קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 28) (איסור עיקול של כספים עבור דיור), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/235).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 28) (איסור עיקול של כספים עבור דיור), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רן כהן, איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להציג את הצעת החוק, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה שהעלה חבר הכנסת איתן כבל – הוא היוזם הראשון, אני חייב לומר, אבל הוא מדבר בטלפון אז הוא לא שומע מה אני מדבר. חבר הכנסת איתן כבל הוא היוזם הראשון ואני השני. בקריאה הטרומית אפילו היה מצב די ייחודי שבו חבר הכנסת איתן כבל הציג את שתי ההצעות, גם שלו וגם שלי, בזו אחר זו, והמליאה קיבלה אותן. בינתיים, הוועדה הכינה אותן לקריאה ראשונה, בהשתתפות חבר הכנסת כבל ובהשתתפותי, ומיזגה אותן בעצם להצעה אחת. אני מתכבד להציג אותה בשם שנינו ובשם כל שאר היוזמים.
עניינה של הצעת החוק הזאת, חברי הכנסת, הוא מאוד פשוט. יש בישראל כ-140,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה ממשרד השיכון. אגב, יש עוד כמה, אולי אלפי משפחות, שמקבלות סיוע בשכר דירה ממשרד הביטחון או מהרשות המקומית. ואני גם ביקשתי – ואני חושב שחבר הכנסת כבל מסכים אתי – שנוסיף גם את אלה להצעת החוק בהמשך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
בשנת 2008 המדינה מקציבה 1.355 מיליארד שקל לסיוע בשכר דירה, על מנת שתהיה קורת גג לאנשים שאין להם יכולת לממן בעצמם שכר דירה. והנה זה פלא, מאחר שמדובר בהרבה מאוד משפחות, שכולן מאוד מוחלשות, הן מסתבכות לעתים בחובות. באים בעלי החוב, שמים יד על הסיוע בשכר דירה, והנה לאותם אנשים לא רק שיש צרות של חובות ויש להם חוסר כיס במקומות אחרים, גם דירה אין להם. אמר על זה בוועדה ישראל שוורץ, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מנהל אגף אכלוס.
איתן כבל (העבודה-מימד):
סמנכ"ל בכיר לאכלוס.
רן כהן (מרצ):
סמנכ"ל בכיר לאכלוס, אמר על זה: אנחנו מעבירים את הכסף לצורך תשלום שכר דירה, ואז כאשר באים ולוקחים את הכסף, אנחנו, משרד השיכון, באים בטענות אל הדייר ואומרים לו: תחזיר את הכסף, כי לא נתנו לך אותו כדי להחזיר חוב, נתנו לך אותו כדי שתהיה לך קורת גג. עד היום, בעצם, חוק ההוצאה לפועל אוסר עיקול כספי סיוע או עיקול כספים אחרים בנושאים מאוד מאוד רגישים שנוגעים לילדים ולדברים אחרים. סיוע בשכר דירה לא מנוי עם הסיבות שבגללן לא מעקלים חובות. אנחנו מציעים להוסיף את הסיוע בשכר דירה על אותם מרכיבים שבהם אי-אפשר לעקל בגין חובות.
אני חייב לומר, גם לזכות כל הגופים שהשתתפו בדיון בוועדה, שכולם תומכים בעמדה הזאת שלנו, ולכן אני גם מברך את הממשלה על תמיכתה בנושא הזה.
רק לידיעת חברות וחברי הכנסת, באותו זמן שאנחנו דנים בעניין הזה בוועדת הכלכלה, מתקיים הליך די מקביל בוועדת החוקה, חוק ומשפט. וגם על-פי היועצים כולם, שאתם דנו בעניין, נאמר שמאחר ששם הדברים מאוד מתעכבים ומאוד מסתבכים, מן הראוי שכן נתקדם כאן בערוץ הזה, בוועדת הכלכלה, כדי להביא את זה לגמר מה שיותר מהר. ואני רוצה לבקש את עזרת חברי הכנסת בהעברת החוק הזה היום בקריאה ראשונה.
תרשה לי, אדוני היושב-ראש, רק להוסיף עוד שני משפטים או שלושה משפטים, כי נדמה לי שהדבר הוא מאוד מאוד אלמנטרי ואין צורך להסתבך בו וגם להכביר בו מלים. נציגי איגודי הבנקים אמרו שהם יצטרכו להיערך על מנת לתת קוד כלשהו לסיוע בשכר דירה כדי שאפשר יהיה – אבל נדמה לי שהדבר הזה הוא עניין - - -
היו"ר יצחק זיו:
במסגרת הכספים שהם לוקחים יהיה להם הכסף לעשות את השינוי.
רן כהן (מרצ):
נכון. מה שהם כבר לקחו – יש להם מספיק כדי להיערך לזה. אבל זה עניין לגמרי טכני, ואני סבור שלא תהיה בעיה שהם ייערכו אליו בצורה נכונה.
והדבר האחרון, כאמור, אני שב ומדגיש, כדי שלא יטענו שזה נושא חדש: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבקש שגם כספים שמגיעים לא ממשרד השיכון אלא ממשרד הביטחון ומרשויות מקומיות, שניתנים לצורך סיוע בשכר דירה, ייכנסו לחוק.
אני מבקש את התמיכה של חברי הכנסת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא הציג את ההצעה בשם שנינו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום החוק מגביל את עיקולם של מיטלטלים מסוימים גם על-ידי ההוצאה לפועל. אי-אפשר, למשל, לעקל מקרר או דברים שהם חיוניים, בסיסיים. מה שנוכחנו לראות, שאנשים אינם יכולים לעמוד בהלוואות שהם לוקחים ממשרד השיכון, ובסופו של דבר אחרי שהם כבר קנו את הדירה הם נאלצים למכור אותה, הבנקים מעקלים, ואז הם נהפכים להיות עוד פעם זכאים, כי משרד השיכון מבין שהכספים שבעצם שימשו את אותן דירות חוזרים לבנקים ולחובות ולאנשים הפרטיים, והם זכאים שוב לאותה הלוואה. לא תמיד. לצערי הרב, נוצר מצב שגם לאחר מכירת הדירה, אדוני היושב-ראש, עדיין יש חובות ועיקולים בגלל הלוואות שנלקחו בעבר.
לכן משרד השיכון מתחיל להכיר בזכאותן של אותן משפחות. אבל אי-אפשר להעביר להן את הכסף בגלל אותם עיקולים. מה שאני רוצה להבין – חבר הכנסת רן כהן, למיטב ידיעתי, עד היום משרד השיכון היה מעביר את הצ'ק למשכיר, לא לשוכר. זאת אומרת, היית צריך לתת את השם של בעל הדירה. לכן, ייתכן מאוד שהחוק הזה אומנם הוא טוב, אבל אולי הוא לא רלוונטי כל כך אם משרד השיכון כל כך מקפיד שהצ'ק יהיה - - -
רן כהן (מרצ):
משרד השיכון מאוד תומך בחוק.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבין, אבל השאלה שלי: אם הצ'ק עובר על שם המשכיר, למה צריך להיות מצב של עיקול?
רן כהן (מרצ):
- - - חלק עוברים דרך מקבל התמיכה.
נסים זאב (ש"ס):
טוב. אני אומר שאם זה עובר על שם השוכר, ודאי שהוא צריך את ההגנה הזאת, אבל אם זה עובר על שם המשכיר, אין צורך בחוק. אבל אני מקבל את הדברים כפי שאמרת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת איתן כבל, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא נכונה, היא ראויה, ולדעתי אתם צריכים לחשוב אפילו על איזו הרחבה שלה בכמה הקשרים. למה אני מתכוון? אנחנו צריכים לזכור: גם הדין היהודי לא נותן לנושה לפגוע בכל רכושו של החייב, אלא הוא קובע שיש דברים מסוימים שאותם אי-אפשר בשום פנים ואופן לקחת גם מהחייב על מנת לממש את החוב. בגישה הזאת אתם הלכתם. אמרתם לנו, לחברי הכנסת: אנחנו מבקשים שכאשר אדם חייב כסף, עדיין הוא יוכל להתקיים. זה שאדם הפסיד בעסקים, זה שאדם הגיע לפשיטת רגל, זה שאדם נשאר ולא יכול לשלם את חובו, זה לא אומר שהוא צריך להיות מתחת למינימום מסוים, לאבד את כבודו ואת יכולתו לחיות. אז חייבים להבטיח לו – במיוחד שהממשלה אומרת: המדינה קבעה כבר בקריטריונים שמגיע לו סיוע בשכר הדירה. מה פתאום יעקלו לו את זה? הרי מצד אחד החברה באה ואומרת: אנחנו רוצים לתת דיור מינימלי, ועל מנת לתת את המינימום במינימום של הדיור, אנחנו מסייעים לבני-אדם שלא יכולים. שלא יכולים. מצד שני, היא תיתן למישהו לקחת את זה, אז בשביל מה היא נותנת? היא הרי לא נותנת לממן חובות, היא נותנת לנושא הדיור. אז זה מאה אחוז בסדר.
למה אני רוצה את תשומת הלב שלכם? צריכים לחשוב בכלל על כמה שירותים, לא רק על הנושא של הדיור. אתם צריכים לחשוב – אני אומר לכם, כי אתם יותר מעורבים בעניין הזה; פעם חשבתי, ואני חושב שכדאי שאתם תחשבו על העניין הזה. למשל, אני נותן לך דוגמה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
יש כמה דברים בסיסיים שכבר היום בחוק.
מיכאל איתן (הליכוד):
אסור לעקל, זה ברור. זה בחוק ההוצאה לפועל, אני מכיר ואני יודע. אני אתן לך דוגמה למה אני מתכוון. למשל, יש לנו נושא של חשמל לבתים. מצד אחד, אנחנו אומרים שחובות – אנחנו חייבים לדאוג שאנשים ישלמו חובות, אנחנו לא רוצים שאנשים יתחמקו. מצד שני, אנחנו אומרים גם לאנשים שמקבלים תמיכה וכו', שאנחנו רוצים להבטיח שהם יקבלו את החשמל ולא ייקחו את הכסף, נגיד, למטרות אחרות.
זאת אומרת שאם המדינה תקבל כנורמה שאין בית שמפסיקים בו חשמל ומצד שני יהיה, כמו שכאן, סיוע בשכר דירה, יהיה סיוע כלכלי מסוים למשפחה, הוא יעבור ישירות להבטחת שירותי החשמל לאותה משפחה. אני לא יודע אם הצלחתי להעביר את המסר. אני חושב שכדאי לכם לחשוב איך אנחנו מקיימים את אותה המטרה שלשמה אנחנו מחוקקים את החוק הזה בנושא הדיור. אתם אומרים: אנחנו רוצים שמינימום לבן-אדם יהיה בית שהוא יוכל להיות בו ולא נשעבד ולא נמנע את הזכות הזאת. אותו דבר נכון גם לגבי שירותים אחרים: מזון, מעון, מרפא, חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, בקיצור.
רן כהן (מרצ):
עד שחבר הכנסת מיכאלי יעלה לדוכן, אני מבקש לומר מלה.
היו"ר יצחק זיו:
אולי תעשה את זה אחרי חבר הכנסת מיכאלי.
רן כהן (מרצ):
אני אעשה את זה מאוד קצר.
אני רוצה לומר, בעקבות הדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן: יש בעיה בכלל בכל הסוגיה הזאת, כי גם כל הנושא של סיוע בשכר דירה, שזה 1.35 מיליארד שקל, בכלל נעשה שלא על-פי חוק. אחד הדברים שחבר הכנסת כבל ואני מתכוונים ליזום זה גם איך לעגן את המהלך הזה בחקיקה, אבל עוד חזון למועד.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא רק דיור.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת אני מברך את מציע החוק הזה. הוא חוק חשוב, חוק חברתי. חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו, בעצם, בימים האלה, בחודשים האחרונים, מקיימים בוועדת החוקה ישיבות די אינטנסיביות בעניין הרפורמה בהוצאה לפועל. אני מקווה שאחרי שהחוק הזה יעבור היום הוא יגיע לשם. באמת חשוב מאוד שהתיקון הזה לא יהיה רק בתחום של תשלום דיור אלא גם בתחומים אחרים, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אפילו את המחשבים הכנסנו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד עכשיו. חבר הכנסת מיקי איתן אפילו העלה בזמנו את הנושא של פטור מעיקול למחשב אישי, ובאמת הבאנו את זה במסגרת הדיון ברפורמה בהוצאה לפועל, ואני חושב שדי שילבנו שם את העניין. אני חושב – מי שלא מכיר את הפרוצדורה, איך המסכנים האלה, עד שהם מגיעים לזכאות של תשלום דיור השכירות הם עוברים את כל הגיהינום, ואחרי זה עוד מעקלים להם את הכספים האלה, זה באמת כבר רחמים. כי מי שמלווה אותם ומי שמלווה את זכאי הדיור – עד שהמשרדים מטרטרים אותם ואומרים להם: תביאו טפסים כאלה וטפסים אחרים, אחרי זה עוד את הגרושים האלה מעקלים להם. אני חושב שעל-פי כל היגיון צריך לראות בזה כמו שכר מינימלי, שלא מעקלים; כמו מזונות, שלא מעקלים, וכאלה דברים.
לכן אני חושב שההצעה שלכם אכן ראויה. אני באמת הייתי – לפחות אני יכול לומר לחבר הכנסת מיקי איתן בוועדת חוקה: אולי באמת ניתן לזה את העדיפות בשילוב ברפורמה, כדי שהחוק הזה יעבור עם הרפורמה של חוק ההוצאה לפועל.
היו"ר יצחק זיו:
חוקה או כלכלה?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני ממליץ שזה יעבור לוועדת חוקה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
היה דיון על זה בוועדת הכלכלה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 28) (איסור עיקול של כספים עבור דיור), התשס"ח–2008,
לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 28) (איסור עיקול של כספים עבור דיור), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.