קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ועדה למינוי מנהלים כלליים) התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1570/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז-2006, פ/1570. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לנמק את הצעת החוק, והשר נהרי יענה. בבקשה, השר נהרי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי קודם אני אציג את הנושא. היו"ר מגלי והבה: ודאי. ביקשתי ממנו שישב כדי שיאזין לך, חבר הכנסת אלדד. זאת היתה הכוונה. אתה מציג, בוודאי, במסגרת עשר דקות. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים נאם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז נאום חשוב באוניברסיטת בר-אילן, נאום, שאם ישראל לא היתה קרקס של מאורעות שתוכפים זה אחר זה בקצב מטורף, ודאי היה משאיר רישום עמוק בחיים הציבוריים שלנו. מזוז דיבר שם על מדינה בנבצרות וממשלה תחת אזהרה ועל מנהיגים שנכנסים ויוצאים מחדרי החקירות, ודיבר על הייאוש העמוק שהתופעות הללו זורעות בקרב הציבור בישראל, עד כדי סכנה אמיתית לדמוקרטיה. אחת מתופעות השחיתות הקשות והעמוקות ביותר שצריכות להדאיג אותנו במסגרת התופעות הקשות ביותר הללו, שהצביע עליהן היועץ המשפטי לממשלה, היא השחיתות במסגרת פעילות משרדי ממשלה שונים, שמתבטאת בין השאר בחקירות של שרים, אבל גם במינויים פוליטיים מושחתים, גם בהטיות מכרזים וגם – ואולי זו תוצאה עגומה שחורגת הרבה מעבר לתחום הפלילי של השחיתות בישראל – בתפקוד לקוי מאוד של מוסדות ציבור ומשרדי ממשלה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, אתה היום פעיל מאוד על הבוקר. השר צריך להאזין למנמק הצעת החוק. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, שהם מינויים של משרות אמון, הם בלא ספק זרוע ביצוע עיקרית לשר. הם יכולים לא רק להיות מנועים יוצאים מן הכלל לביצוע, אלא גם להיות מנועים במסגרת המאבק לטוהר המידות ולמלחמה בשחיתות. אבל כשאיננו זוכים, הם יכולים להיות גם מחוללי שחיתות וזרוע הביצוע של שר שלא פעם – כדברי מזוז – יוצא ונכנס בחדרי החקירות של משטרת ישראל, או שהוא תחת אזהרה, או שהוא בנבצרות. במלחמת לבנון השנייה ראינו לא רק כשל של הדרג המדיני בקבלת החלטות בשאלה איך יוצאים למלחמה, ולא רק כשל ביצועי של הצבא בביצוע מהלכים מבצעיים. ראינו גם כשל שאין לו לכאורה שום הסבר, של שיתוק מוחלט של משרדי ממשלה וזרועות השלטון המקומי בביצוע דברים שלכאורה אין עליהם שום מחלוקת, שום ויכוח. מדוע כמעט התרוקנו רשויות מסוימות מעובדיהן? מדוע לא הצליחו משרדי ממשלה לדאוג לאזרחים בצפון, לא הצליחו להביא מזון ותרופות ושירותי רפואה אחרים? פינוי. הרבה מאוד היינו תלויים במתנדבים, בעמותות חסד, באנשים עשירים מאוד שנכנסו במקום הווקום הממשלתי שהיה במלחמה הזאת. לדעתי, אחת הסיבות לתופעה הזאת היא מינויים בלתי ראויים. כאשר השר רוצה למנות למשרת אמון אדם שהוא יוכל לסמוך עליו, לא תמיד השיקול המרכזי הוא אם האיש הזה הוא גם איש ביצוע יוצא מן הכלל, הכי טוב שאפשר למצוא, כדי לבצע את שליחות המשרד. האמון האישי והנאמנות האישית לפעמים הופכים להיות השיקול המרכזי, ולא אם האיש הזה הוא בולדוזר דיו לעשות את העבודה של משרד ממשלתי כזה או אחר. יש ועדה שבוחנת את כשירותם של המנכ"לים - ועדה שהיא ועדה ציבורית ראויה. אינני בא כרגע לשנות את הרכב הוועדה הזאת, אבל אני בא לספר לחלק מחברי הכנסת שאולי אינם יודעים זאת, שכאשר שר ממליץ על מינוי, והמינוי הזה עובר את הוועדה ומובא בפני הממשלה לאישור, פרוטוקול הוועדה איננו ידוע לממשלה, רק ההמלצה ידועה – לקבל או שלא לקבל אותו. אפילו הממשלה, שמקבלת החלטה על מינוי מנכ"ל במשרד ממשלתי, אינה יודעת מה נאמר בדיון בוועדה. חלק חשוב, כלי עיקרי, במאבק בשחיתות, במאבק בחוסר יעילות, הוא שקיפות. מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות הדיונים של ועדת המינויים – אם בנוכחות ציבור ממש ואם בפרסום הפרוטוקולים של הוועדה לאחר הדיון; שתי האפשרויות טובות. בקונגרס האמריקני מתקיים שימוע פתוח לכל מינוי בכיר שכזה, והציבור יודע מה חושב האיש בנושאים של אמונות ודעות, מה כישוריו המקצועיים, מה יכולת הביצוע שלו, מה היו המבחנים הקודמים שהוא עמד בהם, אם עמד בהם; ולא שורה אחת במסקנות הוועדה – ראוי או לא ראוי. איך אפשר להתנגד לשקיפות? הנימוק העיקרי שאומרים לי, למה להתנגד לפרסום הפרוטוקולים האלה, הוא שאם הפרוטוקול יתפרסם, אנשים טובים לא ירצו לבוא. אז אני אומר לחברי חברי הכנסת: אנשים שאינם רוצים שמה שהם אומרים בוועדת המינויים שלהם עצמם יתפרסמו, כנראה אינם טובים דיים לשירות הציבורי. אם יש להם מה להסתיר, דברים שהם יכולים להגיד לוועדה ולא מוכנים שהציבור ידע, אין הם טובים דיים לשרת את עם ישראל כמנכ"לים של משרדים ממשלתיים. כל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות. איננו מבקשים לשנות את ההליכים, רק לעשות אותם שקופים. אבל ועדת השרים לחקיקה מתנגדת, ויש בכך יותר מכתם על הממשלה, שבאה ואומרת: יש לי הרבה מאוד מה להסתיר, גם במינויים הבכירים שלי, ואינני מוכנה לפרסם מה היו השיקולים והנימוקים והדברים שהאדם עצמו אמר כשהוא בא להתמנות. מי שמרים היום יד נגד הצעת החוק הזאת בא ואומר שהוא מתנגד לשקיפות, שהוא חושש משקיפות במינויים בשירות הציבורי, שיש לו מה להסתיר, שאולי מתבייש באנשי האמון שהוא מביא כדי לשרת את הציבור במשרדו. אם היינו במצב טוב, אפשר היה אולי לוותר על העיקרון, כי חיי המעשה היו גוברים עליו. אבל אנחנו בכשל תפקודי קשה מאוד, ובמדינה שבה הייאוש, העדר התקווה והשחיתות הפכו להיות אויבים קיומיים. אני שב ומזכיר בסיום את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שאנחנו שקועים עמוק עמוק בשחיתות, שיש שרים שאלה הן משרות האמון שלהם, שנכנסים ויוצאים מחדרי חקירות, שנמצאים בנבצרות, שנמצאים תחת אזהרה. לא אני, כמי שמנסה לנגח פוליטית את הממשלה, אומר את זה – היועץ המשפטי שלכם, של הממשלה, אומר את זה. הקשיבו למי שאיננו נגוע כביכול בהטיה פוליטית. נסו להגדיר את השקיפות - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - נגוע. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא אינו נגוע, אי-אפשר להאשים אותו, אבל ראינו שגם את מבקר המדינה ניסו להכתים אף-על-פי שגם הוא לא; שמו עליו הטיה פוליטית. הקשיבו למי שמנסה להילחם בשחיתות: שקיפות היא הכלי מספר אחת למלחמה בשחיתות. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב. רן כהן (מרצ): כדאי להדגיש במקרה הזה - - - שהוא יהיה באופוזיציה מחר. היו"ר מגלי והבה: הגלגל תמיד מסתובב, וצריך לדעת לא לפעול - - - רן כהן (מרצ): - - - היו"ר מגלי והבה: אנחנו מכירים את האמרה הזאת, חבר הכנסת כהן, אבל טוב שאתה מזכיר אותה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את הערתך, חבר הכנסת רן כהן. כשעלתה ההצעה הזאת פעם – לא על מנכ"לים אלא על שופטים, ואני מקווה שחבר הכנסת אלדד מתכוון שהפרוטוקולים למינוי שופטים גם צריכים להיות פרטניים ושקופים לציבור – היינו אז באופוזיציה, וגם אז היתה התנגדות. אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - השר משולם נהרי: במקרה ההוא גם כן התנגדתי, ואם אתה רוצה אני יכול לנמק לך - - - קריאה: - - - השר משולם נהרי: כן. כפי שאמרת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בהתאם למצב המשפטי הנוהג היום, מועמדים למשרת מנכ"לים במשרדי הממשלה נבדקים טרם מינוים בממשלה על-ידי ועדה של שלושה, בראשות נציב שירות המדינה. הצעת החוק מציעה לקבוע כי בדיקת המועמדים תיעשה על-ידי ועדת השירות. בהתאם לסעיף 7 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ועדת השירות היא ועדה של 11 חברים שיכולה לתפקד, במקרים מסוימים, בהרכב מצומצם של חמישה לפחות. משכך, העברת בדיקת המינויים לוועדת השירות עלולה להכביד ולסרבל את ההליך, וזאת מבלי שלוועדת השירות יש ערך מוסף בביצוע התפקיד על פני ועדת המינויים הפועלת היום. האמור מקבל משנה תוקף ככל שכוונת הצעת החוק היא להוסיף את המלצת ועדת השירות על הבדיקה שנעשית היום על-ידי ועדת המינויים. לעניין הגברת השקיפות בבדיקת המינויים, אנו מסכימים שיש לשקול נקיטת אמצעים כדי להגביר את השקיפות בבדיקת המועמדים, וזאת בין היתר מאחר שעד כה טרם נקבעו תנאי סף לתפקיד מנכ"ל. לדעתנו, צריך שיהיו לפחות גם תנאי סף. עם זאת, אנו סבורים כי קביעת חיוב בחוק לפתיחת דיוני הוועדה לציבור ולפרסום הפרוטוקולים שלה כלשונם, אינה סבירה. החיוב עלול לפגוע ביעילות דיוני הוועדה, להרתיע את חבריה מלהביע את עמדותיהם בצורה חופשית ולהרתיע מועמדים פוטנציאליים מלהציע מועמדות לתפקיד. אגב, אלה היו גם השיקולים בעניין השופטים, כשמדובר במשרות בכירות ביותר. משכך אנו סבורים כי הדרך הטובה והיעילה ביותר להגברת השקיפות בהליך בדיקת המינויים היא קביעת נהלים פנימיים לעבודת הוועדה ולשינוי החלטותיה – שכיום הן לקוניות – להחלטות מפורטות ומנומקות. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): השר נהרי, אני מבקש ממך הסבר לכשל לוגי שקלטתי בדבריך. אמרת: אחת הדרכים להגביר את השקיפות היא לשפר את הנהלים הפנימיים. נהלים פנימיים – זה בדיוק האנטי-תזה לשקיפות. השר משולם נהרי: אני אמרתי "בתנאי הסף". אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תנאי סף? כל זה לא שקיפות. שקיפות זה דבר שהציבור רואה ושופט. אם אתה מסתיר את הדיונים בחדר סגור, אתה נלחם בשקיפות - - - השר משולם נהרי: מצד שני, אמרתי מה יכולה להיות הבעיה בשקיפות כזאת, שזה יכול גם להרתיע מועמדים וגם להרתיע את חברי הוועדה מלומר את דעותיהם בצורה חופשית, ואז אתה לא מקבל את התוצאה שאתה רוצה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא שאמרתי, שמי שמרגיש שהוא לא יכול לעמוד למבחן הציבור בשקיפות מלאה, כמו למשל מה שמתרחש בארצות-הברית – ושם זה בסדר, שם השקיפות מלאה, ושם הדיונים פתוחים. שם הם לא יעילים, אתה רוצה לומר לי? אבל בכל מקרה, אני ידעתי שאני מעלה את ההצעה הזאת למרות התנגדות ועדת השרים, אולי כדי שכל חבר כנסת מן הקואליציה, שבמסגרת המשמעת הקואליציונית שלו היום מצביע נגד החוק הזה, ידע שהוא מצהיר בזאת על עצמו שהוא מתנגד לשקיפות במינויים בשירות הציבורי, מצהיר בזאת על עצמו שהוא בעד דברים הנעשים במחשכים – הוא מוציא את עצמו מהמחנה הנאבק בשחיתות. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד. אם כך, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז-2006, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 9, נגד - 30, נמנעים – אין. אם כך, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אלדד, לא נתקבלה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי במקומו של חבר הכנסת מרגי. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שמטוב הצביעה על כיסאו של חבר הכנסת מרגי. משה שרוני (גיל): אני בעד. היו"ר מגלי והבה: לפרוטוקול, אנחנו לא נוסיף את קולך. חברי הכנסת, נא לשבת.