קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הקמת ועדת פטור), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1267/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1267, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת יוסי ביילין ואבשלום וילן. חבר הכנסת ביילין, בבקשה. ישיב לו סגן שר הביטחון אפרים סנה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שאני מציע, מהותה השוואה בין המצב שיש לגבי נשים דתיות לבין המצב של גברים דתיים באשר לגיוס. נפגשתי בשנת 1994 עם העיתונאי ישראל סגל, שהגיע מעולם הישיבות. הוא שאל אותי אם אני יודע למה בישראל 100% של הצעירים החרדים נמצאים בישיבות; איך יכול להיות דבר כזה שרק מיעוט מהציבור החילוני לומד באוניברסיטה, אבל לגבי בחורי הישיבה - כולם בחורי ישיבה, דבר שמעולם לא היה בעולם היהודי ודבר שלא קיים במקומות אחרים. יש קהילות חרדיות בניו-יורק, באנטוורפן, יש שם אנשים שלומדים בישיבות, אבל רובם הגדול עוסקים בכל מיני דברים אחרים. יש להם חנויות ועסקים, הם לא תלמידי ישיבות.
התשובה, כמובן, היא שצה"ל הפך להיות ה"בייביסיטר" של הישיבות, כיוון שאם אתה לומד בישיבה אתה מקבל פטור משירות צבאי ואתה מקבל הבטחת הכנסה. זאת אומרת שהדרך היחידה שלך לקבל את שני הדברים האלה היא להביא אישור מוועד הישיבות, אישור שעובר מדור לדור. היה רב טננבוים אחד, עליו השלום, והיום יש רב טננבוים שני שהוא בנו. ברגע שהם נותנים את האישור שפלוני לומד בישיבה, הוא מקבל מייד את שתי טובות ההנאה, את שתי ההטבות הללו.
בחורי הישיבה עצמם חיים בעוני רב ובאמת מסתפקים במועט, אבל גם אסור להם לעבוד, כי הרי האישור ניתן להם משום שתורתם אומנותם. אם הם עובדים, זאת אומרת שהאומנות שלהם זה לא התורה. לכן הם לא יכולים לעבוד. אם הם עובדים בכל מיני עבודות מזדמנות, כפי שזה קורה, הם לא מדווחים על זה, כי אם הם מדווחים על זה, זאת אומרת שהם מפירים את ההבטחה העיקרית שהם יעסקו רק בתורה.
למעשה, המצב הוא כזה ששום שלטון, שום ממשלה, לא של ימין, לא של שמאל ולא של אמצע, לא תשלח לוכדי עריקים של המשטרה הצבאית ל-53,000 איש שהם היום בישיבות ומה שנקרא יוצאי צבא, כלומר גילאי צבא. הפתרון יכול להיות רק בניתוק הקשר הגורדי הזה בין הצבא לבין הישיבות.
בעקבות השיחה עם ישראל סגל לפני 13 שנים, הלכתי לראש הממשלה דאז יצחק רבין ואמרתי לו: מה דעתך על הפתרון הפשוט הזה? אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, הקיפוח נמשך. הפתרון הזה הוא פתרון שלכאורה אין סיבה שדתיים וחרדים יהיו נגדו. הוא גם פתרון אוניברסלי, הוא גם רלוונטי לגבי דרוזים דתיים ולגבי כל מי שאין לו פטור מהצבא. בוא נלך על זה.
אמר לי יצחק רבין: תראה, אני חושב שזה פתרון מצוין, אני לא מאמין שיש פתרון אחר, אבל להסביר את זה יהיה נורא קשה, שאנחנו כאילו נותנים פטור יותר גורף לבחורי הישיבות. כך הם מביאים את זה באישור ועד הישיבות, וזה יותר פשוט.
יותר מאוחר עלתה ההצעה של ועדת-טל. ועדת-טל ניסתה לרבע את המעגל, גם להמשיך את השיטה של אי-גיוס בחורי הישיבה וגם לתת להם איזו שנה של הכרעה, שבסופה הם יכולים להחליט אם הם הולכים לשירות צבאי או חוזרים לישיבה. אני מאוד לא אהבתי את הפתרון הזה. הייתי אז בממשלה, ואני מודה שתמכתי בו. תמכתי בו, כי אמרתי שאולי הפתרון של ועדת-טל יהיה פתרון הבעיה, כי זאת בעיה שגדלה כמו כדור שלג משנה לשנה והופכת יותר קשה, ואי-אפשר לפתור אותה.
מה הבעיה? חוק טל הוא כישלון קולוסלי - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד שר המשפטים הוא זה שתחת ידו - - -
יוסף ביילין (מרצ):
היתה ועדה של יוסי כץ, שאני תמכתי בה ושרון התנגד לה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הדילמה היא דילמה קיימת וממשיכה להתקיים.
יוסף ביילין (מרצ):
נכון, אז אני אומר שפה יש פתרון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
פתרון שחוסך את הדילמה, אבל לא יהיה רוב.
יוסף ביילין (מרצ):
זה דבר אחר. אבל אני שואל את הכנסת, למה כאן לא יהיה רוב? למה לא תיתן המערכת יד לפתרון כזה פשוט, שאין זולתו? מישהו באמת חושב שאפשר עם ועדת-טל להגיע לבג"ץ ולעבור אותו? בג"ץ כבר אמר את מה שאמר לגבי ועדת-טל.
לכן, אני חושב שהשארת המצב על כנו בלתי אפשרית. לחזור למצב הקודם בלתי אפשרי, כי זאת אפליה מאוד ברורה, שאי-אפשר לקבל אותה, שבג"ץ לא יקבל אותה, וגם אנחנו לא יכולים לקבל אותה כהורים, כסבים. איך אפשר להסביר את הדבר הזה אחרי 60 שנה? לעומת זאת, הפתרון שמוצע כאן הוא אוניברסלי. הוא לא פתרון של אפליה, והוא גם לא פתרון של עימות עם הגורמים החרדיים והדתיים.
אני מאמין שיבוא יום ונוכל גם להעביר בצורה כזאת פטור מטעמי מצפון, אבל אני מתמקד כאן בטעמי הכרה דתית. כמו שיש נשים שבאות היום לצבא ואומרות: אנחנו לא יכולות לשרת בצבא - אם בגלל כשרות, אם בגלל שירות עם גברים, ודברים כאלה – צריך דבר מאוד דומה להיות לגבי גברים, ובאה גאולה לישראל, לעולם.
אני רוצה לומר שיש כאן גם איזו רשת ביטחון. נניח שכולם ילמדו את הפתרון הזה, יתחפשו לחרדים, ידביקו לעצמם פאות, יבואו למשרד הביטחון וישכנעו את הוועדה שהם דתיים – ויסתבר שאין מספיק מתגייסים לצה"ל באותה שנה. אז אנחנו אומרים כאן בחוק שאם שר הביטחון רואה – והוא יודע את זה לפחות שנה לפני הזמן – שאין לו מספר מתגייסים מספיק ובאמת יש כאן איזו פריצה כתוצאה מהשינוי הזה, הוא יוכל בצו לצמצם את מספר הפטורים, בתנאי שתאשר את זה ועדת החוץ והביטחון; ולא תהיה ועדת חוץ וביטחון שלא תאשר מין צו כזה.
אני רואה את הסיכוי הגדול בכמה דברים כאן. האחד, אני לא מכיר פתרון מעשי אחר. רק לדחות את הדבר לממשלה הבאה, לכנסת הבאה, לדור הבא – ותמיד זה יהיה יותר בעייתי.
דבר שני, האנומליה שהצבא מחזיק את בחורי הישיבה בישיבות תיגמר. בן-גוריון, שהמציא את השיטה הזאת, ל-200 איש ועוד 200, מעולם לא חלם – לא חלם – שצה"ל יהיה הגורם ל-100% החרדים בישיבות.
זה גם מקל על החרדים. הרי החרדים מבינים היטב שלא כל מי שהיום נמצא בישיבה מתאים לישיבה. יש שם אפילו תופעה שנקראת שב"ב – שְמַח בחור בבחורותיך. אלה חבר'ה שלא יכולים לשבת, יש להם קוצים במקום מסוים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איפה?
יוסף ביילין (מרצ):
אתה תקבע. הם תלמידי ישיבה כמו שאינני יודע מי תלמיד ישיבה. הם נרשמים שם, הם יוצרים גם אווירה לא טובה בתוך הישיבה, וכולם מבינים שאם לא היה העניין של שירות צבאי הם לא היו חולמים – לא היו חולמים – ללכת לישיבות.
את הדבר הזה אפשר לסיים בכך שלא יצטרכו לבוא מטננבוים עם אישור שהם לומדים בישיבה. מה הם יעשו – וזה היתרון הנוסף – הם ילכו לעבוד. המשק מפסיד בערך 3 מיליארדי שקלים מזה שהם לא עובדים, ומי שעובד – עובד "שחור". כאן דיברו קודם על עבודה ב"שחור" בהקשר אחר. הם יעבדו, הם יתרמו לצמיחה, הם ישלמו מסים, ויותר מזה, המדינה לא תצטרך לשלם הבטחת הכנסה לבחורי ישיבה שבעצם הם לא בחורי ישיבה. מי שבאמת בחור ישיבה, ותורתו אומנותו, וממית את עצמו באוהלה של תורה, וכל הדברים האלה – יישאר שם, יקבל מהמדינה כל מה שהוא קיבל קודם: את הסיוע לישיבות - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה אומר: בתנאי שימית את עצמו.
יוסף ביילין (מרצ):
לא, לא, חלילה. אתה יודע שאני אף פעם לא אומַר דבר כזה - -
השר משולם נהרי:
- - - קצבת שאירים.
יוסף ביילין (מרצ):
- - גם לא בצחוק. יש כאלה לא מעטים – שיהיו בריאים, שיעשו את זה – אבל האחרים, שיעבדו, כמו שהם עובדים במקומות אחרים בעולם, ואני סבור שעל-ידי זה אנחנו באמת נמצא את הפתרון.
אני אומר לכם: אני יודע שהממשלה מתנגדת לזה. זאת לא הוצאה כספית, זהו חיסכון כספי עצום. זה לא עימות פוליטי עם אף אחד, זה לא צמצום בהיקף הגיוס. אני ממש מייחל לשמוע את ידידי הטוב, ד"ר אפרים סנה, סגן שר הביטחון, כדי להבין מדוע לא לתמוך בהצעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת. אני מזמין את סגן שר הביטחון אפרים סנה להשיב.
סגן שר הביטחון אפרים סנה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יכול לומר שאין היגיון בהצעה של חבר הכנסת יוסי ביילין. אגיד יותר מזה - רעיונות דומים מרחפים גם בתוך מערכת הביטחון - לא זהים; דומים - והדבר הבסיסי שמניע אותם דומה מאוד למה שאתה אמרת, שלא ייווצר מצב שהצבא הוא הסוהר של הישיבות; שאנחנו מכריחים את אלה שלא רוצים ולא ראויים ולא מעוניינים ולא מסוגלים – לשבת בישיבה.
לכן, אני אומר: הרעיון הזה הוא לא רעיון חסר-בסיס, אבל מה? ופה אני מסביר למה הממשלה מתנגדת. הממשלה העבירה בהחלטתה, ובכנסת, וזה עבר עכשיו לטיפול ועדת חוץ וביטחון, המשך של חוק טל, בתנאים שיש בהם חידוש. ואולי החידוש המרכזי זה דווקא רעיון שאתה לחמת עליו שנים רבות, וזה שכאן סוף-סוף מעוגן בחוק וייכנס לפעולה בספטמבר העניין של שירות אזרחי-לאומי.
אנחנו בזה נותנים מסלול למי שהיו תלמידי ישיבה – מסלול של שירות אחר: בקהילתם, בשירות הכלל, אבל זוהי הצעה ששנים רבות אתה דחפת אותה, ועכשיו זה התממש. העמידו בראש המינהלת הזאת את אל"מ במילואים ראובן גל, שבא מתחום מדעי ההתנהגות – אולי לא לחמש שנים – וועדת החוץ והביטחון עוד תדון כמה זמן היא נותנת צ'אנס לאקספרימנט הזה. כרגע זה המצב, ואנחנו לא נסיר את הרעיון הזה מפני רעיון אחר, שיכול להיות שיש בו הרבה מאוד היגיון.
כרגע עמדת הממשלה היא שאנחנו הולכים בקו הזה של חוק טל, משלבים בו את העניין של המסלול החדש, ואנחנו נבחן את התקֵפות של זה. אני שוב אומר: ועדת החוץ והביטחון - יושב פה היושב-ראש - היא תקבע לכמה זמן היא מאריכה את הדבר הזה בסופו של דבר, אבל הניסיון הזה עוד לא מוצה, ולכן אני לא יכול לתמוך בחוק שלך. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד סגן השר.
אבשלום וילן (מרצ):
רגע, רגע.
יוסף ביילין (מרצ):
חמש דקות לאבשלום וילן.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר חיבר שני דברים שהם לא בהכרח סותרים זה את זה. אל"מ במילואים ראובן גל הוא לא רק מתחום מדעי ההתנהגות, הוא עסק שנים בכל נושא השירות האזרחי. אני עבדתי אתו לקדם שורת חוקים בנושא, וזה לא עומד בסתירה, משום שגם שירות לאומי-אזרחי לא יתחיל על הסך הכול והוא לא יהיה בחובה או בכפייה; הוא יהיה מסלול נוסף לאלה שרוצים לעשות שירות. המערכת גם לא בנויה בכלל לקלוט סדרי-גודל כאלה. ולכן, חלק יוכל לעשות שירות אזרחי, וחלק יוכל ללכת לוועדות, בהתאם להצעת החוק. הדברים אינם עומדים בסתירה. זה לא - או זה או זה. זה גם זה וגם זה. ולכן אני חושב - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר להצביע?
אבשלום וילן (מרצ):
אמר את זה קודם חבר הכנסת ביילין. אנחנו כמעט 60 שנה הולכים ומסתבכים בסוגיה. יש פה פתרון שהבית כולו יכול להתלכד סביבו, ואני יכול להציע לסגן שר הביטחון: בואו תתמכו בזה בקריאה הטרומית; נגיע לקריאה ראשונה - נראה אם הדברים עומדים בסתירה.
על פניו, בתור מי שמכיר את החוק, מכיר את מה שעושה ראובן גל, מכיר את מה שאתם מעבירים – זה לא עומד בסתירה, אפשר בהחלט ללכת גם וגם, ואולי סוף-סוף נתחיל לראות את האור בקצה המנהרה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות הביטחון
(תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ההצעה נפלה. בעד - 3, נגד - 26, נמנעים - אפס. נא להוסיף את השם שלי, ואם כך - 27 נגד.
ה