבוא אליו לא עם המקל, נבוא אליו עם הגזר. נגיד לו: קח את הבטחת ההכנסה, תקבל גם מקום עבודה. אנשים צעירים שיכולים לעבוד – יכשירו אותם, יתאימו אותם בהכשרה מקצועית ראויה, בהשלמת השכלה אם צריך, וישלבו אותם בעבודה בצורה מכובדת. אני מניח שהדבר הזה יביא לתמיכה לא של רוב חברי הבית, אלא תמיכה פה-אחד מכל חברי הבית, כי מי שיאמר "לא" הוא נגד תעסוקה לאנשים שרוצים באמת לעבוד. ומי שיאמר "כן" – אני מניח שאלה יהיו כולם.
אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מסכים?
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
ביקשתי כספים.
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא בין המציעים, לכן אתה לא יכול להציע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
השר מתנגד שזה יעבור לוועדת הכספים?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
זה קשור לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר קולט אביטל:
הצעה אחרת, חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, בשבוע שעבר הוגשו המלצות של פרופסור יערי, המלצות לגבי תוכנית ויסקונסין. אני רוצה להגיד שתי מלים: בושה וחרפה. כי ישבו כל מיני פרופסורים ודוקטורים במשך שנתיים וגילו שהתוכנית, אחרי כל הביקורת שהשר ישי הזכיר, היא טובה מאוד. הם לא הסכימו עם הצעת החוק שלי, שחתמו עליה 83 חברי הכנסת, וגם אלי ישי תמך בהצעת החוק, ובמקום לקדם אותנו לפתרונות חדשים, הם מחזירים אותנו לשנת 2005. קראתי את הדוח ולא מצאתי שום פתרון לאנשים בעלי השכלה גבוהה. לא מצאתי פתרון לנכים עם נכות של 10% ו-20%, אנשים שלא יכולים לעבוד שמונה שעות.
בעבר קראתי לתוכנית ויסקונסין תוכנית "וירוס-קונסין". כנראה צריכים לתת אנטיביוטיקה יותר חזקה ולהיאבק במחלה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כרגע יש הצעה אחת. חבר הכנסת ברכה, האם אתה מסכים לוועדת העבודה והרווחה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הסיר.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, זה להעביר לוועדת העבודה והרווחה. מי שמצביע נגד, הוא בעד הסרה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר להמשך טיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק השמות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008
[מס' כ/189; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 13810; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק השמות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השמות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, שיזמו חברות הכנסת וזהבה גלאון כשתי הצעות חוק פרטיות, שאוחדו להצעת חוק אחת.
הצעת החוק נועדה להתמודד עם תופעה רווחת בימינו, של אמהות הבוחרות להביא לעולם ילדים באמצעות תרומה מבנק הזרע או בדרכים אחרות, שכתוצאה מהן זהותו של האב אינה ידועה. עם זאת, במקרים רבים נדרש אדם לציין את שמו הפרטי של אביו, למשל בעת מילוי פרטיו האישיים בטפסים רשמיים. לכן לעתים נוצר צורך לקבוע לאותם ילדים, שזהות אביהם אינה ידועה, שם אב לצורך מניעת זיהוים ותיוגם כחסרי אב.
חוק השמות, התשט"ז–1956, מסדיר את הסוגיה של מתן שמות פרטיים ושמות משפחה בישראל ואת הדרך שבה ניתן לשנותם. סעיף 9א לחוק, שנוסף בשנת 1975, ועניינו קביעת שם פרטי של אב, קובע פיקציה, ולפיה כאשר שמו הפרטי של אב הילד אינו ידוע, השם שיירשם כשם האב יהיה שמו הפרטי של אבי האם. אם גם שמו הפרטי של אבי האם אינו ידוע, רשאי שר הפנים לקבוע מה יהיה השם הפרטי שיירשם כשם האב, סתם, בצורה שרירותית. סעיף זה אינו נותן מענה לאמהות ששמו הפרטי של אבי ילדן אינו ידוע והן מעוניינות לקבוע מה יהיה השם הפרטי של האב או מעדיפות להשמיט פרט רישום זה. לדעת היוזמות, אשר אומצה בוועדת הפנים, מדובר בהסדר פטרנליסטי ומיושן ויש לשנותו.
הצעת החוק נועדה לתקן את המצב הקיים, על-ידי החלפת הסעיף האמור והעברת ההכרעה לגבי קביעת שם אב במקרים כאמור לידי אם הילד, אשר תוכל לקבוע שם כאמור או להשמיטו.
בעת הדיונים בהצעת החוק המאוחדת, החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה לבטל את סמכותו של שר הפנים בדבר קביעת שם פרטי של אב.
כמו-כן החליטה הוועדה לאפשר לאדם שהגיע לגיל 16 לשנות את ההחלטה בנוגע לשם הפרטי של אביו על-ידי הוספת שם, אם לא נקבע, או השמטתו, באופן חד-פעמי. עם זאת, משנקבע שם האב, לא יהיה רשאי ילדו לשנות קביעה זו ולקבוע שם אחר במקומו. כפי שאמרתי, החלטה חד-פעמית בגיל 16. הברירה בידו היא רק להחליט ששם שנקבע כאמור יושמט מן המרשם, ופרט רישום זה ייוותר ריק.
על מנת למנוע שימוש לא נאות בזכות שמקנה הסעיף – לקבוע שם אב בנסיבות המפורטות – מוצע להחיל את סעיף 16 לחוק, שמאפשר לשר הפנים לפסול שם שנוגד את תקנת הציבור או עלול לפגוע ברגשות הציבור גם על סעיף 9א המוצע. מדובר במקרים שבהם מישהי תנסה לקחת שם שיש בו כדי לפגוע או לנסות לייצר איזה מצג שווא כאילו מישהו הוא אבי הילד וכדומה. פה שר הפנים יכול להתערב ותהיינה לו כל הסמכויות בהקשר זה.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. לפיכך אבקש מחברי הכנסת לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, כנוסח הוועדה. תודה.
אני רוצה להודות גם לצוות המשפטי והניהולי של הוועדה ולשתי המציעות, כי לא אעלה שוב. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כיוון שאין הסתייגויות להצעת החוק, נעבור להצבעה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–2 – 10
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
עשרה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק השמות (תיקון מס' 5) עברה בקריאה שנייה.
אנחנו נעבור אפוא להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק השמות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
11 בעד, אין מתנגדים, עדיין שני נמנעים. אני קובעת שחוק השמות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, התקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.
חברת הכנסת גלאון רוצה להודות, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, בשמה של חברת הכנסת ובשמי, אנחנו רוצות להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, ולצוות הוועדה, שקידמו את התיקון החשוב של החוק הזה, שהיה באמת היה קצת פטרנליסטי ואנכרוניסטי. מעתה אמהות תוכלנה לקבוע בתעודת הזהות את שם אבי ילדן, והוא לא ייקבע עוד באופן שרירותי על-ידי שר כלשהו, במקרה זה שר הפנים במדינת ישראל. תודה רבה. זה עוד צעד חשוב.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך.
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 60),
התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326; חוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 60), התשס"ח–2008. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, להציג את הצעת החוק.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 60), התשס"ח–2008. הצעת חוק זו פוצלה מהצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2008. עניינה העלאת שיעור מס שבח לגבי מכירת נכסים שנרכשו בין השנים 1949 ו-1960.
הצעת החוק הממשלתית ביקשה להעלות את המס החל משנת 2009, אולם במסגרת הדיונים בוועדה ובהסכמת הממשלה הוחלט לדחות את העלאת שיעורי המס כך שרק בשנת 2011 תחל בהדרגה העלאת השיעורים – בשנת 2011 יתווסף לשיעור המס 1%, כך גם בשנת 2012, ונוסף על כך, משנת 2013 ואילך יעלה המס בכל שנה ב-2%.
הצעה זו נכללה, כאמור, במקור בהצעת חוק ההסדרים ונכרכה ביחד עם ביטול מס המכירה. לנוכח הפיצול של הצעת חוק ההסדרים, ועדת הכספים הכינה את שתי הצעות החוק הללו כהצעות חוק נפרדות, כפי שראוי היה לעשות מלכתחילה. אני מדבר על שניהם, כי עוד מעט אקרא גם את תיקון מס' 61. זאת הוכחה לכך שהצעות חוק יכולות לעבור בכנסת גם כשאינן כרוכות בחוק ההסדרים, גם כשמדובר בהעלאת שיעורי מס.
אני מבקש מחברי הכנסת שמסתייגים, אני לא יודע אם יש הסתייגויות – –
היו"ר קולט אביטל:
יש שתי הסתייגויות.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
– – להסיר את הסתייגויותיהם ולאשר את הנוסח המוצע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. להצעת החוק יש שתי הסתייגויות. חבר הכנסת אורון – לא נמצא. אני מזמינה אפוא את חבר הכנסת ראובן ריבלין לנמק את הסתייגותו במסגרת חמש דקות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, בהעדר שר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ההסתייגות שלי היא הסתייגות לדיבור בלבד.
אנחנו בליכוד שקלנו, כמובן, להצביע נגד, וגם דרשנו להוציא את החוק מרשימת החוקים אשר יאושרו במקשה אחת בחוק ההסדרים, משום שחשבנו שצריך לדון ולברר לעומק מה באמת עומד מאחורי הצעת החוק הזאת – האם יש כאן משום העלאת מסים, שהליכוד מתנגד לה באופן גורף. אבל כאשר באנו ובחנו וקיבלנו את ההסברים מרשות המסים, ובחלק מהזמן היה יושב-ראש הוועדה הקבוע ובחלק מהזמן הוא ביקש ממני להוביל את הדיון, התברר לנו בצורה הברורה ביותר שיש פה הפחתת מסים מצד אחד, הפחתה שכבר נעשתה, והעמדת מס שבח כמס שיהיה שוויוני לגבי הכול. כתוצאה מכך רצינו להיענות ולהיעתר לבקשת האוצר שלא לקיים דרגת מס נפרדת לאנשים אשר רכשו את הקרקע שלהם לפני שנת 1948, ובוודאי לפני חקיקת החוק בשנת 1962.
שוכנענו שלאחר שניתנה אפשרות לכל בעלי המקרקעין למכור את הקרקע שלהם עד 2011 מבלי שיצטרכו לשלם ולו אחוז מס נוסף, ולאחר שגם קבענו דרגות מס אשר יאפשרו הסתגלות ויאפשרו לבעלי המקרקעין לשקול אם הם רוצים להעביר את הנחלה שהם מחזיקים בה שנות דור, הם יוכלו לעשות זאת, ולאחר מכן, החל משנת 2015, אנחנו נגיע למצב שבו יהיה שוויון מלא.
אני מוכרח לומר שרוב אותן חלקות הן חלקות אשר נרכשו בעבר על מנת לעבדן, ולא על מנת לעשות איזו ספקולציה בהן. אלה נחלות אבות, אלה נחלות שכמו ההיגיון אשר אומר שאין צורך להטיל מס ירושה, כך גם מס שבח, לאחר כל כך הרבה שנים, לא צריך שייגבה מהן. אבל בכל זאת אנחנו יודעים שרוב רובן של העסקאות הנעשות במקרקעין אלה עסקאות ספקולטיביות הנרכשות על-ידי מממן כלשהו שכל המס בסופו של דבר נחסך על-ידו ולא על-ידי בעל המקרקעין עצמו, שכן בעסקאות אלה אם אתה לא יוצר את המערכת שבה אתה משביח את הקרקע ומאפשר הפיכתה מאזור חקלאי לאזור של בנייה, הרי אין בכך ערך.
פירושו של דבר שהבאנו למצב שבו ראינו בהיגיון של צד האוצר ורשות המסים להביא לידי שוויון, ואין לראות בכך איזו נטייה מצד הוועדה להיענות לדרישות האוצר להעלות מסים כאלה או אחרים, אשר פעמים הדרישות מוצדקות, אם וכאשר אנחנו נצרכים בצורך לאומי להכנסות נוספות לצורך מימון דבר שאנחנו רואים בו בסדר עדיפויות שלא חשבנו עליו לפני כן.
לכן, אנחנו רואים את הצעת החוק כמוצדקת, ואני מוכרח לומר שאם היינו מעבירים את זה בחוק ההסדרים – כפי שהיטיב לומר יושב-ראש הוועדה – היו אומרים שהכנסת לא הבינה במה היא דנה ומה היא קובעת, והיא נאלצת, בגלל אילוצי חוק התקציב וחוק ההסדרים במשק, להצביע בעד חוק שהיא אינה רוצה בו. הנה, ראיתם שקיימנו שתי ישיבות שבהן לובנו כל השאלות, חברי הכנסת יודעים על מה הם מצביעים, והממשלה אפילו היתה יכולה לשכנע אותם, במקום לאלץ אותם להצביע על חוק שאין להם מושג מהו.
לכן אני מסיר את הסתייגותי. אני יודע שגם חבר הכנסת אורון ביקש את ההסתייגות רק לצורך דיבור, וגם אנחנו בליכוד נצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי היא הצעת חוק צודקת.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני. כיוון שהסרתם את ההסתייגויות, גם אתה וגם חבר הכנסת אורון, אנחנו עוברים ישר להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה. כיוון שיש הצעה דומה – אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 60), בקריאה שנייה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיפים 1–2 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים אפוא להצבעה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 60) בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 60), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 60) התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61),
התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326; חוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), הפעם תיקון מס' 61, ואני מזמינה שוב את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, להציג את הצעת החוק.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61).
הצעת חוק זו, כמו קודמתה, פוצלה מהצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2008, ועניינה ביטול מס המכירה. כדי לעודד את שוק הנדל"ן בישראל הוחלט לבטל את מס המכירה החל על מכירת זכויות במקרקעין ועל זכויות באיגוד מקרקעין.
נוסף על כך, מוצע לשנות את שמו של חוק מיסוי מקרקעין ולמחוק ממנו את המלה "מכירה", שכן מס זה לא יהיה קיים עוד.
אף שהצעת חוק זו פוצלה מהצעת חוק ההסדרים בלא מגבלת זמן, ועדת הכספים דנה בה ולמדה אותה בתוך זמן קצר. זאת ההוכחה לכך שהוועדה שוקדת על הצעות חוק ממשלתיות ומכינה אותן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם כשהן אינן כרוכות בחוק ההסדרים.
ההסתייגויות להצעה זו הן הסתייגויות לדיבור בלבד, ולפיכך אבקשכם לאשר את הנוסח המוצע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ובכן, המסתייגים. חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל מה שאמרתי בחוק הקודם תקף גם לעניין חוק זה.
היו"ר קולט אביטל:
אם אתה מוותר על זכות הדיבור אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 61). נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–9 – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–9 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים אפוא להצבעה בקריאה שלישית – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 61). נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.
האם מישהו רוצה להודות? אין צורך.
הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008
[מס' כ/197; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 14163; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5). אני מזמינה שוב את יושב-ראש ועדת הכספים סטס מיסז'ניקוב להציג גם את הצעת החוק הזאת.
רונית תירוש (קדימה):
– – –
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
את רוצה להקריא במקומי, רונית?
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008.
על-פי החוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז–1967, יתרת הסכום מההימורים שנשארת בידי המועצה להסדר ההימורים בספורט משמשת לקידום ולפיתוח תרבות הגוף, החינוך הגופני והספורט בישראל. כיום, 15% מהסכום שמועבר לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט מועברים לארגוני הספורט שהאגודות והמועדונים מסונפים אליהם. למעשה נגרע חלק מההקצבות של האגודות והמועדונים ומשמש למימון ההוצאות של הארגונים.
בהצעת חוק זו מוצע להפריד את ההקצאה לארגונים מההקצאה לאגודות ולמועדונים. לפי ההצעה, סכום נפרד, בשיעור 4% מיתרת ההכנסות של המועצה, ישמש לחלוקה לארגוני הספורט. ארגוני הספורט ישתמשו בסכומים אלו לפיתוח אגודות ומועדונים, ובעיקר לקידום הספורט העממי החובבני, כלומר פעילות ספורט שנעשית שלא במסגרת הליגות המקצועניות. החלוקה כאמור תיעשה מתוך התחשבות באמות מידה שקבעה הוועדה הציבורית לחלוקת התקציב לאגודות ולמועדונים.
מכיוון שתקציב המועצה לשנת 2008 כבר גובש, מוצע כי ההסדר החדש יחול רק משנת הכספים 2009 ואילך.
הבנתי שאין להצעה זו הסתייגויות.
היו"ר קולט אביטל:
אין הסתייגויות.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
אני מניח שהיוזמת, חברת הכנסת תירוש, תרצה לברך. אני מברך אותך, רונית, על כך שהעברת את הצעת החוק. אני מברך את כל חברי ועדת הכספים ששקדו ועמלו על האישור המהיר של הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מברך כמובן את צוות הוועדה – קודם כול את היועצות המשפטיות, ובראשן שגית אפיק, ענת, מירב ושלומית, וכמובן את מנהל הוועדה טמיר כהן ואת היועצת הכלכלית .
אני מזמין את כל חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. כיוון שאין הסתייגויות – לא עכשיו, גברתי, תוכלי להודות אחרי ההצבעה – אנחנו קודם כול נעבור להצבעה. נא לשבת. אנחנו נצביע עכשיו בקריאה שנייה על הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5).
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1–2 – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5), התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
אדוני השר, אם אפשר קצת יותר בשקט. תודה.
הצבעה מס' 13
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק להסדר ההימורים (תיקון מס' 5) התקבלה בקריאה שלישית.
חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט חושבת שזה מהלך היסטורי בספורט הישראלי, שבו אנחנו מבטלים את התלות שהיתה בין אגודות וקבוצות הספורט לבין מרכזי הספורט, קרי "הפועל", "מכבי", בית"ר, אס"א.
אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני רוצה להודות כמובן גם לטמיר כהן, מנהל הוועדה, וכמובן לחברי הוועדה, שסייעו, כי היה שם לובי חזק מאוד והיו לחצים. תודה אישית לחבר הכנסת רובי ריבלין, שהבין היטב את הנושא הזה והסביר אותו בצורה ששכנעה את החברים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ועמד בלחצים.
רונית תירוש (קדימה):
ועמד בלחצים, שזה מאוד-מאוד-מאוד – באמת קצת יוצא דופן, הייתי אומרת.
אני מבקשת לברך – להודות לכל היועצות המשפטיות: לשגית אפיק, לענת מימון, למירב, לשלומית, לסמדר אלחנני, היועצת הכלכלית, ואחרונים חביבים, ואולי הראשונים, שבעצם עושים לי את כל עבודת החקיקה וטורחים לילות כימים – העוזרת הפרלמנטרית שלי, הגברת שרה אבידן, והעוזר הפרלמנטרי שלי והדובר שלי, עורך-הדין דן יעקב. כן ירבו החוקים הטובים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, גברתי.
הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15),
התשס"ח–2008
[מס' כ/191; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 13229; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15). אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, לבוא ולהציג את החוק. בבקשה.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
גברתי היושבת-ראש, אין פה שר?
היו"ר קולט אביטל:
יש שר והוא יושב פה. אדוני השר, מבקשים שתקשיב. תודה.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. את הצעת החוק הזאת יזמו חברי הכנסת חיים כץ ואלכס מילר.
לפי סעיף 21 לחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) התש"ט–1949, ועדת התעסוקה רשאית לפסוק – בשל הפרת הוראה מהוראות החוק על-ידי מעביד – סעדים שונים, ובהם גם צו לפיצויים שאינו מלווה בצו החזרה לעבודה. במקרה של פיטורי עובד בעת שירות מילואים, ב-30 הימים שלאחר שירות מילואים או בשל שירות מילואים, ועדת התעסוקה רשאית, לפי החוק הקיים, לפסוק צו לפיצויים בסכום השווה לחמש פעמים שכר העבודה שהיה מגיע לעובד בחודש שקדם להפרה.
כשמדובר בעובד ברמות השכר הנמוכות, הפיצוי בגובה הסכום המצטבר של חמש משכורות איננו גבוה באופן יחסי. הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לקבוע פיצוי בסכום גבוה, שירתיע את המעסיקים ויקנה לעובד המשרת במילואים הגנה אפקטיבית מפני פיטורים הקשורים בשירות המילואים או החלים סמוך לשירות המילואים. בהצעת החוק מוצע כי הפיצוי שוועדת התעסוקה תהיה מוסמכת לפסוק יהיה בסך חמש פעמים השכר הממוצע במשק, אם שכרו של העובד נמוך מהשכר הממוצע, או חמש פעמים שכרו של העובד, אם הוא גבוה מהשכר הממוצע. כך מביאה הצעת החוק לכך שגם עובדים ברמות השכר הנמוכות המשרתים במילואים יוכלו לקבל פיצויים, אם פוטרו על רקע שירות המילואים, בסכום גבוה מזה שקיים בחוק כיום.
הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכם להצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. נא לשבת.
מכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15), התשס"ח–2008. נא להצביע.
חבר הכנסת אורון, האם אתה לא מצביע?
הצבעה מס' 14
בעד סעיפים 1–2 – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) התקבלה ותיכנס לספר החוקים.
האם מישהו רוצה להודות? חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת חיים כץ, על השותפות הנפלאה בקידום הצעת החוק. אני מקווה שנזכה להצלחות רבות בקידום הצעות חוק משותפות.
אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על הקידום הכל-כך מהיר של הצעת חוק זו. אני חושב שההצעה הזאת חשובה מאוד לחיילי המילואים. אני כמובן רוצה להגיד תודה לחיילי המילואים שמשרתים ונותנים מעצמם ואת כל כולם למדינה. אני רוצה שהם ידעו שאנחנו לא ניתן לאיש לפגוע בכבודם.
אני רוצה לברך גם את מכללת "ספיר" על החלטתה אשר הביאה לפיטורי אותו מרצה שהחליט לפגוע בכבודו של חייל מילואים. הגיע הזמן שהאקדמיה הישראלית תבין את ההבדל בין חופש הביטוי לחופש הביזוי.
אני גם רוצה להודות לצוות הוועדה, שעזר וסייע בקידום הצעת החוק, ליועצים שלך, חיים, וכמובן ליועצים שלי. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31), התשס"ח–2008
[מס' כ/175; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11257; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בסדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) – קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק גלנטי להציג אותה. אדוני, אתה מציג, אבל יש לך גם הסתייגות, לכן תישאר בבקשה על הדוכן אחרי שאתה מציג את הצעת החוק כדי להציג גם את ההסתייגות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לא תביא 50 איש, זה לא שווה – – –
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31), התשס"ח–2008, שיזמו חברי הכנסת זאב אלקין, אביגדור יצחקי שכעת כבר לא חבר הכנסת, סטס מיסזניקוב ומרינה סולודקין, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, קובע זכאות לגמלה למי שמתקיימים בו תנאי הזכאות שבחוק. זכאי אשר אין לו הכנסה תהיה זכאותו לגמלה לפי הסכומים המחושבים בתוספת השנייה לחוק, ואילו זכאי שיש לו הכנסה, תהיה גמלתו בסכום השווה להפרש שבין הגמלה שהיה זכאי לה לולא הכנסתו לבין ההכנסה.
סעיף 12 לחוק קובע כי בחישוב הכנסתו של זכאי מנוכה מהכנסת עבודה או משלח יד סכום השווה ל-13% מהשכר הממוצע אם הוא יחיד, וסכום השווה ל-17% מהשכר הממוצע אם יש לו בן-זוג או שבחזקתו ילד.
התיקון המוצע מבקש לקבוע הקלות לגבי זכאים שהגיעו לגיל הפרישה וזכאים שמשתלמת להם קצבת זיקנה, שאירים או תלויים.
מוצע לקבוע כי הסכומים שינוכו מהכנסתו של זכאי כאמור מעבודה או משלח יד, יוגדלו ל-20% מהשכר הממוצע אם הוא יחיד, ול-24% מהשכר הממוצע אם יש לו בן-זוג או שבחזקתו ילד. כך בפועל תגדל הקצבה לגבי מי שהגיעו לגיל הפרישה ואשר יש להם הכנסות ממשלח יד בכ-500 ש"ח לחודש.
הסכומים שינוכו מהכנסה אחרת שאינה עבודה או משלח יד, כגון קצבה, פנסיה, ליחיד יישארו 13% מהשכר הממוצע ואילו לזכאי עם בן-זוג או ילד בחזקתו הסכום יעמוד על 20.5% מהשכר הממוצע.
אני קורא לכם, לפיכך, לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
עם זאת, יש לי הסתייגות.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו לנימוק ההסתייגות שלך.
חיים כץ (הליכוד):
אני מבין שהיא תקציבית ולכן צריך 50 איש, וגם אם תעביר אותה פה-אחד היא לא תיכנס.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
רבותי, אני מבקש, אף-על-פי שדרושה הצבעה של 50 איש, להעמיד אותה להצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגות שלי אשר באה להשוות את סכום הניכוי מהכנסתו של זכאי מעבודה או ממשלח יד לסכום הניכוי מהכנסה אחרת כגון הכנסה מפנסיה, דהיינו להגדיל את סכום הניכוי ליחיד כגון על הכנסה מפנסיה ל-20% מהשכר הממוצע, וסכום הניכוי לזוג ל-24% מהשכר הממוצע, אם לזכאי בן-זוג או ילד בחזקתו. על-ידי כך תגדל הקצבה לזכאים שהגיעו לגיל הפרישה ויש להם הכנסות מפנסיה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. יש פה איזו הופעת בכורה של חבר הכנסת כבל שחזר בתשובה. חבר הכנסת כבל, התכבד להיכנס.
לשם החוק אין הסתייגות. אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד שם החוק – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת ששם החוק עבר כהצעת הוועדה.
כיוון שלסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת ברכה והוא לא נמצא, ולסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד שגם הוא לא נמצא, אנחנו נעבור להצבעה על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 17
בעד סעיפים 1–2 – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שסעיפים 1 ו-2 עברו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים עכשיו להצביע על הסתייגות לסעיף מס' 3.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אני מסיר.
חיים כץ (הליכוד):
נו, באמת, יש לך רוב פה.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.
לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת חנין, שאיננו. אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 3 ו-4 כהצעת הוועדה, נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד סעיפים 3–4 – 24
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 3–4 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שסעיפים 3 ו-4 עברו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על כל נוסח החוק כהצעת הוועדה. אני מזכירה שזו הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31). נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד החוק – 24
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) עברה.
אני קוראת לחבר הכנסת אלקין להודות, בבקשה.
זאב אלקין (קדימה):
אני רוצה להודות קודם כול לשותפים שלי לגיבוש הצעת החוק, חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ומרינה סולודקין, ולחבר הכנסת לשעבר – אני חושב שזה מקרה נדיר שבשבוע שחבר כנסת פרש מהכנסת עובר בקריאה שלישית חוק שהוא היה בין היוזמים שלו. זאת גם הזדמנות להגיד דברי פרידה ואיחולי הצלחה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי שהיה שותף מהימן ובין השאר גם בהובלת הצעת החוק הזאת.
אני רוצה להודות גם לשרה המקשרת רוחמה אברהם-בלילא, שללא התערבותה הצעת החוק היתה נתקעת באמצע הדרך, ורק בעקשנות שלה ובעזרתה הצלחנו לחלץ אותה מול משרד האוצר ולהביא את התוצאה לידי גמר; כמו כן – ליושב-ראש הקואליציה אלי אפללו וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת גלנטי, שבסופו של דבר אני חושב שללא הטיפול שלהם הצעת החוק הזאת לא היתה עוברת את כל המשוכות ומהר יחסית. לקח לה רק שנה וחצי של קרבות מול משרד האוצר להגיע לנקודת הגמר.
העיקר, אני רוצה להודות מעל הבמה הזאת, בשם לפחות כ-15,000 גמלאים נזקקים מקבלי הבטחת הכנסה שמצבם יוטב כתוצאה מהחוק הזה, שבמקרה נדיר כאן משרד האוצר בסופו של דבר תמך בהצעה למרות עלותה, יותר מ-35 מיליון שקל, והצלחנו במאמצינו המשותפים להביא אותה לגמר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה, גברתי.
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות למידע המופק ממכשירי אכיפה), התשס"ח–2008.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 23), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (הארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, גברתי.
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ח, 12 בפברואר 2008, בשעה 16:00. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:31.