קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון
(תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
[מס' כ/124; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. נא לשבת.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות, ביוזמת חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יובל שטייניץ ושורה ארוכה של חברי הכנסת מצטרפים.
לפי חוק הבחירות לכנסת, התשכ"ט-1969, נקבע בשנת 2001 כי תקופת צינון של שישה חודשים תהיה הכרחית בטרם יהיו רשאים ראשי כוחות הביטחון להיות מועמדים בבחירות לכנסת. הכוונה ב"ראשי כוחות הביטחון" היא לראש שירות הביטחון הכללי, לראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לקצין צבא בדרגת אלוף ומעלה, לקצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה ולנציב שירות בתי-הסוהר. בהתאמה נקבעה בחוק הממשלה, התשס"א-2001, תקופת צינון זהה בין שירות בתפקיד אחד מראשי כוחות הביטחון לבין מינוי לשר.
בהצעת החוק שלפניכם מוצע להאריך את תקופת הצינון האמורה לפרק זמן של שלוש שנים, מיום שחרור ראשי כוחות הביטחון משירות. במקרה של היבחרות לכנסת תקופת שלוש השנים תתקצר אם נערכת במהלכה יותר ממערכת בחירות אחת, כלומר: הצינון בכל מקרה לא יהיה לתקופה של יותר מקדנציה אחת של הכנסת.
ראש הקואליציה העיר לי שהצעת החוק אינה מונחת ברגע זה, כי היא נאספה כשניקו את השולחנות.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר לקבל אותה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מי שיבקש יוכל לקבל אותה מהסדרנים. גברתי היושבת-ראש, להמתין עד שיחלקו או להמשיך?
היו"ר קולט אביטל:
לא, אין צורך. מחלקים, ואנחנו מצביעים. הרי יש הסתייגויות, לכן אני מציעה שכולם יצטיידו בהצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בוודאי. תודה.
אשר לשרים, אני רוצה להבהיר כי לא מוצעת הגבלה של תקופת הצינון למערכת בחירות אחת, שכן אפשר למנות שר אף מבלי שיהיה חבר הכנסת, ולכן אפשר למנותו מייד בתום שלוש שנים מסיום תפקידו, בלא תלות במועד הבחירות.
אני רוצה להדגיש כי הרחבת המגבלות על זכותם של ראשי כוחות הביטחון להיבחר לכנסת נועדה להבטיח את אופיין הבלתי-תלוי של מערכות הביטחון. בהתמודדות בבחירות לכנסת או בכהונת שר של מי שלבש מדים זמן קצר קודם לכן טמון החשש שמא החלטותיו במסגרת תפקידו הצבאי או הביטחוני הושפעו, חלילה, מהשקפותיו הפוליטיות, אשר עם צירופו לרשימת מועמדים לקראת הבחירות ניתן להן פומבי. אי-תלותן של מערכות הביטחון מצדיקה הקפדה עם נושאי הדרגות הבכירות ביותר, המוכרים היטב לכלל הציבור, ומחייבת להחיל עליהם תקופת צינון ארוכה מזו שנהוגה היום.
את תכליות החוק שהסברתי זה עתה אמרו גם שופטי בית-המשפט העליון בפסק-דין מופז נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה.
מוצע כי החוק יחול – הן לגבי הכנסת הן לגבי הממשלה – רק מהבחירות לכנסת השמונה-עשרה והלאה, וזאת, גברתי, כדי שלא לפגוע במי שמכהן כיום או במי שכבר מופיע ברשימת מועמדים. כמו כן, חברי חברי הכנסת, החוק יחול רק על אנשי מערכות הביטחון שיפרשו לאחר יום פרסום החוק.
להצעת החוק מצורפות הסתייגויות רבות, חלקן "הסתייגויות דיבור", בחלקן מוצע להחמיר עוד יותר את תקופת הצינון כדי ליצור מערכת נקייה מאוד, ובחלקן מוצע לקצר את תקופת הצינון – הצעות של חברי הכנסת לוי ופינס ושלי: הצענו לקבוע תקופה קצרה יותר, כי היא מידתית יותר. אבל משום נקיות הדעת, גברתי, לא אני אנמק את הצעת ההסתייגות, אלא חבר הכנסת לוי.
לסיכום, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואשר להסתייגות – כבר רמזתי קודם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. להצעת החוק הסתייגויות לסעיפים 1, 2 ו-4 של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אבשלום וילן, מיכאל איתן, עמירה דותן, עתניאל שנלר וכו'. אני קוראת לראשון המסתייגים - אני מזמינה את חבר הכנסת יובל שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. אני רוצה להסביר בשני משפטים למה נדרשת תקופת צינון של שלוש שנים לחברי הכנסת. ראשית, הרמטכ"ל היוצא הקודם, בוגי יעלון, הגיע בישיבת השחרור החגיגית שלו לוועדת החוץ והביטחון וביקש מהוועדה בכנסת הקודמת לחוקק חוק צינון של כמה שנים כדי להציל אותנו, אמר, את צה"ל; והוא אמר אז: אני רב-אלוף בוגי יעלון פורש היום, החוק חל עלי, אני מבקש מכם תקופת צינון של כמה שנים, כי הפוליטיזציה בצה"ל הורסת כל חלקה טובה בשנים האחרונות.
גם אלופים רבים הצטרפו לקריאה הזאת, ורבים חשבו שדרושות חמש שנים. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, היתה זו ועדת החוקה, חוק ומשפט שקבעה שלוש שנים. שלוש שנים זה בממוצע שנה וחצי, כי חלק מהאלופים משתחררים, הבחירות בעוד ארבע שנים, והחוק לא חל עליהם בכלל. לגבי חלק, יש לפעמים בחירות מוקדמות, אז לפי תיקון מיקי איתן זה מתבטל אם יש פעמיים בחירות באותה תקופה, ולכן הממוצע הוא בעצם דה-פקטו צינון של שנה וחצי. פחות מזה פירושו של דבר שאין שום בלימה של תהליכי הפוליטיזציה בצה"ל; זו סכנה לא רק לדמוקרטיה, אלא גם לצה"ל.
אני רוצה להזכיר – האלוף איתן בן-אליהו שייצג שורה ארוכה של אלופים בדימוס וגם הרמטכ"ל בוגי יעלון ביקשו והתחננו, הם דרשו צינון של ארבע-חמש שנים, אנו הסתפקנו בשלוש, שזה דה-פקטו שנה וחצי. אני מבקש מהמליאה לאשר את זה בלי ההסתייגויות, כפי שאושר בקריאה ראשונה וכפי שאושר בוועדה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מוותר, כי שטייניץ נימק את דברי כהלכה.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, בתור אחד משני היוזמים, אני מצטרף לכל מלה של חבר הכנסת שטייניץ ורוצה להוסיף שתי נקודות נוספות. האחת, מי שיקבל את הסתייגות השנה וחצי צריך להביא בחשבון שהמשמעות היא שכל גנרל, אלוף, ניצב יעשה טוב את החשבון שבתוך שנה וחצי הוא יכול להיות בפוליטיקה, למי הוא חייב ולמי לא.
יותר מזה, אני הגעתי לחקיקה מכיוון אחר. כאשר שאול מופז גמר להיות רמטכ"ל ובתוך שלושה חודשים נעשה שר הביטחון, הטענה המרכזית שלי היתה שהקונפליקט הפנימי בינו לבין חבריו באותו מחזור שנשארו בצמרת הפיקוד כמעט בנוי מראש, ולצערי, זה אכן קרה. לכן, מוכרח להיות פסק זמן לצינון. אני מאוד בעד שאלופים ואנשים טובים יצטרפו למערכת הפוליטית, אך יש לתת פסק זמן כדי שהם לא יקבלו החלטות לגבי פקודיהם הישירים; זה בלתי אפשרי, זה לא נכון.
יותר מזה, חלק מההסתייגויות מדברות על חמש שנים, וזה לא מידתי, כי זה לא מאפשר למי שרוצה להיכנס לפוליטיקה, זה יותר מדי. הבחירה בשלוש שנים היא מאוזנת בין שני הצדדים, ואני קורא לחברי הכנסת שלא להתפתות לקיצורי דרך או להארכות מיותרות. שלוש שנים זה פרק זמן סביר. תיקון מיקי איתן, שאומר שלא נאפשר למי שרוצה לחכות יותר ממערכת בחירות אחת, הוא הגון ונכון, ואני חושב שהוועדה ברוב מכריע תמכה בזה, ולא במקרה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן ויתר. חברת הכנסת דותן אינה כאן. חבר הכנסת שנלר מוותר?
עתניאל שנלר (קדימה):
יש לי הסתייגות אחת, אחר כך.
היו"ר קולט אביטל:
טוב. חבר הכנסת ברכה - אינו נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נמצא. חבר הכנסת דב חנין, אתה מוותר? חבר הכנסת בן-ששון מוותר. חבר הכנסת לוי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פינס-פז.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנו צריכים להאריך אכן את תקופת הצינון של אותם אנשי ביטחון בכירים שאנו מדברים עליהם, אך נא לא להגזים, נא להיות מידתיים; אנו מאריכים עכשיו מחצי שנה לשנה וחצי, כלומר מוסיפים שנה נוספת.
יש שתי סיבות לצינון. האחת היא שמעמדו לא ינוצל במערכת שהוא נמצא בה כדי לקדם את עצמו. שנה וחצי זה זמן מספיק של צינון כדי לצנן את הניצול הזה. הדבר השני, שהפוליטיקאים עצמם לא ינצלו אותו בזמן שהוא בשירות ויבטיחו לו הבטחות ויגידו לו: אם תנהג כך וכך, בתוך שבועיים או בתוך חודשיים אתה שר. שנה וחצי מספיקה כדי לצנן את העניין הזה.
אלא מה? אני חושש שאם זה יהיה שלוש שנים, לא נראה אותם ממתינים שלוש שנים. ייתכן שיש אנשים מוכשרים, טובים, בעלי יכולות, בעלי מנהיגות, בעלי יכולות ניהול של מערכות גדולות, שנרצה אותם. אם ימתינו שלוש שנים, הם ילכו למערכות אחרות.
רבותי, נא להיות מידתיים, נא להיות מידתיים. המידתיות מחייבת שלא להרחיק יותר מדי את האנשים האלה, שתרמו כל כך הרבה למדינה; לא להרחיק אותם יותר מדי מהיכולת לקחת חלק בעשייה המדינית והפוליטית. לכן, גברתי, שנה וחצי בוודאי ובוודאי צריכה להספיק. אם אנחנו מגדילים מחצי שנה, תוספת של שנה ודאי מספקת. אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות הקובעת את זמן הצינון לשנה וחצי. המידה נכונה, הדבר נכון. שלוש שנים בפוליטיקה הישראלית הן נצח. אי-אפשר לדעת מה קורה בשלוש שנים, אנשים נשכחים בפחות מזה. תנו לאנשים האלה, שמסרו כל כך הרבה שנים לטובת המדינה, להשתלב גם במערכות המדיניות בתקופת צינון סבירה של שנה וחצי. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רותם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, גם אני, כמו חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת בן-ששון, סבור שכאשר מגבילים את זכותו של אדם להיבחר צריך להיות מאוד זהירים, שכן מדובר בזכות חוקתית, ואם הכנסת רוצה להגביל אותה, אפילו מטעמים צודקים כמו טעמי צינון במעבר ממערכת למערכת, היא צריכה להיות מאוד זהירה והיא צריכה להביא בחשבון את כל ההשלכות ואת כל האיזונים הנדרשים.
לכן, כשחבר הכנסת שטייניץ ביקש להעלות את הצעת החוק ולהגביל לשלוש שנים, היתה תחושה בוועדת החוקה שהבקשה שלו מופרזת ולא מאוזנת, וכאילו אומרת למי שעשה שירות עבור מדינת ישראל וכוחות הביטחון שהוא לא רצוי בחיים הציבוריים. אני לא חושב שהמסר הזה צריך לבוא מהכנסת.
נכון שלא תמיד שבענו נחת מהגנרלים, אבל הם בוודאי רצויים ויכולים לתרום למדינת ישראל. אני חושב שהכנסת צריכה להביא את הדבר הזה בחשבון. כל מה שאנחנו רוצים הוא לא שאנשי צבא ואנשי מערכת הביטחון ידירו רגליהם מהפוליטיקה, אבל אנחנו לא רוצים שהם יתחילו לעסוק בעתידם הפוליטי בעודם במדים. אנחנו רוצים שתהיה איזו תקופת זמן, שתרחיק אותם מהמדים ותוכל לאפשר להם שיקול דעת נקי בהחלטה על הצטרפות לחיים ציבוריים. לכן התלכדנו סביב ההסתייגות שמציעה שנה וחצי. אני חושב שהיא ראויה, אני חושב שהיא מאוזנת, אני חושב שהיא מביאה בחשבון את כל הצרכים ואני מקווה שהכנסת תתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רותם, אתה רוצה להוסיף?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת שנלר יעלה לדבר.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת שנלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק בעד ביטחון ולא, חלילה, חוק נגד - אני לא רוצה להשתמש במלה גנרל, אני חושב שהמלה אלוף הרבה יותר מוצלחת - אלופים, רבי-אלופים, רמטכ"לים. החוק הזה צריך לבטא את העניין שהעבודה בצבא או בשירותי הביטחון היא ייעוד, היא מקצוע, לא תפקיד ולא ג'וב. כאשר אלוף או רב-אלוף מסתכל דרך המשקפת - בהנחה שהיא פתוחה כמובן - הוא צריך לומר דברים מאוד ברורים ולא מה שהשר ירצה לשמוע, במקרה זה שר הביטחון או שר אחר. הוא לא צריך לחשוב מה יגיד הציבור או מה יגיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או חברי ועדת החוץ והביטחון, כי יש לו כוונה לפרוש בשלב כלשהו. הוא צריך לומר את האמת המקצועית שלו, וזה לא אנושי לדרוש מהקצינים להתעלם מכך שבטווח הנראה לעין הם עומדים לפרוש מתפקידם.
מה נרוויח אם נאריך את התקופה? נרוויח מעמד מקצועי רם יותר וטוב יותר לצבא. כן, להיות אלוף לא יהיה המקפצה אלא המהות. זה יהיה הדבר המהותי, הדבר המרכזי. נרוויח אלופים יותר ותיקים, לא כמו היום, שהמטה הכללי מאוד מאוד צעיר. הוא מטה כללי טוב, אבל הוא מתחלף מהר. לא קיבלת תפקיד? הופ, החוצה. יש לך סיכוי לקבל תפקיד? נשארת. נרוויח אלופים שיש להם עוד פרק זמן מהותי לסייע למערכת שלא דרך הפוליטיקה. הם יכולים לסייע למערכת דרך הייעוץ, דרך הוועדות, דרך הליכה על יד.
לכן, ההצעה של שלוש שנים נראתה גם לנו סבירה, אבל הגיעה פתאום תחושה שאומרת - אנחנו נגד המפקדים? אנחנו נגד האלופים? מה פתאום? נוריד את זה ל-18 חודשים. אולי זה נראה יותר טוב. לא. מפני שאנחנו דואגים לביטחון ומפני שאנחנו דואגים למקצוע של הקצין הבכיר, מפני שאנחנו דואגים לחוסנו של הצבא, של המטה הכללי, אי-אפשר לקבל את 18 חודשים. זאת אותה קדנציה. יבוא מחר אלוף לוועדת החוץ והביטחון ויגיד: בעוד שנה וחצי אני משתחרר ולכן אני מוכן להיות נחמד לעתני. למה? מה קרה? זה לא סביר.
לכן אמרנו שנראה סביר שלוש שנים, אבל חברים החליטו להגיש הסתייגות ל-18 חודשים, וזה נראה לנו פרק זמן קצר מדי. לכן, על דעתו של חבר הכנסת רותם ועל דעתי, כמגישים את ההסתייגות לחמש שנים, אם המסתייגים האחרים יסכימו להסיר את הההסתייגות של 18 החודשים ולהסכים על שלוש שנים, זה יהיה ראוי. זה יחזק את הצבא, זה יחזק את המטה הכללי. זה יהיה ראוי ציבורית וראוי מקצועית. אם המסתייגים יחזרו בהם מההסתייגות ויסכימו לקבל את שלוש השנים, אנחנו נסיר את ההסתייגות שלנו ונצביע כולנו על שלוש שנים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר דיכטר, בבקשה. יש גרסה לשלוש, יש גרסה לחמש ויש גרסה לשנה וחצי.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, התלבטתי אם לעלות ולדבר מעל הדוכן. נדמה לי שאני אולי הדוגמה הבולטת להתלבטות או לאמירות שהיו כאן מעל הדוכן. כן, אני הגעתי לתפקיד חבר הכנסת ולאחר מכן לשר תשעה חודשים לאחר שפרשתי מתפקידי בשב"כ. שמעתי דברים ואני מודה שהתלבטתי אם אני שולט היטב בעברית כדי להבין אותם, משפטים ומלים שחוסר האמון בנו - צה"ל, משטרה, שב"כ, מוסד - עלה בין השורות ובתוך השורות. עד היום ידענו שיש חצי שנה הגבלה לתפקיד שר לראשי הארגונים והערכנו שזה באמת מוגזם, אבל כשרוצים להעלות את זה לשלוש שנים, אני אומר לכם, חברי הכנסת, זה לא לצנן אלא לסנן. זה לא לצנן, זה להקפיא.
בהצעה לשלוש שנים או בהסתייגות לשנה וחצי אתם מצביעים בעצם על אמון מופחת או אמון מלא בקצינים ברמת אלוף ורב-אלוף, בניצבים, במפכ"ל, בראשי אגפים ובראשי ארגונים במוסד ובשב"כ. והיה כי תצביעו שלוש שנים, בעיני הצבעתם על זה שיש לכם אמון מופחת בבכירי המערכות. שנה וחצי בעיני מביעה אמון מלא בהם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת מיקי איתן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת בן-ששון.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זה לא עניין של אמון או אי-אמון ברמטכ"ל או בראש המוסד. הרעיון היה למנוע אפשרות שהרמטכ"ל, מי שעומד בראש הפירמידה של המודיעין, אלוף בצה"ל, שבאופן טבעי יודע שבעוד שנה-שנתיים הוא מסיים את תפקידו ורוצה להמשיך הלאה לדרך פוליטית – זה לא סוד, כמו אדוני השר יש רבים שהיו רמטכ"לים ובשירות הביטחון בעבר והיום הם שרים וחברי הכנסת. אני מניח שכל אחד רוצה להמשיך את הקריירה שלו, ולא רק בתחום הצבאי או המודיעיני, אלא גם בתחום הפוליטי.
אדוני השר, אני הצעתי במקום שלוש שנים להחליט על שנתיים. כפי שהשר אמר, אני לא חושב שהמטרה היא להעניש את מי שמשרת בתפקידים הבכירים והחשובים האלה. גם שנתיים זה הרבה, אבל לא צריך להגזים. המטרה כאן היא לא להעניש אנשים שהקדישו את חייהם לשירות המדינה, להדיח אותם ולומר להם שמרגע זה אין להם זכות לשרת בחיים הפוליטיים – כי שלוש שנים הן הקפאה עמוקה, ולא צינון.
לכן אני מציע, גברתי היושבת בראש, לקבוע שנתיים. היו כאן חברים שחשבו שיש לקבוע שלוש ואף חמש שנים. שנתיים זה סביר. כתוב: שלוש שנים ערלים יהיה לא ייאכל, ובשנה הרביעית קודש הילולים. אנחנו לא עוסקים פה בעורלה, אלא בדברים שצריכים אולי זמן ושהות, כדי שאנשים שעומדים בראש מערכת צבא ומודיעין לא יעשו שימוש פוליטי ויצהירו הצהרות או עמדות פוליטיות תוך כדי שירות בצבא או במודיעין.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, עם כל הכבוד – שמעתי אותך, ויש בעיה מסוימת עם ההכללות. כמו תמיד, כשעושים הכללות ובאים לדבר כאן בשם ציבור גדול או קבוצות, בדרך כלל אנחנו חוטאים.
שמעתי דיווח מיוזם הצעת החוק, מי שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת שטייניץ, שבניגוד לך אומר שיעלון, שהיה הרמטכ"ל, העיד שהמצב הנוכחי גורם נזק גדול ופוליטיזציה של צה"ל. האלוף בן-אליהו אמר את אותם דברים. האלוף עוזי דיין אמר גם הוא את אותם דברים. האלוף עמי אילון, שהיה גם ראש השב"כ, אמר אף הוא את אותם דברים. אף אחד מהם לא נפגע מכך או חשב שמטילים עליו כתם כלשהו.
זכותך לומר את הדברים, אבל יש רשימה ארוכה, שגם מתן וילנאי נכלל בה. זאת בעיה שאפשר לראות אותה משתי זוויות, אבל להגיד, לצורך הוויכוח, שמי שמצדד במהלך הזה, שבו אנחנו מחזקים גם את החיים הציבוריים וגם את הצבא, מטיל דופי בקציני צה"ל? אם זה מה שאתה אומר, תסביר לי איך כל קציני צה"ל שמניתי מטילים דופי בעצמם ובחבריהם, ורק אתה לא מטיל דופי. יכול להיות שתשכנע אותי.
דרך אגב, אני אף פעם לא קיבלתי את הטיעון שכאשר מדובר על אחד מול עשרה, העשרה בהכרח צודקים. יכול להיות שתשכנע אותי, אבל על פניו לא נשמע לי הגיוני שאתה מייחס לכל האלופים האלה הטלת דופי בצבא. הם מכירים את המציאות.
אדוני השר, אני מכיר את הצד של הפוליטיקה. אני יודע איך עשו שיקולים למנות רמטכ"לים ואמרו: הם יהיו כך, והם יהיו אחרת, וזה יהיה כזה וזה יהיה אחרת. אני אומר לך, באופן טבעי, זאת לא הכתמה, שהיום יש אלופים שבפוטנציה הם כבר בפוליטיקה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
זאת הכתמה.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש כאלה, אז מה לעשות?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אתה הכתמת אותם.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה הכתמתי אותם? למה אלוף לא זכאי לחשוב חמש או עשר שנים קדימה? למה הוא לא זכאי? אני לא מכתים אותו, להיפך. אני רוצה לומר לך שגם שלוש השנים לא יחולו על כולם, כי אם אלופים ישתחררו היום, והבחירות הן בעוד ארבע שנים, על כל אלה שישתחררו בשנה הראשונה זה בכלל לא יחול, כי עליהם זה בכלל לא חל.
בכל דבר יש לשמה ושלא לשמה. בפוליטיקה יש שני חלקים – כולנו נגועים בהם.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
- - - ממילא זה שנתיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה ייצור אווירה יותר טובה. אני מאמין שזה בסך הכול יחזק את שני הכיוונים, גם את הצד הפוליטי וגם את הצד הצבאי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי, היו לי שלוש הסתייגויות וויתרתי על אחת. את רוצה שאני אעמוד על זכותי לדבר עשר דקות? אני מייד מסיים, אני רק רוצה להגיד את המשפט האחרון.
יש פה שיקולים לכל הכיוונים, אבל בסך הכול אף אחד לא מונע מהאנשים האלה להיכנס לפוליטיקה ולהיות פעילים. בחלק הזה של פעולה למען האידיאולוגיה והרעיון אין בעיה. הבעיה היא כרגע בחלק הפחות נקי של הפוליטיקה, שבו כולנו עוסקים בהתקדמות האישית, ב"תן לי ואתן לך". את החלק הזה אנחנו דוחים קצת. לשני הצדדים לא יהיה בזה אסון. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ששון רוצה לסכם את הדיון.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
שני דברים אני רוצה לחדד כדי להעמיד על דיוקם. הראשון, צוטט אלוף בצה"ל שדיבר על המלצתו לקבוע חמש שנים או יותר, וכן הלאה. רבותי, הציטוט מתוך המכתב היה לא מדויק – על-ידי חבר הכנסת שטייניץ.
הדבר השני, ודאי שמעתם פעם את הסיפור על האיש שטבע בבריכה שהגובה הממוצע שלה 30 סנטימטרים. מי שחושב שמדובר פה בצינון של חצי שנה, כפי שניסו להציע – אני רק רוצה לקבוע עובדה, שאם לפי שיטה אחת ואם לפי השיטה האחרת, אם לפני מערכת בחירות שמשרתים בה ארבע שנים, כל צינון הוא צינון ארוך, ארוך מאוד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. לשם החוק אין הסתייגות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד שם החוק – 61
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
61 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת ששם החוק עבר, כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 1. לסעיף 1 יש שלוש הסתייגויות. אנחנו מתחילים בהצבעה על ההסתייגות הראשונה, של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אבשלום וילן, מיכאל איתן ועמירה דותן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מסירים את ההסתייגות.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להסתייגות השנייה, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון, יצחק לוי ואופיר פינס-פז, להלן – קבוצת בן-ששון. אם היא מתקבלת, היא בניגוד להסתייגות הבאה. קודם כול נצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת בן-ששון, יצחק לוי ואופיר פינס-פז. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 17
נגד – 37
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
התנגדו - 37, בעד - 17. ההסתייגות לא עברה.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, משום שההסתייגות שלנו היא הפוכה, מפני שזה לא עבר אנחנו מסירים את ההסתייגות שלנו ומסירים את חמש השנים.
היו"ר קולט אביטל:
אתם מסירים את חמש השנים?
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 57
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 57, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי סעיף 1 עבר כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 2. יש שלוש הסתייגויות לסעיף זה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות קבוצת בן-ששון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה אותו דבר.
היו"ר קולט אביטל:
זה לא אותו הדבר, זה סעיף אחר.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מסיר.
היו"ר קולט אביטל:
קבוצת בן-ששון מסירה. קבוצת רותם מסירה?
עתניאל שנלר (קדימה):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסיר את ההסתייגות שלך?
נסים זאב (ש"ס):
מסיר.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 2 – 53
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
53 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אי לכך, סעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 3. אין הסתייגות. נא להצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 12
בעד סעיף 3 – 56
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 3 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
56 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובעת שסעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.
לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן. האם אתה מסיר?
מיכאל איתן (הליכוד):
מסיר.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להצביע על סעיף 4 כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד סעיף 4 – 55
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 4 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
55 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. אני קובעת שגם סעיף 4 עבר.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 56
נגד – 5
נמנעים – אין
חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
56 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק תקופת צינון - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק לא עברה, כי לא היו 61 וזו פגיעה בעיקרון של הזכות להתמודד והזכות להיבחר, וזה עיקרון חוקתי, ועיקרון חוקתי מחייב 61 תומכים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. לכן לדעתי הצעת החוק לא עברה, ואני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת תחווה את דעתה בעניין הזה.
היו"ר קולט אביטל:
היועצת המשפטית קבעה שהדבר לא נחוץ, אבל היא עדיין תתייעץ. כרגע זה עבר. אני מודיעה כרגע על התוצאות. אנחנו נמתין לשמוע את היועצת המשפטית מאוחר יותר. בשלב הזה החוק עבר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם החוק עבר, אין יועץ משפטי, רק בית-משפט. מי שחושב שצריך, שילך לבית-משפט. היא עדיין לא יכולה לבטל חוק.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, אדוני המזכיר, חברי חברי הכנסת, אני מוכן להערה, ואני רוצה לתת את התפיסה שקיבלנו בוועדה. אני רוצה להרגיע את הציבור, החוק עבר לפי הבנתי, אני רק רוצה להסביר מדוע. רבותי, לאדם יכולים להיות נטיות ורצונות, אבל הוא צריך להיות הגון במהלך העבודה.
במהלך הדיון עלתה שאלת הרוב הדרוש לשם חקיקת החוק. השאלה עלתה לאור סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע בין השאר כי הכנסת תיבחר בבחירות שוות, וכי אין לשנות את הסעיף אלא ברוב של חברי הכנסת. הובהר בוועדה, שהתיבה "שוות" שבסעיף 4 לחוק-היסוד, כפי שפורשה בשורה ארוכה של הלכות בבית-המשפט העליון, עניינה שוויון של סיכויי רשימות מועמדים להיבחר לכנסת בשיטה המפלגתית-הרשימתית שלנו. לאור זאת, הצעת החוק שעניינה שוויון בין מועמדים פרטיים, ולא בין מפלגות, אינה נכללת במסגרת סעיף זה, ואין חובה לקבלה ברוב של חברי הכנסת.
עם זאת, הובאו לידיעת חברי הכנסת שני פסקי-דין - הבג"ץ של מרכז השלטון המקומי נגד הכנסת ובג"ץ מופז נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית - שבהם הובעו אמרות אגב בנוגע לתחולת חוק השוויון לפי סעיף 4 גם על יחסים שבין מועמדים.
לאור האמירות הללו, וכן עקב האינטרס הכללי של קבלת שינוי בעקרונות יסוד בהסכמה רחבה, הומלץ להעביר את החקיקה ברוב של 61 חברי הכנסת. זוהי המלצה. לפי הבנתי את הדיון בוועדה ולפי הבנתי את ההצבעה הזאת, החוק עבר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני קובעת אפוא כי הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מציע שאחרי כל חוק שיתקבל נקיים דיון אם הוא חוקתי או לא.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בבקשה, נא להודות.
אבשלום וילן (מרצ):
אני רוצה להודות לחברי יובל שטייניץ, שיחד הובלנו את התהליך הזה. חבר הכנסת ידידי אופיר פינס, אם אתה צודק וצריך 61 וזו פגיעה בזכויות יסוד, ברגע שהוחלט על צינון של חצי שנה, זו בדיוק אותה פגיעה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל צריך 61.
אבשלום וילן (מרצ):
הוויכוח הוא על מידתיות. אתה, כמי שבא מהמגזר האזרחי, האם רצית לראות תופעות כמו שהיה ב-1968, שאדם הוא סגן רמטכ"ל בבוקר, ובערב שר בממשלה. לפני ארבע שנים רמטכ"ל, כעבור שלוש שנים שר ביטחון מפקד על מיטב האנשים. היינו צריכים להגיע לפרק זמן סביר שלא יפגע בזכויות ויאפשר - על זה היה החוק; היו דיונים, בשום מצב לא קיבלנו חוות דעת שצריך 61. החוק התקבל ואני חושב שהכנסת שקלה נכון, ואני רוצה להודות לחברי הכנסת ששקלו מצד אחד את הצורך לאפשר לכל אחד להגיע ומצד שני לתת את פסק הזמן. תודה לצוות המשפטי ותודה ליושב-ראש הוועדה שהוביל דיון הוגן לאורך כל הדרך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זהו יום גדול, יום היסטורי לדמוקרטיה הישראלית. פעם ראשונה יצרנו חציצה, אזור הפרדה, חומת הפרדה בין הצבא לפוליטיקה, בין הכנסת לבין צה"ל. זה טוב לדמוקרטיה וזה קריטי לצבא, כדי שיוכל להיות צבא מקצועי ושתהליכי הפוליטיזציה בו ייבלמו.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן ולכל 30 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק. אני רוצה להודות לרב-אלוף בוגי יעלון ולאלופים שבאו לתמוך בחוק הזה, בגלל שצה"ל חשוב להם.
אני רוצה לומר לסיום, אדוני היושב-ראש, בעצם ליושבת-ראש הקודמת, שכשחוק עובר בקריאה שלישית, הוא עבר, ואין שום דבר כזה שאחרי קריאה שלישית מישהו אומר שלא חשוב מה אמרו בוועדה או מה אמרו היועצים המשפטיים, נחכה לעוד ייעוץ משפטי. הכנסת ריבונית לחוקק, ומי שחושב שזה לא נכון, שיפנה לאן שהוא רוצה. החוק עבר ברוב עצום ואין לי ספק שהוא ייושם.
אני מודה לרוב חברי הבית שאפשרו את היום ההיסטורי הזה לדמוקרטיה ולא פחות מכך לצה"ל ולשירותי הביטחון. אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שדעתו לא היתה נוחה מחלק מהדברים בחוק, אבל הוא ניהל את הדיונים בצורה הכי הגונה ומקצועית, כולל את ההסתייגויות כאן.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שטייניץ. אנחנו עוברים לנושא הבא.