קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 97) (תשלום גמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה – ביטוח זיקנה ושאירים), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/160).] (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 97) (תשלום גמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה – ביטוח זיקנה ושאירים), התשס"ז–2007. יעלה חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: תשובה והצבעה במועד אחר. היו"ר קולט אביטל: כן. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם את תולדות הצעת החוק, לפני שאני נוגע בהצעה עצמה. ובכן, ההצעה עלתה לוועדת שרים ולא אושרה. היה ערעור והיה דין ודברים עם יושב-ראש ועדת הרווחה של הכנסת, חבר הכנסת שרוני. מטיבם של דין ודברים - מתפשרים. אז ההצעה חזרה לוועדת השרים ואושרה בפשרה, והיא עברה כאן בקריאה טרומית. כנראה באוצר זה לא מצא חן בעיניהם, והם הביאו את זה למליאת הממשלה. במליאת הממשלה ההצעה שוב נפלה. אבל היא כבר עברה בקריאה טרומית, אז היא הגיעה לוועדה ובוועדה היא עברה באותה פשרה, הראשונה, שקיבלנו על עצמנו גם היושב-ראש שרוני וגם אני, באה בגלגול הראשון של הבקשה וכך היא עברה עכשיו. ההצעה המונחת לפניכם אינה דומה להצעה הטרומית אלא היא כבר פשרה. ואז בא נציג האוצר ואמר: אבל הממשלה מתנגדת. אז בוועדה זה עבר, וזה עבר גם בקולות הקואליציה. ואז הוא בא ואמר שזאת הצעה תקציבית. אמרתי לו שזה לא נכון, זאת לא הצעה תקציבית כי מדובר על לתת כסף שמגיע לאנשים, זאת לא הוצאה של האוצר. הוא אומר: לא, אבל זה יגרום להוצאה. למה זה יגרום להוצאה? כי פתאום נצטרך להחזיר לאנשים כסף שהוא שלהם. מכיוון שהוא קבע כך, אני לא יכול להצביע היום על החוק, כי אני צריך 50 חברי כנסת. מכיוון שאני צריך 50 חברי כנסת, הסיכויים הם די קטנים, כי האוצר מתנגד. אני בכל אופן מעלה את ההצעה ואני רוצה להסביר את ההצעה, ואני מקווה שיימצאו 50 חברי כנסת. גברתי השרה, אנחנו יודעים, את ואני וכולנו יודעים, שכאשר יש לנו חוב כלפי המדינה, המדינה יכולה לגבות אותו הרבה שנים, גם אם לא שילמנו אותו מייד. למשל, ביטוח לאומי, מס הכנסה וכן הלאה. לא כן לגבי הזקנים. אם לזקן מגיעה קצבת זיקנה והוא לא תבע אותה תוך שנה, הוא לא מקבל אותה יותר, אלא הוא מקבל רק קצבה של שנה. מקרה אחד שהופנה אלי – היו כמה מקרים, אבל המקרה האחרון שהופנה אלי – של איש זקן אחד ממעלה-אדומים: הגיעה לו קצבת זיקנה כבר לפני שש שנים והוא לא תבע אותה. הוא לא תבע אותה מכל מיני סיבות. חלק מהזמן הוא היה מאושפז, חלק מהזמן ילדיו היו בחוץ-לארץ. הוא לא תבע אותה. שש שנים לא שילמו לו קצבת זיקנה כי הוא לא תבע. עכשיו הוא תבע את קצבת הזיקנה, אז אמרו לו: תקבל לשנה. כלומר, האיש הזה מגיעות לו שש שנים. זאת לא הוצאה תקציבית של המדינה, זה לא חוק תקציבי, זה כסף שאנחנו רוצים לבוא – אני מציע לכנסת לבוא ולהיות קצת יותר עם יד פתוחה כלפי הזקנים וכלפי השאירים בכסף שהם השקיעו כל השנים, כי זה כסף של ביטוח. אז הממשלה לפני כמה שנים – עד 2004 היתה נותנת ארבע שנים אחורה, ב-2004 קיבלו חוק שרק שנה אחת נותנים רטרואקטיבית. למה אז קיבלו חוק? כי ב-2004 המצב הכלכלי היה מאוד קשה וכולנו נדרשנו לתת מהמשכורת שלנו סיוע למדינה וכו'. אז בסדר, אני גם לא מבין את זה כל כך, אבל נניח. אבל היום המצב לא כזה. אני חושב, והפשרה שהיתה עם חבר הכנסת שרוני – כבר אני ביקשתי שייתנו שלוש שנים רטרואקטיבית והוא ביקש ממני לוותר על שנה. הוא אמר שאם אני אוותר על שנה הוא יוכל להעביר את זה. אכן, הוא באמת השתדל להעביר את זה בוועדת השרים. רק שאני אומר לך, אחר כך היה שוב ערעור בממשלה ושוב זה נפסל. אני חושב שזה לא צודק. באמת, אני מדבר פה מעניין הצדק. אני לא חושב שזה צודק שממני וממך ומכל חברי הכנסת ומכל אזרחי מדינת ישאל – אם אני לא שילמתי, נניח, מס הכנסה שמגיע למדינה, לוקחים ממני גם שבע שנים אחורה, ואם זקן שילם במשך כל חייו ביטוח לאומי, ועכשיו הגיע הזמן והוא לא תבע בזמן את כספו, אז לא משלמים לו. אני חושב שזה ממש לא צודק. אני הגעתי לפשרה מכיוון שאני רוצה שזה יעבור. הבנתי שבלי הפשרה זה לא יעבור. עכשיו אני מבין שגם עם הפשרה זה לא יעבור. מצבי חמור, כלומר, החמיר מאוד. גם התפשרתי וגם ההצעה לא עוברת. אני פונה לשרה, אני אומר פה באמת, מכיוון שאני חושב שההצעה איננה מוגזמת. אנחנו מדברים על נתינה רטרואקטיבית של שנתיים. צמצמנו את הקצבאות. יש הרבה קצבאות כאלה: קצבת נכות וקצבאות אחרות, וצמצמנו רק לשני סוגי קצבאות: קצבת זיקנה וקצבת שאירים. אפילו לגבי ילדים אמרנו לא. אמרנו: יש להם הורים, יש להם משפחה. לגבי זקנים ושאירים אי-אפשר לדעת מה קורה. זה בדרך כלל אוכלוסייה מאוד מאוד דלה מבחינה כספית, אם היא צריכה את הכסף. אגב, הזקנים המסודרים, למשל כמוני וכמוך, בעזרת השם, כשנגיע לזיקנה, הקדוש-ברוך-הוא יעזור, נדע לתבוע את זכויותינו, כי אנחנו יודעים. יגיעו ניירות ואנחנו יודעים לקרוא אותם ואז אנחנו מייד נשלח לביטוח הלאומי וחודש אחרי זה נקבל. הזקנים הלא-מסודרים, אלה שמאושפזים, או אלה שלא יודעים לקרוא, או כל מיני אנשים כאלה, הם מאחרים בהגשת התביעות, ואז הם מפסידים כסף. אז אני אומר במלוא הרצון הטוב, אני חושב שנעשה אי-צדק, לקרוא לזה חוק תקציבי. האוצר אמר שמייד יהיו תביעות על 35 מיליון. זה לא נכון, זה לא יהיה מייד. עד שאנשים יבינו את החוק ועד שיקראו, זה לא יהיה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: מחלקת המחקר של הכנסת יכולה להעריך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, היא העריכה. גברתי השרה, היא העריכה. המדינה מחזיקה כל שנה 35 מיליון שקלים של אנשים שלא תובעים, זה הכול. אבל זה לא כסף של המדינה, זה כסף של האנשים. זה נקרא הוצאה תקציבית? אם את מחזיקה 2,000 שקל שלי ואני בא לתבוע אותם, זה נקרא הוצאה תקציבית של המדינה? זה לא נקרא הוצאה תקציבית, זה נקרא כסף של האנשים, שהאנשים לא תבעו ואז המדינה לא שילמה. אני נלאיתי מלהתווכח על זה. כי מה אני אתווכח? מה כוחי ומה יכולתי מול פקידי האוצר? אנחנו עפר ואפר מולם. אם האוצר מחליט שזאת הצעה תקציבית, זה נגמר. אני מבקש את עזרתך. הרי אנחנו לא נצביע היום, ואני לא יודע מתי יביאו את החוק להצבעה, ואם לא יהיה סיכוי אני לא אביא אותו. אז אני מבקש את עזרתך ואת עזרתו של חבר הכנסת טל, גם בעניין מאוד הומני - - - דוד טל (קדימה): מי אני? מה חיי? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא, אתה יושב-ראש הקואליציה, ככה מדברים, אני לא יודע אם זה נכון או לא. זאת השמועה שמתפשטת פה בבניין. על כל פנים, יושב-ראש הקואליציה הוא כבר לא "מי אני, מה חיי", יש לו כבר מה לומר. דוד טל (קדימה): כשאני אהיה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חושב שהחוק צודק, אני חושב שהחוק ראוי. אני חושב שהגעתי לפשרה. אני, כאשר הלכתי לחקיקה הזאת, הבנתי שיש תמיכה. האי-תמיכה היתה הפתעה בשבילי, שפתאום מישהו ערער בממשלה ושינו את ההחלטה של ועדת השרים. אני אבקש ממך: אולי, אם יש איזה הליך של ערעור נוסף או יש איזה הליך של ערעור בקואליציה, אני אשמח אם תזמיני אותי לקואליציה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אשמח לעזור. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אפנה אלייך באחד הימים, ואם תואילי לבדוק את זה אני מאוד אשמח. על כל פנים, אני בכל מקרה אבקש את אישור הכנסת, אבל לא היום, כי אמרתי שאין ביכולתי להעביר את זה היום בקריאה ראשונה. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. חבר הכנסת אורון – אינו נמצא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת גפני. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושבים פה באולם גם יושב-ראש הקואליציה וגם השרה המקשרת ולפנות אל שניכם בבקשה שתשקלו שוב את עמדת הקואליציה והממשלה לגבי החוק הזה. בחוק הזה אנחנו מדברים על העיקרון של הצדק הבסיסי ביותר. הרי מה אנשים מבקשים כאשר הם מגישים תביעה לגמלה? אנחנו מדברים על זקנים, על אנשים שלא היו שמחים להגיש תביעות לגמלאות ולקצבאות, אבל הם כנראה צריכים להגיש את התביעות האלה, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לקבל את הכסף הזה. הרי אנחנו קבענו הסדר שלפיו האנשים האלה זכאים לקבל גמלאות. מצד אחד קבענו הסדר, אבל מצד שני ההסדרים של הביטוח הלאומי הם הסדרים מאוד מסובכים. דווקא אנשים שנזקקים להסדרים האלה, ודווקא האנשים שנזקקים לגמלאות האלה, לא תמיד מודעים לזכויות שלהם, ואז, באותיות הקטנות - זה ממש הרעיון של נבל ברשות התורה, חבר הכנסת לוי - מוסתרת הקביעה שאומרת 12 חודשים. לא ידעת – הפסדת. קריאה: זה רק מ-2004. דב חנין (חד"ש): אני חושב שהרעיון הזה, שחודש בשנת 2004, הוא רעיון גרוע. צריך לתת לאנשים את האפשרות לקבל את מה שמגיע להם. הרי אנשים משלמים כל חייהם על הזכות לקבל דמי ביטוח זיקנה ושאירים. לכן, אדוני יושב-ראש הקואליציה וגברתי השרה, ראוי שהקואליציה תשקול את עמדתה מחדש לגבי החוק הזה בקריאה ראשונה. ראוי שהוא יעבור בהסכמה כללית בקריאה הראשונה, ואני מניח שאפשר יהיה להמשיך את ההתדיינות והוויכוחים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נמצא; חבר הכנסת גפני - אינו נמצא; חבר הכנסת פרוש - אינו נמצא; חבר הכנסת מלכיאור - אינו נמצא; חבר הכנסת טיבי - אינו נמצא. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש. דוד טל (קדימה): גברתי, יש מסורת בבית הזה. נסים זאב (ש"ס): מעבר לזה שיש מסורת וצריכים לעגן את זה בתקנון, אני ביקשתי. גברתי היושבת בראש, חוק הביטוח הלאומי, ביטוח זיקנה ושאירים, לגבי זקנים שלא הגישו תביעה בזמן, ולאחר שנה או שנתיים נזכרו שהמדינה חייבת להם - מסיבות רפואיות הם לא ידעו שיש להם אפשרות להגן על עצמם ולתבוע, או לא ידעו איך לתבוע. חשבו שאולי צריך עורך-דין, אבל הוא יעלה להם הרבה יותר מאשר שהמדינה תיתן להם את קצבת השאירים והעדיפו לשתוק, עד אשר התעוררו והגיעו באומץ לב לדרוש את הזכויות המגיעות להם על-פי דין. חברי חברי הכנסת, האם הרשויות המקומיות מוותרות על תשלומי הארנונה מלפני שבע ועשר שנים? האם הן מוותרות על כל הקנסות והרפורטים מלפני שנים? פתאום אנחנו רואים שהכול קם לתחייה. אנשים לא יודעים אם בכלל עשו את העבירה, אם לפני ארבע, חמש שנים ביצעו עבירה או לא. פתאום הם נדרשים לשלם לא רק את הקנס עצמו, אלא כפל קנס. אני לא מבין. אם המדינה עשתה פה משגה חמור ולא פנתה היא אל קשישים ואמרה להם: רבותי, יש לכם זכויות שמגיעות לכם על-פי דין, שכחתם לקבל את הזכויות שלכם - אז מתעלמים מזה בדיוק כמו בכל הקשור לנכסי השואה? יש כספים שמגיעים להם, והכול נמצא בבנקים וצריך לריב ולהתווכח איך לתת, מתי לתת, כמה לתת. הרי זה בכלל לא כסף של המדינה. זה מגיע לאותם אנשים, שעמלו כל חייהם, ובסופו של דבר מגיעה השעה שהם צריכים לקבל את המינימום כדי להתקיים. לכן, על כך יבורך חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שמעלה הצעות חוק חשובות מאוד, והצעת החוק הזאת היא בין החוקים היפים שהוא העלה. בהחלט נתמוך בה, גם אם נצטרך יותר מ-50 חברי הכנסת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז, 11 ביולי 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:45.