קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/143).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי אדלשטיין: הצעת החוק האחרונה בסדר-היום היא הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז-2007 - קריאה ראשונה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, יוזמת החוק, תציג לנו את ההצעה, בבקשה. אני רק רוצה לציין, וחברת הכנסת סולודקין בוודאי גם יודעת, שההצבעה לא תתקיים היום, אבל הדיון, למי שרוצה להתבטא, זה עכשיו. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה מתנגדת להצעת החוק? מרינה סולודקין (קדימה): הממשלה לא מתנגדת, אבל זה סמלי, כי מחר מציינים מלאות 62 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, ומאוד חשוב שמצביעים על החוק הזה מחר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה) היא הצעת חוק מיוחדת במינה, כיוון שהיא נועדה לתקן אי-צדק היסטורי כלפי ניצולי השואה החיים במדינת ישראל. מאז נבחרתי לראשונה לכנסת בשנת 1996 במסגרת מפלגת ישראל בעלייה אני נלחמת נגד הרעיון של מיסוי תשלומים שניצולי השואה מקבלים מגרמניה. הרי מדובר על פיצוי מזערי על הגיהינום שעברו האנשים האלה, על עינויים, עבודת פרך, צעדות מוות ומותם של קרובי משפחה. מיסוי כזה איננו מוצדק לא מבחינה כלכלית - תקציבית מדובר על אלפי שקלים בודדים; לא מבחינה משפטית - את זה אישר בזמנו גם מבקר המדינה לשעבר השופט בדימוס אליעזר גולדברג; וגם לא מבחינה מוסרית. למרות זאת, פעם אחרי פעם מנסים פקידים מהמשרדים השונים, בעקשנות בלתי מוסברת ובלתי מובנת, להטיל מסים מסוגים שונים על הכספים האלה. לכן הגשתי יחד עם חברי הטוב חבר הכנסת מיכאל נודלמן הצעת חוק זו, שעל-פיה התשלומים שמקבלים ניצולי השואה מגרמניה אינם נחשבים להכנסה לפי כל דין. חברי הכנסת הנכבדים, לא מזמן עברנו את יום השואה והגבורה, ולראשונה אחרי שנים רבות של שתיקה והשתקה התחיל בחברה הישראלית דיון אמיתי ונוקב בנושא מצבם העכשווי של ניצולי השואה החיים בינינו. החברה שלנו גילתה בתדהמה שניצולים רבים, כולל אלה שלאחר שחרורם ממחנות ריכוז ומגטאות הספיקו להילחם נגד הנאצים, חיים בעוני, ולעתים קרובות אינם מסוגלים לרכוש תרופות וגם אינם יכולים לממן את הוצאות המחיה הבסיסיות ביותר. אני שמחה ועצובה; אני שמחה משום שהחברה וההנהגה שלנו סוף-סוף שמו לב לבעיה כאובה זו, ואני עצובה משום שזה קורה כל כך מאוחר. לכן אני קוראת לכם לראות בהצעת חוק זאת צעד ראשון לקראת תיקון אי-צדק היסטורי כלפי אזרחי מדינת ישראל שעברו את השואה. זהו גם צעד ראשון לשיפור מצבם הכלכלי והחברתי. אני קוראת לכם לתמוך מחר בהצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-הכרה בתשלום כהכנסה) בהצבעה בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה רבה, ואני ארשה לעצמי לומר גם יישר כוח לחברת הכנסת סולודקין ולשותפים שלה להצעה. אנחנו עוברים לדיון. כאמור, ההצבעה לא תתקיים היום, אבל הדיון חשוב. אני אזמין, ברשותכם, את חברי הכנסת שנמצאים. בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהצטרפות להבעת ההערכה שלך, אדוני היושב-ראש, לחברת הכנסת סולודקין. אני מודה לך ומעריך את הצעת החוק שאת וחברי כנסת אחרים הגשתם. אני חושב שזו התחלה של תיקון עוול. אנחנו כחברה חייבים חוב שהוא לא רק חוב של כבוד לניצולי השואה. אנחנו חייבים חוב של כבוד לניצולי השואה, אבל אנחנו חייבים הרבה יותר מזה; לצערי הגדול, אנחנו גם חייבים לניצולי השואה חוב של כסף. זה מטריד אותי וזה מצער אותי. כי אני חושב שהאחרונים שצריכים להידפק על דלתות המוסדות ולהיאבק על זכותם ועל מעמדם הם ניצולי השואה. אדוני היושב-ראש, היום בדיוק הוא ערב יום הניצחון, ולפני זמן לא רב ציינו כולנו את יום השואה. ציינו את יום השואה השנה באמת עם תמונות קשות מההווה שהצטרפו לתמונות הנוראות מהעבר. נתקלנו במקרים מזעזעים של ניצולי שואה שאין להם יכולת לממן את הטיפולים הרפואיים ואת המכשירים הרפואיים שהם צריכים, ניצולי שואה שנמצאים על סף רעב, ואני לא יכול לשכוח את אותה ניצולה שראיתי שאומרת: זה לא נורא שאני הולכת לישון רעבה, כי גם אז הלכתי לישון רעבה. הדברים האלה מעוררים צמרמורת. ממש מעוררים צמרמורת. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות שמצב כזה יימשך. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוב שאנחנו כחברי הכנסת חייבים לניצולי השואה הוא חוב מאוד רחב. החוק הזה הוא חוק מאוד ראוי. אני אתמוך בו ואני מאחל שבמהירות רבה וללא שום התנגדות הוא יעבור וייכנס לספר החוקים. אבל זו חייבת להיות התחלה של דרך, התחלה של דרך של שורה שלמה של תיקונים שאנחנו חייבים לעשות כדי לאפשר לניצולי השואה בישראל לחיות בכבוד, לחיות עם זכויות. החוב שאנחנו חייבים לניצולי השואה מחייב אותנו לעשייה. יש שורה של עניינים, ואני קורא לכל חברי הכנסת שיושבים כאן באולם ברגע זה: בואו כולנו נשתף פעולה בייזום של חקיקה להגנת זכויותיהם, מעמדם וכבודם של ניצולי השואה בישראל. אני חושב שאם נעשה את זה יחד, יש סיכוי שגם בכנס הנוכחי, שהוא כנס קצר, נוכל להביא לשינוי בתחום הכואב והקשה הזה. תודה רבה לך, אדוני. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחריו - חבר הכנסת יואל חסון. אם חבר הכנסת יגיע, אנחנו נאפשר לו. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, חבר הכנסת חנין, כולם רוצים לדעת מה השם שלך, אומרים אותו במלרע. על כל פנים, בסוגיה שמעלה חברת הכנסת סולודקין על סדר-יומה של הכנסת בהצעת חוק, באמת התחבטתי, שהרי מס הכנסה הוא פרוגרסיבי, והוא תלוי בהכנסתו של אדם. אני בכל זאת מגיע למסקנה שצריך לתמוך בחוק המוצע ולו מסיבה אחת - שנושא התגמולים לניצולי השואה הוא נושא ערכי לא פחות מאשר נושא כספי. כאשר אנחנו מדברים בנושא ערכי, אנחנו לא יכולים לעשות מבחן הכנסה, שמא יהיה מישהו שיתבייש לקבל או יתלבט או יגמגם או יאמר. מדובר באותם אנשים שכבר היום הם מתי מעט, שכן הביולוגיה עושה את שלה. מה שלא עשה הצורר עושה הביולוגיה. את אותם אנשים לא צריכים לשאול שאלות. התשלום והתגמול הזה הוא בעל ערך של הוקרה, של הכרה, של ערכיות ממדרגה ראשונה. לכן אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים, כמו במקרים רבים אחרים, לבוא ולתת יד לאותם אנשים אשר הם בינינו - הזיכרון הוא לא רק זיכרון כדי לשמר את זכר הדבר הנורא שעשה לנו עמלק. אני זוכר בהתרגשות את דבריו של השר בר-און, שביום השואה בא והזכיר את היום שבו ביקש אביו לקיים את האזכרה שלו בפרשת זכור, שכן באמת זה דבר שבו אנו מחויבים בכל דור ודור - לזכור ולא לשכוח, ולהגיד לבנינו ולבני בנינו. אבל אני חושב שמהצד האחר, אלה הנותרים שנמצאים בינינו, אנחנו צריכים להתייחס אליהם התייחסות ערכית ולא כספית, שזה דבר שבחיי היום-יום שלנו הוא כורח בל יגונה. היו"ר יולי אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים, כשאנחנו מדברים על הקבוצה הזאת - ובאמת חברי הכנסת סולודקין ונודלמן נלחמים כבר שנים ארוכות כדי להשיג את היעד הזה - כשאני מסתכל על הקבוצה הזאת היום, וביום השואה האחרון ראיתי קבוצה כזאת של אנשים, אני רואה אנשים צעירים. אנשים שבשואה הם היו צעירים, ילדים, נערים, נערות, ובזכות האסרטיביות שלהם, היוזמה שלהם והכוחות הנפשיים שלהם ניצלו כל כך הרבה אנשים. כולנו זוכרים את הסיפורים האלה על אותם ילדים קטנים שבגלל היכולת שלהם, בגלל הגודל הפיזי שלהם, הם יכלו להיכנס לתוך בורות ולתוך סליקים ולהחביא שם מזון ולצאת מהגטו ולחזור אליו עם אוכל. הילדים האלה, עם הכוחות האלה, הם אנשים שאנחנו רואים היום, האנשים המבוגרים האלה, שלצערי חלקם באמת נאבקים על קיומם. במצב כזה, לאנשים כאלה, אין חשבון, אין חשבונות ואין שאלות, וזה בכלל לא תלוי בהכנסה כזאת או אחרת. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת - שנצביע עליה, ובעזרת השם היא גם תעבור מחר - היא בשורה אמיתית. אבל היא חייבת להצטרף לחקיקה מרכזית - שאני מבין שמוביל אותה השר הרצוג בממשלה - בנושא של מצבם של ניצולי השואה בכל המובנים, אם זה במובנים הכלכליים, אם זה בנושא שיקום ואם זה בעוד הרבה נושאים אחרים. חייבת להיות כאן חקיקה מרכזית שתוריד את הנושא הזה מסדר-היום אחת ולתמיד ותאפשר לאנשים האלה לחיות בכבוד. בעיני, חברי חברי הכנסת, האנשים האלה הם פשוט תוכנית לימודים מהלכת. הם כל כך חשובים, כדי להמשיך ולחנך. אני הייתי ביום השואה בטקס מיוחד בחולון, עם ילדים. היתה שם קבוצה גדולה של ניצולי שואה מבוגרים. כשאתה רואה אותם, כשהם פוגשים את הילדים ומקבלים הזדמנות להסביר להם ולספר להם - אני רוצה שהם יתעסקו רק בזה. אני לא רוצה שהם יהיו מוטרדים מקיום. אני רוצה שהם באמת יתעסקו רק בזה. ואלה שנשארו, שיהיו בשבילנו באמת תוכנית חינוכית חשובה. אז יישר כוח על הצעת החוק, ותודה רבה. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. ההצבעה תתקיים מחר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כנסת נכבדה, כ-260,000 ניצולי השואה חיים במדינת ישראל. כשליש מהם חיים מתחת לקו העוני, בתנאים מחפירים. אלפים מהם חולים סיעודיים הרתוקים לכיסא גלגלים במצב מחריד. לצערנו יש התעלמות מוחלטת מתרומתם של ניצולי השואה להקמת המדינה. במלחמת העצמאות היו שליש מהלוחמים ניצולי השואה שנלקחו מהאוניות ישר לשדה הקרב ללא כל הכשרה צבאית. הטיעון המרכזי להקמת המדינה היה שחייבים לתת מדינה לניצולי השואה. בשנות ה-50 קיבלה המדינה מיליארדים מממשלת גרמניה לצורך מתן פיצויים לניצולי השואה לכל החיים. חלק מניצולי השואה, שהתמזל מזלם ומקבלים את הפיצויים ישירות מממשלת גרמניה, מקבלים פי-שניים ויותר מאלה שמקבלים ממדינת ישראל. לצערנו הרב, ממשלת ישראל ומשרד האוצר נוהגים סחבת בכל הצעת חוק שאמורה להיטיב במקצת את תנאי הקיום של ניצולי השואה; אולי משום שהגיל הממוצע של ניצולי השואה הוא מעל 80, ומדי יום נפטרים, לצערנו הרב, בין 120 ל-130 ניצולי שואה. אני שואל את עצמי, איפה החמלה? איפה הרגש האנושי המינימלי של מנהיגי המדינה כלפי אנשים שסבלו כל כך הרבה, כלפי אנשים שסבלו שבעת מדורי גיהינום, שתרמו תרומה מכרעת להקמת המדינה, שהמדינה קיבלה עבורם מיליארדים? גם אם היא תאשר את כל הצעת החוק, היא לא עושה להם שום טובה. היא בסך הכול תחזיר חלק מהכספים שקיבלה מממשלת גרמניה עבורם. אדוני היושב-ראש, איך אפשר להתאכזר בצורה כזאת לאנשים אומללים חסרי ישע? הפנסיה הזעומה שניצולי השואה מקבלים עוד נחשבת להכנסה, כדי למנוע מהם קבלת השלמת הכנסה או הכנסה אחרת. לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה. מחר תהיה הצבעה, בעזרת השם. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק ראויה, ואני מברך את המציעה, חברת הכנסת סולודקין. גם חבר הכנסת נודלמן שותף לאותה הצעה, אני מבין. ברור שניצולי השואה מקבלים פיצוי מסוים על הטבח הנורא שביצעו הנאצים, יימח שמם, שאין בו כדי לתת פיצוי אמיתי. צריך לזכור שניצולי השואה עדיין נמצאים בחרדה מתמדת, אינם יכולים לשאת את הפחדים, את האימה, את הזוועה. הם זקוקים ליותר תרופות. חלקם הגדול, שעדיין בחיים, הם סיעודיים, ואינם יכולים להילחם בעצמם לקבל את הזכויות שלהם. לכן אנחנו הכתובת לתת להם את מה שמגיע להם, על-פי דין. אגב, גם בתחומים אחרים אותן הטבות היו מוכרות. למשל, היו בעבר דרישות לגבי נכים, שקצבת הנכות לא תיחשב חלק מההכנסה לעניין תשלומי ארנונה או הטבות אחרות. הכנסת הזאת הלכה לקראת זה. למשל, אני יודע שלגבי מבחן ההכנסה וקצבאות הילדים – לגבי מס הכנסה כן, אבל לגבי הטבות אחרות בהחלט נלקח בחשבון שאותן הטבות של קצבאות ילדים, לא צריכים להחשיב אותן במבחן ההכנסה לקביעת הזכאים לקבל הנחה מתשלומי ארנונה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בניצולי שואה. עם כל הוועדות שקוימו בכנסת הזאת, שאני הייתי חבר בהן, עדיין כספים רבים נמצאים בבנקים, ואותן משפחות לא יודעות איך להגיע לאותם כספים אישיים שלהם, שבני המשפחה שלהם הפקידו לפני 60–70 שנה. בוודאי אם אנחנו בטוחים שאותם ניצולים, שאנחנו מכירים אותם שמית – אם המשפחות ידועות ומקבלות היום פיצוי, שהפיצוי הזה יהיה הולם והוגן. ולא לתת מצד אחד ולפגוע מצד שני. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. אני מודיע שנשארו שלושה דוברים: דוד טל, יעקב כהן וזאב אלקין, ובזה הרשימה סגורה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני חייב למלא חובה. אני תפסתי את מקומו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, ואני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במתן עזרה לניצולי השואה אנחנו חייבים להזכיר אותו. הוא היה אדם שכל ימיו בכנסת לחם למען זכויותיהם של ניצולי השואה, ואין לי ספק שאילו היה נוכח כאן היום, הוא היה שמח וצָהֵל על הצעת החוק הזאת. חברי הכנסת, לאומה יש חובה לא רק כלפי המסכנים והאומללים שלה. אני חושב שניצולי השואה הם לא אומללים ומסכנים. ניצולי השואה הם הגיבורים הגדולים של מדינת ישראל. אנחנו משום-מה שוכחים שיום הזיכרון נקרא "יום השואה והגבורה", כי אנחנו שוכחים לפעמים את גבורתם של הניצולים האלה, ואנחנו לפעמים שוכחים שהדגל הזה לא מעט מונף בזכותם, בזכות העובדה שהם שרדו את האימים ושמרו על צלם אנוש, ושמרו על היהדות שלהם, ושמרו על הקשר שלהם עם ארץ-ישראל. אנחנו פשוט שוכחים את זה. אומה שאיננה יודעת להעריך את גיבוריה ואיננה יודעת בשעת משבר להחזיר להם כגמולם, מאבדת את ערכיה ומתאבדת מרצונה. לא די בחוק הזה. יש כמה חוקים שהוגשו על-ידי חברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת סופה לנדבר וחברי כנסת נוספים. חובתנו להעביר את החוקים האלה ומהר, משום שהגיבורים האלה הולכים ונעלמים. אדוני השר, אני יודע את רגישותך לנושא, ואני הייתי מבקש בשם הבית שתהיה מליץ יושר בממשלה לחוקים אלה, על מנת שיעברו ועל מנת שגיבורים אלה אכן יזכו עוד בחייהם למגיע להם. תודה רבה. היו"ר יולי אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת דוד טל - בבקשה, אדוני. אחריו - כאמור – חבר הכנסת יעקב כהן. יחתום חבר הכנסת זאב אלקין. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הפנים, הצעת החוק – בהחלט תכלית ראויה. אני חושב שכולנו מסכימים לכך. אני רק רוצה להוסיף ולומר, אדוני השר, שמחר תובא לכאן הצעת חוק נוספת, שהוחל עליה דין רציפות, מוועדת הכספים, שגם היא נוגעת לנכי הנאצים. ומה לעשות? נער הייתי וגם זקנתי וראיתי את אנשי האוצר פעם אחר פעם מגישים הערכות של הצעות חוק כאלה ואחרות – אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את המספרים. הראיה היא שכנראה גם הם לא יודעים. אז הם אומרים שהצעת החוק הזאת עולה בין 1 מיליארד ל-10 מיליארד, בין 2 מיליארד ל-20 מיליארד. זה ממש לא רציני. אמר פה קודם חבר הכנסת רובי ריבלין שמה לעשות, השעון הביולוגי עובד וכל יום הולכים לבית- עולמם יותר ויותר אנשים, וצריך לעשות משהו למען האנשים האלה. אנחנו צריכים וחייבים לעשות. די אם אזכיר מה אמר ראש הממשלה אהוד אולמרט בישיבת הממשלה ב-15 באפריל: "תפקידנו לדאוג לכך שמי שעבר את מאורעות השואה יסיים את חייו בכבוד הראוי לו". החוק של היום והחוק של מחר ממלאים תוכן את הדברים שלו. שר התעשייה והמסחר אמר: "מזעזע אותי לשמוע שיש ניצולים שאינם יכולים להתקיים". שר הבריאות אמר: "לצערנו, הבעיה הזאת קיימת ומתעוררת מחדש ערב יום השואה. זה ביזיון שהבעיה הזאת צריכה להתעורר רק ערב יום השואה". אנחנו אחרי ערב יום השואה, ואנחנו צריכים להוכיח זה לא מהשפה ולחוץ, אלא "ברוך אומר ועושה". אמרנו? התכוונו לזה, או שאנחנו לא רציניים? אני לא אכביר מלים, אבל אני אומר גם מה אמר שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג. הוא אמר כי יכנס אחר-הצהריים בלשכתו דיון חירום בנושא. לדיון הוזמנו נציגי אגף התקציבים, משרד האוצר, החשב הכללי, לשכת שיקום נכים, הביטוח הלאומי, נציגי ועידת התביעות, נציגי ארגוני השואה. לאחר מכן אמר גם ראש ממשלתנו, בדיון מיוחד בלשכתו בנושא: מצבם העגום של ניצולי השואה בישראל, ב-25 באפריל: "לא ייתכן שיהיה ניצול שואה אחד שירעב ללחם ויגור במקום שאינו ראוי למגורי אדם. אנחנו מוכרחים למצוא דרך לפתור את הבעיה". זאת הדרך, זאת אחת הדרכים, ומחר תהיה הדרך השנייה. יושב-ראש האופוזיציה, ידידנו משכבר הימים, אדוני השר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אמר: "דווקא היום, כשקופת המדינה מלאה, ויש עודפים של 17 מיליארד, 15 מיליארד, די בהם כדי להיטיב עם האנשים האלה". ניתן לסייע בקלות וביד רחבה לאותם קשישים ניצולי השואה שעדיין נמצאים אתנו. אין מקום לחיסכון בעניין זה. צו המצפון והלב מחייבים זאת. אני קורא לממשלה לעשות מעשה ולהירתם למען כבוד ניצולי השואה. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה רבה. דוד טל (קדימה): היה לי פה מכתב מניצול שואה מהונגריה שחשבתי לקרוא משפט או שניים ממנו. אם זמני תם, אני אעשה את זה מחר, בדיון בהצעת החוק השנייה. אני מקווה שאז יותר לי. אני רוצה לברך את עמיתתי וחברתי מרינה סולודקין על הצעת החוק שהגישה יחד עם חבר הכנסת נודלמן. זה ראוי ונכון. כל הכבוד. היו"ר יולי אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן - בבקשה, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק שעומדת היום לדיון היא הצעת חוק חיובית, הגיונית. ברור שהתגמול שמקבלים ניצולי השואה לא יכול להיקרא הכנסה. יש לכסף הזה ערך עליון, ולא שייך לקרוא לזה הכנסה ולחייב אותה במס. הצעת החוק שמוצגת היום - ולא ברור אם היא תובא לאישור ומה עמדת הממשלה - היא רק אחת מאותם חוקים שחייבים לבוא לאישור. יכול להיות שמחר יבוא אחד מהם. הצעת החוק מדברת על כך שכיום מורידים מהגמול שמקבלים ניצולי השואה את ההכנסה של הביטוח הלאומי - מענק שאירים, מענק זקנים. לא יכול להיות שלאלה שמקבלים את הכסף ישירות מגרמניה לא יורידו ולא יפרישו, ואילו לאלה שמקבלים דרך המדינה יורידו את זה. אני לא חושב שהמדינה שותפה לכסף הזה. זה לא כסף שהמדינה נותנת אותו כתגמול וכמתנה. ביום השואה התעורר הנושא, ואני גם פניתי אל משרד ראש הממשלה ודיברתי על זה. היתה התעוררות השנה. ראש הממשלה הקים ועדה בין-משרדית של שרים, בהשתתפות שר הרווחה, שר המשפטים, שר הבריאות ושר האוצר, והבטיחו, בביטויים חריפים ביותר, שהשנה יזוזו דברים. עבר שבוע מיום השואה, וכנראה הם שכחו. אני חושב שאי-אפשר להוריד את הנושא מסדר-היום. אנחנו צריכים לזכור שהכסף הזה הוא לא תגמול, הוא לא מתנה. זה רק סמלי - זה כסף שהגיע לגיבורים שחירפו את נפשם, עברו את כל שבעת מדורי הגיהינום. אם אחרי זה הם הצליחו להגיע ולשרוד, אנו צריכים לתת להם את הכסף. זה כסף שהמדינה קיבלה. בזמנו זה היה 850 מיליון דולר. זה היה אז סכום עצום. כל תקציב המדינה באותה שנה לא הגיע לזה. בכסף הזה בנו את החברות, בנו את המדינה. היום אנו אוכלים את הפירות האלה, המדינה הגיעה לעת רוויה, לרווחה, ואנו צריכים לתת להם ולא לקזז להם. אנחנו צריכים לדעת שבבנקים במדינה יש היום כסף של ניצולי השואה. יש כסף של אנשים שהלכו לעולמם, וסכומי עתק נשארו בבנקים. זה כסף שלהם, וצריך לתת להם את זה. צריך לזכור שבשנים האלה המצוקות של הגיבורים האלה, החרדות והמחלות עולות, ולא יכול להיות שהם יגיעו עד פת לחם. הם צריכים סיעוד, הם צריכים כסף. לא יכול להיות שהם יחיו חיי עוני. הבה נזכור שיום-יום נעלמים הגיבורים האלה. הבה ניתן להם לחיות בכבוד באחרית ימיהם ונקל את מצוקתם. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת זאב אלקין, אחרון הדוברים, בבקשה. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, ברכות על חזרתך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת. נדמה לי שזאת הישיבה הראשונה שאתה מנהל, אז ברכותי. אני שמח לראות אותך כאן. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ברצוני לברך את עמיתתי לסיעה ולכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואת עמיתי חבר הכנסת מיכאל נודלמן, על קידום הצעת החוק הזאת. זאת דוגמה קלאסית לכך שחברי הכנסת עוזרים למדינת ישראל להימנע ממעשי עוולה. עצם הרעיון לקחת מכסף שניצולי שואה מקבלים מקרנות בין-לאומיות ומממשלת גרמניה לצורכי מיסוי או לצורכי מיסוי עקיף ולקזז מתשלומים שהמדינה חייבת לאנשים, הוא פסול מלכתחילה. טוב שאנו, חברי הכנסת, עושים את מלאכתנו ועוזרים למדינת ישראל שלא לעשות את הצעדים שאסור לה לעשות. לכאורה, חובת המדינה היתה לא רק שלא לקחת מסים ולא לקזז את הכספים האלה, אלא גם לקבל על עצמה את הדאגה לניצולי השואה. החוב של מדינת ישראל לניצולי השואה טרם שולם. כבר הוזכר כאן שמונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק רבות ומגוונות בנושא ניצולי השואה. לצערי, לא תמיד הן מקבלות את התמיכה של הממשלה, וכל הצעת חוק כזאת עוברת בדרך כלל ייסורים לא פשוטים בדרכה לאישור, בעיקר בהתמודדות מול פקידי האוצר. אני חושב שכדאי לממשלה לנסות לרסן את פקידי האוצר, כי הנזק שיכול להיגרם מהתמודדות נגד הצעות חוק בעניין הזה - גם הנזק הכלכלי - יכול לגבור על התועלת. במוקדם או במאוחר נשמע קולות בקהילייה הבין-לאומית שאומרים: למה לשלם לניצולי השואה אם מדינת ישראל חוסמת, כמעט בגופה, את כל הרעיון של תשלום לניצולי השואה? הוזכרה כאן הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. גם מהצעת החוק הזאת הוציאו ברגע האחרון את המרכיב העיקרי שלה. יהיה עלינו לנסות להשלים אותה בכנסת הזאת. מדובר בעזרה לניצולי השואה ברכישת תרופות. יורי בזמנו ראה בכך את היהלום שבכתר, את המרכיב העיקרי בחוק, אבל פקידי האוצר הצליחו ברגע האחרון להוציא משם את המרכיב הזה. דוד רותם (ישראל ביתנו): - - - זאב אלקין (קדימה): אני מקווה שאנחנו עוד נצליח להשלים את הליך החקיקה גם בנושא הזה. ניסינו דרך הצעת החוק של יורי שטרן להכניס את ההגדרה של ניצולי השואה, ולראשונה להגדיר בחוק הישראלי מיהו ניצול השואה. צוות גדול של מומחים, לרבות מומחים מ"יד ושם", עמל על כך חצי שנה, ושוב נחסמה דרכנו. אני מקווה שבכנסת הזאת, בסופו של דבר, מדינת ישראל תגדיר - ותגדיר בהגדרה רחבה ככל האפשר - מיהו ניצול שואה. אמרו כאן בצדק חבר הכנסת ריבלין ועמיתים אחרים, כי יפה שעה אחת קודם, כי יכול להיות שעד שנעשה את זה ועד שסוף-סוף נשכיל להגדיר מיהו ניצול שואה, ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית אך ורק למוזיאונים ולספרי היסטוריה. מוטב לעשות את זה שעה אחת קודם. כאן, אדוני השר, אנחנו נשמח לראות בך שליח נאמן של הנושא הזה בממשלה ובוועדת שרים לענייני חקיקה, כי אחרי החוק הזה יבואו חוקים רבים אחרים. תודה, ושוב ברכות לחברת הכנסת מרינה סולודקין. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. כאמור, הסתיים הדיון, וההצבעה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום רביעי.