קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הפרדת רשויות ומשטר נשיאותי)
[הצעת חוק פ/1072/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הפרדת רשויות ומשטר נשיאותי), של חברת הכנסת אסתרינה טרטרמן. ינמק חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מביאים היום לפני הבית נועדה לפתור את אחת הבעיות הקשות בדמוקרטיה הישראלית של ימינו. בשבוע שעבר פרש מתפקידו מזכיר הממשלה ישראל מימון, שמתוקף תפקידו ישב בצומת מרכזי של ניהול המדינה. בריאיון שנתן הוא הסביר, בין השאר, כי את מדינת ישראל, במצבה כיום, אי-אפשר לנהל. זאת אמירה קשה ביותר, ואנחנו חייבים להתייחס אליה בכובד ראש.
השיטה הנוהגת אצלנו היא שיטה עתיקה, שכוננה למעשה בקונגרס הציוני הראשון, לפני יותר מ-100 שנה, והיא היום ייחודית למדינת ישראל. יש לשיטה זו גם יתרונות, משום שהיא מרחיבה את הייצוג הכללי ומבטיחה ייצוג לרוב המגזרים במדינת ישראל. אנחנו סברנו מלכתחילה כי במצב הקיים כיום בישראל יש להעדיף את המשילות, היינו את היכולת לשלוט, על פני היציבות הרחבה, ועל כן הצענו בסעיף 37 לחוק המתקן כי אחוז החסימה יהיה 10%. אנחנו הצענו 10%, משום שאנחנו פחות מ-10%, ולא רצינו שיהיה מי שיאמר שאנחנו דואגים לעצמנו ולכן אנחנו מעלים את אחוז החסימה גבוה מדי.
בימים האחרונים פנו אלי כמה מחברי הכנסת ואמרו לי שיש בהעלאה כל כך דרסטית של אחוז החסימה כדי לפגוע במפלגות קטנות, ומכיוון שאנחנו לא דואגים לעצמנו – אנחנו רוצים לדאוג למדינת ישראל ולעם ישראל ולתושבים בישראל, ומתוך רצון אמיתי וכן לדאוג לטובתה של המדינה – אני מודיע בזאת שאנחנו נוריד את סעיף 37, שמדבר על אחוז חסימה של 10%, ולא נעמוד עליו.
חברי הכנסת, בבחירות האחרונות הצביע העם בישראל ברגליו. רק 65% מכלל בעלי זכות הבחירה באו להצביע, ורבים לא הצביעו משום שלא אכפת להם; הם מרגישים אכזבה, הם מרגישים בגידה, ולא מעניין אותם מה קורה בבית הזה. הבית הזה הפך להיות בלתי רלוונטי. אנחנו מתנהגים כאותם שלושת הקופים שאינם רואים, אינם שומעים ואינם מדברים, ומתעלמים ממה שהעם רוצה.
גם ועדת-וינוגרד, בדוח הביניים שלה, התייחסה לחוסר המשילות במדינת ישראל וציינה שהיא רואה בו אסון. העם רוצה לראות שינוי עמוק במצב הקיים. הפכנו למדינה שיש בה הרבה פקידות וביורוקרטיה ומעט מדינה, במקום להיות הרבה מדינה שיש בה מעט פקידות ומעט ביורוקרטיה. אנחנו צריכים להפוך למדינה שהפרדת הרשויות בה אמיתית – שמערכת המשפט בה מנהלת את ענייניה ואינה מערכת משפט דומיננטית ומנהלת. הכנסת חלשה היום, ואנחנו צריכים לחזק אותה ולהפוך אותה לרלוונטית.
והגרוע מכול – העדר משילות ויציבות. בחוק הקיים ובמצב הקיים תקופת כהונה של שנתיים בממוצע לממשלה וקדנציה ממוצעת של שנה וחצי לשר גורמות לחוסר יציבות, לחוסר אפשרות לממש החלטות ולחוסר אפשרות לתכנן תוכניות ארוכות טווח ולהביאן לידי גמר. כך אין אפשרות לנהל מדינה, ואם נמשיך בדרך הזאת – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
אין אפשרות כי אתם – בהסכם. מי מעביר כך חוק-יסוד?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה לאדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על ההפרעה באמצע.
במצב הנוכחי אנחנו חייבים לאזן בין המשילות ובין היציגות, ואת דרך המלך המאזנת מציגה הצעת החוק שלפנינו. נכון, גם הצעת החוק הזאת אינה מושלמת. יש אפשרות לתקן בה דברים וצריך לתקן בה דברים מסוימים. אני עצמי סברתי שיש עוד כמה דברים שישכללו ויתקנו אותה, ולכן הגשתי הצעת חוק נוספת בנושא זה, ואתמול ביקשתי מוועדת הכנסת לפטור אותי מחובת הנחה. לצערי הרב, משיקולים פוליטיים, בקשתי נדחתה, אבל אין לי ספק שכאשר החוק הזה יגיע לדיון בוועדה – ואני סומך על חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, שהוא ידאג שהתיקונים הנדרשים יהיו – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני, אני משוחרר מכל מיני סיכומים. אני אומר לך באחריות שזה קשור להפרה בוטה של סיכום בקואליציה שלא להעלות את החוקים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת בן-ששון, אני מודיע לך: אתה יכול לראות את עצמך משוחרר מהסכמים, אבל שיהיה לך ברור שגם אחרים יהיו משוחררים מהסכמים. אל נא יאיים עלי, אדוני. אדוני צריך את ההסכמים האלה יותר מכולם, כי אחרת אדוני לא יכול להעביר אף לא חוק אחד בוועדה שלו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
עובדה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רבותי, בואו נזכור את הכלל שלפיו האויב של המצוין הוא הטוב מאוד. נכון, אין כאן דבר שהוא מצוין, אבל אם נחכה למצוין לא יהיה לנו גם הטוב מאוד, והחוק הזה הוא טוב מאוד – הוא לא מצוין.
על-פי הצעת החוק ייבחר ראש המדינה בבחירות ישירות על-ידי כלל אזרחי המדינה, ותקופת כהונתו תוגבל; תקופת כהונתו תהיה תקופת הכהונה של הכנסת הנבחרת שאתה הוא נבחר. שר לא ימלא תפקיד של חבר הכנסת, כדי שיוכל למלא את תפקידו באופן מלא, אבל תימשך הבקרה על פעילותו בכנסת הזאת. העברת חוק התקציב לא תשמש עוד מסחטה. מקרה של אי-העברת התקציב עד תום שנת הכספים יביא לפיזור הכנסת ולבחירות חדשות. הצעת אי-אמון תחייב רוב גדול יותר, הן בהצעה והן בהצבעה. אנחנו נפסיק לבזבז שעות דיון של הבית הזה בהצעות אי-אמון שאין להן סיכוי מלכתחילה.
רבותי חברי הכנסת, מרבית המלומדים במדעי המדינה והמשפט, כמו פרופסור דרור, פרופסור רובינשטיין, פרופסור רייכמן, קראו לא אחת לשינוי השיטה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לא לזו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לזו בדיוק. יקרא אדוני קודם את המאמרים ואחר כך יאמר: לא לזו. בדיוק לזו. הם ציינו בצורה ברורה כי הסכנות וההזדמנויות העומדות כיום ועתידות לעמוד בעתיד הקרוב מול מדינת ישראל בכל הנוגע למהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמדינת העם היהודי מחייבות אותנו לעבור לשלטון נשיאותי.
חברי הכנסת, בימים האחרונים שוחחו אתי רבים מחברי הכנסת, ואחד מחברי הכנסת בעלי הניסיון, שאני מאוד מעריך אותו כפרלמנטר בעל ידע וניסיון, הסביר לי כי בחוק הזה יש כדי לפגוע במפלגות הגדולות, כי הצבעה בשני פתקים גורמת לכך שאדם יוכל לבחור באמת את מי שהוא רוצה שיהיה ראש המדינה, אבל הוא מצביע למפלגה אחרת, וזה יפגע במפלגות הגדולות. הגיע הזמן שנפסיק לדאוג למפלגות שלנו ונתחיל לדאוג לעם ולמדינה. חברי הכנסת של מפלגת העבודה לצערי לא נמצאים פה – מתן פה – פרופסור שלמה בן-עמי, שהיה שר, דיפלומט וחבר בממשלות ישראל – – –
חיים כץ (הליכוד):
חשבתי שיש הגבלת זמנים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עשר דקות עוד לא עברו.
חיים כץ (הליכוד):
מה אתה אומר?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אם כך, אני מסיים. חברי הכנסת, מי שיצביע נגד החוק הזה ייזכר בעם הזה כמי שדאג לעצמו, כמי שמסרב לשינוי, כמי שהוא פוליטיקאי אמיתי ואיננו מי שדואג לטובת המדינה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן ישיב; בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להחליף את חוק-יסוד: הממשלה בחוק-יסוד חדש, אשר ינהיג משטר נשיאותי או משטר מעין-נשיאותי במדינת ישראל ויחזק את הפרדת הרשויות. עיקר השינויים בחוק-היסוד הם: ראש הממשלה הוא הרשות המבצעת של המדיניות ונבחר בבחירות ישירות; השרים ממונים על-ידי ראש הממשלה והם אינם חברי הכנסת; הכנסת רשאית להעביר את ראש הממשלה מכהונתו ברוב של 80 מחבריה; סגן ראש הממשלה יחליף את ראש הממשלה; אחוז החסימה מועלה ל-10%; חוק-יסוד: נשיא המדינה יבוטל.
ועדת השרים לחקיקה החליטה להסכים להצעת חוק-היסוד בקריאה טרומית בתנאי שיוסכם עם המציע כי התקדמות הצעת החוק מעבר לקריאה הטרומית תותנה באישור הממשלה. החלטה זו משמעותה תמיכה בקיום דיון – –
היו"ר יצחק זיו:
אני יכול לבקש שקט באולם? תודה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – באפשרות לשינוי שיטת המשטר כאמצעי להגברת היציבות.
קריאות:
– – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
עם זאת, קיימות אי-הסכמות ביחס להיבטים שונים של ההצעה, ולכן נקבעה בהחלטה דרישה לאישור נוסף של הממשלה להתקדמות הליכי החקיקה.
בד בבד עם החלטה זו החליטה הממשלה גם להסכים להעברה בקריאה טרומית של הצעת חוק-יסוד אחרת, של חבר הכנסת בן-ששון ואחרים, שעניינה תיקונים שונים, המיועדים – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש, חבר הכנסת בן-ששון.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – להגביר את יציבות המשטר הפרלמנטרי. אני לא אפרט כרגע את כל היתרונות והחסרונות של המשטר הנשיאותי. כאמור, לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות משלה. השיטה הנוכחית נתקלת בקשיים לא מעטים.
היו"ר יצחק זיו:
לא נמשיך עד שלא ייפסקו כל הדיבורים כאן. אני מבקש מכולם לשבת במקומות ואת השיחות לנהל בחוץ. כבוד השר, בבקשה, אתה יכול להמשיך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לנוכח חשיבות הנושא והצורך לקיים בו דיון יסודי ומעמיק, עמדת הקואליציה היא שיש להציע לחברי הכנסת חופש הצבעה, כך שכל אחד יצביע לפי שיקול דעתו, לפי מצפונו, בהתחשב בכל ההיבטים של הסוגיה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלפנינו היא הצעה לא טובה, ולצערי, אין קשר בין הבעיות שתיאר חבר הכנסת רותם לבין מה שמגולם בהצעה הזו, כביכול כפתרון. החזרה לשיטת הצבעה של שני פתקים היא טעות קשה. לא בכדי היא בוטלה אחרי חמש שנים על-ידי הכנסת הזו ב-2001. הדבר הזה פורר את המערכת הפוליטית. נכנסנו לשיטה הזו – היו שתי מפלגות גדולות, עם 75 מנדטים; אחרי חמש שנים, כשיצאנו ממנה, הן הפכו להיות 42 מנדטים. כלומר, הדבר הזה ריסק את המערכת הפוליטית ותרם לפרגמנטציה.
ההצעה המונחת גם תרסק את המשטר הפרלמנטרי. ברגע שכפי שמוצע על-ידי המציעים, רק 80 מחברי הכנסת יכולים להפיל ממשלה, אין שום משמעות לחיים בתוך הבית הזה. למעשה יכול להיות שלטון ברזל של מיעוט. המדינה שלנו, עם התרבות הפוליטית שלנו, לא יכולה ולא תוכל לתפקד כאשר מי שישלוט במדינה לא רק איבד את אמון הציבור אלא גם איבד את אמון הכנסת, ואני מציע לכם להרהר מה יקרה כאשר ממשלה תמשול עם תמיכה פרלמנטרית, למשל של 41 חברי כנסת? היא אולי תשרוד, היא לא תמשול. כלומר ההצעה הזו – דיבר חבר הכנסת רותם על משילות – היא הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות במשילות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רוב המלומדים חושבים אחרת.
גדעון סער (הליכוד):
אני חייב לומר שגם קונסיסטנטיות לא מצאתי בהצעת החוק. כאשר אני קורא את סעיף 17 להצעת החוק, אני למד שיש עילות אשר בגינן 61 יכולים להפיל ממשלה בעוד הכלל הקבוע בסעיף 21 מדבר על 80 חברי כנסת. אינני יודע מה ההיגיון שהנחה את המציעים, אבל המציעים גם מציעים שאם הדבר הזה ייכשל, כפי שנכשלה בעבר השיטה של שני פתקים, לא נוכל לחזור בנו, מכיוון שהם קובעים בסעיף 36 להצעת החוק שלהם שריון של ההוראות, אשר שינוין בעתיד ידרוש רוב מיוחס, לעתים של 61, ואת ההוראה שמאפשרת להפיל ראש ממשלה רק ב-80 חברי כנסת ניתן יהיה לשנות רק ברוב של 80 חברי כנסת. שימו לב.
חברי הכנסת, לדעתי, הרוב הגדול בבית הזה תומך ברפורמות בשיטת הממשל. אנחנו גם העברנו רפורמות בשיטת הממשל וחלקן כבר נמצא בטיפול ועדת החוקה. אבל יש הבדל בין רפורמות בשיטת הממשל לבין שינוי מהיסוד של שיטת הממשל. זה מסוכן לדמוקרטיה, וההצעה הזאת היא הצעה מסוכנת לדמוקרטיה.
נוסף על כך, היה סיכום ברור בין סיעות הבית, ולכך הפנה אותי באדיבותו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. היה סיכום, ומכיר אותו גם יושב-ראש הקואליציה לשעבר, חבר הכנסת יצחקי, שנבחן את ההצעות השונות לרפורמות בשיטת הממשל באמצעות דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אל תשתמש בדברים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תענה – – –
גדעון סער (הליכוד):
האם היושב-ראש מתכוון להגן עלי מפני ההתקפות של חברת הכנסת טרטמן?
היו"ר יצחק זיו:
אל תכריחו אותי להוציא אתכם.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, היה סיכום בין סיעות הבית, שלפיו מנהל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט את הדיונים. עד כה הוא התמיד בהבטחתו שלא להביא את הדברים במקוטע, דהיינו פרקים-פרקים, אלא כמכלול. חלק מהדברים מקובלים עלינו, חלק אחר אינו מקובל עלינו, אבל שינוי חוקי-יסוד בדרך הזאת הוא בלתי סביר. לבוא ולומר: בואו תנו לנו לעבור למשטר נשיאותי בקריאה טרומית ואחר כך נראה, זה ממש לעשות צחוק מהעבודה.
לכן אני מציע לבית לדחות את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש לקיים בה הצבעה אישית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מוותר על הצבעה אישית, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדבריו של חבר הכנסת גדעון סער ושמעתי גם רחשים באולם. יש לנו, כנראה, קואליציה משונה. יש לנו קואליציה של ימין ומפלגת העבודה, שמתנגדת לשינוי בשיטות המשטר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הקואליציה שאתם תומכים בה יותר טובה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נוח להם במצב הקיים, שבו אפשר לבזבז את זמנה של הכנסת, להוריד את רמתה של הכנסת, להוריד את הוויכוח לוויכוחי סרק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת רותם, אני רוצה לדעת, בין ימין לשמאל, איפה אתה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
החוק הזה הוא חוק שיש בו כדי לתקן את חוליי המשטר.
רן כהן (מרצ):
החוק הזה הוא מחלה בפני עצמה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
החוק הזה הוא מחלה בפני עצמה – אם כך, אנחנו מבינים שגם אתה שייך לקואליציה. זה בסדר.
רן כהן (מרצ):
אני נגד החוק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה שייך לקואליציית המתנגדים, זה בסדר. אנחנו נדע מיהן הקואליציות של המתנגדים.
חיים כץ (הליכוד):
למה, אתה מאיים עלינו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא מאיים על אף אחד, אני רק אומר שחשוב שנדע מי ומי ההולכים.
חיים כץ (הליכוד):
אתה מאיים עלינו? נו, באמת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
על זה נאמר כבר מזמן, חברי חברי האיחוד הלאומי – מפד"ל, נקיי הדעת שבירושלים לא היו יושבים לסעודה אלא אם כן היו יודעים עם מי הם יושבים. תודה רבה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתם לא מתביישים להעלות נושאים של קואליציות?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57
נמנעים – 5
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הפרדת רשויות ומשטר נשיאותי) נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
16 בעד, 57 מתנגדים וחמישה נמנעים. לפיכך הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הפרדת רשויות ומשטר נשיאותי) הוסרה מסדר-היום.