קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה)
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/125).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה), של חבר הכנסת גלעד ארדן - קריאה ראשונה. לאחרונה הוא משעה יותר מדי. בבקשה.
עד שתעלה אומר: השבוע נפגשתי עם השר לאיכות הסביבה, ואנחנו עוסקים באותו נושא.
גלעד ארדן (הליכוד):
כבר עליתי.
היו"ר אחמד טיבי:
אז תחכה. גם הנושא הזה עלה, והשר הודיע לי שהמשרד מוכן לטפל בפינוי אשפה מוצקה ולשלם 90% מהעלות לרשויות מקומיות. רבים הגישו בקשה, אבל בסופו של דבר לא ניצלו את הנכונות של המשרד לאיכות הסביבה. לכן אני מפנה מכאן קריאה לכל אלה שהתעניינו להמשיך להתעניין וליישם את המבצע הזה ואת הנכונות וההקצבה של המשרד לאיכות הסביבה בנושא חשוב זה.
חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בהבעת צער ותנחומים על מותו של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. זכיתי להכיר את יורי מאז נבחרתי לכנסת או קצת לפני, בערך כארבע שנים, ואני חושב שבאמת מי שהכיר אותו - ואני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן - זכה להכיר אדם שעבד מהלב ומהנשמה, פשוט אדם טוב.
הוא אחת העדויות שמהלכות בתוכנו, והוא בין הדוגמאות הטובות ביותר לשטחיות של התקשורת הישראלית היום, כי זה באמת אדם שעשה יום וליל למען הציבור, למען מדינת ישראל - לא לשם פרסום, אף פעם לא לשם פרסום. לצערי הרב, הוא כמעט שלא נחשף לציבור הישראלי, וכן הפעילויות המדהימות שלו. אספר אולי אפילו על הישג שעומד להיות בעוד שבועיים רק כתוצאה מפעילות של חבר הכנסת יורי שטרן. בעוד שבועיים עומדת לקום בוושינגטון, בבית-הנבחרים האמריקני, שדולה מקבילה של חברי בית-הנבחרים נוצרים שכל מטרתם היא לפעול בדומה לאייפא"ק, אבל מטעם הנוצרים, למען חיזוק מדינת ישראל. אני חושב שהישג כזה הוא הישג אדיר, שנזקף קודם כול לזכות הפעילות השקטה, ורק בזכות אישיותו של חבר הכנסת יורי שטרן. יהי זכרו ברוך.
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם מונחת בעיתוי - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם לא צריך 61? בדקתם.
גלעד ארדן (הליכוד):
לא. הנושא נבדק עם היועצת המשפטית של הכנסת. אין הוראת שריון לגבי הסעיף שהצעת החוק מבקשת לתקנו. לכן מספיק רוב רגיל, וגם זה ספק אם יש לי כרגע.
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, רצה העיתוי והיא מוצגת לקריאה ראשונה בדיוק ביום שבו היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מורה על פתיחת חקירה נגד ראש הממשלה. אני חושב שזה לא עניין פוליטי, וגם ראשי ממשלות קודמים, לצערנו, עמדו בחקירות משטרה. כשראש ממשלה עומד בחקירה, אני חושב שכולנו צריכים לקוות, מעבר לאינטרס הפוליטי או האישי, לטובתנו, לטובת המדינה ולטובת הבית הזה, שהחקירה תסתיים בלא כלום. אבל דווקא פתיחת החקירה הזאת מחזקת את הצורך בהעברת הצעת החוק המונחת בפניכם פה-אחד.
מה בעצם קובעת הצעת החוק? ובאמת אסקור בקצרה את המצב החוקי. סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת קובע כי "חבר הכנסת שהורשע - -
אדוני היושב-ראש, דומני שיש לי עשר דקות, לא?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כן. זו קריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הוא רוצה שיהיו אנשים להצבעה.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - בעבירה פלילית, רשאית ועדת הכנסת, על-פי הצעת כל חבר הכנסת, להשעותו מכהונתו כחבר הכנסת למשך הזמן שפסק-הדין אינו סופי". כמו כן רשאית ועדת הכנסת להשעות מכהונה חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית ונידון למאסר, למשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר, גם אם אותה עבירה שבגינה, עד כמה שזה נשמע מוזר, הוא נידון למאסר, לא נקבע שיש עמה קלון.
חברי חברי הכנסת, בעצם ההסדר הקיים מותיר בידי ועדת הכנסת את שיקול הדעת בקשר להשעייתו של חבר הכנסת בנסיבות האמורות. הצעת החוק שמונחת בפניכם קובעת מנגנון של השעיה מיידית בהתקיים הנסיבות הקבועות בחוק-היסוד כפי שתיארתי, של הרשעה שיש עמה קלון או מאסר, אם נקבע או לא נקבע שיש עמו קלון, ללא שיקול דעת לוועדה. כל כך מדוע? לפי ההסדר הקיים, מוסמכת ועדת הכנסת להחליט, בעצם, כי אף שחבר הכנסת הורשע בעבירה פלילית עם קלון, הוא ימשיך לכהן בכנסת עד למתן פסק-דין בערכאת הערעור. במקרים רבים עשויה התקופה האמורה להימשך חודשים רבים ואף שנים. יודגש, כי בסופה של תקופת הביניים, אם לא יזכה בית-המשפט של הערעור את חבר הכנסת ולא יהפוך את ההחלטה לעניין הקלון, ממילא תיפסק חברותו של חבר הכנסת מכוח ההוראה שקבועה כבר היום בחוק-היסוד.
בעצם, מצב הדברים הזה הוא חמור מאוד ואינו רצוי, כי כהונה בכנסת של מי שנפסק לגביו בבית-המשפט שעבר על החוק בנסיבות של קלון, או אסיר שממשיך בעצם להיות חבר בכנסת אף שהוא יושב בכלא או עושה עבודות שירות, אני חושב שלדעת כולנו זה יפגע קשות במעמד הכנסת, באמון הציבור בבית-הנבחרים וכן בתפקוד של חבר הכנסת עצמו. לא יהיה אפשר לצפות מהציבור למלא אחר חוקים שיוצאים מהבית הזה כאשר בהצבעות על אותם חוקים משתתפים אנשים שבעצם נקבע על-ידי בית-משפט שהם עבריינים. אני מדגיש שוב ושוב, שמרגע שאדם הורשע בבית-המשפט בעבירה שנקבע שיש לגביה קלון, אין לגביו יותר חזקת החפות. מאותו רגע הוא עבריין. אם הוא חושב שנעשה עמו עוול, נטל הראיה להוכיח שהוא חף מפשע עובר אליו. אבל אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים להרשות איזה שיקול דעת, אחרי שיש הכרעה ברורה של בית-משפט, שחבר כנסת כזה ימשיך עוד חודשים רבים לכהן בכנסת, להצביע בה, או אפילו לשבת בבית-הכלא ולהמשיך להיות באופן פורמלי חבר כנסת ולקבל משכורת מהמדינה.
לכן מוצע כי אותו חבר הכנסת יושעה מכהונתו מייד עם מתן פסק-הדין המרשיע אותו בעבירה שיש עמה קלון. אם יזוכה בערכאת הערעור או אם תקבע ערכאת הערעור כי אין עם העבירה קלון, אותו חבר הכנסת יחזור לכהן כחבר הכנסת, ומי שנכנס במקומו מטעם מפלגתו יצא חזרה. לכן, גם הציבור שבחר באותה מפלגה, והיום הבחירות - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
איך הוא יחזיר את הקלון שהודבק עליו? זה לא דבר שאפשר להחזיר. אפשר להחזיר את המשכורת של חבר הכנסת. קלון - - - נדבק לו קלון. זה לא קלון?
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל, זה לא קשור לכהונה בכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
זה מוסיף.
גלעד ארדן (הליכוד):
אם בית-המשפט פסק שהאיש עבר את העבירה ויש עם העבירה קלון, מאותו רגע - הרב רביץ, השאלה היא איך נסיר את קלונה של הכנסת. לפני שאתה דואג לאותו אדם - אם הוא יזוכה בערעור, השופטים שהרשיעו אותו בערכאה הראשונה יצטרכו לעשות עם עצמם חשבון נפש, אבל עד אז יהיו לנו חודשים רבים שבהם הכנסת לא תוכל לשאת את קלונה, כי יום-יום ישתתף פה בהצבעות שלה אדם שעל-פי החלטת בית-משפט הוא עבריין שעבר עבירה שיש עמה קלון.
לכן, אני חושב שההצעה היא מידתית, כי היא קובעת הסדר שהמפלגה שנבחרה לכנסת לא מאבדת את הייצוג של הבוחרים שלה, אלא במקומו ייכנס הבא בתור ברשימה, ואם בעזרת השם אותו אדם יזוכה בערעור, הוא יחזור לכנסת לתפקוד רגיל ומי שנכנס במקומו יצא.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אנחנו עוברים למתדיינים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ - לא נמצאת. חבר הכנסת משה כחלון - לא נמצא. חברת הכנסת לימור לבנת - לא נמצאת. חבר הכנסת בנימין נתניהו - לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני נמצא ואני מוותר.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זבולון אורלב - לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא ולא מוותר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן היא הצעת חוק ראויה, ולכן סיעתנו תתמוך. הרב רביץ, שמעתי את שאלתך. אני חושב שיפה ענה חבר הכנסת ארדן. עד שאנחנו שומרים על כבודו של אחד מחברינו - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כבוד האדם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כבוד האדם, שהוא גם אחד מחברינו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אם בית-המשפט לא גמר אתו, אז אפשר להחזיר לו כסף, אבל תמיד יגידו, זה איש, זה חבר כנסת שעליו היה קלון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני חושב שחבר הכנסת ארדן בתשובתו לך ענה נכונה. בשיקול, במאזניים בין חבר בודד, איש, בן-אנוש, לבין כבודה של הכנסת, כבודה של הכנסת גובר. אני חושב שאם ערכאה יותר גבוהה תזכה אותו, הוא ייזכר כסיפור מיוחד שדווקא זוכה. אני לא חושב שיישאר לו הקלון. ראה נא מה קורה לבית הזה במסכת החקירות והדברים שנאמרים, לרבות הודעת היועץ המשפטי לממשלה על פתיחה בחקירה כלפי ראש ממשלתנו, שאני מקווה מאוד ומאחל לו שלא יימצא בחקירה אשם ולא יהיה עליו רבב.
הרי זה הסיפור הידוע על החסיד שהולך לרב ואומר: תשמע, אומרים עלי שאני כזה וכזה, והוא בוכה ובוכה אצל הרב. הרב אומר: אני יודע שזה לא נכון. הוא אומר: אבל אומרים עלי. אז הוא אומר: נו, זה גם צריך להיות נכון? לא מספיק שאומרים עליך? יותר מדי אנשי ציבור, גם בבית הזה, אומרים עליהם דברים. אני יכול לומר, שלפחות שמחה קטנה מאוד יש לי בתוכי, לפחות בסיעתי, סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל, נדמה לי שאף חבר כנסת לא ראה אף שוטר, ואני לא מדבר על רפורטים אלא בתחומים האלה שאנחנו עוסקים בהם. הכנסת צריכה להחמיר עם עצמה, כי היא הולכת ומידרדרת במובנים מסוימים. אני לא רוצה לפתח את זה, כי זה עצמו גורם אולי בציבור הרגשה קשה כלפי הכנסת.
ברשות היושב-ראש, אבקש 30 שניות על דבר אחר לגמרי, מלה על ידידי הטוב, חברי, רעי, חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. פגשתי אותו בפעם הראשונה לפני יותר מ-20 שנה. זה היה אחרי שדוד רוזנפלד, השם ייקום דמו, נרצח בהרודיון. יורי שטרן, שהיה קשור ליישוב תקוע הסמוך, החליט עם חבריו, אינה ויניארסקי ואחרים, שצריך תשובה ציונית הולמת, והתשובה תהיה להקים יישוב במקום שבו היה הרצח. חברים, בראשם יורי, עלו עם אוהלי סיירים וגרו בהם. זאת לא היתה הפגנה, לא היתה מחאה, הם גרו שם, במקום שבו אירע הדבר הנורא. אכן, אחרי זמן הותר השטח והוקם היישוב אל-דוד, היום קוראים לו נוקדים. גר בו ידידנו השר אביגדור ליברמן.
יורי שטרן היה חבר, יותר מכול היה מנהיג, איש שעלה מארץ זרה, "עשה עלייה", כמו שאומרים, התערה בארץ, לקח את שרביט המנהיגים והלך אתו קדימה והוכיח שהדבר אפשרי, עסק בתחומים שונים ולא בתחום אחד, וגם בהם הצטיין. יהי זכרו ברוך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריה אלדד - שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק ראוי ואתמוך בו. אני זוכר גם מתי הוא נולד. החוק הזה נולד כאשר חבר הכנסת עמרי שרון המשיך לשבת על ספסלי הבית הזה גם אחרי שהוא הורשע, ואנחנו חשנו שכבוד הבית הזה נפגע. לקח זמן עד שחבר הכנסת עמרי שרון התפטר מכהונתו. בפרק הזמן הזה הכנסת לא השעתה אותו, והיה מוטל כתם על הבית הזה באותה עת.
היום שמענו שנפתחת חקירה פלילית כנגד ראש הממשלה, וראוי שראש הממשלה ישעה עצמו מכהונתו בעת שהחקירה מתנהלת נגדו. למדינת ישראל מגיע ראש ממשלה שמקבל החלטות ענייניות ושקולות, בלא לחץ של חקירה פלילית, בלא מחשבה מה הוא יעשה כדי להפוך את לב החוקרים לטובתו, את לב מי שצריך לקבל החלטות בעניינו לטובתו, את לב התקשורת לטובתו, וכבר היו דברים מעולם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דב חנין.
חבר הכנסת ריבלין, כרונולוגית, האם יש ראש ממשלה בישראל שלא נפתחה נגדו חקירה פלילית?
ראובן ריבלין (הליכוד):
יצחק שמיר.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא פשוט לא עשה כלום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נגד ראש הממשלה מנחם בגין לא היה. נגד גולדה מאיר לא היה, נגד לוי אשכול לא היה.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו מדברים על הזמן המודרני. בבקשה, חבר הכנסת בשארה. נשלים בפעם אחרת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מי שלא היתה לו חקירה פלילית, היתה לו ועדת חקירה ממלכתית.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההחלטה של הפרקליטות לפתוח בחקירה נגד ראש הממשלה אולמרט היא החלטה קשה. היא באה אחרי שתי מסננות, אחת מבקר המדינה, שהיה בעצמו שופט בית-משפט מחוזי, ועכשיו פרקליטות המדינה. נכון שהעבירות האמורות הן מלפני שהוא נהיה ראש ממשלה, אבל החקירה נפתחה כאשר הוא ראש ממשלה.
אלה החלטות כבדות. אני חושב שהן יעיקו קצת על תהליך קבלת ההחלטות, שהרי בצמרת השלטון יש כל כך הרבה תיקים פתוחים. אני חושב שאין אזרח במדינת ישראל שלא יפרש כל צעד מדיני כצעד שבא תחת הרושם של פרקליטים הנושפים בעורפם של מקבלי החלטות. אני חושב שזה מצב לא סביר.
אני תומך באנשים שאומרים – אף שאני לא חושב שהבעיה היא בשיטת המשטר במדינת ישראל ואני לא חושב שהשחיתות פה היא העניין העיקרי, אבל ללא שום ספק, זאת הבעיה העיקרית באמון הציבור, חוץ מהשסעים והקרעים והקונסנזוס שהולך ופוחת בדברים העיקריים. במדינה הזאת יש חילוקי דעות מאוד גדולים. אני חושב שהשחיתות היא כן בעיה. במדינת ישראל, מהבחינה הזאת, לא רק שיש יותר בקרה ממה שהיה בזמנה של מפא"י, אלא גם השלטון מושחת יותר. כמה דברים מתנהלים כמו במדינות עולם שלישי, ללא ספק.
ההצעה שמביא חבר הכנסת ארדן היא לא הצעה מן הסוג שתיאבק בשחיתות. אני חושב שאחת הבעיות היא איך באים לפה חברי כנסת ואיך הם נבחרים. מן הראוי שיסדירו במפלגותיהם איך בוחרים חברי כנסת. גם הדוגמה שהביא כאן פרופסור אלדד לגבי עמרי שרון. אם הליכוד לא היה מתפלג על עניין מדיני, לא היה מפריע לאותו חבר כנסת עמרי שרון והשחיתות שלו. כאשר הם ישבו באותה מפלגה ולא היתה נסיגה חד-צדדית, לאף אחד לא הפריע והוא היה פה מלך, עמרי שרון. פתאום השחיתות הפריעה כאשר המדיניות הפריעה. זה לא בדיוק מאבק בשחיתות. אם זה מאבק בשחיתות, אז זה מאבק מושחת בשחיתות.
אני לא מדבר עליך. אני מדבר על מפלגה שהתפלגה ופתאום גילו מי זה עמרי שרון, בגלל פילוגים מדיניים ולא בגלל השחיתות שלו. אני יודע איך אותם אנשים היו מסתובבים סביבו, האיש שלא נאם אף פעם כשהיה בכנסת, אבל הוא היה הפרלמנטר הכי חשוב בליכוד, לפני הפילוג, לפני העניין המדיני.
יש שחיתות, איך נבחרים לפה אנשים. ושלא יגידו לי פה ששופט שלום יקבע מי יהיה חבר הכנסת. זה לא מאבק בשחיתות. הוא מביא לפה עבירות הפרת אמונים. בכלל, תגיד אזרחות, לא חברי כנסת. תפעיל אזרחות. זה מאבק בשחיתות? זו ערבוביה של לאומנות, שהרבה פעמים היתה the refuge of the corrupt. הלאומנות היתה הרבה פעמים המקלט של המושחתים, באותם מרכזים ובאותם פורומים של אותן מפלגות. שלא יספרו לי. כל פעם מביאים את הלאומנות ואת הססמאות הלאומניות ככיסוי לשחיתות.
אני לא מוכן לקבל את זה ששופט בית-משפט שלום, לפני ערכאות, יגיד שעבירה זו יש בה קלון או אין בה קלון. יא חביבי, בעתיד כל מיני הצהרות יהיה בהן קלון לטעמו של שופט בית-משפט שלום, ולפני הערעור ולפני כל דבר ולפני מי שבא לבית-הסוהר יצטרך חבר הכנסת להתפטר. מה זה הקטע הזה? מה זה הדבר הזה? אני חושב שזה לא חקיקה ולא צורה להיאבק בשחיתות. אני חושב שהמאבק הוא בשיטה, באיך נבחרים, בפופוליזם בפריימריס שמביא לכאן כל מיני אנשים, כל מיני stars, כל מיני כוכבים שרוצים לעשות פה כל מיני דברים וללכת הביתה בלי לחשוב על עניין הציבור וטובת הציבור, בלי אידיאולוגיה וכו' ובלי עניין הציבור וכו', וכשיש צורך - ססמאות לאומניות כמה שאתה רוצה בשביל לכסות על שחיתות וכו'. לכן, אני לא מוכן.
בהתחלה חשבתי, וואלה, זה עניין שיש בו קלון, למה אנחנו צריכים להתנגד, הרי כל סוג העבירות שאני נחקר עליהן אין בהן קלון.
היו"ר אחמד טיבי:
עליך לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
סיימתי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב עד עכשיו שכן.
עזמי בשארה (בל"ד):
פעם אחרונה, אדוני היושב-ראש, עיתון כתב שנהגתי ללא רשיון. היה לי רשיון וזה היה שקר ועד היום העיתון מסרב לתקן. רשיון היה, רואים במחשב. מעל לחוק. אני יודע איך מתייחסים לחברי הכנסת בעיתונות. אנחנו סובלים מזה כל הזמן. נוסף על כך, זה הקלון היחיד שהיה לי, והוא לא קלון. כלומר, נהיגה, עבירות נהיגה. וגם לא היה. אבל עכשיו שופט בית-משפט שלום יקבע אם בעבירה יש קלון או אין קלון. זה לא נראה לי. כל הקטע הזה לא נראה לי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בעניין השעיית חבר כנסת, אם השיקולים שלו היו זרים, יש גם בג"ץ.
היו"ר אחמד טיבי:
עד אז הוא יהיה בבית, חבר הכנסת ריבלין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת ארדן - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אני יכול להעיר הערה?
דב חנין (חד"ש):
לא על חשבון זמני.
גלעד ארדן (הליכוד):
רציתי להוסיף שעובד מדינה שהיה מורשע בעבירה עם קלון היה מושעה גם מושעה, אז אם מישהו מצביע נגד, שידע שהוא נותן זכויות יתר לח"כים.
דב חנין (חד"ש):
זה לא על חשבון זמני, נכון? יפה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
קריאה:
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבר בכתב האישום, לא בהרשעה.
היו"ר אחמד טיבי:
יש הבדל בין עובד מדינה לבין נבחר ציבור שיש לו חסינות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין ספק.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, חובתנו להילחם בשחיתות שכנראה הגיעה גם למקומות מרכזיים במערכת השלטון בישראל. זו מלחמה חשובה, זו מלחמה ראויה, זו מלחמה שצריך לחזק אותה, אבל אסור באותה הזדמנות שנלחמים בשחיתות לשפוך את התינוק עם המים. ומה שעושה הצעתו של חבר הכנסת ארדן - במפורש היא שופכת את התינוק עם המים המלוכלכים.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה?
דב חנין (חד"ש):
אני אסביר לך, חבר הכנסת איתן, ואני יודע שאתה מכיר את החומר ולכן אתה גם תשתכנע; אני מקווה כך לפחות. נקודת החולשה העיקרית של ההצעה היא העובדה שהבסיס שלה הוא בלתי מוגדר. אומרת ההצעה, חבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, יכול להיות אפילו בבית-משפט שלום - כל שופט שדן בתיק יכול להחליט כאשר הוא פוסק את דינו של הנאשם אם בעבירה יש קלון או שבעבירה אין קלון. יכול השופט שדן בתיק מסוים להחליט שהשתתפותו של חבר הכנסת אלדד, או של חבר הכנסת אריאל, בהפגנות שהיו נגד תוכנית ההתנתקות, ואולי נפצע בהן שוטר, יכול להיות, יתרגז השופט ויגיד: חבר הכנסת השתתף בהפגנה ההיא ולכן יש אתה קלון.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא הסית בהפגנה.
דב חנין (חד"ש):
ואז, מה התוצאה? שחבר הכנסת הזה מושעה באופן אוטומטי מהכנסת. יכול להיות שכאשר הוא יגיע לבית-המשפט המחוזי - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מנחם בן-ששון וחבר הכנסת מיכאלי, אני מבקש.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת מיכאלי, אני מנסה לשכנע אותך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חסינותו המהותית תעמוד לו.
דב חנין (חד"ש):
לא נכון. חסינותו המהותית לא תעמוד לו, כי אנחנו יודעים שגם החסינות המהותית נמצאת בתהליכי כרסום משמעותיים ואמיתיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת איתן מסכים אתי. לכן, תראו לאיזו תוצאה אבסורדית נגיע: הגיע חבר הכנסת אריאל, לצורך העניין – אני אומר את שמך כי אני יודע שאתה משתתף נאמן בהפגנות - אם יגיע חבר הכנסת אריאל בפני שופט שלום ואותו שופט שלום יחליט שהשתתפותו של חבר הכנסת אריאל באותה הפגנה בלתי חוקית, המשטרה פיזרה את ההפגנה, ההשתתפות הזאת היתה עבירה שיש עמה קלון, באותו רגע חבר הכנסת אריאל מפסיק להיות חבר הכנסת. אין לו אפילו אפשרות להגיע לוועדת הכנסת ולהגיד: רבותי, זה היה עניין פוליטי, תבחנו את זה במשקפיים פוליטיים. אין אפילו אפשרות להמתין עד לערעור. יכול להיות, חבר הכנסת אריאל, אתה הדוגמה שלי לצורך העניין, שכאשר אתה תגיע לבית-המשפט המחוזי, בית-המשפט המחוזי יגיד: חבר הכנסת אריאל פעל במסגרת מילוי תפקידו, וגם אם הוא עשה עבירה, אין עמה קלון.
עכשיו תגידו, חברי חברי הכנסת, שאני מגזים? אני אומר לכם: אני לא מגזים. זה כבר קרה במדינת ישראל, שאדם, לא מהאגף שלנו, מהאגף שלכם, בימין, שעשה פעילות הפגנתית ונידון בבית-משפט - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא היה חבר הכנסת.
דב חנין (חד"ש):
הוא לא היה חבר הכנסת, אבל אנחנו לא מתווכחים על השאלה אם הוא חבר הכנסת או לא, אנחנו מתווכחים על השאלה אם הפעילות ההפגנתית יכולה להיתפס כעבירה שיש עמה קלון.
מיכאל איתן (הליכוד):
יכולה.
דב חנין (חד"ש):
יכולה. אני מסכים אתך. וקבע בית-משפט בישראל שאותו אדם שעשה פעילות הפגנתית, ויכול להיות שהיתה עבירה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא בגלל הפעילות ההפגנתית, זה בגלל הביטוי של יציאה נגד ערכי הדמוקרטיה ומרי וכל העניינים האלה. זה לא הפגנה. תלוי על מה מפגינים. אם אתה משתתף בהפגנה גזענית - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת דב חנין, אתה בדקה השישית.
דב חנין (חד"ש):
אני ממש מסיים. היו הרבה קריאות ביניים, הדיון הוא פשוט חם.
היו"ר אחמד טיבי:
הכול הובא בחשבון.
דב חנין (חד"ש):
הכול הובא בחשבון, אז אני מסיים. חבר הכנסת איתן, בתשובה על שאלתך, אתה צודק. מה שעשה אותו אדם שהורשע בעבירה, הוא חשב שזכותו לקיים מרי אזרחי על סוגיה שהוא התקומם נגדה. אני לא מסכים אתו. אתה יודע שאני בצד ההפוך לו מבחינה פוליטית, אבל עדיין מדובר במעשה פוליטי שאני מתנגד לו. מה שמציעים לנו היום זה שאדם כזה, אם הוא היה מכהן בכנסת והיה חושב בטעות שזכותו לארגן מרי אזרחי נגד דבר שהוא מתקומם נגדו, הוא היה מורחק מהכנסת באופן אוטומטי. זה דבר מרחיק לכת, זה דבר חמור, ולכן מכל קצות הבית אנחנו צריכים לדחות אותו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני קראתי למרי אזרחי ואפילו לא חשבו להביא אותי לדין. היתה לי חסינות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא היו יכולים להעמיד אותך לדין בגלל חסינותך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה לא מבדיל בין מועמדות לשלילה מאדם שנבחר כבר.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים בתקופה האחרונה להצעות חוק שקל לנסות ולשכנע, או להעביר, במיוחד כאשר עולים על הגל של האווירה הכללית והציבורית. אין ספק שיש תופעת שחיתות שיש להתמודד אתה, וכנראה הדג מסריח מהראש, אבל האם הצעת החוק הזאת באה להתמודד באמת עם התופעה של השחיתות? הרי כולנו יודעים שמי שעובר עבירה תוך כדי ניצול מעמדו לא חושב להיתפס, אם הוא היה חושב מלכתחילה, הוא לא היה עושה את המעשה, ולכן אנחנו מדברים על השלב שהוא נתפס, נחקר, הוגש נגדו כתב אישום בהליך המשפטי.
הצעת החוק הזאת לא תיתן פתרון או מענה בהתמודדות עם תופעת השחיתות. ההצעה הזאת באה להתמודד עם מקרים נדירים, וההתמודדות הזאת יוצרת עיוות ולא יוצרת צדק. מדוע? משני היבטים. ראשית, מה אומרת הצעת החוק? מייד עם ההרשעה, אפילו בטרם נגזר דינו, צריך להעיף אותו מהכנסת.
מיכאל איתן (הליכוד):
נתקן את זה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה עונש נוסף כאשר אין סופיות של הדיון, ואנחנו יודעים שיש ערכאת ערעור, וקורה לא פעם אחת שבית-משפט לערעורים הופך את היוצרות ומזכה. מדוע אנחנו נרוץ להרשיע, להעניש ולגזור את גורלו הציבורי והפוליטי בטרם נקבע שפסק-הדין המרשיע הוא סופי? למה למהר? מה קרה?
הדבר הנוסף הוא החשש, רבותי, וזה ההבדל בין חברי הכנסת ונבחרי ציבור לעובדי מדינה. חברי כנסת באים לשנות חוקים, למשל יש חוק שאסר את המפגשים עם אש"ף, זה חוק שראינו בו חוק פוליטי, ועקרונית פעלנו בניגוד לחוק הזה, כי אנחנו לא מאמינים בחוק, זה חוק שחוקק הרוב, שיש לו דעות פוליטיות מסוימות, כדי לכפות אותו על המיעוט שמתנגד לו. ולכן, יש חוקים שמטבעם מזמינים לפעול נגדם, לא לכבד אותם; זה חוק פוליטי, זה לא עניין של היבט פלילי או עברייני, אלא ניסיון של הרוב לדחוק את רגליו של המיעוט, לכפות דעתו עליו. ולכן יבוא בית-המשפט או היועץ המשפטי ויגידו, שמי שעשה את המעשה הזה, שהוא חלק מהאג'נדה הפוליטית של מפלגות שרצות לבחירות, זו עבירה עם קלון, ומייד ינצלו את המעמד הזה כדי להכריע את גורלם הפוליטי והציבורי.
לכן לדעתי החקיקה הזאת מיותרת. הכנסת התנהלה בצורה מצוינת ללא צורך בחוק הזה; היא יכולה להתנהל ללא צורך בחוק הזה. חקיקה מוגזמת בתחום הזה רק מזיקה ואיננה מועילה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. יעלה ויבוא השר גדעון עזרא, הוא ביקש להתערב.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
תארו לעצמכם, השופט דחה את המאסר בחודשיים כדי שהוא יוכל לערער. המאסר עוד לא התקבל, אבל את הקלון הוא יקבל מייד.
היו"ר אחמד טיבי:
והשעיה מהכנסת. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה רק להעיר הערה אחת. נדמה לי שטוב נעשה כולנו אם נחשוב פעמיים לפני שאנחנו עושים מעשה. אני חושב שמערכת חוקית, שהיא במקביל לוועדת האתיקה שקבעה את הכללים, טוב אם תעשה הגבלות כאלה לחברי הכנסת שיחשבו שלוש פעמים לפני שהם עושים מעשה בלתי חוקי. מבחינה זאת אני בהחלט תומך בהצעת החוק, ואני יכול גם להסביר את רוח החוק הזה לכל מי שמוטרד שמה שמותר לו על-פי החסינות יתפרש בצורה לא נכונה. אני תומך בהצעת החוק וקורא לכל החברים להצביע בעד הצעת החוק ולהקפיד על כך שלא נהיה בדילמה הזאת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, לאחר מכן - חבר הכנסת מיכאל איתן, וחותם את הרשימה חבר הכנסת טיבי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא משפטן, ולכן אני לא אתעכב על הנושא המשפטי מעבר למינימום. אני חושב שקריאתו של השר גדעון עזרא מחטיאה את המטרה. הרי אנשים לא עושים עבירה לא משום שהם אמורים להיות מושעים מהכנסת. לנבחר ציבור אסור לעשות עבירה כי הוא נבחר ציבור, הוא צריך לעמוד בפני משפט הרבה יותר גדול ממשפט טכני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כך צריך לראות את החוק המוצע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא קובע מנגנון ענישה בלתי סביר לחלוטין, ואני לא מדבר על הצד המשפטי, אני חושב שחברי לפני היטיבו לעשות זאת.
יש מגמה בציבוריות הישראלית, וזה כולל את התקשורת, לראות בכנסת מקום מסואב, מקום מושחת, ואני יודע מה המקור של התפיסה הזאת. היא ניזונה בעיקר מכלי תקשורת שהם רכוש של הון מסוים, מאוד מוגבל, שיש לו אינטרס מובהק לקעקע את המערכת הדמוקרטית על מנת שהוא יוכל לשלוט גם מעבר למה שהוא מקבל דרך המערכת הזאת, המערכת החוקית הפרלמנטרית הקיימת, ולכן תמיד רוצים להבאיש את ריחן של המערכת הפוליטית, של המפלגות, של הכנסת.
הבעיה שלנו היא לא עם אלה, הבעיה שלנו היא עם אותם חברי כנסת שרוצים לקצור את תהילתם מהאווירה העכורה שמלווה את הכנסת ואת עבודתה, ואני לא רוצה להשתמש במלים נדושות של פופוליזם וכן הלאה וכן הלאה.
אני אומר לכם, רבותי, יש בחוק הקיים דברים שיכולים להראות את הדרך החוצה למי שסרח, אבל היתה ערכאה פרלמנטרית של ועדת הכנסת, והייתי רוצה לראות בין חברי ועדת הכנסת - אם מישהו עשה באמת מעשה שלא יסולח, מימין או משמאל - הייתי רוצה לראות אחד מחברי ועדת הכנסת שיגיד שהוא מתעקש על כך שהאיש הזה יישאר כאן. ההצעה הזאת מיותרת לחלוטין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה לא זוכר מה היה בהצבעה על עמרי שרון?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אריה אלדד, כשהיה כתב אישום - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אחרי הרשעה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא. כשהיה פסק-דין, הוא הלך הביתה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא נכון, היה דיון בוועדת הכנסת והיה רוב להשאיר אותו כאן בגלל קומבינה פוליטית.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא הלך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הקומבינה הזאת עלולה לחזור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכנסת עשתה קומבינה פוליטית.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת אלדד, אסור שהכנסת תחתוך את הענף שעליו היא יושבת, זה עניין של הפרלמנטריזם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסכים אתך שאסור, אבל הכנסת שנתנה לו הכשר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכן, ללכת למצב - - -
היו"ר אחמד טיבי:
מכיוון שהיה ערעור.
גלעד ארדן (הליכוד):
עד שיזוכה, בינתיים שלא יצביע על חוקים של מאבק בשחיתות.
היו"ר אחמד טיבי:
אולי הוא יזוכה.
גלעד ארדן (הליכוד):
עד שיזוכה, בינתיים שלא יצביע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עד שיזוכה הוא ילך הביתה? נו, באמת.
גלעד ארדן (הליכוד):
נכון. אתה רוצה שכל העם יגיד שעבריינים מחוקקים פה חוקים? תתביישו לכם שאתם אומרים את זה רק מתוך אינטרס פרטי שלכם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שנייה, שלישית. צא החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוקי, אין דבר כזה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, צא החוצה. אל תגיד ליושב-ראש "תתביישו לכם".
גלעד ארדן (הליכוד):
אני לא יוצא, אתה לא יכול לעשות את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
אל תגיד ליושב-ראש - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
תקרא לי שלוש פעמים ולא פעם אחת.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה, אל תגיד לי "תתבייש".
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוקי.
היו"ר אחמד טיבי:
פעם ראשונה, שנייה, שלישית. החוצה. אתה חוזר להצבעה. אתה חוזר להצבעה.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתה חוזר להצבעה. אתה חוזר להצבעה בלבד.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוקי, זה לא בסדר.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתה לא אומר ליושב-ראש "תתבייש". אתה לא אומר ליושב-ראש "תתבייש", אם הוא לא מסכים אתך. אני מבקש להוציא אותו החוצה עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא בסדר, תוציאו אותו עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
ואתה יודע שזה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
נכון.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה יודע שזה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
זה המנהג בכנסת – פעם ראשונה, שנייה, שלישית, החוצה. נראה איך אתה מרגיש עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה יודע ביודעין שזה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
לא הגנת על האחרים, חבר הכנסת איתן. גילוי נאות: הוא יוצא החוצה, כי הוא אמר דבר חמור ליושב-ראש.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה יודע ביודעין שזה לא בסדר. אסור לך.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא יאמר ליושב-ראש "תתבייש".
מיכאל איתן (הליכוד):
אסור לך לקרוא כך.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותו שלוש פעמים: פעם ראשונה, שנייה, שלישית, החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אין דבר כזה.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציאו אותו החוצה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אסור לך לעשות את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה מייד.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה ביודעין מפר את זה, אתה יודע שאסור לך.
היו"ר אחמד טיבי:
בגלל שהוא מאותו מחנה פוליטי אתה מגן עליו, לא הגנת על חברי הכנסת שיצאו פה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אסור לך לקרוא שלוש פעמים, אתה יודע - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
שתה מים.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה. תגיש בקשה לוועדת הפירושים. החוצה.
(חבר הכנסת גלעד ארדן יוצא מאולם המליאה.)
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה לא בסדר. בושה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש לומר משפט.
היו"ר אחמד טיבי:
לא. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש לומר משפט - -
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עכשיו אני ברשות דיבור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - על מה שעשית.
היו"ר אחמד טיבי:
אחרי שהוא מסיים תגיד מה שאתה רוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על ראש הגנב בוער הכובע - אף אחד לא אמר שהוא דיבר עליך.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תגיד את זה עוד פעם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני משוכנע ששמעת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה ידעת, זה הכי גרוע. הוא לא בסדר, אבל אתה מנהל הישיבה, ואתה צריך לתת דוגמה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תודה רבה. בבקשה, להמשיך. פתאום החברים שלו מימין כועסים, כי קראו לו פעם ראשונה, שנייה, שלישית.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה אסור.
היו"ר אחמד טיבי:
מה עשית כאשר הועפו חברי כנסת אחרים?
מיכאל איתן (הליכוד):
זה אסור. זה אסור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא אמר את זה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
תלכו לוועדת פירושים, ואם זה אסור, נראה שם. בבקשה, אדוני. הזמן הזה לא על חשבונך.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא יודע שאסור.
היו"ר אחמד טיבי:
יש הבדל בין עבירה של הפרעה בסתם דיון לבין אמירה ליושב-ראש "תתבייש". לא אומרים דבר כזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא אמר לך.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא אמר לי ולחבר הכנסת ברכה ביחד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אגיד לך משהו: תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
צא החוצה. להוציא אותו החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
את מי?
היו"ר אחמד טיבי:
את חבר הכנסת אריאל להוציא החוצה מייד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בלי התראה?
היו"ר אחמד טיבי:
מייד, בלי התראה. החוצה. להוציא אותו החוצה. להוציא אותו החוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
באמת תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
להוציא אותו החוצה. להוציא גם את חבר הכנסת אריה אלדד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה. אתם מנצלים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה שימוש לרעה בכוחך. מותר, אבל זה שימוש לרעה בכוחך.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה. החוצה. אתה צודק בהחלט, צא החוצה. לא אומרים ליושב-ראש "תתבייש", על החלטת יושב-ראש לא אומרים "תתבייש".
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, החוצה. בבקשה.
(חבר הכנסת אורי אריאל יוצא מאולם המליאה.)
יעקב כהן (יהדות התורה):
מי יכול להישאר כאן? בוא נשמע.
(חבר הכנסת אריה אלדד יוצא מאולם המליאה.)
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שבאמת חרד לכבודה של הכנסת ושעניין הבושה יקר לו, לא היה מביא הצעת חוק כזאת לדיונים, לא היה מביא הצעת חוק כזאת לדיון ולאישור. עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למערכת המשפט, לא ייתכן ששופט שלום בערכאה ראשונה יוכל לקבוע שחבר כנסת לא יהיה חבר כנסת, גם בלי מיצוי ההליך המשפטי החוקי הקיים במדינת ישראל. כל דבר אחר יכול לקרות, אפילו מאסר יכול להידחות על מנת לאפשר ערעור, אבל ברגע שבערכאה הראשונה הקלון כבר נקבע, ואפילו המאסר נדחה, חבר כנסת לא יהיה חבר כנסת, והוא ילך הביתה.
אני חושב שזו הצעת חוק בלתי סבירה. אני בעד שננהל מלחמה בשחיתות השלטונית, אם זה מהשולחן הזה ואם זה בכיסאות האחוריים, אבל זו לא מלחמה בשחיתות, זה ניסיון לכרסם במעמד של חברי הכנסת ושל הכנסת, ואם המלים "כבוד הכנסת" חוזרות כמה פעמים בהצעת החוק - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש ממך לעזוב את המליאה, ולא להיכנס, חבר הכנסת אלדד. אתה הוצאת החוצה. תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רק חושש במקום הזה שמגינים על עבריינים שאולי יגנבו את המחשב.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא עושים דברים כאלה גם אחרי שמוציאים אותך מהאולם, אתה לא חוזר להגיד "עבריינים". תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת, עוד לפני שאגע בחוק אני לא יכול שלא להתייחס לדברים שאירעו כאן, משום שנדמה לי שראו פה צל הרים כהרים, והכוונה של חבר הכנסת ארדן כמחוקק לא התכוונה לאיזה התעמרות פוליטית או ניצול לרעה של העמדת חבר כנסת לדין כדי לסלקו מהכנסת. זאת לא היתה כוונתו.
אני מוכרח להתייחס לעניין שהיה פה לפני כמה שבועות בפני ועדת האתיקה. הועלתה טענה על-ידי אחד מחברי הכנסת על כך שהוא נקרא לסדר שלוש פעמים בבת אחת והוא הוצא מהאולם, וועדת האתיקה ביקשה להדגיש שהקריאה לסדר צריכה להיות בהדרגה, על מנת שחבר הכנסת לא יוענש בלי שיוזהר, והכוונה ברורה לחלוטין.
מובן שהחלטתו של יושב-ראש הכנסת קובעת, גם כאשר יש עשר דיברות ליושב-ראש כנסת או ליושב-ראש ישיבה. הדיברה הראשונה – היושב-ראש תמיד צודק, הדיברה השנייה - כשהיושב-ראש אינו צודק, ראה הסעיף הראשון.
היו"ר אחמד טיבי:
ההחלטה התייחסה לעובדה שהוא קרא ליושב-ראש "תתבייש", ולכן הוא הוצא מהאולם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הבנתי, אני רק מבקש להפנות את תשומת לבו שהדבר הופנה, הועבר לידיעתה של כבוד יושבת-ראש הכנסת וגם הונח על שולחן הכנסת על מנת להבהיר בצורה ברורה שיש כללי משחק ושנשתדל לפעול על-פיהם, אבל החלטתו והכרעתו של יושב-ראש הישיבה היא החלטה שיכולה לדון בה רק ועדת הפרשנות, כפי שאמרת; אבל, קודם כול צריך לבצע את ההחלטה.
אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב, כפי שהופנתה תשומת לבה של כבוד יושבת-ראש הכנסת לעניין זה בעניין מיוחד שאירע כאן, ושגם בו לא היתה כוונה רעה, אלא היתה התפרצות של תשובה ומענה להתנהגות אחרת.
אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת מהסיעות הערביות וגם מהסיעות החרדיות: אשרי מיעוט פוחד תמיד.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מדבר בהיגיון, לא כמיעוט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
קודם כול, הדוגמאות שאנחנו יכולים היום לפעול לפיהן הן רק דוגמאות שבאו מהצד הפלילי. המיוחד והייחודי לעבירות פליליות - שרובן הן עבירות פליליות - שאם נעשו על-ידי חבר הכנסת הן חרגו ממסגרת תפקידו בעליל. חרגו ממסגרת תפקידו בעליל, משום שלהערכתי בית-המשפט והחוקתיות שקיימת במדינת ישראל - אם כי אנחנו בהחלט נמצאים באווירה ובמערכת שיכולה להיות שבירה - המערכת הזאת תיתן עדיפות לחסינות חבר הכנסת גם כאשר יעמידו אותו לדין. ואם חלילה יקרה מצב שבו יעשה בית-משפט שימוש לרעה בקביעת עבירה כעבירה שיש עמה קלון רק על מנת להתעמר בחבר כנסת משום שהוא ממפלגה כזאת או אחרת, ההתערבות המשפטית תהיה כזאת שמייד החלטה כזאת תבוטל.
אני חושב שכדי להשקיט את החשש, שהוא בהחלט חשש משפטי שיש לו יסוד, כפי שאמרת, חבר הכנסת רביץ - גם אמרתי לחבר הכנסת בשארה, לא כל מי שסובל מפרנויה לא רודפים אחריו; למשל אני סובל, אבל לפעמים רודפים אחרי.
אני בהחלט חושב שלא היה מעולם מצב שבו יהין - כפי שהיה בעניין מיעארי, ניסיון להעמידו לדין, ולא צלח הדבר, משום שהכנסת לא הסירה את חסינותו, כאשר דובר במפגשים עם אש"ף - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מכיר חבר כנסת אחר שכן הסירו את חסינותו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון, אז היתה הפליה ברורה, משום שחברי כנסת יהודים לא נפגשו עם אש"ף ולא העמידו אותם לדין.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני רוצה לסיים. נדמה לי שבעניין זה הטחתם כלפי חבר הכנסת ארדן כוונה שלא היתה קיימת. היא לא היתה קיימת משום שהרקע שהביא לחקיקת הצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי ארדן היה רקע אחר לגמרי, פלילי במובהק.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שצריך לתקן את החוק, ודיברתי גם עם חבר הכנסת ארדן, ולומר: חבר כנסת שהורשע בעבירה שאינה שייכת למילוי תפקידו, שאינה מתייחסת למילוי תפקידו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אפשר לשאול אותך שאלה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם היושב-ראש יסכים.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מסכים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני וחבר הכנסת זיו פנינו לחבר הכנסת ארדן. כדי לתמוך בהצעה ביקשנו שיתחייב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה השלישית שלא תהיה השעיה מיידית, אלא פסק-זמן שהוא מערער למחוזי, והוא לא הסכים לאפשר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש היגיון בחוק. חבר הכנסת הרב רביץ חושב כמוך, והוא מצביע נגד החוק, אני לא בא ואומר. כוונת החוק לא לתת, היא לא לאפשר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת מג'אדלה, יש פה דבר שנקרא סינרגיה, השלם שהוא יותר גדול מכל מרכיביו, הכנסת הזאת יותר גדולה מכל 120 חבריה - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - ואסור שיהיה מצב שבו אחד מחבריה יורשע בעבירה שיש עמה קלון, ימשיך לשבת בתוך בית-המחוקקים ויצביע עבור חוקים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
והוא מושעה, אלא אם כן - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת כוונת החוק. אפשר להצביע ברמה העקרונית בעד ונגד, אבל החששות המלווים את החוק הזה, כאילו כוונתו להתעמר ולפגוע בחברי כנסת מסוימים, אין להם על מה שיסמכו. כוונתו היא להביא לידי כך שחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, בזמן שהוא מורשע וכל עוד הוא לא זוכה, לא יוכל לשמש כאחד ממחוקקי העם. נכון, נבחרנו על-ידי הציבור – חבר הכנסת טיבי היטיב לומר זאת – אבל פה יש גישה שמבקשת לבוא ולדאוג לכלל על חשבון כל אחד ואחד ממרכיביו. תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אבל איך הכנסת עד היום - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חותם את הדיון חבר הכנסת איתן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד היום - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נא לאפשר לדובר לדבר. שלוש דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ריבלין - אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת ריבלין.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק קל שבקלים שהוצאה של חבר הכנסת בדרך שבה היושב-ראש הוציא את גלעד ארדן היא בלתי חוקית. אני יכול להבין או לסלוח ליושב-ראש ישיבה שלא מודע ולא יודע, ועשה את זה בטעות - לקרוא במהירות קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולצאת – עשה בטעות. אתה יודע מה? אני יכול גם - חבר כנסת שיודע, ואני מאמין שהיושב-ראש שמנהל כרגע את הישיבה בקיא בהלכות הבית, והוא יודע שאסור. אבל מה? הוא נפגע, באיזה רגע של חולשה, התעצבן, איך שאומרים אצלנו, והוא אמר: אני קורא לך, אחת שתיים שלוש, וצא.
אני לא יכול לסלוח, או חושב שזה לגמרי לא תקין, שגם אחרי שהוא נרגע, והוא יודע שהוא עשה טעות, הוא ממשיך לקיים את ההרחקה, ולכן אני מאוד מבקש ממך, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הוא יחזור אחריך לסכם את הדיון.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מאוד מבקש ממך להפסיק את ההרחקה, ונראה אחר כך. מה שיהיה יהיה, אבל - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני הוריתי להחזיר אותו לסכם את הדיון.
מיכאל איתן (הליכוד):
יפה.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא מפחית מחומרת הקריאה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
זה יהיה ויכוח אחר כך, זה לא משנה. אני דיברתי על העניין הזה של ההרחקה, ואני חושב שצריך להפסיק אותה, כי היא היתה טעות מבחינת הדרך שבה היא נעשתה. על-פי התקנון יש דרכים לעשות את זה, ולא צריך לעשות את זה כך.
היו"ר אחמד טיבי:
זאת הפרשנות - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
בסדר. אני רוצה להגיד לך למה קפצתי ככה להגנתו. כי לי קרה מקרה דומה. עמדתי ונאמתי, ויושבת-ראש הכנסת ניהלה ישיבה, והרגזתי אותה במה שאמרתי – אני בדרך כלל מרגיז כל מיני אנשים. זה קורה לי מדי פעם בפעם, אבל אחר כך אני מצטנן, אני לוקח רוורס.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
ואז היא אמרה לי: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, תצא.
היו"ר אחמד טיבי:
גם אני הייתי קורבן לאותה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אמרתי לה: את לא יכולה לעשות את זה. זה בלתי חוקי. אז היא חשבה דקה, קיבלה את ההערה שלי והשאירה אותי להמשיך לדבר והשלמתי את דברי. בסדר. לכן הרגשתי צורך להגן על חבר הכנסת גלעד ארדן, כי חשבתי שהוא קיבל עונש שלא היה צריך לקבל אותו.
עכשיו אני רוצה לחזור לעניין שלנו. חבר הכנסת דב חנין - - -
היו"ר אחמד טיבי:
רק דקה, כי דיברת ארבע דקות עכשיו. אתה בחרת לדבר – לפי התקנון.
מיכאל איתן (הליכוד):
להיפך. אם ארבע דקות דיברתי על נושא שולי כזה, אתה צריך לתת לי לדבר לגופו של עניין כפול.
היו"ר אחמד טיבי:
קולגיאלית, חבריך רוצים שתסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד אסיים. אני אעשה את זה במהירות, בסדר? לגופו של עניין - - -
היו"ר אחמד טיבי:
מה שאתה אף פעם לא יודע לעשות, לסיים במהירות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מבקש לומר מה עומד על הפרק. חבר הכנסת דב חנין, לא מדובר כרגע במקרה שהבאת, שאדם עשה פעולה כשהוא לא היה חבר הכנסת, ובית-המשפט קבע שבעבירה הזאת יש קלון, והוא רוצה לרוץ לכנסת ואומרים לו: תשמע, עכשיו, בגלל החוק, ומכיוון שהחוק אומר שאם נידונת - - - שישה חודשים, אתה לא יכול להיות מועמד עד שיחלפו חמש שנים - ולא חלפו חמש שנים. זה סיפור אחד, כי נפגעה זכותו להיות מועמד. כאן יש לנו סיפור אחר. כאן יש לנו מצב שאדם הוא כבר חבר הכנסת, ואדם שהוא כבר חבר הכנסת, יש לו חסינות, וכאשר יש לו חסינות, הוא לא יכול בכלל להגיע למשפט. אותו מקרה, אם אותו אדם היה חבר הכנסת, לא היה מגיע בכלל למשפט.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
עוד שנייה אחת.
היו"ר אחמד טיבי:
יש לחץ ציבורי מיניסטריאלי להוריד אותך מהדוכן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד – אני רוצה לומר: שכחתם שני דברים. שר ועובד ציבור, עוד כשמוגש כתב אישום חייבים מייד לעזוב את תפקידם. גם כאן יש הבדל. נכון שחבר הכנסת בעניין הזה יותר - כי הוא נבחר. אלא מה? גם את זה שכחתם - אתם דואגים כל הזמן לחבר הכנסת היחיד. ציבור הבוחרים שבחר עבור הרשימה לא ייפגע, כי ייכנס בינתיים מישהו אחר מאותה סיעה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
ולכן – ובזה אני מסיים – כאשר אתה שוקל, חבר הכנסת חנין, את המצב: מצד אחד פגיעה מסוימת בחבר הכנסת בהשעיה, לאחר שבית-משפט קבע שהוא עבר עבירה, ו-90% מהעבירות הן עבירות לא פוליטיות בכלל כי יש לו חסינות - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - אלא עבירות שממיטות בושה, כמו גנבה, שוחד, דברים כאלה, ואז - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת איתן, נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים. אני מסיים. לפי הטונים אתה רואה שאני כבר מסיים.
ולכן, כאשר צריך לאזן – מצד אחד הוא רק הולך להשעיה - -
דב חנין (חד"ש):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - מצד שני אנחנו שומרים על כבוד הבית, ומצד שלישי הסיעה שלו ממנה מישהו ויש ייצוג פוליטי לבוחרים. אני חושב שזה מתאים.
היו"ר אחמד טיבי:
משפט סיום טוב. תודה רבה. לפנים משורת הדין, חבר הכנסת ארדן מסכם את הדיון, בבקשה. החזרתי אותו לפנים משורת הדין.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לאירוע שהיה כאן. קודם כול, אני רוצה להבהיר, שכשאמרתי "תתביישו", הכוונה היתה לכל מי שעוטף את ההתנגדות שלו להצעת החוק בכל מיני נימוקים שהוא מדביק, כאילו, לכוונות נסתרות שיש לי כמציע הצעת החוק. ומי שרצה לפרש את הביטוי "תתביישו" כחל עליו, אף-על-פי שהוא עדיין בכלל לא הביע את עמדתו מעל הדוכן בקשר להצעת החוק, צריך לשאול את עצמו מה היו השיקולים שהנחו אותו בהחלטות שהוא קיבל מייד לאחר האמירה. אבל זה לא כוון ליושב-ראש הישיבה, אלא זאת היתה אמירה כללית, ואני לא סבור שהיא כל כך חורגת מגדר הביטויים שנשמעים כאן.
אבל, אני רוצה לומר ולהשתמש שוב באותו שורש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורי אריאל, לא ביקשתי להחזיר אותך. אני מבקש ממך לצאת מהאולם, וכשאני מאשר, בזמן ההצבעה, אתה תחזור. אני ביקשתי להחזיר - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
לא. אני ביקשתי להחזיר את גלעד ארדן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הסדרן בא לקרוא לנו חזרה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, אני ביקשתי להחזיר – חבר הכנסת אלדד, אותך לא הוצאתי, אתה הוצאת את עצמך. חבר הכנסת גלעד ארדן – אני ביקשתי להחזיר אותו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול, אתה הוצאת אותי ועוד איך.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורי אריאל יודע מה הוא עשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרת לי - - - את המחשב שלי.
היו"ר אחמד טיבי:
אבל אני לא מדבר אתך. אני מבקש, חבר הכנסת אורי אריאל - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אורי אריאל. אני דיברתי אל אורי אריאל, לא אל אריה אלדד. מה, אתה לא שומע?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עכשיו.
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו. אתה רוצה לצאת עכשיו – תצא. זו זכותך. חבר הכנסת אורי אריאל, לא ביקשתי שאתה תיכנס, ולכן אני מבקש שתצא - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפילו לא קראת לי לאזהרה פעם אחת.
היו"ר אחמד טיבי:
נכון. אתה היטב יודע מה עשית. בניגוד לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהסביר את דבריו ואמר שהוא לא התכוון ליושב-ראש, אף שהיושב-ראש חשב שהוא התכוון אליו, אתה עשית את זה במכוון, ולכן אני מבקש, חבר הכנסת אורי אריאל, שתצא, ואני אקרא לך עוד מעט. תודה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה להגיד לך משהו - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
צא החוצה. צא החוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע ליושב-ראש להתנצל על דרך ניהול הישיבה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. צא החוצה. צא החוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כדי - - - את התקרית, תתנצל - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתם פוגעים בכבוד הכנסת, ואתם לא הבנתם שבאתי לקראת הדובר. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
(חבר הכנסת אורי אריאל יוצא מאולם המליאה.)
גלעד ארדן (הליכוד):
בהצבעה הם ישתתפו?
היו"ר אחמד טיבי:
כן.
גלעד ארדן (הליכוד):
טוב, זה מה שחשוב.
אני רוצה לנצל את האפשרות שהענקת לי, אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין, כדי לסכם ולהשתמש שוב בשורש של המלה בושה. כי אני חושב – אני אחזור על דברי – דווקא ביום כל כך קשה לכנסת, אני פשוט מתבייש שחברי הכנסת עולים אחד אחרי השני, ובמקום לחשוב על כבודו של הבית הזה, על העובדה שחברי הכנסת לא צריכים להיות מורמים מעם, ומה שחל על הציבור הכללי, מה שחל על עובדי מדינה - עוד לפני הרשעה אלא רק בכתב אישום - מה שחל על עובדי עירייה, על אחת כמה וכמה צריך לחול על נבחרי ציבור, שאמורים לשמש דוגמה ומופת בהתנהגותם.
כל אחד מאתנו יכול לחשוב שמחר בבוקר יכולה להיפתח נגדו חקירה שהוא לא מסכים לה, ואני אגיד לכם יותר מזה: אני מבטיח לכם שכל מי שתיפתח נגדו חקירה יחשוב שעושים לו עוול. זה טבע האדם. אין אדם משים עצמו רשע. אבל לכל אחד מאתנו יש אחריות לכבוד הבית הזה. ומי שבא להסביר לנו שקודם כול דמוקרטית - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת ארדן, מותר לי לשאול שאלה?
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא. אני מבקש, תן לו לסיים. מספיק, חבר הכנסת איתן.
גלעד ארדן (הליכוד):
רק רגע. מי שכל היום בא ורוממות הדמוקרטיה בגרונו ומסביר לנו שדמוקרטית זה אפילו יותר חשוב מיהודית, צריך לחשוב מה יגידו אזרחי המדינה כאשר בית-משפט בישראל – ועם כל הכבוד, גם אם אני לא אוהב את החלטותיה של הרשות השופטת הרבה מאוד פעמים, אין לנו בינתיים רשות אחרת - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל יש לי שאלה: אתה תהיה מוכן, אם תימצא דרך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בוועדה - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
בוודאי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אולי תימצא דרך שזה לא יהיה אוטומטי, אלא בצורה כזאת או אחרת לכנסת עוד יהיה מה לומר בעניין.
גלעד ארדן (הליכוד):
ידידי חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, פה זו לא האמונה שלי בעם ישראל ובזכותו של העם היהודי. אני מוכן למצוא פה את דרך המלך. אם יש בעיות שוועדת החוקה – דרך אגב, אם יש בעיות כל כך קשות בחוק הזה, אני מאוד מתפלא שחברי הכנסת שחרדים לשלטון החוק ולדמוקרטיה ולכך שהעם יכבד את החלטות הכנסת לא באו להציג את עמדותיהם בוועדת החוקה. היו באים לוועדת החוקה - יש שם אנשים הגונים. פרופסור בן-ששון לא חשוד על כך שיש לו רצון – והוא הוכיח את זה בעשייתו רק לאחרונה, כשהוא הסיר מסדר-היום הצעת חוק שהיה חשש שהיא תפגע דווקא במגזר מסוים, אף שלא - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
שתיים. שתי הצעות.
גלעד ארדן (הליכוד):
שתי הצעות חוק - הוא לא חשוד על כך. ואם אפשר לרכך את ההצעה הזאת או למצוא דרך טובה יותר, שתביא כבוד לבית הזה, אני מוכן לתמוך גם בהצעות הפשרה האלו - אם אפשר למתן את סוג ההרשעה או את סוג העבירות שמורשע בהן חבר הכנסת. אבל שהכנסת תבוא ביום כזה ותסיר מעל סדר-יומה אמירה כל כך ברורה של חברי הכנסת, שאנחנו מחילים על עצמנו לפחות נורמות שחלות על אזרחי המדינה – שלא לומר קצת מעבר לכך, לנוכח השפל שהכנסת הגיעה אליו, לצערנו – אני חושב שזאת תהיה בושה וכלימה.
לכן, אף-על-פי שיש לי אפשרות לדחות את ההצבעה למועד אחר, אף-על-פי שאני יודע שהרוב כאן דחוק, אני מבקש לקיים את ההצבעה היום, ואני שוב אומר: זו תהיה בושה גדולה מאוד לבית הזה אם ההצעה הזאת לא תעבור. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נא להכניס את חברי הכנסת המורחקים.
אנחנו עוברים להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תאפשר להם להיכנס.
היו"ר אחמד טיבי:
קראתי להכניס את חברי הכנסת המורחקים, ואני אמתין עד שייכנסו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בסדר? עכשיו זה בסדר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא קרא לנו.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא קרא לכם כי אני החלטתי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. הוא קרא לנו גם קודם.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה. יש הצבעה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איך מצביעים כשרוצים להצביע שמישהו יתבייש?
היו"ר אחמד טיבי:
לא נראה לי, חבר הכנסת מיקי איתן, שהערת על ההתפרצויות הנלוזות האלה של חבריך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
טוב, די. תתבייש כבר וזהו. יש גבול.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – 6
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39)
(השעיה מכהונה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, נגד – 6, נמנע אחד. ההצעה התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן.
ה