קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/137).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל להציג את הצעת החוק. נסים זאב (ש"ס): מה עם הצעת חוק הדיור הציבורי? היו"ר מגלי והבה: ירד. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה מצטרף לכמה חוקים שמשלימים זה את זה. אנחנו בהסכמה עם שר האוצר ועם הממשלה שלפיה נקדם את החוקים לקריאה ראשונה ומכאן ואילך אנחנו נמשיך את הדרך יחד עם הממשלה. אני צריך לחזור על הודעתו של שר האוצר, שטיפל בצורות שונות, בחקיקה ובהסברה, בעניין הפיצויים לניצולי השואה. אני מקווה - הייתי אומר אני סמוך ובטוח - שנמצא את הדרך להגיע להסכמה על החקיקה הזאת כדי שהיא תשרת את הניצולים שעדיין חיים אתנו, אחרי כל כך הרבה שנים. האוצר והממשלות לדורותיהן משכו זמן, וכך אנחנו מגיעים למצב שלא רבים ייהנו מזה. אני רוצה להזכיר פה את אמי נעמי, עליה השלום, שנולדה בפולין בעיירה מדרום לפביאניצה, עברה את כל תלאות המלחמה - אני לא אחזור על זה עכשיו, זה לא הזמן – ניצלה, הגיעה לישראל בעליית הנוער ובנתה את ביתה בטירת-צבי. קריאה: באילו שנים? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): היא הגיעה לארץ בסביבות 1947, לקראת הסוף, וברוך השם, זכתה להקים פה בית. לא נשאר ממשפחתה ולו אחד; לא רק ממשפחתה הקרובה אלא מכל משפחתה. היא כבר לא תיהנה מהחקיקה הזאת, ואני בוודאי לא עוסק בעניינים פרטיים, אלא עוסק במה שאנחנו כולנו, העם היהודי, חייבים לניצולי השואה. לצערי הרב, אחרי שנים רבות, עדיין גופים מוסדיים בישראל, כמו הבנקים, אינם עושים מאמץ להחזיר את הרכוש של אנשים שנספו בשואה, ואינם עושים מאמץ לתת לניצולים את מה שראוי לתת להם כדי שיסיימו את חייהם בכבוד. חייבים להפסיק את העוולה הזאת, ויפה שעה אחת קודם. זו עוולה מקוממת, הייתי אומר. החברה בישראל חייבת לתקן את זה. התורה שלנו מצווה אותנו: "כל אלמנה ויתום לא תענון. אם ענה תענה אתו כי אם צעק יצעק אלי שמע אשמע צעקתו". אנחנו מצויים לתקן זאת, ויפה שעה אחת קודם. החוק הזה, שעבר הרבה גלגולים, לצערי - אין מוסרי ממנו ואין צודק ממנו. אני חושב שתנהג הממשלה נכון, יחד עם ועדת הכספים, אם לא תשהה את הטיפול בחוק הזה, אלא תקדם אותו בהסכמה ובהבנה, כדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בהקדם. לצערי, אני רואה היום שמתפרסמות ידיעות, שהבנקים, יחד עם האוצר, בוועדה שמונתה בעבר, מורידים את ערך הנכסים והפיקדונות שהיו לאנשים שנספו בשואה. היו"ר מגלי והבה: במקום להעלות אותם בגלל השנים הרבות שהם החזיקו בהם, הם רוצים להוריד את זה? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. שאלת היושב-ראש היא רטורית, ובכל זאת אני אגע בה בעוד כמה משפטים. יכול להיות - אני לא מכיר את הפרטים עד הסוף, ולכן אני צריך להיות זהיר - שבחישוב שעשו אנשי המקצוע צודקים הבנקים, אבל הרי הבנקים שלנו מגיעים בכל רבעון לשיאים חדשים ברווחים שיש להם. מדוע לא ינהגו הבנקים בישראל לפנים משורת הדין? נניח שזה לפנים משורת הדין - אני לא בטוח, כי יש טענות כלפי הבנקים שהם אינם נוהגים כשורה מבחינה מקצועית. האם קהה לבנו עד כדי כך? האם לבנו ערל? האם אין מי שיתפוס הנהגה בבנקים ובאוצר ויגיד: עד כאן? מדוע לא יוחזרו זכויותיהם של אותם אנשים וצאצאיהם, שהדבר מגיע להם בדין? אני מאוד מקווה שבכנס הבא נוכל להעביר את החוק הזה בהסכמה מלאה של כל הבית, לתפארת מדינת ישראל. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חברי הכנסת, ראשון הדוברים על הצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב - איננו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – נוכח; בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, אם יהיה. לפי המשך הרשימה, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים לחלוטין עם דברי חברי חבר הכנסת אורי אריאל, שהציג את קבוצת החוקים שאוחדו. אנחנו, כמה חברי כנסת, הגשנו חוקים נפרדים, והם אוחדו לחוק אחד לקריאה ראשונה. קיבלנו את הסכמת הממשלה – או יותר מדויק לומר את הסכמת שר האוצר – להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולכן גם נוכל להצביע עליה. אם הכנסת תתמוך, וככל הנראה היא תתמוך, החוק יעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החוק שהיה קיים, או שקיים עד שהחוק הזה יאושר, מדבר על דבר שהוא ממש לא נכון, לא צודק, לא מוסרי ולא יהודי. חוק נכי רדיפות הנאצים נותן גמלה לנכי רדיפות הנאצים לכל ימי חייהם, ומדינת ישראל, מדינת העם היהודי בצדק עשתה את החוק, בצדק, כדי לתגמל את נכי רדיפות הנאצים ולאפשר להם לחיות בכבוד כל ימי חייהם. אנשים שעברו את הטראומה הנוראה והאיומה של השואה, אנשים שחיים בסיוטים, אנשים שחיים כך, מדינת ישראל חייבת – והיא גם עשתה זאת – לאפשר להם קיום בכבוד. אלא שאנחנו, כמו רבים מחברי הכנסת, קיבלנו פניות מאנשים שגילם מתקדם; השנים עושות את שלהן, ואנשים מגיעים לגיל שהם צריכים לקבל, למשל, קצבת זיקנה. ולמרבה האבסורד, ברגע שיש קצבת זיקנה, שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לה, יש קיזוז, ומקזזים את הגמלה המשולמת על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים. זה לא צודק ולא מוסרי, אין בזה שום היגיון, מכיוון שאין דומה מסכת חייו של קשיש שזכאי לקצבת זיקנה או לקצבת שאירים, שהוא אזרח רגיל כאן, בארץ, למסכת חייו של אזרח אחר, שעבר את מוראות השואה, שחווה את הסבל הנורא, את הייסורים, את הרדיפות שאי-אפשר לתאר אותן. אנחנו, האנשים הצעירים יותר, לא יכולים להעלות את הסבל הזה על דעתנו בכלל, ומדינת ישראל עושה מזה מין גמלה כזאת שווה לכול, ואין כפל גמלה – מקזזים מקשיש שהוא נכה רדיפות הנאצים את הקצבה שמגיעה לו, וזה משולל כל היגיון. לכן הגשנו את החוק הזה כבר בכנסת הקודמת. הכנסת התפזרה, הלכו לבחירות, ועכשיו הגשנו את זה מחדש. ההצעה אושרה כאן בקריאה טרומית, ועכשיו אנחנו מקווים שהיא תאושר בקריאה ראשונה. אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שבכנס הבא של הכנסת היא תאושר גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אלה שזכאים לכך, לצערנו מתמעטים והולכים, ולכן יפה שעה אחת קודם. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני נמנה עם חברי הכנסת שהציעו הצעות חוק דומות. אנחנו איחדנו את הצעות החוק האלה סביב הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, כי ההצעה שלו היתה הוותיקה ביותר, אם אני לא טועה. אני לא רוצה להוסיף על כך. גם הנימוקים נשמעו פה, ואין לי מה להוסיף עליהם. אני רק רוצה לומר לכנסת, ובעיקר לשר, איפה אנחנו עומדים בנושא הזה, כי אנחנו בתהליך מסוים. בוועדת הכספים נדונו ארבעה חוקים שנוגעים בנכי רדיפות הנאצים. החוק הזה, של כפל קצבאות, שקשור ל-1 בינואר 1947 – מדובר בקבוצת ניצולים שהיתה ביום מסוים בגרמניה, לא הודיעה לגרמנים, אנשיה איבדו את זכויותיהם בארץ והם נפלו בין הכיסאות. אגב, כפי שאתה מבין, אדוני השר, הם היו אז צעירים, בני 15, 16 ו-17. לא במקרה, כנראה, חלק גדול מהם חניכי תנועות נוער, חניכי חברות נוער, חניכי הכשרות, שלא בדיוק חשבו אז שפעם הם יהיו זקנים, וגם לא חשבו שצריך לבקש פיצויים. תסתכלו בעיניים של 1947. והיום הם נופלים בין הכיסאות. הקבוצה השלישית היא קבוצה של יוצאי לוב ותוניס, וקבוצה רביעית, שעניינה נמצא גם בבית-המשפט העליון, היא של יוצאי בולגריה. ועדת הכספים, בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים של היום, חבר הכנסת ליצמן, עם ההצבעה היום, הביאה את כל החוקים הללו, מבחינה פרלמנטרית, לאותו מקום: כולם עברו בקריאה ראשונה ומונחים לפני הוועדה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. שר האוצר, כשהתחיל פה מירוץ אם הממשלה תתמוך או לא תתמוך בהצעת החוק הזאת, קיבל את המהלך הזה, של הבאת כל החוקים לאותה רמה, ואמר: עכשיו נבוא עם כל הסל הזה ונדון. אדוני השר, אתה יודע, בסל הזה אפשר לדון באופן אחד, ואפשר לדון בסל הזה באופן אחר. אני רוצה לומר לך מה שכולם יודעים פה: אחרי שנגמר יום השואה – ואנחנו מתקרבים אליו - ואחרי שנגמרים הנאומים הנמלצים, והנכונים, הפער בין הדיבורים שלנו ובין המעשים זועק לשמים. אני חושב שאסור למדינת ישראל להמשיך להיות במצב הזה. לא מדובר במעט כסף, אבל גם לא מדובר בהרבה כסף. וכולנו מבינים, על-פי דרכו של עולם, שהסכומים לא יגדלו, הם רק יקטנו, ונשארו לנו כמה שנים בלבד. לכנסת נשארה תקופה קצרה לתקן עוול שראוי שהיה מתוקן כבר לפני שנים, או לא היה נוצר בכלל. אני במפורש פונה אליך, כי אני יודע שלקחת את זה על אחריותך. אני מקווה שלא ניתן שוב למסמס את כל העניין הזה בבוכהלטריה שלא נצא ממנה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, נתבקשתי לקצר, כי יש כאן חברים שממהרים ורוצים להצביע, ואני אכבד את הבקשה. צריך להבין שהחוק בא לקבוע שקבלת קצבת זיקנה או קצבת שאירים לא תפגע בזכות לתגמול. אני חושב שנכי רדיפות הנאצים הם נצרכים ונזקקים מיוחדים, ואי-אפשר שמצד אחד הממשלה תיתן ותתמוך, ומצד שני יד שמאל תיקח מה שיד ימין נותנת ותאמר: אתה כבר מקבל, אנחנו מתקזזים אתך במה שמגיע לך ופוגעים בזכויות אחרות שמגיעות לך על-פי חוק. לכן באים לתקן פה עוול שנעשה עד כה. צריך להקיש מזה גם לדברים אחרים, אף שהנושא לא דומה. למשל, אנשים שזכאים לקצבת ילדים ולתמיכה כזאת או אחרת, שלפעמים רואים אותה כחלק מההכנסה, ובסופו של דבר מצד אחד נותנים, כי מכירים בעובדה שמדובר במשפחת עוני, במשפחה במצוקה, ומצד שני לוקחים מאותם אנשים זכויות אחרות, בנושא הארנונה ובנושאים אחרים, שרואים אותן כחלק מההכנסה, וברגע שזה חלק מההכנסה, ההכנסה היא כאילו גבוהה יותר. ברגע שיש קצבה מיוחדת, שניתנת על-פי אמת מידה מסוימת, מכיוון שרואים בזה צורך מיוחד, הקצבה הזאת לא צריכה להיחשב הכנסה נוספת, אלא הכנסה מיוחדת, שלא צריכים לכלול אותה בהכנסה הכללית. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי. סוגרת את הרשימה חברת הכנסת שרה מרום-שלו, ולאחר דבריה אנחנו עוברים להצבעה. יצחק גלנטי (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, צופים יקרים, אני מסתכל על המליאה ואני חייב לציין שסיעת הגמלאים היא ברגע זה, אם אינני טועה, יותר מ-50% מהחברים במליאה. מצד אחד - זה אולי צל"ש לסיעת הגמלאים, אבל מצד שני הייתי אומר שזה לא לכבודם של חברי הכנסת. היו"ר מגלי והבה: אני רוצה להעיר לך, אדוני, שברוב המקרים יש כאן חברים גם מסיעות אחרות, וזה לא מתפקידנו כאן להתחיל לחלק צל"שים כשכל אחד עושה את חובתו. מי שנמצא כאן מאמין בחוק ויצביע בעדו, ואתה מנצל את המיקרופון כדי לפגוע בסיעות אחרות, שחלקן לא מיוצגות כאן, ולפעמים הן הרוב הגדול כאן. יצחק גלנטי (גיל): חס וחלילה. היו"ר מגלי והבה: לכן הערתי לך. בדרך כלל היושב-ראש מעיר רק כשהוא רואה שמאבדים את האיזון. יצחק גלנטי (גיל): חס וחלילה, לא היה לי כל רצון לפגוע בכבודם של חברי הכנסת שאינם נוכחים. היו"ר מגלי והבה: אני מציע שתעבור לגופו של נושא. יצחק גלנטי (גיל): אני חייב לציין שמספרם של נכי רדיפות הנאצים הולך ופוחת משנה לשנה. הנותרים בחיים היום, בין נזקקים ובין נצרכים, נתונים במצב כלכלי ופיזי קשה. חובה עלינו לעשות הכול כדי לאפשר להם, בשנותיהם האחרונות, לחיות בכבוד – בזכות, ולא בחסד. אל לנו לעמוד מנגד ולהתעלם ממצבם העגום, ואם עלות חוק זה, לפי הערכת האוצר, היא 170 מיליון ש"ח לשנה הראשונה, הרי זו חובתנו המינימלית להיטיב עמם ולעזור להם בשיבתם. אני פונה אל כל חברי הכנסת הנוכחים ומבקש: אנא, הצביעו בעד הצעת חוק זו. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גלנטי. אני מזמין את חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אחרונת הדוברים, ולאחר מכן נעבור להצבעה. שרה מרום-שלו (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד חברי הכנסת, בניגוד לכל אלה שדיברו עד עכשיו, אני ניצולת השואה; אני יודעת מהו סבל, עברתי את כל השואה של מלחמת העולם השנייה. אני לא יודעת כמה ידוע לכם, אבל אתם לא יודעים כמה ניצולי השואה סובלים – אלה שנשארו בחיים. קחו בחשבון שלא בכל שנה, אלא בכל יום, חלק מהם הולך, וכשהממשלה מורידה להם את מחצית הסכום שהם צריכים לקבל, כשהם בקושי מתקיימים – אתם צריכים לבקר בבתים שלהם ולראות באיזה עוני הם חיים. קחו בחשבון דבר נוסף: מדינת ישראל נבנתה על התגמולים של ניצולי השואה. מי ששילם את המחיר זה הם, והם ממשיכים לשלם את המחיר. זה לא לכבוד הממשלה שלא לאשר את החוק הזה. אני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה לתת את דעתם על זה ולאשר את החוק. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת מרום-שלו. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז, 13 במרס 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:06.