קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1727/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת בנימין אלון) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק פ/1727, הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת בנימין אלון. ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר. חבר הכנסת אלון, בבקשה; עשר דקות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק פיזור הפגנות מבקשת לשנות את המצב החוקי הקיים ולדאוג לכך שנהיה כמו המתוקנות שבמדינות, בעיקר אחרי הטראומה שעברנו כולנו בגירוש מגוש-קטיף, שעד היום לא מרפה מאתנו. אנשים עדיין לא מצאו את ביתם, כשמביתם, כולנו יודעים, מדוגית ומניסנית ומאלי-סיני, בדיוק כמו שהזהרנו, יורים על אשקלון ועל מקומות אחרים. אנשים מחפשים להם בית והם יודעים שזה לא מנחם בגין, שבנה להם יישוב אלטרנטיבי במקום אחר בשלוש שנים שלקח לו לעשות את זה, וגם השיג שלום עם הגדולה במדינות ערב. הם רואים שאזרחי ישראל לא מבינים בשביל מה זה היה. הם שומעים את ראש הממשלה אולמרט אומר בסין שההתנתקות החד-צדדית היתה טעות; הם שומעים את שרת החוץ אומרת שזו היתה טעות, והם מחפשים להם בית. ואנחנו ממשיכים בחיים שלנו. הטראומה שעבר עם ישראל - אני יודע שהקואליציה החליטה להצביע נגד, ולדעתי זו טעות ובושה, אבל אני לא מנסה לשכנע. אז לא יהיה לי רוב, אבל אני אומר את האמת ואומר אותה כאן בצורה הכי גלויה. הטראומה שעבר עם ישראל בזה שצה"ל היה מעורב בנושא קונטרוברסלי כזה, שהיום, במבט לאחור, רוב אזרחי ישראל יודעים שזו היתה טעות, לרבות ראש הממשלה ושרת החוץ, אבל אז זו היתה לפחות מחלוקת. למה היו חיילי צה"ל צריכים להיכנס למחלוקת הזאת ולפנות בכוח אזרחי ישראל? לא משנה מה ההשקפה כרגע של חברי הכנסת. אני רוצה בחוק הזה למנוע את המצב הזה. כששוטרים מפנים, זה לא תענוג, וראינו בעמונה שהיו גם עבירות רבות של שוטרים בזמן הפינוי כדי להרוס את הבתים. אבל כך נהוג בכל מדינה מתוקנת בעולם. שוטרים מפזרים הפגנות, גם כשהם עושים את זה בצורה כואבת. שוטרים - זה תפקידם. כששוטר עושה את זה, גם לו זה כואב - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, שלושת חברי הכנסת הנכבדים, זה מתחת לאפו של חבר הכנסת. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - אבל העם מבין שזו מדינת חוק, ואם הרוב מחליט, יש יכולת אכיפה לרוב. והרוב החליט, גם אם היום ראש הממשלה ושרת החוץ מודים שזו היתה טעות. אבל זו היתה החלטה וצריך היה לאכוף אותה. למה לאכוף אותה על-ידי חיילים במדים? למה להכניס את החיילים והחיילות שלנו למצב שהם צריכים לעקור את הבית של ההורים שלהם או של החברים שלהם או לכל נושא קונטרוברסלי אחר? והלוואי שהדבר לא יחזור על עצמו. אני מאמין ומקווה שאזרחים יפנימו את הטעות ולא נחזה יותר בדבר הזה. אבל אני הייתי רוצה לעגן בחקיקה, שכל פיזור הפגנה ייעשה אך ורק על-ידי המשטרה. אני אומר שוב, שוטרים, גם הם יכולים לעבור על החוק בזמן פיזור הפגנה, ואז יש פרוצדורות חוקיות. יש מח"ש ויש אפשרות להתלונן, ומה שקרה בעמונה היה מלווה בהרבה עבירות על החוק של שוטרים; אני לא מדבר על אזרחים, אני מדבר על שוטרים. ועם כל הכאב שבדבר, כך צריך להיות במדינת חוק. מדינת חוק לא יכולה להרשות לעצמה אנרכיה גם אם יתברר שהמיעוט צודק, וכך קורה בכל המדינות בעולם. מי מאתנו לא ראה בטלוויזיה פיזור הפגנות שבו אזרחים זורקים אני לא יודע מה על שוטרים בכל בירות העולם, ולפעמים יש פצועים ולפעמים אפילו גרוע מזה. אבל הנושא הרגיש הזה, שצבא-הגנה לישראל, כשיש לנו מדים שמאחדים את כולנו וכשהחייל שלנו לובש מדים הוא לא שייך לשום מפלגה, כמה זה חשוב וכמה הזהרנו את ראש הממשלה שלא יעשה פוליטיזציה של הצבא. גם במינוי של רב-אלוף חלוץ, כשבוגי יעלון אמר שזה ייתן רוח גבית לטרור והוא נגד ההתנתקות, אף שהוא אמר שהוא יציית אם יישאר רמטכ"ל, ושרון העדיף שייכנס רמטכ"ל שהוא בעד ההתנתקות. כבר אז התחילה הפוליטיזציה. והיום, במבט לאחור, כמה טרגי שרמטכ"ל מפואר שכזה, שעשה כל כך הרבה דברים למען עם ישראל, יישאר בזיכרון הקולקטיבי כזה שהיה רמטכ"ל הגירוש ולא הצליח בשום מבצע צבאי, ואפילו במבצע צבאי לא כל כך מסובך כמו שהיה בלבנון. עצוב לי על רב-אלוף חלוץ. הזהרנו אותו שזה מה שיקרה, אבל דאגתי היא לטירונים, לטוראים, לסמלים, לחיילות שראיתי אותן בוכות שם, לטראומות שנשארות אחר כך להרבה שנים. מדוע אנחנו מרשים לעצמנו אפשרות שכזאת, שיכול שיהיה ראש ממשלה פופולרי או לא פופולרי - כבר ראינו איך היה ראש הממשלה שרון פופולרי ומה דעת הקהל כולה היום על המעשה של ההתנתקות, לרבות ראש הממשלה הנוכחי. אסור לנו לאפשר מצב חוקי שיכול ראש ממשלה, גם אם הוא פופולרי, להשתמש בצה"ל ובחיילים לפיזור הפגנות. לא בשטחי יהודה ושומרון ולא בשום שטח של מדינת ישראל. זה מצב בלתי אפשרי, למעט חוקי החירום שנשארו עדיין, שתמיד אפשר להפעיל אותם, ואני מאוד מקווה שלא נראה את צה"ל שובר שביתות, אף שתיאורטית גם זה נשאר אפשרי בחוק, ואני לא בא לבטל את זה עכשיו. השכל הישר לא יאפשר לנו לראות דבר כזה לעולם. גברתי, אני מסיים. אני לא יודע למה הקואליציה החליטה להתנגד לזה. אני חושב שזו הצעה שדואגת גם לכבודו של צה"ל, גם לחוק וליכולת אכיפת החוק, וחבל שהיא לא תתקבל כאן. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. חברי חברי הכנסת, אם לא תהיה פה הבנה והסכמה בין המציע לשר, אנחנו הולכים להצבעה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, חבר הכנסת בני אלון, בהצעת החוק לפיזור הפגנות, של חבר הכנסת בנימין אלון, ההצעה בעצם מבקשת לקבוע שני עיקרים: עיקר אחד, שפיזור הפגנות ופינוי מאחזים בשטחי מדינת ישראל ובשטחי יהודה ושומרון ייעשו על-ידי משטרת ישראל בלבד. העיקר השני נוגע לפעילות המשטרה, שתיעשה בענידת תגי זיהוי גלויים לעין - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני השר, זה קיים בחוק. על זה אני מוכן - - - ובכן, בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת אלון נאמר, כי אי-התערבותו של צה"ל במחלוקות הפנימיות היא מערכי היסוד של הדמוקרטיה במדינת ישראל, ועל כן יש להבטיח אכיפה כנגד אזרחי המדינה רק על-ידי משטרת ישראל. ראשית, אני חייב לציין שככל שמדובר בפיזור הפגנות בתחומי מדינת ישראל הסמכות מוקנית למשטרת ישראל, ועל כך אני מבין איננו חלוקים. בכל הקשור לפיזור הפגנות ופינוי מאחזים בשטחי יהודה ושומרון, האחריות ושיקול הדעת הם של אלוף פיקוד המרכז, מאחר שהוא נציג הריבון בפועל, והפינוי מתבצע באמצעות צה"ל או המשטרה, בהתאם לאמור בנהלים או בפקודות שהוצעו לעניין זה בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה. יש לציין כי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה קבעה, בין היתר, את העתקת מרכז הכובד של אכיפת החוק על ישראלים בשטחי יהודה ושומרון מצה"ל למשטרת ישראל, לרבות במקרים של פינוי מאחזים בלתי חוקיים שהוחלט על פינוים. ולכן אני סבור כי פינוי מאחזים, שהוא ללא ספק נושא רגיש, נושא מורכב, נושא דינמי, ראוי שהנושא המבצעי יוסדר במסגרת הפקודות והנהלים הפנימיים של המפקד הצבאי, כפי שהדבר נעשה כיום, בתיאום מלא עם משטרת ישראל, ולא במסגרתה של חקיקה שתבוצע על-ידי הכנסת. לגבי הסעיף השני, אמר חבר הכנסת אלון שעניין ענידת התגים מעוגן כבר היום בפקודת המשטרה, ואני אדלג על זה. בכל מקרה, לסיכום, וכפי שאמרתי קודם, העיקרים שמבקשת לקבוע הצעת החוק לפיזור הפגנות, של חבר הכנסת אלון - - היו"ר דליה איציק: נא לצלצל להצבעה. בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: - - מוסדרים כיום בדברי החקיקה, בפקודות ובנהלים שנקבעו לצורך זה, ומכאן מתייתר הצורך בהצעת החוק. מהטעמים האלה החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגדה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, לפני שחבר הכנסת עולה, האם זה יהיה בסדר שחבר הכנסת בני אלון – יש טעם אחרי מה שקרה כאן, אנחנו לא נוריד לו היום את הצעת החוק – לא שאלתי אותך, אני שואלת אותך עכשיו, רק אם תסכים נעשה זאת, וכמובן חבר הכנסת, ואפשר יהיה באיזו הידברות לנסות למצוא משהו ששווה יותר חשיבה? האם זה יהיה בסדר? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, כדי שלא ליצור תקוות שווא אני חייב לומר שיש הבחנה ברורה במדינת ישראל בין השר הממונה על האכיפה ביהודה ושומרון ובין השר הממונה על האכיפה לגבי ישראלים בתחומי "הקו הירוק", והשר הממונה בתחומי יהודה ושומרון הוא שר הביטחון, הוא סמכות העל, לכן הסוגיה הזאת - - - היו"ר דליה איציק: הבנתי, אבל האם יכולה להיות הידברות בין השרים, כדי שלא נפיל סתם את הצעת החוק הזאת? נקבל מה שתגיד. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אפשר לנסות ולהסדיר פעם נוספת. אני חייב לומר שהמהות נשארת אותה מהות, ולכן אני מציע להצביע. נראה לי שזה המהלך הנכון. היו"ר דליה איציק: היה צריך לראות אם המציע בכל זאת רוצה להציע משהו. בבקשה, חבר הכנסת אלון, יש לך זכות דיבור בכל מקרה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, מובן שאני אסכים, ואני מודה לך על הרצון הטוב לברר פה משהו, לכל המתנה ולכל בירור. אני באמת חושב שזה דבר שצריך להיות משותף לכולם - - היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אינו שומע את עצמו. לא לדבר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - רק שלא שמעתי מהשר שיש לו מנדט או רצון לעשות את זה. אם יש רצון, אין לי בעיה שלא נצביע על זה ונברר את הדברים לגבי ההמשך. אני רוצה להזכיר לכולם, שמה שקרה בעמונה היה ביהודה ושומרון, ועשתה את זה המשטרה. לא היה נעים. אמרתי שהיו שם עבירות גם של שוטרים, אבל כך קורה בכל הפגנה, וכך צריך לקרות. אין שום מניעה שכל אירוע שיקרה, כל הפגנה שתקרה, גם בשטחי יהודה ושומרון, תפוזר רק על-ידי המשטרה. יש לה היכולות לעשות את זה. זה שפורמלית האחראי במצב הנוכחי הוא אלוף הפיקוד, זה עניין פורמלי, ואני חושב שאם תצא חקיקה, היא תחייב גם את אלוף הפיקוד, זה המצב החוקי הקיים. הכנסת צריכה להביע את רצונה. רצונה של הכנסת צריך להיות, שגם אם מיעוט צודק, הרוב יכול לאכוף את החלטתו על-ידי המשטרה, והמשטרה היא זאת שעושה את זה בכל המדינות בעולם, ולא חיילים שקורעים אותם בנושאים קונטרוברסליים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כדי שלא לעשות את הצבא פוליטי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה מה שאמרתי. לכן, לדעתי החקיקה מתבקשת, ואני מאוד מאוד מצטער על שוועדת השרים לענייני חקיקה לא ראתה בזה חקיקה שיכולה לגבש פה איזה רוב חוצה מפלגות ולגרום לקצת איחוי הקרע בעקבות החוויות שחווינו כולנו, ועד היום חיילים וחיילות חווים ונושאים על גבם את זכר העקירה הזאת, ולא הם היו צריכים לעשות את זה. יש שוטרים לכך, שוטרים יודעים לעשות את המלאכה הזאת, ולא חיילי צבא-הגנה לישראל. חיילי צה"ל לא הם שצריכים לטפל בהפגנות אזרחיות. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, אנחנו עוברים להצבעה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתעלו מעל החלטת הקואליציה ויצביעו לפי מצפונם, ומצפונם יאמר להם, ששוטרים כמו בכל מקום בעולם, גם כאן, יפזרו הפגנות, ולא חיילים. לא ניתן לצבא להיכנס לפוליטיזציה ולהרוס לנו מבפנים את האחדות. נשמור על הערך הזה, שכשחייל לובש מדים הוא לא שייך לשום מפלגה בשום נושא קונטרוברסלי, הוא לא תופס עמדה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני השר, אתה עומד על דעתך. נקיים הצבעה, חברי חברי הכנסת, כשחבר הכנסת בני אלון יגיע. עד שחבר הכנסת אלון יתפוס את מקומו נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, ההצעה נדחתה.