קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/237).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. חבר הכנסת דוד טל הוא היוזם, והוא ודאי גם יציג את החוק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, חבר הכנסת טיבי, שתעזור לו לארגן כמה ראיונות בערוץ-2, בערוץ-10, בערוץ-1. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר היא תיקון שבא לאסור עיקול כספים בקופת גמל. התיקון שמוצע בא להבטיח כי סכומים שהופקדו לזכותו של העובד בקרן פנסיה או בקופת גמל, כהגדרתה בחוק, או שהיה על המעביד להפקידם גם אם המעביד טרם הפקיד את הכספים הללו – הכספים הללו לא יוכלו להיות מעוקלים על-ידי מאן דהוא. הצעת החוק בעצם באה להבטיח במידה מסוימת את רווחתו של התא המשפחתי בחברה הישראלית, כך שאם יש מישהו שרוצה לעקל כספים, הוא יכול לעקל את הכספים אולי בכל מיני פיקדונות כאלה ואחרים, רק לא בפיקדון הזה, שכן אני סבור שהפנסיה נועדה להבטיח את ביטחונו הסוציאלי של העובד ושל בני משפחתו. לכן, אם תהיה אפשרות כזאת של הטלת עיקול, שעבוד – זה עלול ליצור מצב בלתי נסבל שהעובד ובני ביתו, לעת פרישתו לגמלאות יעמדו בפני שוקת שבורה וייפלו למעמסה על הקהילה. אני חושב שאין שום הצדקה להעמיד את כספי הביטחון הסוציאלי בפני סיכונים, כאמור. הרעיון הזה כבר מצא את ביטויו בחוקים אחרים בחקיקה הקיימת, שאינה מאפשרת, למשל, עיקול כספים המגיעים מהמוסד לביטוח לאומי שיעדם קיום לעת זיקנה. מחובתה של חברה נאורה לנהוג בכספי הפנסיה באמות המידה המיוחדות ולהוציאן מתחולת הסיכונים הכלכליים והעתיים. אני רוצה לומר שתוך כדי דיון בוועדה העלו את השאלה מה בדבר דמי מזונות שפסק בית-דין רבני או בית-המשפט. הסכמתי, ואני שלם עם עצמי, שלגבי פסיקה של בית-דין רבני או של בית-המשפט לגבי דמי מזונות, תוכל האשה להניח את ידה על הכספים הללו כדי שיהיה אפשר בעצם לגבות את הכסף הזה אם אין מקור אחר שאפשר לגבות ממנו את הכסף. בנושא הזה דיברתי עם אנשי האוצר, והם דיברו אתי גם תוך כדי דיונים בוועדה וגם לאחר מכן, והם היו אמורים להביא איזה תיקון, כי יש דברים שהם לא מסכימים עליהם בהצעת החוק. עד היום, לצערי, טרם קיבלתי את התיקון. אני נוטה לקבל את בקשתו של אחד מחברי הממשלה, אדוני היושב-ראש, לאפשר לאוצר פרק זמן של שבוע ימים כדי להביא את התיקונים שהם דורשים או מבקשים. אם הם יביאו – אני אתייחס לנושא הזה, ואם לא - אנחנו בכל מקרה נדחה את ההצבעה לשבוע הבא, ובשבוע הבא נצביע על ההצעה כפי שהיא, בתיאום עם אנשי האוצר או בלי תיאום אתם, הכול על-פי מה שהם יעשו. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תן לי להבין, אדוני המציע, אתה מבקש למצות את הדיון היום, ואת ההצבעה לקיים במועד אחר? דוד טל (קדימה): אכן, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד טל. אנחנו תיכף נמצא את רשימת הדוברים – אם אני אצליח למצוא את רשימת הדוברים. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני בכל מקרה הראשון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא, אני לא מוצא את רשימת הדוברים שנרשמו מראש. חברי הכנסת, האם יש אנשים שמעוניינים להירשם עתה? אברהם רביץ (יהדות התורה): אני נמצא על הצג כראשון אחרי גפני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה להיות צופה פני עתיד. אומנם לא קראתי את האותיות הקטנות של הצעת החוק שלך. אבל מה לעשות, חשד מתגנב ללבי. שהאוצר רוצה לדבר אתך – זה ברור. אני גם רוצה לנחש על מה הוא רוצה לדבר אתך. הוא יאמר לך שהדברים שלך אמורים וכשרים ויפים לגבי כל חוב שבעולם שנושא שיעבוד, אבל לא לגבי מס הכנסה. הם הראשונים הרי לכל דבר ועניין. הם נמצאים בפשיטת רגל כראשונים, הם נמצאים בכל החובות כראשונים, הגובים. יש פילוסופיה שעומדת מאחורי העניין הזה. אבל הפילוסופיה שלך, או החסד והצדק שאתה רוצה להנחיל לאותה משפחה – ולפי דעתי גם כשאדם עמל ועובד וצובר גמלה, הוא לא צובר את זה לעצמו בלבד; הוא צובר את זה לרעייתו, ולילדיו – הם בעלים, הם בעלי בתים. ולכן, אני מציע לך שכאשר האוצר יגיש לך את ההסתייגות שלו, אם היא תהיה הסתייגות מעין הדבר הזה, פשוט תדחה אותה. בזמן ההצבעה כולנו נדע שהאוצר רוצה שוב לגזול את כבשת הרש מהאלמנה, מהיתומים, ואולי אם הם חיים גם כן, הם צריכים לאכול לפעמים. גם אשה שהיא לא אלמנה, חס ושלום, צריכה לאכול. ולכן, אני אומר שאנחנו חייבים להיות זהירים. החוק שלך ידולדל עד הסוף אם תקבל הצעה כזאת מן האוצר ותתחשב בה. אני סומך עליך שאכן לא תתחשב בה. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ. נמצאה האבדה, עכשיו לפני רשימת הדוברים שנרשמו. חבר הכנסת משה גפני – איננו. חבר הכנסת רביץ – כבר דיבר. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה אדוני – הצעת חוק הגנת השכר בקריאה ראשונה. מתקיים זה עתה דיון, חבר הכנסת חסון. לפי בקשת המציע, כפי ששמענו, אנחנו נסיים היום את הדיון. את ההצבעה נקיים במועד אחר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר. מי זה השר? אדוני היושב-ראש, אפשר לדאוג שיהיה לנו שר מהממשלה הצרה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ניסיונות חוזרים ונשנים בנשיאות - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך. היות שאין שר, אני מוותר על זכות הדיבור. תודה. אני חושב שזה לא בסדר. אתם פעם אחרי פעם אומרים שתדאגו ותפסיקו את הדיונים אם לא יהיה שר, וזה - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבדיון שבהצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל, אף-על-פי שהוא חבר קואליציה, אני לא מוצא לנכון להעניש אותו על העדר שרים מהממשלה. אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית כרגע, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו. חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה אדוני. חבר הכנסת נסים זאב בדרך כלל סוגר את הרשימה. זה גם מה שקורה כרגע. לאחר דבריו המלומדים אנחנו נצביע - - - נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין את המציאות הקיימת. היום בכל עיקול, דבר ראשון שמים את היד על קופת הגמל. הדבר הכי פשוט – מי שעובד יש לו קופת גמל. עורכי-הדין אפילו לא מתאמצים לחפש במקומות אחרים, מקורות אחרים. במקביל, עושים עיקולים בבנקים. אבל קודם כול קופת הגמל, שם זה הכי בטוח. כשאנחנו מדברים על עיקול, המשמעות שהכסף כבר נלקח, אדוני היושב-ראש. אין מצב אפילו להחזיר את זה. ידידי חבר הכנסת דוד טל, לא צריכים גם פה לעשות הבחנה בין ההשתתפות של המעביד והעובד? הלוא המעביד מפריש, וגם העובד, בנושא של הפנסיה, נכון? דוד טל (קדימה): אבל יש מצב שהמעביד צריך להעביר את הכספים לקופה והוא טרם העביר. אני אומר – גם על הכספים האלה שהוא צריך להעביר והוא טרם העביר, גם עליהם אי-אפשר לשים יד. נסים זאב (ש"ס): כן, זה ברור. אבל אני הבנתי בטקסט שקראתי כאילו שיש אולי הווה אמינא לחלק בין החלק של העובד לבין החלק של המעביד? לא, כי זה קרן אחת, וזה צריך להיות ברור. דוד טל (קדימה): - - - נסים זאב (ש"ס): אם כך, זה בסדר. דבר נוסף, מה שאתה העלית, שאולי כשמדובר בעיקול כשיש דמי מזונות אז אולי בעניין הזה צריך לאפשר – אני חושב שגם צריך לתת את הדעת איפה משמורת הילדים נמצאת. יכול להיות מצב שיש תביעה של מזונות, אבל המשמורת נמצאת אצל הבעל, או ההיפך גם כן. אם הילדים נמצאים אצל האב, אין מצב שנוכל לאפשר ולומר: מכיוון שזאת תביעה למזונות, אז לאפשר להכניס את היד לקופות הגמל. אלא אם כן מדובר במזונות הילדים. אני חושב שיש מקום לתת פה את הדעת בדיון בקריאה שנייה ושלישית. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. כאמור, חברי הכנסת, אנחנו לא נצביע על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008, היום, אלא נצביע, כבקשת מציע ההצעה או יוזם החוק, במועד אחר.