קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78)
(זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/136).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת חיים אורון ובנימין אלון - קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת אורון לנמק את ההצעה. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בשתי הצעות דומות, שרצות קצת כתאומות, של חבר הכנסת אלון ושלי, שעניינן העיון בפרוטוקולים ובמסמכים של ועדות מקומיות.
אני לא רוצה להאריך בדברים, אני גם חושב שהנושא מוסכם ואין עליו מחלוקת. אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות. האחת, מהלך של שקיפות ומתן אינפורמציה רבה יותר לציבור הוא חלק מצורך הכרחי להפוך החלטות של מוסדות שונים, בעיקר מינהליים, לשקופים יותר, מבוקרים יותר, חשופים יותר לעין התקשורת וחשופים יותר לעיני ציבורים שונים מעוניינים.
הנושא היותר מהותי בהקשר זה הוא כאשר מדובר בוועדות מקומיות. במקרים רבים הן עוסקות בעניינים של יישובים רבים ולא של יישוב אחד. אגב, חוק כזה כבר חוקק לגבי חברי מועצה של אותו יישוב, אבל הזכות הזאת איננה עומדת. למשל, באזור שבו אני חי יש מינהלת תכנון במקום מסוים, ולא כל חברי המועצות חברים באותה מינהלת תכנון, לכן, אין להם אפשרות להגיע למסמכים. החוק הזה יאפשר גם לחבר מועצה שאיננו נציג של המועצה בוועדת התכנון המקומית לעיין במסמכים כחלק מתפקידו. כולנו מכירים ויודעים שמדובר במחלוקות, באינפורמציה - אני לא רוצה לחשוד בכשרים והנושא הזה גם מאוד רגיש מבחינה ציבורית.
הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הזכות הזאת ולתת עוד כלי לנציגי ציבור שנוגעים לעניין להגיע לפרוטוקולים, וכמובן, לנהוג בהתאם למה שיגלו, וכך ימלאו את החובה שמוטלת עליהם על-ידי שולחיהם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אמשיך במקום שעצר בו חבר הכנסת אורון. להצעת החוק הזאת יש שני חלקים: האחד, זכות עיון במסמכים, כמו שהדגיש קודמי, במיוחד במקום שיש מרחב תכנון מקומי וחבר מועצה איננו חבר בוועדת התכנון ומנעו ממנו לעיין במסמכים. אבל זה גם יחזק את החברים שכבר יש להם זכויות חוקיות. אנחנו נסדר את זה בצורה מסודרת יותר.
החלק השני הוא כללי ניהול פרוטוקול. יש לא בחקיקה, בתקנה, אבל רק בעיריות, תקנה 17 שצמודה לחוקי התכנון והבנייה. אבל הדברים לא מסודרים לגבי גופים כמו שתיארתי קודם, וגם הדברים לא מסודרים עד תום. לא מזמן היתה פסיקה של בית-המשפט העליון ואחר כך נשמע ערעור בפני המשנה לנשיא בדיון מיוחד, שהוא ערעור על ערעור של דיון מינהלי.
אני אקרא משהו מדבריו של מישאל חשין: "לעניין החובה – או העדר החובה לעריכתו של פרוטוקול, שאלה ראשונה הנשאלת היא, אם הדין החרות מטיל חובה על עריכתו של פרוטוקול". אני כאן רוצה שתהיה חובה ברורה לערוך פרוטוקול, והחוק גם יאמר מתי יש התייעצות פנימית שלא מצריכה פרוטוקול, שלא תנוצל הפרצה הזאת לקיום דיונים, החלטות, ואחר כך לא יהיה אפשר בכלל לערער או לדעת מה נאמר שם.
רק להזכיר לכולם, כשמדברים על הון ושלטון, הרבה פעמים תוקפים שלא בצדק את הבית הזה, שבעיקרו אין לו כוח. יש לו יכולות חקיקה, אבל הכוח האמיתי נמצא במקומות שיש שלטון, אם בממשלה, במשרדים מסוימים, אם בעירייה. החלטת ועדת תכנון שהופכת אזור מאזור חקלאי לאזור בנייה או מאזור כזה לאזור אחר, לפעמים יש שם מיליונים אם לא יותר, ובהחלטות שלא תמיד שקופות ולא תמיד השיקולים ענייניים בהן, אפשר להגיע לשחיתויות מאוד גדולות. לכן - חשיבות הפיקוח והשקיפות שלנו.
אני אמשיך לקרוא במה שפתחתי: "אם אכן מטיל הדין החרות חובה, כי אז יש להישמע לו, כמובן. ואולם, במקום שאין המדובר בחובה שהוטלה בדין והטוען לקיומה של חובה - - - חובת עריכתו של פרוטוקול - - - שהיקפה משתנה ממקרה למקרה". אני לא ארחיב כדי שלא להלאות את הציבור.
אני אומר רק שלדעתי החוק הזה הכרחי, ואציין לשבח ובתודה את חברנו, אופיר פינס, שלא נמצא כאן, אבל אומר שבחו שלא בפניו. הוא יושב-ראש ועדת הפנים, הוא גם היה שר הפנים, הוא ניהל את הישיבה האחרונה והריץ את החוק הזה, שהרבה זמן נתקע, בצורה עניינית ויעילה, ואני בטוח שהוא ימשיך להוביל את זה לחקיקה מלאה במהרה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלון. אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח כאן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב – מוותר. תודה. חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח. חבר הכנסת ברכה, מוותר?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים להצעת החוק ואני חושב שהיא ראויה.
במסגרת ההתחייבות שלי באותו יום שחבר הכנסת מגלי והבה, היושב-ראש של הישיבה, ארגן את היום של העדה הדרוזית, שבכל שבוע אני אעלה נושאים שקשורים לכפר ערבי דרוזי, השבוע אני בוחר לדבר דווקא על הכפר בית-ג'ן, שהוא הכפר של חבר הכנסת מגלי והבה עצמו.
בית-ג'ן הוא כפר שנמצא במקום הגבוה ביותר במדינת ישראל, ונשגבות המסורת של האנשים ונשגבות המוסר שלהם היא בהתאם למיקומם הגיאוגרפי הגבוה, ואני באמת מעריך את התושבים שם, כפי שאני מעריך את כל האנשים.
הכפר בית-ג'ן סובל זה שנים ממחסור בשטח בנייה, שטח שיפוט, וועדת התכנון והבנייה, שנמצאת במעלות, מסרבת להכיר בתוכנית המיתאר שהוכנה במועצה המקומית. כתוצאה מכך יש היום קרוב ל-1,200 "עבירות בנייה" בכפר, ובעצם זה המספר הגדול ביותר של מבנים בלתי חוקיים ביחס לתושבים. מצד אחר, רשות שמורות הטבע שולחת את פקידיה ועובדיה לשכנע את בעלי הקרקעות למכור אותן ולהפוך את העניין לעניין נדל"ני, ולא עניין של שטח שיפוט. המחסור בקרקעות לבנייה הוא מחסור חמור, והדבר מקשה על הזוגות הצעירים למצוא את מקומם ואת עתידם.
לפני זמן פיטר משרד הפנים את המועצה ומינה ועדה קרואה, אבל זה לא פתר את המשבר הכספי של המועצה. היום, בעידן הוועדה הקרואה, עיקר פעילותה הוא לשלם משכורות. אינני מזלזל בתשלום משכורות לעובדים, דווקא בעידן שאנחנו נמצאים בו, שמועצות אינן משלמות משכורות לעובדים שמילאו את עבודתם חודשים על גבי חודשים, אבל זה לא הדבר שנדרש מוועדה קרואה, אלא צריך לעשות גם מעבר לזה.
יש לכפר כניסה אחת, אף שמספר התושבים בו קרוב ל-11,000. הרשויות מתנגדות לסלילת כביש בין הכפר חורפיש לבית-ג'ן, דבר שיכול להקל את המשבר או את הצפיפות מפני שיש רק מקום אחד להיכנס ולצאת דרכו.
אם אנחנו מסתכלים על כל הנתונים האלה וגם על נתונים אחרים, כמו מספר אקדמאים נמוך יחסית, ומחברים את זה לנתון נוסף, שהכפר בית-ג'ן נתן את מספר הקורבנות הגדול ביותר בכוחות הביטחון יחסית למספר התושבים - רואים שקשר הדם הוא אך ורק קשר דם, ולא קשר של חיים. אני חושב שמה שנחוץ זה קשר של חיים, ולא קשר של דם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה. הייתי רק מציע לך להתעדכן בעובדות ולא ולהסתמך על תומכים פוליטיים בנושאים שהעלית. בנושא ועדת התכנון והבנייה של בית-ג’ן התקיימה ישיבה רק לאחרונה, לפני שלושה שבועות, והמועצה המקומית המפורקת בעצם הגישה את התוכנית רק לאחרונה, וזה להרחבת תוכנית המיתאר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כמה זמן היא נשארה במגירות? 10, 15 שנה?
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו יודעים שבעיות תוכניות המיתאר קיימות. כשבאים בטענות - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
ועדת התכנון והבנייה של מעלות נוהגת כאילו היא מנהלת שם שלטון צבאי. אני חושב שיש לשחרר - - - ותהיה רק ועדה לתכנון ולבנייה - - - חשוב שאתה תאמץ את הדבר הזה.
היו"ר מגלי והבה:
לכן, אני אומר לך: תתעדכן. יש עכשיו ועדת תכנון ובנייה נפרדת, אלה חמישה יישובים שהפרידו, והיא עכשיו בקליטה בוועדה חדשה. הבעיות מטופלות. אני שמח שאתה מעלה את הסוגיות האלה, ואני רק מבקש שתתעדכן בעובדות לפני - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
כל הדברים שאמרתי נכונים, ומה שאתה אומר זה מה שעומד להתרחש, ואני מקווה שזה יתרחש.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האם הממשלה שוב נעדרת מהדיון שלנו?
היו"ר מגלי והבה:
היה השר משולם נהרי והוא תיכף יחזור, אבל יש שר בפוטנציאל. אני מבקש לבדוק איפה השר התורן.
דב חנין (חד"ש):
יש איזו תחושה קבועה שממשלת ישראל נעלמה. אולי זו התחושה בציבור. אני חייב לומר שזו לא רק התחושה בכנסת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש מועמד לנשיאות.
דב חנין (חד"ש):
יש מועמד לנשיאות וזה יפה מאוד, והוא מועמד ראוי. יש מועמד לשירות. אבל, אדוני היושב-ראש, יש איזו תחושה בציבור שהממשלה נעלמה, וכשהתחושה הזאת מגיעה גם לכנסת, זה מדאיג.
מנחם בן-ששון (קדימה):
- - - את כל גופי השלטון.
היו"ר מגלי והבה:
- - - לא מחויבת להיות פה, אבל אנחנו - - -
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מבין שאם קדימה מוכנה כבר לחילופי השלטון, אז המצב טוב.
אני רוצה לומר כמה דברים לגוף החוק הזה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי המציעים, חברי הכנסת אורון ואלון, אני חושב שהצעת החוק שלכם מראה עד כמה המצב בתחום התכנון והבנייה בישראל אבסורדי. הרי אתם מציעים משהו שהוא כל כך מובן מאליו - שחבר מוסד התכנון יוכל לקרוא את הפרוטוקול של מוסד התכנון. אני שואל את עצמי - - -
חיים אורון (מרצ):
לא. גם חבר מועצה שהוא לא חבר.
דב חנין (חד"ש):
גם חבר מועצה שאינו חבר. הסעיף המרכזי בחוק מדבר על חבר מועצת תכנון שיהיה רשאי לעיין - - -
היו"ר מגלי והבה:
תנוח דעתך. השר משולם נהרי פה.
דב חנין (חד"ש):
אני שמח שממשלת ישראל בכל זאת חוזרת אל הכנסת.
אדוני היושב-ראש, אני אומר - ואני כמובן תומך חד-משמעית בחוק - שאם את זה צריך - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא היית אז, אבל בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר.
דב חנין (חד"ש):
המובן מאליו טוב שייאמר - בהחלט צדק חבר הכנסת בגין המנוח.
רבותי, הצעת החוק הזאת מראה באיזה עולם של אבסורד אנחנו נמצאים כשמדובר בתכנון ובנייה. עד היום, בהעדר החוק הזה גם חברי המוסד התכנוני לא יכלו לעיין בפרוטוקולים של המוסד התכנוני עצמו. אבל, רבותי המציעים, אני רוצה לומר לכם שאנחנו צריכים הרבה יותר בתחום התכנון והבנייה. אנחנו צריכים בנושא התכנון והבנייה את מלוא החשיפה לאור השמש של כל הליכי התכנון והבנייה. אנחנו צריכים שקיפות לציבור הרחב בכללותו, לכל המעוניינים, ולא רק לחברי מוסד התכנון. אנחנו צריכים ליצור נגישות להחלטות מוסדות התכנון לא רק לחברי מוסדות התכנון עצמם, אלא גם לציבור הרחב, הציבור המעוניין. צריך שתהיה לו אפשרות, בשנת 2007, להגיע באופן נגיש לפרוטוקולים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהגיע הזמן לרפורמה יסודית בתחום התכנון והבנייה, לרפורמה שתהפוך את חוק התכנון והבנייה לחוק שיאפשר שקיפות, נגישות, פתיחות לציבור ויכולת אמיתית של הציבור להשפיע בענייני תכנון ובנייה שנוגעים לחיים, נוגעים לנכסים, נוגעים לבתים. זה מה שצריך לעשות בכנסת. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מוותר, כי לחבר הכנסת איתם יש חתונה, ואנחנו מאחלים לו מזל טוב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא ועדת התכנון צריך לזכור שיש שני סוגי ועדות - ועדת רישוי וועדת תכנון. ההבדל ביניהן הוא שוועדת הרישוי דנה בתוספות בנייה כשאין סטייה, כשאין הקלה וכשאין משהו שצריך לפרסם. יושבים שם בדרך כלל יושב-ראש ועדת התכנון, מהנדס העיר ואיש התכנון. בדרך כלל זה עובר, והייתי אומר שרוב הנושאים השבועיים התכנוניים מגיעים דווקא לוועדה הזאת. מתי מתנהלים דיונים? כשיש חריגת בנייה, כשיש סטייה ניכרת, כשיש תוספת נפח בנייה, כשיש בעיה ארכיטקטונית. בנושאים האלה יש דיונים מפני שכל חבר ועדה אומר את דעתו ומביע את עמדתו. בדרך כלל יש פרוטוקולים בדיונים האלה.
היו"ר מגלי והבה:
פרוטוקולים טובים, אתה מתכוון?
נסים זאב (ש"ס):
לא משנה. תלוי מה הנושא ומה ההחלטה. לאחד זה טוב ולאחד זה רע.
אדוני היושב-ראש, הייתי חבר בוועדת התכנון והבנייה 15 שנה, ואני רוצה לומר שדווקא בירושלים יש פתיחות. כל חבר מועצה שרצה לגשת וביקש לדעת על תיק מסוים, אני חושב שהנושא היה פתוח בפניו. מה שכן מטריד אותי זה לא הפרוטוקולים ולא מה נכתב בהם. הבעיה היא כתיבת הפרוטוקול, שזה לוקח לפעמים שבועות רבים, ועד הפצת הפרוטוקול, עד שחברי המועצה, חברי ועדת התכנון, בכלל חותמים עליהם – זו פשוט שערורייה. חודשים רבים אנשים יושבים ומחכים להחלטות כדי לקדם את העניין הלאה, כי לפעמים הנושא עובר מוועדה מקומית לוועדה מחוזית, ומוועדה מחוזית חוזר לוועדה מקומית. הטלטלה של שנה וחצי – שנתיים מוציאה את נשמתם של האנשים - - -
היו"ר מגלי והבה:
42 מעברים עד שהרשיון יוצא לפועל, בין המשרדים השונים ובין הוועדות השונות.
נסים זאב (ש"ס):
וייסעו ויחנו. השאלה, אם כל מי שמגיש תוכנית צריך להרגיש שעכשיו הוא יוצא ממצרים עד הגעתו לארץ-ישראל. אם לזה צריך 42 הסעות, ויחנו וייסעו, בסדר, אבל שאדם ידע שהוא באמת צריך לעבור את ארץ – לא הפלאות אלא התלאות.
אבל אני חושב שבנקודות האלה – הלוואי שבהצעת החוק הזאת אפשר יהיה לגלגל את הנושאים שאני מזכיר עכשיו. למשל, נושא הרכבת הקלה, המכבידה על מערכת התכנון פה, בירושלים – אני יודע, כי אני חש את זה על בשרי יום-יום. אני מקווה שנביא עוד הצעות חוק כדי להקל על תושבים פה בעיר הזאת, לפחות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78) (זכות עיון במסמכים
וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ז-2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ז-2007, עברה בקריאה ראשונה ותעבור להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה.