קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9)
(הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/130).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון - קריאה ראשונה. אנא, גשי להציג את הצעת החוק.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. מדובר בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שבדרך כלל הכנסת מגינה על קטינים ומחוקקת חוקים מתקדמים ביותר כדי להגן על קטינים, אבל לעתים אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שצריך להגן על בני הבית מפני הקטינים. זאת סיטואציה קשה ומביכה. לכן, במסגרת הדיונים בוועדה למעמד האשה, בראשות חבר הכנסת גדעון סער, ניסינו לראות איך אפשר לאזן בין הצורך להגן על בני המשפחה מפני קטין אלים ובין הצורך להימנע מלפגוע בזכויותיו של אותו קטין, כי אנחנו מחויבים בסופו של דבר גם לשיקומו של קטין בחברה.
לכן ההצעה הזאת, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, נקראת "הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין". עם כל ההבנה שלעתים צריך להוציא צו הגנה נגד קטין, חשבנו שצריכים להתקיים כמה תנאים ויש להטיל כמה מגבלות לצורך זה. אני רוצה לציין אותן מאוד בקיצור.
ההצעה קובעת, חברי חברי הכנסת, הוראות מיוחדות שיחולו בשעה שבן משפחה מבקש מבית-המשפט לתת צו הגנה נגד קטין, ליתר דיוק, מפני קטין. בראש ובראשונה, בית-המשפט יפנה קודם כול אל הצדדים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם החוק הזה מבחין בין קטין לקטין?
זהבה גלאון (מרצ):
קטין על-פי ההגדרה בחוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד גיל 18.
זהבה גלאון (מרצ):
כן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי קטין בן 15.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, קטין על-פי ההגדרה בחוק. אדוני, אני צריכה לציין שאני מעלה את החוק, והוא עבר שיפורים, אבל היוזמה להביא את החוק הזה היתה של חברת הכנסת דאז ענבל גבריאלי, שהבינה את הצורך במתן מענה בנושא הזה. אנחנו "שפצרנו" אותו ושיפצנו אותו, קיימנו כמה ישיבות עם הגורמים, עם משטרת ישראל ועם משרד הרווחה, והכנסנו שיפורים ותיקונים.
אני חושבת שיצא חוק נכון, מידתי והולם. אני אומר בקצרה רבה את הנקודות שבהן מדובר: כשיש תלונה קשה של בן משפחה נגד קטין, והעניין מגיע לפתחו של בית-המשפט, הרעיון הוא שבית-המשפט קודם כול יפנה את הצדדים ליחידת סיוע, כדי לנסות להשיג הסכמה לפני שמוציאים צו נגד קטין. הוצאת צו היא הליך מאוד קרדינלי, ואנחנו רוצים למנוע את זה, אז קודם כול מנסים להגיע להבנות בין בני המשפחה ובין הקטין.
מגבלה נוספת שקבענו לפני הוצאת צו נגד קטין היא, שבית-המשפט יהיה מחויב לשמוע את הקטין ולשקול את טובתו בנסיבות העניין. הרבה מאוד פעמים צווים מוצאים במעמד צד אחד בלבד, הצד המתלונן. חשבנו שצריך לתת לקטין את מלוא ההגנה ואת מלוא הזכויות, ובית-המשפט יחויב לשמוע אותו.
הדבר האחרון, שבעיני הוא חשוב לא פחות, הוא שלפני שמחליטים להוציא צו הגנה נגד הקטין – המשמעות של זה היא הרחקת הקטין מהבית; לעתים בני הבית פשוט אינם יכולים להמשיך בשגרת חייהם כשיש בבית קטין שמשתולל ומכה, ומדובר לפעמים במצב בלתי אפשרי – החלטנו שלא יהיה אפשר להוציא קטין מביתו עד שמוודאים שיימצא לו סידור הולם במקום אחר, כדי שהוא לא ימצא את עצמו פתאום מושלך לרחוב.
חברי חברי הכנסת, זאת ההצעה. זאת הצעה שבאה לתת מענה לבני הבית מפני אלימות, גם של קטינים. לצערי, יש גם סיטואציה כזאת. עד היום הכנסת נדרשה בדרך כלל להגן על קטינים מפני בני ביתם. לעתים יש מצב הפוך. אמרנו שגם במצב ההפוך, הכנסת תטיל מגבלות שיחולו טרם הוצאת קטין מביתו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם הכנסת קטין למעצר תיחשב מציאת מקום הולם?
זהבה גלאון (מרצ):
לא. אני הייתי מעדיפה שלא. רק בנסיבות חמורות ביותר. אני לא רוצה בנושא הזה להפחית משיקול דעתו של בית-המשפט; יכול להיות שבית-המשפט יחליט שהקטין צריך להיות במוסד, בפנימייה, במשפחה אומנת – כל חלופה שבית-המשפט ימצא לנכון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בית-המשפט לא יכול להכניס קטין למעצר. הוא יכול – עד 48 שעות. יכולים לבוא על-פי החוק הזה ולומר: אתה לא רשאי להכניסו למעצר. אני לא מדבר על קטין בן 11 או בן 10. אני מדבר על קטין שהוא כבר גדול מאוד.
היו"ר אמנון כהן:
בכל הדברים האלה אנחנו נדון בוועדה.
זהבה גלאון (מרצ):
במקרה שיש סכנה, למשטרה יש סמכות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ודאי.
זהבה גלאון (מרצ):
אין ספק בזה. כל הדברים האלה חלים. הדברים האלה לא מתבטלים. ההצעה כאן היא להחיל כל מיני הוראות מיוחדות, כדי מצד אחד לתת מענה לבני הבית, לבני המשפחה, ומצד שני – עם כל האלימות של הקטין, לנסות להגן על זכויותיו גם בנסיבות שנוצרו. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, גברתי המציעה. הצעת חוק חשובה. נרשמו כמה מחברי הכנסת להגיב, להביע את עמדתם. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אני אתמקד במי שנמצא באולם המליאה ולא במי שנרשם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כדי לא לבייש את הכנסת, כי כל כך הרבה נרשמים ולא באים. מזל שנסים זאב ישנו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית ברצוני לומר לך, היושב-ראש, שאתה נוהג נכון, ואולי כדאי שכך ינהגו כל היושבים-ראש ויוסיפו קצת כבוד לכנסת.
הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון היא הצעת חוק טובה וראויה, שמשפרת את המצב, שנתון כל הזמן בבחינה, בדיקה וגם שיפור. מי שיבחן מה קרה במהלך השנים – המלה "מהפכה" היא קצת מוגזמת, אבל הוא יראה שיש פה התפתחות משמעותית ורצינית בכל הקשור לעניינים שמדובר בהם. אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת גלאון שהביאה את החוק לפנינו. אנחנו עומדים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ומן הסתם החוק הזה ייכנס לספר החוקים.
פרשת השבוע שלנו השבוע היא פרשת שופטים ושוטרים, והיא מלאה בחוקים מסוגים שונים: מחוקים סוציאליים עד פליליים. מה שאתם רוצים. נדמה לי, כולה בה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
את העקרונות שמענו בשבת שעברה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שמענו בשבת שעברה את עשרת הדיברות בפרשת יתרו, שהוזכר פה קודם – גם בהקשר של אחינו הדרוזים. אני רוצה להגיד משפט אחד: לעתים יושבים פה, דנים באיזה חוק, ואנשים בטוחים שהם המציאו דבר יוצא מן הכלל, ואכן כן. מי שלומד מעט, וקורא, ולא בגדר עניין דתי, שצריך לשמור או לא צריך לשמור, כל אחד לפי דרכו – יש לנו ערבות הדדית בין היהודים, אבל אנחנו לא הקוזקים של הקדוש-ברוך-הוא. מי שקורא את פרשת השבוע, נניח, זה פשוט ספר חוקים מרתק, שאנחנו, העם היהודי, קיבלנו. זה כמובן מטיל עלינו הרבה יותר חובות מאשר זכויות. אומרים: יש לכם יותר זכויות. לא, יש לנו יותר חובות, להיות אור לגויים. זה בזמן שאחרים – אני לא יודע איפה היו. הרי לא היתה להם שבת, ו"לא תגנוב" בקושי היה המלצה. אפשר להמשיך הלאה והלאה. אינני רוצה עכשיו לגזול את זמנו של הבית. זה לא שיעור פרשת שבוע.
היו"ר אמנון כהן:
דברים חשובים. אתה יכול להמשיך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מזמן לזמן כדאי לנו לזכור מאיפה אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב בראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת גלאון על ההצעה שהניחה כאן לפנינו. אנחנו, כחברה שלצערנו הפכה – לא הופכת, כבר הפכה – לחברה אלימה, נאלצים להתמודד עם כל מיני תיקונים כאלה, שמעידים על ההתמודדות שלנו, ככנסת, עם התפתחויות שלצערנו כבר חלו. לכן צריך תמיד לאזן, ולומר לעצמנו שלא נפעיל כלים שעלולים להיות כחרב פיפיות בידי כל מיני רשויות, לגבי הפעלת הגבלה או הרחקה של כל אחד ואחד מהמוגבלים או המורחקים.
בדיוק בשבוע שעבר עלתה בכנסת הצעה לסדר-היום בנושא הגדלה משמעותית של היקף האשפוזים בכפייה. אנו כחברה צריכים להיות זהירים במתן כלים לרשות שכופה אשפוז כזה או אחר. בין היתר דיברנו על כך שאפילו היום הכפייה היא לאו דווקא של אותו רופא מחוזי, אלא אפילו בית-המשפט כופה אשפוז על אותם נפגעים. להבדיל, במקרה של אלימות במשפחה, כשמגבילים את זכות הקטין, צריכים להיות זהירים מאוד.
אבל מכיוון שאני מכיר את חברת הכנסת גלאון, שהיא כל כך זהירה, בזכויות הילד בוודאי, האיזון הנכון ייעשה במסגרת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ונדע לקבוע גם כלים וגם פרמטרים מאוד מדויקים וברורים, כדי שלא יהיה שימוש לרעה בהגבלה, קל וחומר הגבלה של קטין, כפי שמוצע כאן לפנינו. לכן, אתמוך בחוק הזה. חוקים כאלה - לפעמים זה לא נעים, אבל אין ברירה וזו חובה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, האלימות במשפחה מצד אחד וההגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין מצד אחר - יש לחפש את האיזונים בין זכויות הקטין לבין המשפחה המתייסרת מאותו קטין, שנראה קטין, אך זה הקטן גדול יהיה; הוא כבר גדול מאוד, הוא כבר ירד לעולם הפשע. מדובר פה בסופר-עבריינים, לא רק בנערים שאולי זקוקים למסגרת חינוכית או למוסד מתאים. הם פשוט מאיימים על ההורים, הם אפילו מהווים סכנה לעצמם ולבני המשפחה, ואנו עדים למעשים האחרונים שאוזנינו שומעות ועינינו רואות, ואיננו מאמינים שזה קיים במדינת ישראל: רצח שני הנערים, רק נערים - מדובר בילדים בני 17, 16 - ולאחרונה כל הנושא של האלימות בתוך בתי-הספר, אונס קבוצתי בקרב בני-הנוער. זה איום ונורא. אי-אפשר להאמין מה שעם ישראל עובר פה במדינת ישראל, איזה דור גידלנו, אילו גידולים אנו רואים פה.
אני ודאי מוקיר ומעריך את חברת הכנסת גלאון, שבעניין זה מחפשת את האיזונים, כדי שיהיה אפשר לתת הזדמנות לשימוע לפני שופט שיתרשם שאין ברירה וצריך להרחיק את הקטין מביתו. אך לעתים, כשיש חוות דעת מקצועית של עובדת סוציאלית, יש למצוא פתרון לפרק הזמן עד שהנושא מגיע לבית-משפט, לכלל דיון. אנו יודעים שבתי-המשפט מאוד עמוסים, ולפעמים ההחלטות של עובדים סוציאליים הן מיידיות, ולכן אולי יש למצוא פתרון לפרק הזמן הזה, שלעתים הוא לא מבוטל, אגב. ראיתי את זה בהיותי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים, שהיתה התייחסות לנערות במצוקה עד לאקלום שלהן ועד להחלטת ועדת ההשמה - איך לשייכן ולאיזו מסגרת לשייכן. בינתיים הן היו במסגרת ביניים, ואני חושב שגם במקרה זה יש לתת על זה את הדעת.
יישר כוח על הצעת החוק.
היו"ר אמנון כהן:
אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אני רק רוצה לוודא שההצעה חוזרת לוועדה למעמד האשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בדרך כלל כל הצעת חוק שהוכנה לכל קריאה עוברת באופן אוטומטי לאותה ועדה, אלא אם כן מישהו מבקש אחרת, ואז יש פה בעיה משפטית.
אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת גלאון, כבוד השר שיצא לרגע, כנראה, ההיגיון של החוק שבו מטפלת חברת הכנסת גלאון הוא המשפחה ושלום המשפחה. נדמה לי שיש להבחין בין קטינים. יש קטינים שהם כבר בחורים גדולים, ובהם גם בריונים שמהווים סכנה להורים, שלעתים הם אנשים חסרי ישע. פעמים רבות קורה שהנער חלילה לא שולט בעצמו ופוגע בהורים מתוך כוונה להשיג הישגים כדי לבצע עבירות או כדי לממש רצונות שהם תוצאה של התמכרות כזאת או אחרת.
אין ספק שהרצון להגן ואפילו על אדם אחד שיכול להישלח לרחוב הוא רצון נכון, אך יש להגבילו כדי שלא יהיה מצב שבו אנו מבקשים לרחם על אכזרים ומתאכזרים לרחמנים. אני מזהיר אזהרה יתירה את חברת הכנסת גלאון, כי אני יודע כמה היא קשורה, עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, לאותם ניואנסים ולאותם היבטים שבהם יכול מישהו לנצל את המצב לרעה. תמיד יש לזכור שבית-משפט שפוסק מעצר או מאסר לקטין, כפסיקת בית-משפט - שלא יהיה צורך בכפילות ויהיה צורך ללכת פעם לבית-המשפט הפלילי ופעם לבית-המשפט לענייני משפחה או לבית-המשפט האזרחי כדי לתאם את הדברים כאשר יש קונפליקט, ניגוד בין האינטרס של המשפחה לאינטרס של הקטין.
הרצון להשגיח על הקטין הוא נכון, לכן אתמוך בהצעה גם בקריאה ראשונה, אך בכל זאת שלא נימצא פה חלילה במצב שבו אנו דואגים לאיזה דבר חריג ופוגעים בהגיון החוק. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. סיימו כל אלה שרצו לדבר, לכן אנו עוברים להצבעה.
אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9)
(הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 7, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז, 14 בפברואר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:28.