קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז-2007 [מס' כ/143; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז-2007 קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מבקשת להזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, להציג את הצעת החוק. מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, בשם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק זו הוגשה ביוזמה משותפת של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי. לפי נתונים שנמסרו לוועדה, כ-25,000 ניצולי השואה המתגוררים בישראל מקבלים תשלום לפי ההסכם שנחתם בשנת 1992 בין גרמניה ובין ועידת התביעות. בשל העובדה כי תשלום זה נחשב כחלק מהכנסתם של אותם ניצולי השואה, נשללות מחלקם זכויות והטבות שונות הניתנות על בסיס מבחני הכנסה. בנוסף, מוטלים על התשלומים מסים והיטלים כאילו זו הכנסה לכל דבר ועניין. הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע, כי תשלומים מכוח ההסכם לא ייחשבו כהכנסות לעניין פקודת מס הכנסה, תשלומי חובה, או היטלים אחרים, לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי או לפי חוק הבטחת הכנסה וכן לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית. החוק הזה נועד לתקן עוול היסטורי שנעשה לניצולי השואה החיים בישראל. עמדתם הנחרצת של חברי הוועדה היא, כי אין זכות מוסרית למדינת ישראל לעשות שימוש בכספי הפיצויים שהם קיבלו מגרמניה. מדובר בפיצוי מזערי על גיהינום שאותם ניצולים חוו, סבל נפשי ופיזי שלא יתואר. אנחנו חבים לאנשים האלה חוב מוסרי, חוב של כבוד, והחוק שבפניכם הוא רק צעד ראשון בדרך ארוכה לעשיית צדק. בהמשך לכך ביקש חבר הכנסת גפני, במסגרת הסתייגות שהוא הגיש, להרחיב את ההצעה ולקבוע כי התשלום מכוח ההסכם לא ייחשב הכנסה גם לצורך החיוב בארנונה. חרף הקושי בהערכת העלות התקציבית המדויקת להצעת החוק, הובטח לוועדה, מפי נציג משרד האוצר, כי הצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית. עם זאת, ראוי לציין שההסתייגות של חבר הכנסת גפני, לפני הסברי משרד האוצר, היא הסתייגות תקציבית. לפיכך אני מבקש כי תתמכו בהצעת החוק בנוסח שעליו החליטה הוועדה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. לחוק הזה יש הסתייגות, כאמור, של חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, תרצה לעלות ולנמק? משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא אחד החוקים הטובים ביותר שהכנסת מחוקקת. היא מסירה חרפה מעל מדינת ישראל. מדובר בהטבות לניצולי השואה שמקבלים שילומים מגרמניה, ולפני קבלת החוק הזה מדינת ישראל מחשיבה את השילומים שמתקבלים מגרמניה כהכנסה לצורך כל הנושאים של מס הכנסה - - - היו"ר קולט אביטל: מיסוי. ראובן ריבלין (הליכוד): הצעת החוק היא הצעה פרטית? משה גפני (יהדות התורה): הצעה פרטית של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושל חבר הכנסת נודלמן. זאת לא הצעת חוק ממשלתית. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין נלחמת על הצעת החוק הזאת כבר 11 שנים. משה גפני (יהדות התורה): 11 שנים. מדובר בכך שאותם שילומים שמקבלים מגרמניה לא ייחשבו הכנסה לצורך תשלומים שונים של המדינה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהנושאים הללו עלו בדיונים בוועדת העלייה והקליטה; ממשלת גרמניה התנתה את תשלום הפיצויים – את תשלום השילומים – בכך שהמדינה לא תיקח מהם חלק, ואמרו שאם מדינת ישראל לוקחת מס הכנסה על מה שגרמניה משלמת פיצויים, נוריד מס במקור, למה אנחנו צריכים שמדינת ישראל תיקח את זה? ניקח את זה אנחנו. ויש אמנה. אין מדינה בעולם שבה יש מס על השילומים מגרמניה – זה הרי ברור ומובן מאליו לכל בן תרבות. המדינה היחידה שלוקחת מס על השילומים מגרמניה היא מדינת היהודים. היו"ר קולט אביטל: נכון. משה גפני (יהדות התורה): זאת פשוט חרפה; אין מדינה בעולם שעושה את זה – רק אנחנו. גדעון סער (הליכוד): - - - משה גפני (יהדות התורה): מה? לא, אם אני טועה אני אחזור בי. אברהם רביץ (יהדות התורה): גזלה. משה גפני (יהדות התורה): מה זה? זה באמת לא ייאמן. הרי אנשים מקבלים על הנורא מכול שקרה להם בגרמניה, על הנזק – הנזק הנפשי, הנזק הפיזי - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, בבקשה. אתה לא יכול לשבת שם. משה גפני (יהדות התורה): אולי הוא הצטרף לקואליציה. היו"ר קולט אביטל: יכול להיות. אנחנו מאחלים לך שתשב שם. משה גפני (יהדות התורה): - - הנזק שנגרם להם ברכוש. ופתאום באה המדינה ולוקחת חלק מזה. ואז – טוב עשו חברי הכנסת סולודקין ונודלמן שהביאו את החוק הזה, והחוק הזה, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אומר שלגבי כל התשלומים, כל החיוב, על מה שחייבים לשלם מס, כל אלה לא יחולו על השילומים מגרמניה, על הפיצויים שמקבלים מגרמניה. זה לא יחול על פקודת מס הכנסה. אני ביקשתי להוסיף גם את התשלומים על ביטוח בריאות, ואמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שזה כלול בתשלומי חובה או בהיטלים אחרים, וכתוב בחוק: לפי כל דין. זה לא יחול על גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, או לפי חוק הבטחת הכנסה; זה לא יחול לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית. בקיצור, זה לא יחול כמעט על כל הדברים. ואז נשאל נציג האוצר בוועדה אם זאת הצעה תקציבית, שצריך בעבורה את תמיכת הממשלה או תמיכה של 50 מחברי הכנסת. אמר נציג האוצר: לא, כל מה שמנינו בחוק – כל מה שמופיע בחוק – הוא לא תקציבי; זה לא מגיע ל-5 מיליוני ש"ח. מדובר על הפיצויים מגרמניה, על כל התשלומים. שימו לב, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש: שאלתי אם גם תשלומי הארנונה נכללים בעניין – זה סעיף לא גדול; היועצת המשפטית של הוועדה בדקה ואמרה שלא. ביטוח בריאות – כן; ארנונה – לא. אז אמרתי: בסדר. אם כך, אני אוסיף את זה בהסתייגות. ראובן ריבלין (הליכוד): ארנונה היא לא מס. משה גפני (יהדות התורה): כן, לא משנה. לא כלול. ראובן ריבלין (הליכוד): ארנונה זה תשלום על שירותים שנותנים - - - מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): - - - משה גפני (יהדות התורה): כן, אבל בכל אופן, כאשר אתה מחשב את גובה השכר של אדם שאתה גובה ממנו את הארנונה, אתה לא יכול להחשיב בתוך זה את הפיצויים מגרמניה. את מה שהוא משתכר – כן; את מה שהוא מקבל כקצבה – כן; את הפיצויים מגרמניה – לא. גם מס הכנסה, וגם כל התשלומים של ביטוח בריאות. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - משה גפני (יהדות התורה): בסדר, חבר הכנסת ריבלין, אני לא מתווכח על זה, אני מתווכח על משהו אחר. אני לא מתווכח, אני רק מספר לחברי הכנסת משהו אחר. כל מה שמנינו עד עכשיו הוא לא תקציבי – הוא לא 5 מיליוני ש"ח. שימו לב, בהסתייגות שלי, כשאני מבקש שאחרי פקודת מס הכנסה יבוא: "לעניין ארנונה" – שגם לגבי גובה הארנונה הפיצויים שמקבלים מגרמניה לא ייחשבו הכנסה, אומר נציג האוצר: זאת הצעה תקציבית. יש מושג בגמרא, חבר הכנסת ריבלין, שהוא מזויף - - - משה שרוני (גיל): חבר הכנסת גפני, ארנונה זה מס רגרסיבי, אתה לא יודע? משה גפני (יהדות התורה): בסדר, גם מס הכנסה זה תשלום על שירות. היו"ר קולט אביטל: אבל יש גם ערים שבהן אתה לא מקבל שירותים בעבור - - - משה גפני (יהדות התורה): אבל מה הדיון? עומד מולך - - - ראובן ריבלין (הליכוד): זה נכון, אבל זה הצד האחר של הסוגיה. היו"ר קולט אביטל: אבל זה על חשבון זה שנגמר זמנו. משה גפני (יהדות התורה): עומד מולך בן-אדם, והשאלה היא כמה הוא מרוויח: האם הפיצויים מגרמניה נקראים רווח שאתה משתכר? התשובה: לא. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): ואז אומר האוצר – ותראו את המזויף מתוכו – לפי מה שהגמרא אומרת: יש שטר שהוא מזויף מתוכו – כל מה שמנינו עד עכשיו זה לא 5 מיליוני שקלים. היו"ר קולט אביטל: ולכן - - - משה גפני (יהדות התורה): רק הארנונה זה 5 מיליוני שקלים. לכן – אני מבקש לתמוך בהסתייגות הזאת, כי אני חושב שזה צריך לחול גם על הארנונה. אני לא חושב שזה תקציבי, ואם זה יעבור אני אפנה ליושבת-ראש הכנסת או ליועצת המשפטית של הכנסת, ואני - - - היו"ר קולט אביטל: תודה. משה גפני (יהדות התורה): תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. ובכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון). לשם החוק אין הסתייגות, ולכן נצביע עליו. נא להצביע על שם החוק כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר קולט אביטל: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת כי שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה. לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת גפני, ואני מבקשת שתצביעו עליה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד – 6, נגד – 14, ואין נמנעים. אני קובעת כי ההסתייגות לא התקבלה. אם כן, נעבור להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר קולט אביטל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת כי סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק כולה. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – אין חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז-2007, נתקבל. היו"ר קולט אביטל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה, אולי תרצה להודות. מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): אני רוצה להביע תודה לכל חברי הכנסת. כמעט עשר שנים נלחמנו נגד המסורת הזאת, שלקחו כסף מניצולי השואה – 8% במגורים ציבוריים, במס הכנסה וכו' וכו'. אברהם רביץ (יהדות התורה): על-פי היושר צריך להחזיר להם רטרואקטיבית. זאת גזלה. מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): בסדר, אני לא נגד חוק כזה. אתם יכולים לנסח חוק ואני אהיה בעדו. אני מדבר על החוק הנוכחי. אני רוצה להגיד שאנחנו נלחמנו עם כל שרי הבינוי והשיכון, והשר שטרית היה היחיד שנתן פקודה – לפני חצי שנה – שלא לקחת מהאנשים האלה תשלומים שנחשבים כמו מס. אבל אנחנו חשבנו שהיום יש שר, מחר יש שר אחר, צריך להיות חוק כך ששום שר לא יוכל לקחת כסף מניצולי השואה. אני שוב מודה לכולם. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה הלית מגידו ולצוות הוועדה. תודה רבה לכולם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ואני רוצה להוסיף תודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שלא נמצאת כאן היום אבל היא לחמה בעד החוק הזה.