קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1402/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: יש לנו אותה הצעת חוק, הצעת חוק פ/1402, של חבר הכנסת בשארה, ואז יענה שר המשפטים על אותן שתי הצעות; אחרי שישמע את חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוצעה במושב הקודם ונפלה. שר המשפטים אז היה באקדמיה. עכשיו נשמיע את הדבר הזה, אבל, אדוני, זה לא דיון אקדמי, אף שאנחנו לא מזלזלים בדיונים אקדמיים. זה דיון מאוד רציני, שחיי בני-אדם תלויים בו. אני שמעתי את מה שנאמר קודם ואני חושב שהיה פה לא רק אי-דיוק אלא טעות אדירה. הצעתו של זיילר היא הפוכה מהצעותינו. זה פשוט לא ייאמן, צריך לקרוא את זיילר. זיילר אומר שהניתוק הזיק. על כל פנים, הדוח של זיילר אומר שהניתוק בין מח"ש לבין המשטרה דווקא הזיק לעבודת המשטרה. זיילר תומך בכך שהמחלקה לחקירות שוטרים תהיה משטרתית, ההיפך ממה ששמענו עכשיו. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שאני חושב שיש מתח מסוים שצריך לשמור עליו. מצד אחד יש לנו מסקנות ועדת-אור החוזרות ונשנות שהביאו למהומה ציבורית ולמחאה אצלנו על כך שמקרים של הריגה, של חיי בני-אדם, לא נחקרו למרות המלצתו של שופט ואף שיש ראיות ויש שמות ויש חשודים. מצד אחד זה, ואנחנו חושבים שכאן הזיקה בין המשטרה לבין שוטרים לשעבר במח"ש הזיקה לנושא. מצד שני, ברור לי, ואחרי שקראתי את דוח-זיילר, בגלל היותי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ברור לי שצריכה להיות איזו זיקה בין המחלקה לחקירות שוטרים לבין המשטרה, וההיגיון הוא, ובהרבה מדינות בעולם שוטרים עושים זאת, מכיוון ששוטרים יודעים מה קורה שם, ומכיוון שחלק גדול מראיות נגד שוטרים שסרחו נאספו על-ידי חקירת חשודים. אז בכלל תוך כדי עבודת המשטרה מתברר מי סרח ומי לא. אז איך מאזנים בין שני הדברים? זיילר אומר, הניתוק יצר שטח הפקר והזיק למשטרה ולחקירת שוטרים, והוא מביא דווקא דוגמה נגד החוק שלנו. כלומר, לדעתו, זה יצר שטח הפקר כזה, שהמשטרה לא ידעה מה מח"ש עושה ולכן גם לא הענישו, אפילו לא הקפיאו, אפילו לא נקטו הליכים משמעתיים נגד שוטרים שסרחו. ומצד שני, למח"ש לא היו הראיות הנדרשות ובאמת גנזו תיקים שלא לצורך. אז אני אומר, אני בסעיפים האלה, הנוגעים לעבודת המשטרה, מוכן לכנס לדיון – אני, הבית, מי שלא יהיה, אבל תהליך קבלת ההחלטות במח"ש, אין לי ספק שמי שצריך לעמוד בראש ולומר, פה לחקור, פה לגנוז, פה לא לגנוז, לא צריך להיות שוטר. והצעתי היא שהוא יהיה שופט - יש שופט חוקר באיטליה ובכל מיני מדינות, אני לא מציע להיכנס לזה - שממונה על-ידי שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, מלווים אותו ממערכת המשפט שיעמוד שם. בזמן הזה הוא לא יהיה שופט, אבל לוקחים אותו ממערכת המשפט לעמוד בראש המערכת ולקבל את ההחלטות, מה גונזים, מה חוקרים, מה לא חוקרים וכו'. זה כן חשוב. לעבודת החקירה ואיסוף הראיות צריכה להיות זיקה למשטרה, אין מה לעשות. נראה שזיילר צודק בזה. אני הסתכלתי - הוא מביא דוגמאות שזה יצר שטח הפקר. אבל הבעיה שלנו, שבמקרה של ועדת-אור, הראיות ישנן, השמות ישנם, החשודים ישנם, ולא מקבלים החלטה לחקור ולהעמיד לדין, דווקא מקפיאים. וזה בהתגרות בהחלטות שופט בית-המשפט העליון בתוקף תפקידו כראש ועדת חקירה ממלכתית שמציעה שמות. הוא אומר: פלוני ופלוני. למה לא עושים? למה לא מעמידים לדין? למה לא חוקרים? אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אפשר לחזור להיסטוריה. גם ההיסטוריה חשובה, עובדות אמפיריות זה דבר חשוב. זה לא מקרי שבכל מה שקרה למגזר הערבי, מבחינת הריגת אזרחים ערבים – אני לא יודע אם שר המשפטים יודע את זה, אבל אנחנו עברנו מאז שנת 2000 את ה-30 במספר שנורו על-ידי שוטרים, 30. בשום מקרה, חוץ מהמקרה של ערערה, אני חושב, לא הועמדו שוטרים לדין. לא הועמדו לדין בשום אשמה. ומדובר בהריגה. ומתחיל להיות אצלנו חשש שמא יירתעו שוטרים בעתיד מללחוץ על ההדק - לא עושים זאת. רוצים שהשוטרים לא יהססו הרבה. אחרת לא ברור לנו. וזה עניין של מדיניות וזה עניין של מי עומד בראש המערכת ואיך מתקבלות החלטות. זה חשוב לי יותר מאשר השוטרים שאוספים עדויות. בימים אלה, כשהמשטרה והפרקליטות עומדות תחת התקפה של פוליטיקאים בענייני מלחמה בפשע, אני רוצה שתדע שאנחנו סומכים את ידינו על העבודה נגד פשע ונגד שחיתות של אנשי ציבור בשירות הציבורי ובפוליטיקה. אין כאן שום עניין לפגוע בזה. להיפך, אנחנו תומכים במלחמה בשחיתות גם כאשר יש מי שנאשם בזה, אבל אנחנו צריכים לעמוד על מערכת איזונים מסוימת כאשר הדבר נוגע לזכויות אזרחים אל מול הרשות המבצעת. במקרה הזה, מח"ש זה דבר שכבר אי-אפשר להתעלם ממנו, אחרי זיילר ואחרי כל זה. כבר אי-אפשר להתעלם מזה שצריך לעשות מעשה. והלוואי שלא תאמר רק שאתה לא מסכים להצעה שלנו, אדוני השר, תעמוד כאן ותאמר, לא מסכים, אלא תאמר – בסדר, יש לכם רוב, אפשר להפיל. תגיד גם מה בכוונתך לעשות ולא רק להפיל את ההצעה שלנו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן להשיב על שתי הצעות החוק. בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוכן לי כאן טקסט להקראה אבל אני אוסיף עוד כמה מלים משלי נוכח הדברים ששמעתי כאן, דברים שאני בהחלט מחשיב, אבל עם זאת אני אומר שאני אבקש שלא לקבל את הצעת החוק המועלית. ובכן, חבר הכנסת עזמי בשארה ציין שיש שתי גרסאות או שתי דעות. האחת היא שצריך להפריד את חקירת השוטרים מהמשטרה, והאחרת, שבמדינות רבות חקירת השוטרים היא מחלקה בתוך המשטרה עצמה. כך זה קיים. יש דעה שזה יותר טוב. בישראל אנחנו תמיד חושדים וחוששים ועל כן כל הרעיון של מח"ש היה – אנחנו לא מאמינים לגמרי למשטרה שהיא תחקור את עצמה ורוצים להוציא את זה. אז זה היה שלב ראשון שנועד, ונועד בתום לב, לבצע את חקירות השוטרים בדרך האובייקטיבית והטובה ביותר האפשרית. אז הסתבר, והסתבר לנו, אגב, לא רק בחקירות שוטרים, בכל מיני חקירות, המשטרה לא תמיד מוצאת את העבריין. אני לא צריך לתת דוגמאות של גנבות רכב, של פריצות וגם של מקרי רצח ופציעה אחרת, שאין למשטרה עניין מיוחד. בכל זאת לא תמיד מוצאים ולא כל כישלון מחייב החלפת השיטה. אבל בעניין הנוכחי, כל מה שאני אומר הוא, שהמדיניות של המשרד היא להביא לאזרוח מח"ש. זאת אומרת, שבמח"ש יועסקו בהדרגה יותר ויותר חוקרים שאינם קשורים למשטרה אלא שהם חוקרים אזרחיים. אגב, תוך שימוש, התהליך הזה חייב להיות הדרגתי, מכיוון שאחרת בכלל יינתק הקשר; יבואו אנשים חדשים שמנותקים לחלוטין מהמשטרה. הכוונה היא ליצור תהליך הדרגתי שבו מספר האזרחים, מספר החוקרים, שאינם תלויים במשטרה ילך ויגדל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה יכול לציין לוח-זמנים וסדרי-גודל? שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מתקשה לומר. אני מתקשה לומר, אני אומר שזה תהליך. ראובן ריבלין (הליכוד): אם הצעת החוק תהיה על שולחן הכנסת, זה יהיה קטליזטור. שר המשפטים דניאל פרידמן: אינני יכול, לצערי, לומר לוח זמנים, אני יכול רק לומר שהתהליך הזה מתבצע. אני רוצה להוסיף עוד משהו, לגבי עניין שאיננו נראה לי, והוא, ראשית, החלפה מיידית של חלק ניכר מהצוות, ואולי לא נמצא חוקרים אזרחיים. העניין האחר שלא נראה לי הוא העמדת שופט בראש היחידה. אני לא חושב שצריך להכניס שופטים ליחידות המשטרה, ליחידות החקירה כחוקרים. צריך להפריד בין שני הגופים האלה. השופטים צריכים להישאר מחוץ לתחום החקירה הזאת, ולהשאיר את העבודה היומיומית לחוקרים מקצועיים. כאמור, נפעל לכך שהתהליך יהיה הדרגתי ולהכנסת חוקרים אזרחיים. מהנימוקים האלה וכן מהנימוק שאיננו חושבים שרצוי שיהיה שופט בראש יחידת החקירה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק ולדחות אותה. תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני השר, אם אתה מסכים לעיקרון של אזרוח, למה אתה לא מסכים לקריאה טרומית ואחר כך נתאם עם המשרד? שר המשפטים דניאל פרידמן: אני לא חושב שהעניין הזה צריך להיות מוסדר בחוק, גם יש עניין של ניהול יומיומי. אגב, זה לא החוק היחיד שאתה נתקל בזה שיש רשות מבצעת והרשות המחוקקת יכולה להגיד: תאמצו מדיניות כזאת, תאמצו מדיניות כזאת, ואומרים לה: תיקחו 33 שוטרים שיחקרו, בראש ה-33 יהיו שני קצינים וארבעה סמלים וגם שופט אחד. אני לא חושב שחוק צריך להיכנס לדרגת פירוט מן הסוג הזה. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר המשפטים. חברי הכנסת, האם מישהו מכם רוצה לענות? בבקשה, שניכם תענו, ולאחר מכן נעבור להצבעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יכול להיות שלא הקשבת לדברים כשהעליתי את הצעת החוק. לא ביקשתי לקבוע חלוקה מספרית – אין טעם שאני אגיד עוד הפעם אם שוב הוא לא יקשיב, כי הוא לא מקשיב. נסים זאב (ש"ס): דבר לפרוטוקול. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא רוצה לדבר לפרוטוקול. היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת, אפשר קצת שקט ולהקשיב לדובר? השר הרצוג, בבקשה. השר הרצוג, אתה לא מאפשר לדובר. חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה, אדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני שר המשפטים, ההצעה שלי דיברה על העיקרון של אזרוח, של אי-העסקת שוטרים, לא העליתי, בהמשך למשפט האחרון שלך, בתגובה על שאלה שלי, שום בקשה למספר 30, מתוכם שניים. דיברתי על העיקרון. מהדברים שלך מעל הדוכן עולה שהסכמת, אדוני השר, לעיקרון של אזרוח, ודיברת על אזרוח הדרגתי. היות שהצעת החוק שלי מדברת על אזרוח המחלקה לחקירות שוטרים, אולי מן הדין שאתה תסכים להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, והדבר יתואם עם משרד המשפטים והממשלה בדיון בוועדת החוקה, ויותאמו התקדמות ונוסח. עם חלק גדול מהדברים שאמרת אני מסכים לחלוטין, הם עולים בקנה אחד עם הצעת החוק שלי. לכן, אין לצקת לתוכן הצעת החוק דברים שלא נאמרו כדי להקשות על ההצבעה כאשר היא תבוא בפני חברי הכנסת, ולכן אני מבקש ממך לשקול אפשרות של העברת הצעת החוק בקריאה טרומית ותיאום עם הממשלה לקידום בוועדות הכנסת, כמקובל במקרים רבים בבניין הזה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בבקשה לשבת. תודה. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה תשתכנע אם אני אדבר שתי דקות? מנחם בן-ששון (קדימה): אם לא תדבר, הוא ישתכנע יותר. עזמי בשארה (בל"ד): רציתי להגיד לך שסעיף 2 בהצעת החוק שלי, "אחרי סעיף קטן (ד) בפקודת המשטרה יבוא: שר המשפטים יקבע את הרכב המחלקה, את סמכויותיה ואת סדרי עבודתה" - זה בדיוק מה שאתה אומר, ששר המשפטים יקבע. אגב, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת ששר המשפטים אומר אזרוח, ובעצם אומר שהוא מתנגד להצעות ועדת-זיילר. אני אקרא לך מדברי ועדת-זיילר. אתה רוצה? - "ההפרדה המלאה בין המשטרה לבין מח"ש בכל הנוגע לחקירת שוטרים, שנוצרה מכוח האמור בסעיף 49ט לפקודת המשטרה, ושתוצאתה היא נטרול המשטרה מחקירה, ואפילו ממידע, בכל הקשור לחשד שנפל על איש משטרה לפעילות פלילית, הוכיחה עצמה כמניבה תשואה שלילית. חסרונותיה מתבטאים, בין השאר, בפגיעה ביכולת מח"ש לערוך חקירות מלאות ומקיפות וביכולת המשטרה לנווט את מהלכיה הארגוניים והאחרים נוכח מידע מחשיד על שוטרים שהולך ומצטבר אצלה ואצל מח"ש". זה כתוב בסעיף ד', עמוד 172 של הדוח, אדוני השר. אתה מסכים אתנו, אז תעשה עוד צעד ותסכים להצעת החוק, לרבות העניין הזה, ונדון בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בראשה יושב פרופסור בן-ששון, ואני חושב שהוא יעשה עבודה טובה. אנחנו קובעים והשר אומר שהוא יקבע את הליכי העבודה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אם אין שינוי עמדה של השר, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, בזו אחר זו. נא להצביע על הצעת חוק פ/741, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, נתקבלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני נגד. היו"ר קולט אביטל: נוסיף את קולך. תודה רבה. נגד - 49, בתוספת קולו של שר התשתיות, מתנגדים - 50, בעד - 21. אני קובעת שהצעת חוק פ/741 לתיקון פקודת המשטרה לא עברה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה: הצעות חוק לתיקון פקודת המשטרה, פ/1402, של חבר הכנסת עזמי בשארה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, נגד - 49, בעד - 20, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא התקבלה.