קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה) [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/123).] (קריאה ראשונה) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה), מאת חברי הכנסת סער וריבלין - קריאה ראשונה. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, איך זה 2:55 בקריאה ראשונה? מנחם בן-ששון (קדימה): חבר הכנסת סער, זה שליש על התנהגות טובה. היו"ר אחמד טיבי: אתה תקבל שלוש פעמים פלוס דקה. גדעון סער (הליכוד): אני מודה לאדוני על הקפדתו על התקנון. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר להגנת הסביבה, הצעת החוק שאני מביא היום לקריאה ראשונה עברה בכנס הקיץ, והיא הצעת חוק חשובה ביותר לשורה של תכליות שאני אמנה, ועניינה העמדת מספר חברי הממשלה או החזרת אותה הוראה שהיתה קיימת בחוק מ-1992 עד 1999. נכון שהיא יושמה רק ב-1996 ושרדה קדנציה אחת, עד לתקופת ממשלתו של אהוד ברק, אשר שינה אותה ולמעשה הסיר את המגבלה על מספר השרים בממשלה. הצעת החוק באה לקבוע גם מספר מינימום וגם מספר מקסימום. מדוע יש חשיבות גדולה ביותר בקבלת הצעת החוק? קודם כול, היא תביא למבנה פונקציונלי של משרדי הממשלה. אנו יודעים שוועדת-גבאי, ואחריה ועדת-יצחקי, שבראשה עמד מי שהיום הוא יושב-ראש הקואליציה והיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הציעו לקבוע מבנה פונקציונלי של משרדי הממשלה, דהיינו מבנה לפי הצרכים; לא מבנה שמשתנה חדשות לבקרים, כאשר יום אחד ממציאים משרד לפיתוח אזורי ומבטלים אותו ומשרד לתיאום חברתי ומשרד כזה או אחר, ושרים בלי תיק ללא שיעור וללא סיבה. כל הדברים הללו הם לא חלק ממה שמקובל במדינות מתוקנות. ברוב המדינות המתוקנות, ברוב המשטרים הפרלמנטריים, הממשלות מונות בין 10 ל-20 שרים. מה שחשוב הוא - ואת זה לא נוכל לבצע, על-פי הניסיון, ללא הגבלת מספר השרים - להעמיד את מספר משרדי הממשלה ומבנם בין היתר על-ידי איחוד משרדים וביטול משרדים שאין בהם צורך. אנחנו יודעים, למשל, שמשרד התרבות והספורט פעם הוא עם המדע ופעם עם החינוך, והכול קוניונקטורלי. את זה אפשר יהיה לעשות רק באמצעות שינוי החוק. נקודה שנייה היא: ממשלה יעילה. על כך אני יכול להעיד כמי שהיה מזכיר ממשלה, וודאי שכל מזכיר ממשלה יכול להעיד. היום הממשלה היא כנסת זוטא. היא לא ממשלה שמתקיימים בה דיונים יעילים וענייניים. זה חצי פרלמנט. דבר שלישי: כנסת שיכולה לתפקד. כאשר אנחנו מגבילים את מספר חברי הממשלה, לפי המוצע עד 18, אנו יודעים שיכול להיות שיהיה סגן שר אחד או שניים ולא יותר מזה, אבל יהיו כ-100 חברי כנסת, ולא כפי שהדבר קיים כיום, כ-90 חברי כנסת. המשמעות היא שתהיה יותר השתתפות בישיבות ועדות הכנסת ותהיה יותר פעילות חקיקה. בקיצור, הכנסת תתפקד הרבה יותר טוב. דבר רביעי: יהיה חיסכון בכספי ציבור. כל משרה מיותרת גוררת בעקבותיה משרות מיותרות נוספות, לפעמים מרמת מנכ"ל ועד לעוזרים וכדומה. הרבה מאוד כסף של הציבור ייחסך, כסף מקופת הציבור, ברגע שמבנה הממשלה יהיה מבנה פונקציונלי. דבר חמישי: כל היתרונות הללו יתרמו במידה שאין צורך להפריז בה, מכיוון שאנחנו גם מכירים את עומק הניכור שבין הציבור לבין המערכת הפוליטית. אבל אני חושב שיתרמו תרומה של ממש בהחזרה או בשיקום של האמון של הציבור במערכת הפוליטית ובכך שהיא פועלת על-פי שיקולים ענייניים ורציניים. חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא הצעה לתיקון חוק-היסוד. משום כך, החקיקה וגם שינוי עתידי של החקיקה, ותיכף אתייחס אליו, מצריך תמיכה פוזיטיבית של לפחות רוב חברי הבית, דהיינו של לפחות 61 חברים. על כן קבענו שהדיון ייערך היום וההצבעה תתקיים במועד אשר בו נדע, למשל, אחרי הצבעת אי-אמון או אחרי הצבעה אחרת, שהכנסת מלאה או כמעט מלאה. אני חושב שהיום יש קונסנזוס מאוד רחב בכנסת, סיעות קואליציה וסיעות אופוזיציה, בדבר הצורך בתיקון. התיקון לא נועד לצרכים של ניגוח פוליטי. כפי שהוסכם - ואני רוצה גם לשבח שני אנשים, והראשון בהם הוא חבר הכנסת רמון, בשעתו שר המשפטים, שהגיע אתי להסכמה אשר אפשרה את העברת הצעת החוק בקריאה הטרומית - התיקון יחול מהכנסת השמונה-עשרה. לכן הוא יטיל מגבלה, אם כי אני טוען שהמגבלה הזאת היא גם לתועלת רבה, משום שמועמד צריך להרכיב ממשלה ואין גבול למספר השרים? - אז אין גם גבול לסחטנות ואין גם גבול לדרישות ואין גבול גם לתביעות. היו"ר אחמד טיבי: אתה יכול גם לפגוע בעצמך. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת טיבי, תסיר חשש בעניין הזה. היו"ר אחמד טיבי: למה? גדעון סער (הליכוד): עכשיו אתה מנסה לגרור את הדיון לנתיב פרסונלי, ואני אצטרך לענות לך בשפה של תחזיות פוליטיות במקום לדבר על עקרונות קונסטיטוציוניים. אני יודע - - - מנחם בן-ששון (קדימה): - - - ומהותי. גדעון סער (הליכוד): נכון. כל אחד מאתנו נבחן על-פי דבר אחד בלבד - - - היו"ר אחמד טיבי: לכן צריך להעריך את זה שלמרות הספקולציה שאני זרקתי הוא בכל זאת מתקדם - - - מנחם בן-ששון (קדימה): בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה. גדעון סער (הליכוד): אני חושב שכל אחד מאתנו נבחן על-פי היכולת שלו, שהיא לא בלתי סופית או בלתי מוגבלת, להתרומם גם מעל חישובים וחשבונות פוליטיים. כל אחד כפוליטיקאי באיזה שהוא מקום יכול להגיד: "למה לי להגביל את זה?" כל אחד יכול להגיד את זה, אבל זה לא דבר נכון. בסופו של דבר, כשאתה מגיע לתפקידים ואתה רוצה להצליח בהם ואתה רוצה לעשות עבודה טובה למען הציבור, אתה חייב שתהיה התשתית המתאימה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): צריכים לשמוע התחייבות אישית מצדך. גדעון סער (הליכוד): בבקשה, תן לי להשלים את דברי ותשמע הכול. אשמח לענות לכל שאלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבל על - - - גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - להצביע בעדך. גדעון סער (הליכוד): בסדר גמור, אבל גם הכנתי דברים ואני רוצה גם להשתדל להגיד את מה שחשבתי לומר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין בעיה. אני מוותר על השאלה. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה לשבח גם את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, אשר קידם את הנושא הזה ביעילות בוועדת החוקה, גם באופן שאיננו פוליטי אלא ממלכתי ועקרוני. אני רוצה לומר שכל אחד כאשר הוא בא, וכאשר אנו באים כמחוקקים, תמיד אומר: ממשלה בעתיד תוכל לשנות זאת. כלומר, בשביל מה אנו מחוקקים? הרי יבוא מישהו כמו אהוד ברק ויהפוך את הקערה על פיה. אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כול, לשם כך אנו מתקנים זאת כחוק-יסוד, וזה יצריך רוב מיוחס. שנית, איננו יכולים למנוע כל אפשרות כזאת בעתיד, אבל אני חושב שהיום יש מחירים ציבוריים. אני חושב שהיום העובדה שבממשלת ישראל יש סגן שר אחד, ולא נניח למעלה מעשרה, כפי שהיו בסוף הקדנציה הקודמת, זה מכיוון שיש דברים שיש להם מחיר ציבורי. אדם שעומד בראש ממשלה לא ימהר כדבר ראשון לבוא ולחטוף ולשנות אותם, ואם כן - הוא ישלם על כך מחיר ציבורי כבד. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להתרגל לחיות במשטר - והתלבטנו בוועדת החוקה אם זה צריך להיות חלק מחוק רגיל או חלק מחוק-היסוד, והגענו למסקנה שזה צריך להיות חלק מחוק-היסוד. האם לא קרה ב-1999 שחוק-היסוד שונה? זה בהחלט קרה. אבל אנחנו מאמינים שאנחנו מתקדמים קדימה, ואני מקווה שכל מי שהיום ייתן יד לתיקון החוק - ואני מאמין שזה יהיה הרוב המכריע של חברי הכנסת - גם ייתן יד בעתיד, אם יהיה למישהו רעיון לבוא ולשנותו, למנוע את השינוי הזה. בוודאי שזו גם כוונתי. אני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת בן-ששון. אנחנו נעמוד בקשר עם ראשי הסיעות בעניין הזה ונודיע להם מתי הנושא הזה יעלה, כדי שכולנו נעשה את המקסימום לגיוס הרוב הנדרש על בסיס קונסנזוס רחב מאוד שקיים היום בכנסת בנושא הזה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אמור היה לדבר חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא אחד מיוזמי הצעת החוק הזאת, אבל הוא לא נמצא פה. לכן אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. פותח אותה חבר הכנסת זבולון אורלב - שאינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת משה גפני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מרגי. היו"ר אחמד טיבי: מֵרגי. מהיום יעקב מֵרגי. חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם אחר פעם אנחנו נדרשים לנושא של יום שלישי בכנסת ולתביעת עלבונו של יום שלישי, עד כדי כך שבמסדרונות האחוריים של הכנסת עלו הצעות לבטל את יום שלישי. מנחם בן-ששון (קדימה): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ביום שלישי, כשמדובר בעניינים רציניים, נערך דיון וההצבעות הן במועד אחר. חברי הכנסת שיצביעו עבור הצעת החוק לא ישמעו את הדיון ואת הנימוקים של חבר הכנסת סער או של חברי כנסת אחרים בעד ונגד, וההצבעה ברוב המקרים היא הצבעה אוטומטית. כלומר, לא ממצים את הנושא עצמו מבחינת דיון ושיקול דעת של כל אחד מחברי הכנסת. אני חושב שכך מרוקנים את הפרלמנט מתוכנו, כי אנחנו לא באנו לכאן כדי שכל אחד יפעל אוטומטית לפי החלטת הסיעה או מנהל הסיעה או החלטת אופוזיציה וקואליציה, אלא לפחות תינתן הזכות של כל אחד לשכנע ושל כל אחד להשתכנע; לשמוע את הנימוקים ולהחליט. והיו מקרים, ומקרים לא מעטים, שעלו לדיון עניינים שבהם חברי כנסת שינו את דעתם לאחר ששמעו את הנימוקים. מקום שבו נערך דיון ואחר כך ההצבעות, ההפרדה בין הדיון לבין ההצבעות מרוקנת את עבודת הכנסת מתוכנה. ביום שלישי השרים רוצים לעסוק בענייניהם. כל מיני חברי כנסת רוצים לפנות לעיסוקיהם, ואנחנו באים לכאן והדיון לא נערך כראוי. אני חושב שצריך למחות על זה. אני מקווה – בכנסת שעברה אני פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא הבטיח שתהיה דחיית הצבעה במקרים נדירים ביותר. גדעון סער (הליכוד): זה המקרה בדיוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הדיון יכול היה להיערך גם בשעה כזאת, וזה לא רק המקרה הזה. גדעון סער (הליכוד): פה הנימוק הוא נימוק של פסילה בבג"ץ. בכל מקרה אחר אתה צודק, אבל פה השיקול הוא – אתה יודע שגם אם זה היה ביום שני, אתה לא יודע אם בהכרח האנשים בבניין. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, לא, זה ברור. אבל אני אומר שזה הלוא ככה. תסתכל על סדר-היום בשבוע הזה ובשבוע שעבר ולפניו, ולפניו ולפניו. נראה שנשיאות הכנסת עשתה לה מנהג קבוע לדחות הצבעות ביום שלישי בכל שבוע. זה ככה עובד וזה בלתי אפשרי וצריך למחות על זה. לגופו של החוק. אני בעיקרון תומך. אני רק תוהה – אני לא חושד בחבר הכנסת סער, רציתי לשאול שאלה, הוא מנע ממני, אבל אני רוצה להעלות את הנושא הזה, וזה לא עניין אישי כלפיך. אנחנו יודעים שמטבעם של חוקים כאלה שמשנים אותם תחת אילוצים קואליציוניים. גדעון סער (הליכוד): מי קיים את החוק? הליכוד. מי ביטל את החוק? מפלגת העבודה. ומי שמחוקק את החוק עוד פעם? עוד פעם הליכוד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני חושב שהצעת החוק, העובדה שהגישו אותה שני ליכודניקים מביעה פסימיות - שאתם לא תקימו את הממשלה הבאה. כשיבואו להרכיב את הממשלה הבאה, ייתכן, סביר להניח, שיבואו לכנסת ויבקשו לבטל את הסעיף הזה כדי להרחיב את הממשלה. ואז יפעילו עליך, מר סער, משמעת קואליציונית, ואני לא יודע, אתה תעמוד בדילמה לא פשוטה. אני מאמין שאתה מאמין בחוק, אבל יפעילו עליך לחצים ואתה - - - גדעון סער (הליכוד): למה כשאנחנו היינו בשלטון ב-1996 לא ביטלנו את החוק? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא חושב שזה עניין שקשור למפלגות, זה עניין של שיקולים קואליציוניים. אבל יציבות של משרדים ושל תיקים היא דבר חשוב ביותר, כי משגעים את האנשים. יש מחלקות – מחלקה לאוטומיזציה, מינהל מקרקעי ישראל, אתה לא יודע איפה זה נמצא. כל שנה מביאים לנו רשימה של מנהלים ושל אגפים שעוברים ממשרד למשרד. אתה לא יודע. השירות לאזרח, אי-אפשר לעקוב אחרי זה אפילו. אתה חושב שנושא מסוים נמצא במשרד הרווחה, אתה מגלה שהוא נמצא בתמ"ת. אתה חושב שנושא מסוים נמצא באוצר, אתה מגלה שהוא נמצא, אני יודע איפה? בתמ"ת. אתה מוצא דברים שאתה מאבד אותם, בסוף הם מתחבאים איפה שהוא במשרד ראש הממשלה. זה דבר בלתי אפשרי. אפשר לעשות עבודת דוקטורט על הנושא הזה, כמה אגפים עברו ממקום למקום. למשל, החינוך והספורט. גדעון סער (הליכוד): דבר על מינהל מקרקעי ישראל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מינהל מקרקעי ישראל כל שנה עובר. זה ניתן כצ'ופר לכל שר מאוכזב, שלא קיבל מספיק. וגם הגיעו דברים עד כדי כך שתופרים תיק לשר פלוני. מה זה תופרים תיק? נותנים לו משרד שיכון מעובה, מוסיפים, או משרד תשתיות שמוסיפים לו את האגף הזה והאגף הזה והאגף הזה. ויותר חשוב מהחישובים הקואליציוניים אם זה רע או נראה לא טוב, זה השירות לאזרח. זה גם פוגע, אי-אפשר לפתח את האגפים האלה ולשפר את השירות לאזרח. אני חושב שלעניין מספר התיקים צריך להוסיף גם את נושא היציבות של האגפים השונים ומעברם – כלומר, לצאת נגד הקלות הבלתי-נסבלת שבה עובר נושא ממשרד ממשלתי למשרד ממשלתי על-פי שיקולים של שר שנעלב שהמשרד קטן עליו, או שנותנים לפעמים, וזה קורה, חבר הכנסת גפני, לשר מסוים משרד שחושבים שהוא גדול עליו, ואז מורידים ממנו. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, החוק הוא חוק טוב. אני חושב אפילו לתמוך בו. לא קיימנו על זה דיון בסיעה, למען האמת, כיוון שלא הספקנו וזה גם לא כל כך נוגע לנו. גדעון סער (הליכוד): לכם יש תמיד סגני שרים. משה גפני (יהדות התורה): לא יודע, אין לנו כלום, אנחנו חברי כנסת, זה בסדר. גדעון סער (הליכוד): אם אתם בקואליציה יכולים להיות. לא בקואליציה הזאת אבל באופן תיאורטי. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לספר לכנסת מאורע לא נעים שקרה לי. אני לא למדתי משפטים. למדתי בישיבה. באתי לכאן, ולא יודע, די הצטנעתי, אמרו לי: "משפטנים אומרים" – בהתחלה לקחתי את הדברים מאוד ברצינות. לא באתי מעולם המשפט. מהמשפט העברי כן, אבל לא מהמשפטים האלה - - - גדעון סער (הליכוד): לא מהמשפט המודרני. משה גפני (יהדות התורה): המודרני? רציתי להגיד משהו אחר אבל התאפקתי. גדעון סער (הליכוד): כי המשפט העברי זה מגה משפט. משה גפני (יהדות התורה): לא חשוב, נניח להגדרות. אמרו לי: תדע לך - ככה הסבירו לי פה בכנסת - שחוק-יסוד זה דבר שאי-אפשר, ובאמת כדי לשנות אותו צריך לקרות דבר דרמטי, משהו מאוד מאוד רציני. אני יודע, אדוני היושב-ראש, שחוקי התורה הם חוקי-יסוד. לא עשיתי השוואות אף פעם, אבל בסדר. יום אחד - אתה לא היית, אדוני היושב-ראש, היית במקום אחר, אני הייתי בכנסת - מגיע לפה ראש הממשלה ברק. ברק, נכון? גדעון סער (הליכוד): אתה יכול להגיד אהוד הראשון. משה גפני (יהדות התורה): מה? הולך להיות אהוד השני? אה, עכשיו אהוד אולמרט. על כל פנים, הוא מגיע לפה, ובמחי יד – אתה יודע, עוד לא הסתפקתי להסתובב ימינה או שמאלה, שינו חוק-יסוד. איבדתי את האמון בחוקי-היסוד. לא נעים לי לשתף אתכם בהתלבטות הזאת שלי, זה דבר שביני לבין עצמי. באים אלי, ואני יושב בוועדת החוקה ומדברים על חוקה ועל חוקי-יסוד באיזו רצינות תהומית, ואני באמת לוקח את הדברים ברצינות. מפעם לפעם אני מסתכל סביבי ואני רואה על מה משנים חוק-יסוד ובאיזו מהירות. היה צריך לתת כמה תיקים לכמה אנשים שלא הועילו כלום למדינת ישראל מכיוון שחלקם היו שרים בלי תיק. גדעון סער (הליכוד): וגם כמה זמן הם היו בשלטון? משה גפני (יהדות התורה): וכמה זמן הם היו בשלטון? כלום, לא הועילו לשום דבר. לא קרה שום דבר דרמטי, אדוני היושב-ראש, כלום. ושינו חוק-יסוד. אני אומר לך, אני באתי מהעולם התורני. אצלנו לוקחים את החיים ברצינות. פה יושבת כנסת ישראל ועושה צחוק מעצמה. דיבר חבר הכנסת זחאלקה על העניין הזה של העברת – יש היום איזו ססמה של משילות, זה שם חדש בעברית. צריך שתהיה משילות ויציבות שלטונית. אני אגיד לכם מה זו יציבות שלטונית בראש ובראשונה. יציבות שלטונית זה שיש מדיניות והמדיניות הזאת נקבעת באופן מסודר וקבוע. וכמה שיותר קבוע, הדברים בכל אופן משתנים בחיים. יכולים לבוא אליכם פה - יושב פקיד, נניח, במינהל מקרקעי ישראל, והשר שממונה עליו מתחלף כל שלושת-רבעי שנה. אבל אפילו אם השר לא מתחלף, כיוון שצריך לתת פיצוי לשר במפלגה מסוימת, שהיא מפלגת שלטון, אז לוקחים את המינהל ומעבירים אותו ממשרד למשרד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מבקש לסיים. משה גפני (יהדות התורה): אה, באמת? היו"ר יצחק אהרונוביץ: חרגת בדקה כבר. עם הערות הביניים של חבר הכנסת גדעון סער - - - משה גפני (יהדות התורה): או, בסדר, אז אני מסיים, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק אהרונוביץ: משפט סיום. זה נעים לשמוע אותך. משה גפני (יהדות התורה): מה שהכי יפה בכל הסיפור הזה, שאותו שר שהעבירו אליו את המינהל, הפקיד יעשה מה שהוא רוצה, מכיוון שהוא יודע שהשר שממונה עליו מתחלף, ואם לא יתחלף השר, יעבירו אותו לשר אחר - הוא קיבל גם את שירותי הביטחון. זאת אומרת, השר שממונה על המינהל, שקיבל את המינהל, הוא גם ממונה על שירותי הביטחון. חבר הכנסת צרצור, אין לי הסבר מה קשור מינהל מקרקעי ישראל לשירותי הביטחון. אני עוד אדע - - - אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כנראה שיש. משה גפני (יהדות התורה): כנראה שיש. גדעון סער (הליכוד): אני אציע לך הצעה: תמיד היה ידוע שמינהל מקרקעי ישראל הולך אחרי המשרד שאריק שרון היה מכהן בו, ואריק שרון היה קשור לביטחון. יכול להיות שעכשיו האסוציאציה הזאת מגולמת כבר אצל השר שטרית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אתה לא חייב לקבל את מה שהוא אומר. משה גפני (יהדות התורה): יש לי יצר הרע. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לחבר הכנסת גדעון סער יש כל מיני תשובות וכל מיני פתרונות לכל דבר. אתה לא חייב. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני אשמע בקולך, פשוט פיתה אותי יצר הרע לענות לגדעון סער מה נעשה בממשלת הליכוד - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: אם זה יצר הרע רק בנושא הזה, אני מוכן. משה גפני (יהדות התורה): - - כאשר רצו לעבות משרד. אני זוכר למטה, פה בקומה השנייה, אני כמובן לא אספר את זה, איך עיבו משרד בליכוד כיוון שהיה צריך לפתור סכסוך בין שני שרים. גדעון סער אז היה מזכיר הממשלה, הוא לא היה חבר הכנסת. נכון? היו"ר יצחק אהרונוביץ: אבל הוא ניסח את זה. גדעון סער (הליכוד): אני לא יכול להכחיש. אם תיתן את הדוגמה אני אוכל לענות. משה גפני (יהדות התורה): היושב-ראש לא נותן לי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת גפני, משפט סיום. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מציע שהכנסת תיקח את עצמה ברצינות, וכאשר היא עושה חוקים, היא תעמוד מאחוריהם, וכאשר היא עושה חוקי-יסוד, שלא תשנה אותם על-פי גחמות פוליטיות של מפלגה כזאת או אחרת. לפי דעתי, אף מפלגה לא פטורה מהעניין הזה חוץ מהמפלגה הזאת שלא לוקחת שרים. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בחוק. אני יכול לאשר חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער באופן אישי. אני הייתי בממשלה של 18 שרים, והממשלה תפקדה כמו שצריך, ותפקדה בצורה יעילה, והייתי גם בממשלות גדולות יותר וראינו איך הן מתפקדות. כך שאין לי מה להוסיף על הנימוקים החיוביים שאמר חבר הכנסת גדעון סער, וודאי אתמוך בחוק. עליתי בשביל לומר שלדעתי זו הדרך לשינוי שיטת ממשל ולא אותם דיבורים גדולים שאנחנו שומעים גם במפלגת קדימה, גם בישראל ביתנו וגם במפלגות אחרות. רוצים לעשות פה מהפכות גדולות וכוללניות. אני יודע שכמעט בכל ההצעות האלה של שינוי שיטת הממשל יש התייחסות למספר השרים. יש לנו כאן נדבך אחד, ואנחנו נתקדם, אני מתאר לי, בנדבכים נוספים. אפשר להביא חלקים לשינוי שיטת הממשל בנפרד. מובן שבסופו של דבר צריכה להיות ראייה כוללת, אבל יש דברים שאינם קשורים לשיטה זו או אחרת, למשל מספר השרים, או למשל הנושא של החוק הנורבגי. אפשר לדון בו אם מסכימים או לא מסכימים, או בשינויים מסוימים בעבודת הכנסת, מספר החברים בוועדות, מספר הוועדות, נוכחות בוועדות. יש הרבה מאוד דברים שיכולים לשפר את העבודה בצורה דרמטית בלי לעשות כל כך הרבה רעש על שינוי שיטת הממשל. אנחנו צריכים להישאר בשיטה הפרלמנטרית. השיטה הפרלמנטרית היא השיטה הנכונה למדינת ישראל, ובתוך השיטה הפרלמנטרית אנחנו צריכים לעשות סדר. יש הרבה דברים שצריך לעשות בהם סדר. ואכן, אחד הדברים הוא הנושא של תפקוד הממשלה. יש דברים הנוגעים לתפקוד הכנסת שצריך לעשות בהם סדר. וכך אנחנו צריכים להתקדם בעניין. לכן אני מאוד מברך על היוזמה. כלומר, אני יודע שחבר הכנסת סער הגיש את הצעת החוק שלו עוד לפני שדיברו גבוהה גבוהה על שינוי שיטת הממשל. אני חושב שהוא הגיש אותה בתחילת הקדנציה הזאת, ואני ראיתי אותה, וכבר אז חשבתי שאם היא תעלה אתמוך בה, כמובן. אבל אני אומר, היום נראה לי, אני אומר ליושב-ראש הישיבה, מכובדי חבר הכנסת אהרונוביץ, שהנושא שינוי שיטת הממשל קצת איבד גובה מאז נכנס ראש מפלגתך לממשלה. כלומר, אני לא שומע את ההתלהמות וההתלהטות וההכרזות של ראש הממשלה ושל שרים ושל מפלגות בעניין הזה. אגב, אני שמח על כך. אני לא שמח שהוא נכנס לממשלה. אני חושב שהוא עשה טעות נוראית, ואני שמח על כך - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה זה קשור להצעת החוק? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה קשור, כי היא חלק משינוי שיטת הממשל. אני רוצה להראות שאני חושב שזו הדרך. לגבי התוכן אמרתי שאני מסכים. אבל אני חושב שזו הדרך. זו הדרך לבוא ולתקן את העניין, ולא לבוא עם הרבה רעשים שמאחוריהם אנחנו בעצם לא מוצאים כל כך את עצמנו ולא רואים שיטה. אז אני רוצה לברך על ההצעה, וכמובן אתמוך בה בבוא העת, כאשר היא תובא להצבעה. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו היא הצעה ראויה וטובה, ואני מתכוון לתמוך בה. אני גם רוצה להצטרף לדבריו הנכוחים של חבר הכנסת לוי, שקדם לי, בשני מישורים: גם בהמלצה על הדרך הזאת בתיקונים ממשליים, דרך נקודתית, עניינית, שמבודדת סוגיה, מביאה אותה לדיון ציבורי ומעמידה אותה להחלטת הכנסת, וגם כמובן באמירה הרחבה יותר לגבי השיטה הפרלמנטרית, שיטה שיש לה הרבה מאוד יתרונות, בוודאי מול כל האלטרנטיבות, שחלקן אלטרנטיבות מבושלות למחצה, שהוצגו בדיון הציבורי בחודשים האחרונים. עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה הומצאה מלה חדשה שמשמשת את אלה שרוצים לקדם את שינויי המשטר, והמלה היא "משילות". מאחורי המלה הזאת מסתתר הרעיון שכנראה קשה מאוד למשול, ומשהו צריך לתקן במערכת כדי שאפשר יהיה למשול יותר בקלות. הבעיה איננה נעוצה בכך שהשרים והממשלה הם חסרי מדיניות ולכן הם אובדי דרך ואובדי עצות, הבעיה היא שכנראה משהו במערכת לא תקין ולכן צריך לתת להם יותר כוח. אני כופר בטענה של חוסר משילות במערכת הישראלית, אבל אם יש איזו נקודה שמעוררת ספקות לגבי המשילות, זו בדיוק הנקודה הזאת של מבנה הממשלה, חלוקת העבודה בין משרדי הממשלה. דיבר על כך לפני חבר הכנסת זחאלקה - אי-יציבות מוחלטת. תחומים נעים ממשרד למשרד. רק אתמול דיברנו על כך במליאה. משרדים נבראים בן-לילה לצורך פוליטי נקודתי, וגם נעלמים בן-לילה כשהצורך הזה נעלם. תחומי העבודה בין השרים מטושטשים ובלתי ברורים. זה נושא שצריך לעגן אותו וראוי ליצור בו יציבות הרבה יותר גדולה. החוק שבפנינו, שקובע מספר מקסימום של שרים בממשלת ישראל, הוא חוק מאוד ראוי, כי הוא הולך בכיוון הנכון הזה. הוא הולך בכיוון של יצירת מספר מקסימום של שרי ממשלה. בסך הכול זה רעיון מאוד הגיוני. תחשבו על כך, גם את מספר חברי הכנסת אפשר לנייד לפי צרכים פוליטיים. מזל שנקבע באיזשהו מקום שיש 120 חברי כנסת. אבל לצרכים אלקטורליים כאלה או אחרים, או קואליציוניים כאלה או אחרים, אפשר גם את המספר הזה לשנות מדי פעם. אני מקווה, חבר הכנסת אלדד, שאני לא נותן רעיונות שאחר כך עוד ישתמשו בהם לרעה. לכן הרעיון הזה, שמספר שרי הממשלה יהיה קבוע בחוק, הוא רעיון ראוי. בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע ספק אחד, ואני אומר את זה דווקא מתוך הרבה הערכה לחוק ולמגישי החוק. הספק שלי הוא בנושא עיגונו של החוק הזה בחוק-יסוד. אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה שההוראה הזאת תתקיים, אבל אני גם מכיר היטב את הדינמיקה הפוליטית במקומותינו, שגורמת לכך שאם אכן יהיה צורך פוליטי קואליציוני באותו רגע, לא יגידו: סליחה, אבל יש לנו חוק-יסוד; יגידו: אז בואו נתקן את חוק-היסוד. כיוון שאני חושב שראוי להקפיד בכבודם של חוקי-היסוד, ראוי להקפיד במעמדם של חוקי-היסוד, אני מציע שהחוק הזה לא יהיה חוק-יסוד, שהחוק הזה יהיה חוק רגיל. אם לממשלה העתידית יהיה רוב בכנסת כדי לשנות את החוק הרגיל, מן הסתם יהיה לה גם רוב לשנות את חוק-היסוד. מכיוון שאני מציע שניזהר בכבודם של חוקי-היסוד ונימנע ממצב שבו החוקים האלה הופכים גם הם לניידים ונתונים לשיקולים קואליציוניים, הייתי מציע שההוראה הזאת תהיה בחוק הממשלה ולא כהוראת חוק-יסוד. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הוא חשוב וראוי, וראוי לתמוך בו. בכנסת שעברה, כששמו כאן באמצע שולחן נוסף, כי שולחן הממשלה לא היה גדול דיו, הגשתי הצעת חוק דומה. אמרו לי אז, שכל החוק שלי בא כדי לנגח את הממשלה, וכמובן לא היה לו שום סיכוי לעבור. אבל אולי כל הנימוקים הנכונים שחבר הכנסת סער הביא בפנינו נכונים ברמת העיקרון, אבל עיקרון לחוד וחיי המעשה לחוד. אולי אם הממשלה כל כך חלשה, צריך לתגבר אותה? חברי הכנסת, זאת אחת הממשלות הגדולות שידעה ישראל, אבל בלי ספק, אחת הגרועות שידענו. אולי עוד הוכחה לכך שגודל איננו ערובה לאיכות. מי שקיווה כי טובים השניים מן האחד ולכן טובים ה-30 מ-15, ודאי התבדה כשהסתכל על הממשלה הנוכחית. ממשלה, לצערנו, איננה תצריף של כל הכשרונות המרכיבים אותה. גם אם היינו מביאים 30 מומחים בתחומים שונים, אין שום ביטחון בכך שהממשלה היתה מתפקדת ביעילות. הממשלה הזאת, עם כל הגודל שלה, לא הצליחה לנווט את ישראל לניצחון במלחמה האחרונה. היא לא מצליחה למנוע חיים תחת טרור בדרום. היא לא הצליחה לטפל במיליון אנשים במקלטים בצפון. היא לא מצליחה לטפל בעניים ובקשישים, החינוך פושט רגל והרווחה פושטת יד. שר הביטחון הוא כישלון טראגי, וראש הממשלה, שבטוח שבכלל לא צריך אג'נדה, עושה הכול, אבל הכול, כל מה שהוא בעצמו אמר שלעולם לא נעשה, שאסור שנעשה ואוי ואבוי לנו אם נעשה. ראש הממשלה הזה הוא הוכחה שכשלממשלה אין ראש; לא יועילו חכמים בתקנתם אפילו אם יוסיפו עוד עשרה חכמים. אם לראש הממשלה אין דרך, כנראה שעדיף שהכפופים לו ילכו רק ב-18 דרכים ולא יתפזרו ל-36 כיוונים שונים. החוק המשלים לחוק הזה צריך כנראה להיות - אדוני היושב-ראש, אולי תציע גם חוק כזה, אולי חוק-יסוד שמחייב, שכל ראש ממשלה צריך ראש. יכול להיות שצריך לעגן את הדבר הזה בכתובים, בספר החוקים של מדינת ישראל. אני רק רוצה להציע הצעה אחת לשם החוק, תיקון לשם החוק. אפשר לקרוא לו: חוק לא כל המרבה הרי זה משובח. אבל אולי נכון יותר לקרוא לו: חוק הרע במיעוטו. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה. חבר הכנסת אלדד, אפשר גם: חוק תפסת מרובה לא תפסת; גם זה יכול להיות. הדובר הבא - חבר הכנסת נסים זאב. אחריו אמור לדבר חבר הכנסת מנחם בן-ששון. חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך שלוש דקות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להגביל את מספר שרי הממשלה וליצור מין מאזן מדומה, מלאכותי, בין הצורך בממשלה יעילה, מתפקדת, לבין הצרכים הקואליציוניים שמשתנים מעת לעת. כאילו אם נעביר את החוק הזה, כל העם על מקומו יבוא בשלום, ואנחנו נהיה כלפי העם אנשים טהורים מכל רבב, נקיים ושלמים. כולם צריכים לזכור, כאשר ראש הממשלה אריק שרון – כולנו מאחלים לו רפואה שלמה - עמד כאן מעל הדוכן והצהיר הצהרה בומבסטית: עכשיו הולכים לעשות סדר בממשלה הזאת - הסדר הגדול שהוא עשה היה למחוק את משרד הדתות ממפת המדינה. מצמצמים כאן וחוסכים פה כל כך הרבה עלויות. בסופו של דבר ראינו את המטרה ואת התוצאה, שלמשרד הדתות אין היום אבא, אין לאן לפנות. כל המחלקות שהלכו למשרדים ואגפים שונים, שלא קשורים למשרד המשפטים ולא קשורים למשרד החינוך, הכניסו מין בשאינו מינו, ואנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר צריכים לטפל פתאום בדברים שאין להם מושג בהם וכופים את זה עליהם רק כדי להוריד משרד. אני רוצה להבין, אם הצעת החוק היתה אומרת ומגבילה, שלא ממנים שר ללא תיק – אני מבין את זה. אבל כאשר יש תיק ואנחנו מעוניינים שלתיק הזה יהיה אבא, יהיה למי לפנות, למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו מראש כאשר אנחנו יודעים שזה לא יעמוד במבחן המציאות? זה לא משנה אם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד. אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת דב חנין חס כל כך, ובצדק על חוק-היסוד - שלא תהיה זילות, שהכנסת תבוא ותשנה. אני רוצה לומר לכם, מישהו חושב שכאשר הצרכים הקואליציוניים יחייבו את השינוי הזה וראש הממשלה ידרוש, ברור כאשר רוב הממשלה ידרוש, יהיה לו הרוב שיתמוך, כי זה אינטרס קואליציוני כדי להרכיב את הממשלה. אז זה ישנה אם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד? זה לא משנה, אדוני. דבר נוסף שאני רוצה לומר, במדינות אחרות בעולם יש מצב שיש שר, למשל secretary of state, ויש רק state. מדינה ו-minister, זאת אומרת, יש minister ויש secretary of state, הדבר ברור, כמו שאצלנו למשל יש סגן שר ויש שר. מה ההבדל? אני רוצה להסביר. סגן שר ממלא איזה פונקציה בתוך מערכת החינוך. למשל, תת-שר לענייני ערבים, תת-שר לענייני חרדים, תת-שר לעניין מסוים. אבל יש אבא לנושא הזה. הוא לא צריך להיות שר, לא צריך שיהיו לו אגפים ופקידים והוצאות מיותרות, אבל יודעים שיש כתובת לנושא. לכן אני אומר, גם אם רוצים לצמצם את מספר השרים, אדוני היושב-ראש, יש להגדיל את מספרם של התת-שרים. כולנו יודעים שסגני שרים בקושי מקבלים שני פקידים או שלושה פקידים, אבל אנחנו יודעים באופן ברור, כאשר מטילים תפקיד כלשהו, לא מטעם השר אלא סגן השר צריך להיות מטעם ראש הממשלה. כולם כפופים לראש הממשלה. העניין הזה יכול לעבוד בהצלחה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי. ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מודה לאדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעתך היא הצעה חיובית, היא באה לייצב ממשל תקין ולמנוע בזבוז משאבים. כפי שאמרת בתחילת דבריך, החוק הזה אכן היה קיים, ההגבלה של 18 שרים היתה קיימת, וב-1999 היא שונתה על-ידי אהוד ברק, שנבחר אז לראשות הממשלה, בשל אילוצים קואליציוניים פוליטיים. החשש הכבד של כולנו הוא, שלאחר שהחוק הזה יתקבל, הוא שוב יהיה קורבן של מניפולציות קואליציוניות של האיש שייבחר. אבל זה לא מפחית כהוא זה מחשיבות החזרת ההגבלה הזאת וחקיקת החוק, ואני מקווה שכלל חברי הכנסת יתמכו בו. אני רוצה מנקודה זו לדבר על נושא אחר. השר גדעון עזרא היה השר לביטחון הפנים. לאחרונה מדברים הרבה על הסרת מחסומים בגדה המערבית. עד לרגע זה לא הוסר שום מחסום. אבל דובר הרבה על מחוות והקלות. אגב, על-פי גורמים ישראליים, העם הפלסטיני הוא העם שהכי הרבה זכה להקלות ולמחוות, עד כדי כך שיש שם 10,000 אסירים, כמה מאות מחסומים, קושי לעבור מכפר לכפר, אלפי הרוגים ופצועים. היכולת הווירטואוזית של קברניטי המדינה לדבר שוב ושוב על הקלות לפלסטינים עלתה לדרגה של אמנות. אני רוצה לגלות לכם, חברי הבית, שלאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, עלה מספר המחסומים בגדה המערבית, בעיקר בשמונה או 12 יציאות מירושלים. הוצבו מחסומים משטרתיים שהם קשים יותר בבדיקה מהמחסומים הרגילים של מג"ב וצה"ל. וכי למה? הם שם תחת הכותרת של מבצע לטיפול ברכבים גנובים. אני שוחחתי על כך בזמנו עם השר גדעון עזרא, כי אז היה מבצע. עכשיו אומרים שהמבצע חזר. אני יכול להבין מבצע של יממה, יומיים, שלושה. אני אומר לך מה זה המחסום הזה. במחסום רגיל, אם הוא רוצה לבדוק כל רכב, הוא מבקש תעודת זהות. כשהוא רואה תעודת זהות כחולה הוא נותן לך לעבור, או שלא. במחסומים האלה הוא רואה תעודת זהות כחולה, הוא הולך מהרכב אל הבודקה שלו, ורושם את פרטי תעודת הזהות של כל רכב. אני מבקש ממך, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, להגיע בשעה 08:00 או בשעה 17:00 למחסום בבית-חנינא ולמחסומים אחרים ביציאה מירושלים. אגב, זה יציאה מירושלים, לא כניסה לירושלים. זמן היציאה הוא בין 40 דקות ל-65 דקות בשעות האלה של הבוקר. נהגי מוניות הפסיקו לבוא לקחת תלמידים מהאזורים האלה, כי הם אומרים: האם אנחנו נחכה שעה במחסום כדי שירשמו מספר תעודת זהות? פנינו לשר לביטחון הפנים הוא אומר: נכון, קיבלתי הרבה תלונות. זה מבצע. ריבונו של עולם, הטיפול במכוניות גנובות והדברת התופעה, זה חשוב ביותר. אבל האם הפגיעה הלא-מידתית בציבור שגר שם היא הכלי? זו תופעה קולטרלית שאי-אפשר לחיות אתה. אי-אפשר לחיות עם הדבר שכאשר אזרח יוצא יש מחסום, וכאשר הוא חוזר יש מחסום - שעה ביציאה, שעה וחצי בחזרה. עד מתי, אדוני היושב-ראש? תודה רבה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עד שייפסק הטרור. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גנבי רכב. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מיכאל נודלמן יהיה הדובר הבא. יחתום את הרשימה בנושא זה בשלב זה חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נודלמן, לרשותך שלוש דקות. מיכאל נודלמן (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שההצעה שלך טובה, כי היא עושה סדר. יש מדינות יותר גדולות מישראל. למשל, בארצות-הברית יש 11 שרים, ברוסיה יש 14 שרים. בכל המדינות המתוקנות מספר השרים קטן בהרבה ממספר השרים אצלנו. אולי שם השיטה נשיאותית, אולי האנשים יודעים איך לעבוד. הבעיה אצלנו היא שיש הרבה שרים לא בגלל צורך – הצורך הוא פוליטי ולא תפקודי. אם אנחנו מדברים על צורך תפקודי, אין צורך ביותר משמונה שרים. אפשר לנהל עם שמונה אנשים, עם יותר, זה קשה. פה מדברים על 18, אני בעד. אבל צריך להיות איזה סדר. פחות שרים, פחות משרדים, זה פחות ביורוקרטיה. אם אנחנו מדברים על ליברליזציה, הביורוקרטיה אוכלת את הליברליזציה, כי כל ביורוקרט, כל משרד, רוצה להגיד שהוא חשוב, והוא צריך להטביע את החתימה שלו על כל נייר. אין תיאום בין הרבה משרדים אם יש הרבה משרדים. גם הקורופציה היא בעיה של הרבה משרדים. פחות משרדים - פחות קורופציה. בכל המרכיבים, אם אנחנו מדברים בצורה תיאורטית ואם אנחנו לוקחים דוגמה ממדינות מתוקנות, לא צריך יותר מ-20, 24. כל קדנציה יש משהו חדש. אני זוכר את ההיסטוריה בתקופת ברק. פתאום יש חוק-יסוד, בא ראש הממשלה שהיה צריך יותר שרים לדברים פוליטיים. היתה הצבעה והוא קיבל שרים. אבל אף שר לא עסק בתפקיד שלו, אלא כל שר עסק בשלום. כל שר שבא לפה דיבר רק על שלום עם הפלסטינים, על שלום, על קמפ-דייוויד ועל כל מיני דברים. בגלל זה כל הממשלה הזאת נשברה. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למספר מקובל. אני חושב שאפילו 18 זה יותר מדי; 16 יהיה יותר טוב. גדעון סער (הליכוד): 18 זה מקסימום, זה לא מחייב. עד 18. מיכאל נודלמן (קדימה): עד 18, אני חושב שעד 16. אבל אני אתמוך גם עד 18. אני רק פוחד שאנחנו נקבל את החוק הזה וההיסטוריה של ברק תחזור. אם החוק הזה יעבור, אנחנו ומי שיהיו אחרינו צריכים לזכור שצריך להיות איזה תקן, ותקן זה סדר. סדר זה פחות ביורוקרטיה, פחות שחיתות, פחות דברים שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להסתכל לעם שלנו ישר בעיניים, כמו שצריך. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע; גם אחרון הדוברים, וגם יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל. הוא ממלא את שתי הפונקציות יחד בהצלחה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם פונקציה שלישית - חבר באותה סיעה של יושב-ראש הישיבה, וכבוד הוא לי לנאום כאשר אתה מנהל את הישיבה. אני סבור שהצעת חוק זו היא נכונה וראויה, לא רק מבחינת היעילות והצורך לא לבזבז כספי ציבור כדי לתת הטבות פוליטיות לצורך הקמת קואליציה ממשלתית, אלא גם מבחינת הניהול הפרלמנטרי, גם מבחינת הפעילות השוטפת של הכנסת, גם מבחינת ייעול הדיונים בממשלה. אני סבור שהממשלות הכי טובות, הכי יעילות, הכי מוצלחות בשנים האחרונות היו דווקא הממשלות שלא היו בהן כל כך הרבה שרים. אני יודע שהממשלה בראשותו של רבין היתה ממשלת מיעוט, לא היו לה 60 חברי כנסת. בכל זאת, היא קיבלה את ההחלטות החשובות ביותר בשנים האחרונות, אם בתום המדיני ואם בתחום הכלכלי-החברתי. היא הציבה את החינוך בראש סולם העדיפויות. בפעם הראשונה זה היה התקציב השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון. מאז אנחנו רואים רק קיצוצים ועוד קיצוצים, הממשלות מתרחבות והתקציבים מתגמדים. לכן, ההצלחה איננה נמדדת בגודל הממשלה, אלא באיכות העומד בראשה ובסולם עדיפויות טוב ואפקטיבי. אנו עדים לתופעה שמדי פעם תופרים תיקים, או לוקחים נושאים שנודדים עם השרים. כל פעם שר מסוים לא מרוצה מחלקו בקואליציה, וכדי לרצות אותו מעבירים לו משרד ממשלתי מסוים, אם זה משרד המדע, אם זה משרד התרבות, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה אגף התכנון. אחר כך לא חשוב מה הוא עושה במשרד, לא חשוב באיזו מידה הוא תורם לפונקציה שהוא מקבל. העיקר ששילבו אותו לאותו משרד ולאותו נושא. אני זוכר בממשלה הקודמת את השר אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, שקיבל את משרד התעשייה והמסחר, את התעסוקה, את המינהל, את התקשורת. האם מישהו חושב ששר אחד יחלוש על כל התפקידים האלה? האם יש איזשהו קשר בין התפקידים האלה? הכול בא כדי לרצות את האגו של השר הזה על חשבון השירות שנותנים לאזרחים. ראו למשל, הממשלה הזאת, כמה היא רחבה, יותר מ-18 שרים - ואין שר רווחה. מדברים על ממשלת רווחה, מדיניות רווחה, ושר רווחה לא ממנים. לכן, הבעיה לא מספר השרים אלא המדיניות והמגמות. המדינה הזאת שולטת בחייהם של 3.5 מיליוני פלסטינים. הייתי אומר להם: רבותי, אולי תמנו שר למען הכיבוש? כך הכיבוש יהיה מוגדר ויפה, והשר הזה - - היו"ר אחמד טיבי: עמיר פרץ. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - הוא שר הביטחון. אנחנו רוצים שר שיהיה אחראי ל-3.5 מיליוני פלסטינים וייקרא שר הכיבוש, וזה ייתן את הסטטוס הנכון לתפקיד. היום, למשל, היה בוועדת החינוך דיון על זכותם של סטודנטים פלסטינים שרוצים להיכנס וללמוד כאן, בישראל. בשנת 2000 הוציאו הוראה גורפת שמונעת מהסטודנטים להגיע מרצועת-עזה לאוניברסיטאות בגדה. כמו שידוע לכם, יש שלוש אוניברסיטאות ברצועת-עזה ותשע אוניברסיטאות בגדה, והמקצועות החשובים ביותר נלמדים באוניברסיטאות בגדה. איזה שיקול ביטחוני הוא למנוע מסטודנטים להיכנס לאוניברסיטאות ולהמשיך את הלימודים שלהם? 90% מהסטודנטים הפסיקו את הלימודים. זה שיקול ביטחוני? זו מדיניות איוולת שבאה לשלול מאותו עם את הזכות ללמוד ואת הזכות לחינוך ולקידמה בהשכלה. לכן, יש אטימות מצד אחד - - היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים, זה דיון מהיר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - אבל יש חוסר יעילות בממשלה. כמו הגודל שלה, כך חוסר היעילות שלה, ואנחנו רואים את זה במידת ההשתתפות של השרים בדיונים של הכנסת. לכן, אני תומך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. תם הדיון. תשובה והצבעה במועד אחר.