קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/219).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש להציג את הצעת החוק. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי הצעת חוק שהיתה במקורה הגיונית מאוד, ואני רוצה לספר לכם סיפור הזוי מאוד. מסתבר שהביטוח הלאומי מסוגל גם לאחר שבע שנים לא לבקש או להודיע לנישום כזה או אחר שהוא חייב, ולאחר הרבה מאוד שנים, כשהאדם הזה מגיע לגיל זיקנה או לגיל שהוא רשאי או זכאי לקבל קצבאות - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - רונית תירוש (קדימה): אבל, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כדאי שתשמע את הסיפור ההזוי. הביטוח הלאומי לא מודיע לנישום או לאדם כזה או אחר שהוא חייב לו או כמה הוא חייב - ויש כאלה שלא יודעים, למשל יש סטודנטים שלא יודעים שכשהם לא עובדים הם עדיין צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי, ואז הם מגיעים לגיל שהם צריכים לקבל קצבה, או לחלופין אם זו אשה, כשהיא יולדת ומגיעה לה איזו קצבה לילדים. ואז, הביטוח הלאומי מקזז את החוב שהצטבר ממה שמגיע בקצבאות. אנשים מתעוררים מאוחר מדי ואומרים: רגע, למה? על מה ולמה? מה אני ביקשתי? ביקשתי שהביטוח הלאומי יעבוד על-פי מינהל תקין וישלח את ההודעות בזמן, ואם הוא לא שולח באשמתו, בין שמדובר במחסור בכוח-אדם ובין שמדובר באיזו בעיה שקיימת שם במשרד - לא הנישום צריך להינזק, והוא בטח לא צריך לשלם ריבית פיגורים והצמדה. החוק המקורי שלי אמר שאחרי שבע שנים, אם לא הודיעו, מוחקים את החוב. לבקשת האוצר, ישבתי עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, גברת אסתר דומיניסיני, אשה יקרה, והסברתי לה, והיא הסבירה לי ושכנעה אותי שלא נכון יהיה לפטור את האדם מן החוב, אבל כן מקובל עליה שלא ראוי לגבות ממנו קנסות, ריבית והצמדה. ואז, אמרתי: יופי, אז בואי ונסכם זאת בחקיקה. לצערי הרב, כדי להעביר את החקיקה הזאת עשו עוד כיפוף נוסף הבוקר, והכיפוף הזה מביא אותי לניסוח שאומר: בחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995 - - - אחרי סעיף 364 יבוא 364א: (א) המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח, כהגדרתם בסעיף 364(ב) - - היו"ר יצחק זיו: אני מבין שאלה תיקונים שיבואו לקריאה שנייה וקריאה שלישית. רונית תירוש (קדימה): כן. זה מה שביקשו ממני לעשות. היו"ר יצחק זיו: בסדר. רונית תירוש (קדימה): - - דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם - עד כאן זה בסדר. פה הבעיה: לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור בסעיף קטן (א), יהיה רשאי המוסד לא לגבות קנסות על החוב בהתאם לסמכותו לפי סעיף 370 לחוק - מחיקת תוספות של קנסות ופיגורים. יעקב כהן (יהדות התורה): הוא גם היום - - - רונית תירוש (קדימה): יפה. אז אין פה שום חידוש. אני רציתי שלפחות בחוק נחייב אותם שלא לגבות את הקנסות, כלומר לא יהיה כתוב "יהיה רשאי המוסד לא לגבות", אלא "המוסד לא יגבה קנסות". זה היה הבוקר, והאמת היא שאני כבר מותשת מהנושא הזה, וחבל. לכן, הסכמתי להעלות את זה בנוסח המבוקש, ואני מייחלת - ואני אומרת זאת בגלוי - שיהיה מי שיגיש הסתייגות לעניין הזה ובאמת נכריע את הכף לטובת הצרכנים, האזרחים וכל מי שבעצם לא אשם ובטח לא באשמתו לא נשלחו לו ההודעות לתשלום. אני מקווה שאנחנו נצליח להעביר את החוק כך שהנוסח יהיה - כי ויתרנו כבר על הכול, אבל לפחות שיישאר הנוסח שהמוסד לביטוח לאומי לא יהיה רשאי לגבות קנסות ולא שיתאפשר לו לא לגבות. חבר הכנסת יעקב כהן, אני מזמינה אותך להגיש הסתייגות כזאת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ואנחנו נסייע בידך. אני מודה לכם על ההצבעה. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו נעבור לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כמו שאמרתי, הצעת החוק ראויה, אבל היא מחייבת להגיש לה הסתייגות. ראשית, לדעתי, חייב להיות בחוק שהם לא רשאים לגבות קנסות, ואסביר. גם היום הם רשאים לבטל. אסביר מה הם רוצים להרוויח בסך הכול. הם רוצים להרוויח שמי שאין לו הכישורים לבקש את ביטול הקנסות - הם ימשיכו ויגבו ממנו גם את הקנסות וגם את הקרן. היו"ר יצחק זיו: אני מבין שכל ההצעות האלה יבואו לקראת ההסתייגויות לקריאה שנייה וקריאה שלישית. רונית תירוש (קדימה): כן. יעקב כהן (יהדות התורה): נוסף על כך, אני בדעה שלא יכול להיות שאחרי עשר שנים באים ודורשים מאדם: אתה חייב כבר עשר שנים, ומדובר באנשים כמו שהמציעה הציגה, בחור לא ידע, ופתאום מביאים לו חוב תופח, ואין בידו לשלם זאת. בלשכתי אני נפגש בזה, ואנשים באים עם חוב כזה גדול. איך הם יכולים לעמוד בתשלומים האלה? לכן, אני חושב שבעצם צריך לפטור לגמרי, גם מהקרן. אני לא רואה שהם ממהרים יותר לשלם חוב. אם מכירים לאדם בנכות, ונכות שהיא מלידה - ברור שלפני עשר שנים היתה הנכות לאותו אדם - הביטוח לאומי לא ישלם לו יותר משנה רטרואקטיבית. כאן מגישים הצעת חוק שיותר משבע שנים לא יוכלו לגבות, והם לא מסכימים. זה אבסורד. רבותי, נוסף על כך חייב להיות שינוי בכל המערכת של ביטוח לאומי. אנחנו נפגשים עם אנשים קשי יום, אנשים שלא היו מסוגלים לשלם ביטוח לאומי. נכה שלא מתפרנס וחי מקצבת נכות ומגישים לו חוב תופח - רבותי, חייבת להיות ועדת חריגים למקרים מיוחדים, כשאדם לא שייך ולא יכול לשלם. צריכה להיות ועדה מיוחדת שתכיר במקרים מיוחדים, ובהם לפטור לגמרי מחוב. עוד עיוות - אני שומע על אדם שאיחר בכמה חודשים בתשלום ביטוח לאומי, ואשתו ילדה, ואחרי זה לא שילמו אלא 50% מקצבת הלידה שמגיעה לה. מדוע? כי הוא איחר בכמה חודשים. בסוף, אחרי כמה חודשים, גבו ממנו את דמי הביטוח הלאומי על כמה חודשים, אבל הורידו לו 50% מהקצבה. הדבר טעון תיקון. רבותי, יש דברים שרירותיים בביטוח הלאומי שחייבים לבוא על פתרונם. דבר ראשון - לא יכולים לדרוש אחרי שנים, רטרואקטיבית, חוב. גם הביטוח הלאומי לא משלם רטרואקטיבית. חייבת לקום ועדה שתפטור במקרים מיוחדים, ויהיה עם מי לדבר. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים. לא - הדוברים הם אורי אריאל, אברהם מיכאלי, אופיר פז-פינס. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי זו מכת מדינה, ולא רק בתחום הביטוח הלאומי. תראו מה קורה כאשר פתאום רשות מחליטה לגבות את קנסות החנייה שלה ויוצאים דוחות מלפני עשר שנים. אדם לא זוכר אם הוא בעל הרכב או לא בעל הרכב. פתאום נשלחה לו הודעה לשלם חוב של אלפי שקלים. בדרך כלל גם הרשות דואגת שהוא כבר יקבל את התביעה. עשר שנים לא קרה כלום, ויום אחד שמים את היד בתוך הכיס של אותו אזרח. הוא מופתע ולא יודע על מה העיקול. פתאום יש לו חשבון מעוקל. אותו דבר קורה במוסד לביטוח הלאומי. בהרבה מקרים אנשים לא יודעים שהם חייבים בכלל. לא נשלחות להם הודעות – ואני יודע את זה מהאנשים הכי קרובים אלי, שלא תמיד קיבלו הודעה - ופתאום יש הצטברות. מילא כאשר מדובר על שנה, שנתיים. מה, אין פה חוק התיישנות? אפילו על עבירת בנייה, אחרי שבע שנים - והיום רוצים לצמצם את זה לחמש שנים - אדם שעשה עבירת בנייה לא נתבע. למה פה שהוא ייתבע? גם אם אתה רוצה לדרוש, איך אתה יכול פתאום לחייב אותו ולקחת את רוב המשכורת שלו? אני מכיר את זה מעובדות, שפתאום נשלחות תביעות מהביטוח הלאומי ואדם לא יודע מה קורה אתו. הוא נדרש לשלם יותר ממחצית המשכורת שלו והוא לא יכול. אין לו ממה לשלם. הוא עדיין בהלם מעצם התביעה. הוא גם לא יודע על מה הוא נתבע. לכן, ההיגיון אומר שכל הנושא של הריבית, ההצמדה והקנסות - אפילו רק הריבית וההצמדה - דורש טיפול. גברת תירוש, חברת הכנסת, אני הייתי יושב-ראש ועדה לפטור מארנונה, ואנחנו היינו פוטרים מריבית והצמדה, ודאי שלא מטילים קנס כאשר היה מדובר במשפחות ברוכות ילדים, מעוטי יכולת, או כאשר היינו יודעים שהטעות היא של הרשות המקומית שלא דרשה בזמן. פתאום לאדם אין אפשרות. יש לו משכורת, אבל הוא לא יכול פתאום לתת את כל המשכורת שלו כדי לשלם חוב לביטוח הלאומי או חוב ארנונה. הוועדה היתה מתחשבת והיתה פוטרת אותו גם מקרן ב-50%, הרבה פעמים. לכן, אין שום סיבה בעולם שלא לפעול כך גם במקרים האלה שבביטוח הלאומי היתה רשלנות שהוא לא מודה בה - ברור שהוא לא יודה בה, שהוא לא פנה פעם אחר פעם אל האזרח או בכל חודש, כי החוב הוא חודשי. לכן, אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא ראויה. רונית תירוש (קדימה): תגיש הסתייגות. נסים זאב (ש"ס): גם הסתייגות. תרשמי את זה בשמי ואני אגיש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שואל את עצמי, חברת הכנסת תירוש, מה קרה לנו עד היום. הרי זה כל כך צודק, זה כל כך מתבקש, זה כל כך הגון. זכית. ראשית דבר, אני אומר לך יישר כוח. שנית, אני אגיש, בלי נדר, הסתייגות. אני אומר לך שאנחנו ננצח בזה, ולכן אל תיפול רוחך. תעבירי את החוק כדי שנוכל להגיש את ההסתייגות, אחרת אנחנו סתם ניתקע. מי שלחץ עלייך – ולא אכפת לי מי זה - לא עשה דבר הגון. זה עולה כסף, אבל זה כסף שלנו, של האזרחים. מה זאת אומרת? אתם גובים מאתנו כסף בביטוח לאומי, ואז, כשעשיתם טעות או תקלה, אתם לא מוכנים להשאיר בכיסנו את הכסף שלנו. זה כבר ממש שיא חדש. לכן, אני משוכנע שהחוק יעבור כמו שאת רוצה ואנחנו רוצים. נעשה את זה בכוחות משותפים. זה מעבר לכל חילוקי הדעות. רק תנסי להריץ את זה מהר בוועדה, כדי שזה יגיע לפה, ונגמור את זה בצורה הנכונה, כפי שאת היית רוצה וכפי שמגיע לאזרחי ישראל. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי אברהם, בבקשה. לא יישאר חבר כנסת שנמצא כאן שלא דיבר. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברתי רונית תירוש, זה חוק ראוי. אני רוצה לומר לך שבוועדת חוקה כעת נדונים שני חוקים בסוגיות דומות. היום היה דיון בחוק הוצאה לפועל בנושא של כל מיני ריביות - הקטנה והגדלה - ובמסגרת אותה רפורמה בחוק הוצאה לפועל אנחנו כנראה נתייחס גם לכל מיני חוקים כאלה שמשאירים חובות ומגדילים אותם בגלל ריביות, שהן ריביות מופרזות בעינינו. הדבר השני הוא חוק התיישנות. ברפורמה בחוק ההתיישנות, אין שום סיבה שהמדינה תבוא ותבקש להקטין את תקופת ההתיישנות לגבי תביעות אזרחיות כאלה או אחרות, ואין סיבה שבמקרים כאלה של הביטוח הלאומי, שהיו אמורים לדאוג לגבות את החוב ומסיבות כאלה ואחרות לא גבו, הם יגבו את החובות האלה. לכן, אנחנו ממליצים להכניס את אותה הסתייגות שאת הצעת קודם. אנחנו נתמוך בזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתומכים בהצעת החוק של חברתנו רונית תירוש. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה, והיא מבהירה לשלטון שלשרירותיות צריכים להיות גבולות. אני שמח שאנחנו מציבים גבולות, כי האזרח הבודד, האזרח הקטן, לא יכול להתמודד מול המערכות האלה. אגב הדיון על הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר שגם מה ששמעתי על הטיפול בהפגנת הנכים מול משרד הרווחה לא מצא חן בעיני. יש דרך, וצריך לנהוג בהם בכבוד. חוקקנו את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, וכאשר שמעתי מהנכים איך גררו אותם ואיך פינו אותם בהפגנה שלהם - שהיא יחסית, כפי שראיתי, מאוד שקטה ועל-פי חוק - כאשר שמעתי מהם את התיאורים כיצד המשטרה טיפלה בהם, חשבתי שלא יכול להיות שנעבור על זה לסדר-היום. אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, שגם מבקר מטעם הכנסת את עבודת המשטרה, ביקשתי הבהרות גם מהשר וגם מהמפכ"ל. השר עמיחי אילון: אין שום סיבה שזה לא יעלה לדיון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. אנחנו רואים בזה נושא הומני ואנושי. צריך לגלות רגישות-יתר דווקא בהפגנות של קבוצות מוחלשות שמתמודדות על זכויותיהן מול הממסד, מול הממשלה. הממשלה צריכה לקחת את זה עם מלוא הסובלנות שלה. קל מאוד לפזר נכים באיזה יום שישי בלילה או ביום שבת, כשאין תקשורת ואין חברי כנסת וכו'. זה דבר שהוא מבחינתי לא ציבורי ולא אנושי. אני אמתין להבהרות של השר לביטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה, ואני אדווח לכם בהזדמנות קרובה מה קרה עם העניין הזה. מכל מקום, אין לנו שום כוונה לוותר על בדיקת הנושא הזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה, אנחנו נעבור להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי תשלום בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.