קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון - אזורי עימות), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1974/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1974, הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון - אזורי עימות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן. תשובה והצבעה גם כן במועד אחר. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מאחר שאין כאן הרבה חברי כנסת, אז אני אבקש מחבר הכנסת יוסי ביילין להיות הקורבן, ואני אנסה לשכנע אותו מדוע הוא צריך לתמוך בהצעת החוק שאני מציע. משרד המשפטים, עם הממשלה, הגישו הצעת חוק לתיקון אחריות המדינה בנזיקין, ככל שהדבר נוגע לפעולות שהתבצעו באזור יהודה ושומרון וחבל-עזה במהלך המלחמה, באינתיפאדה. אין שום מדינה בעולם שבה כאשר יש פעולה מלחמתית ונגרמים נזקים תוך כדי ביצוע הפעולה המלחמתית – המדינה הזו משלמת אחר כך פיצויים לצד שנפגע, וקורות הרבה טרגדיות בזמן מלחמה. אבל מנגנוני הפיצוי הם פנימיים. כלומר, ישראל פיצתה, שיקמה את כל הנזקים שנגרמו לה במהלך מלחמת האינתיפאדה, לתושביה ולאזרחיה. והרשות הפלסטינית וארגוני הטרור – גם הם גייסו כספים, רק שהם לא פיצו את כל מי שנפגע. הם פיצו את השהידים, את אלה שהתפוצצו, את משפחותיהם. אבל לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל, ששולחת חיילים למלחמה בטרוריסטים ונגרמים שם נזקים, תתחיל לפצות, תוך כדי מלחמה. לא היה, אין לזה תקדים. מצד שני, גם אי-אפשר לעשות הרחבה. כלומר, מאחר שאנחנו שולטים ביהודה ושומרון עשרות שנים, אנחנו לא יכולים להתנער מכל אחריות. כלומר, אם נסעה המכונית של הקצין מבית-לחם לכיוון ירושלים עם זר פרחים לאשתו, ובדרך היא דרסה ילד, אז אי-אפשר להגיד: אנחנו במצב מלחמה, וזה כתוצאה מפעולה מלחמתית. צריך לשלם פיצויים, לשלם נזקים. בא משרד המשפטים, מגיש הצעת חוק דרקונית - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): או שצה"ל עשה נזקים לחקלאות - - - מיכאל איתן (הליכוד): אם זה לא היה תוך כדי פעולה מלחמתית. אם זו היתה מלחמה במחבלים שהתבצרו בבית, ובדרך היה צריך לעבור בשטח ולרמוס גידולים כי זאת היתה הדרך היותר בטיחותית ולא היתה דרך אחרת – אז זה המצב. אבל אם החליטו החיילים, כדי לנסוע לקולנוע, לעבור על שטח חקלאי, אז זו צריכה להיות אחריות של המדינה. עכשיו, מה קרה? משרד המשפטים הגיש הצעה מאוד קיצונית. הוא אמר: אם יש אזור עימות, אני שולל מכל תושב של אזור עימות זכות לתבוע. אין לו זכות לתבוע את המדינה בנזיקין. נוצר מצב אבסורדי, שאם מכונית צבאית דרסה שני ילדים – שניהם עמדו באותו מקום, חס וחלילה – ואחד ילד של אחת ההתיישבויות והשני ילד של כפר ערבי שכן, הילד של ההתנחלויות היה יכול לתבוע בנזיקין והילד של הכפר הערבי לא יכול היה, כי הוא תושב של אזור עימות. הצעת הממשלה היתה מרחיקה לכת וזכתה לקיתונות רבים של ביקורת. כשזה הגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני הייתי יושב-ראש הוועדה – אני לקחתי את ההצעה הממשלתית - - - יוסף ביילין (מרצ): לפני הבג"ץ? מיכאל איתן (הליכוד): תיכף אני אספר לך. הכול היה לפני הבג"ץ. אני לקחתי את הצעת החוק הממשלתית ואמרתי להם: חברים יקרים, זה לא הוגן. אבל מעבר להגינות, תהיו פרקטיים. זה לא יעבור בבג"ץ, זה לא יעבור. ונלחמתי מלחמת חורמה ממש, והפרוטוקול מעיד על כך. וברגעים מסוימים הלכו אנשי משרד המשפטים, עשו קואליציה עם האגף הליכודי וימינה בוועדה. ואני אמרתי לחברים שלי: אני אתכם, אבל תנו לי לחוקק חוק מידתי. זה הגיע למשבר גדול מאוד, ובסופו של דבר הצלחתי כיושב-ראש – בין השאר אולי בתרגיל לא הכי דמוקרטי בעולם – אמרתי: אני לא יכול להמשיך במהלך החקיקה, תחליפו יושב-ראש, כי לא אתן את ידי לזה. אז התקפלו כל חברי שלא תמכו בי – הייתי אז בקואליציה – ואמרו: נקבל את גרסתך. אני הסברתי את גרסתי. אני אומר, אחרי שהיתה הפשרה: בביטוי "פעלו במסגרת העימות" מדובר שבמצב דברים ספציפי, באותו מקום שבו היו אירועים בעלי אופי צבאי וכוחות צה"ל נכחו בו – במסגרת האירוע הזה, אין אחריות למדינה בנזיקין. אני לא אלאה אתכם בפרטים. זה שזור. המון המון צמצומים, וחוק מידתי. אנשי משרד המשפטים שתו את דמי. ולמה הם שתו את דמי? לא רק בגלל עניין אידיאולוגי, אלא היה עניין ארגוני כאן. באו פרקליטים ממקומות שונים ואמרו לאנשי משרד המשפטים שהופיעו בוועדה – וגם הם עצמם הופיעו בוועדה, והם אמרו: זה אינטרס חיוני של מדינת ישראל, כי אנחנו מפסידים במשפטים ואנחנו משלמים מאות מיליונים. אז גם לי העניין של מאות מיליונים אומר משהו, אבל גם, מצד שני, העניין של הצדק אומר משהו. אם אנחנו לא צודקים – נצטרך לשלם. הבעיה היא, מה קורה כשאנחנו צודקים ולא צריכים לשלם. חיפשנו את שביל הזהב. כפי שאמרתי, משרד המשפטים דיבר כל הזמן על האינטרס של המדינה. גמרנו את החקיקה. הוגשו עתירות לבית-המשפט. אני - - - יוסף ביילין (מרצ): זאת הפשרה שלך? מיכאל איתן (הליכוד): אחרי הפשרה שלי. הארגונים שבדרך כלל מייצגים את העמדות שמגינות יותר על הזכויות של הפלסטינים במטוטלת הזאת שבין זכויות הפלסטינים לביטחון המדינה, אמרו: אנחנו רוצים להגן יותר על הזכויות של הפלסטינים, ועתרו לבג"ץ. אני רוצה לדבר כעת על הצד המקצועי. בעיני, לבג"ץ אין סמכות לבטל חקיקה של הכנסת. נניח שאני מקבל את המהפכה החקיקתית, נגיד שאני מקבל את ברק עם התיאוריות שלו – הוא הרחיב את כבוד האדם וחירותו, את זכות הקניין ואת כל אמות המידה שלו. על-פי שיטת ברק, ברק לא יכול היה לפסול את החוק הזה. כתבתי על זה עבודה של 40 עמודים, עברתי על כל מלה בפסק-הדין שלו. אני יכול לומר רק דבר אחד: הטעות הבולטת ביותר של ברק – לפחות זה לא הופיע בפסק-הדין בן עשרות העמודים שהוא כתב – שהוא לא התייחס בכלל לעניין של הגדרת "אזור עימות". זה לא מופיע בכל פסק-הדין שלו. כשאני כתבתי הגדרת "אזור עימות", כתבתי שזה מקום שיש בו מצב דברים של פעולה צבאית. זה לא רק אזור גיאוגרפי. ברק עשה טעויות, הוא כתב מהר - זה היה כמה ימים לפני שהוא היה חייב לסיים את העבודה. אני מזמין כל משפטן לשבת מולי, להראות לו – פסק-הדין הזה היה שגוי. זכותו גם לעשות שגיאות. הוא פסל את החוק של הכנסת. הוא לא נתן לכנסת להופיע שם. הוא לא עיין בפרוטוקולים של הכנסת. הוא לא קרא. הוא לא הבין את החוק שלנו. אני אומר במפורש שיכול להיות שניסחנו לא טוב, אבל הוא לא הבין את המשמעות של מה שאנחנו ניסחנו. יכול להיות שניסחנו לא טוב, זה חלק מהמנגנונים. כך הוא קרא את החוק, כך הוא הבין. משום מה הוא לא נתן לכנסת – לכל אדם, מג'באליה ועד מטולה, מעזה, מותר להגיע ישר לבית-המשפט העליון במדינת ישראל, אבל כשכנסת ישראל רוצה להסביר, אסור לה להגיע לשם. פסקו שהכנסת לא יכולה לבוא ולהסביר מדוע החוק שלה עומד במבחן חוקי-היסוד. אבל נעזוב, זו פרשה בפני עצמה. פסק בית-המשפט מה שפסק. לקחתי את פסק-הדין, ראיתי את הבעיות והוצאתי חוק חדש. השארתי את החוק כמו שהוא, ורק מבחינת הניסוח, על מנת שיהיה ברור, ברחל בתך הקטנה, החלפתי את המונח הקודם וכתבתי: "בפעולה מלחמתית". השתמשתי בביטוי "פעולה מלחמתית". למה הביטוי "פעולה מלחמתית" חשוב לענייננו? כי פעולה מלחמתית כבר הופיעה בחוק קודם, וזה ביטוי מוגדר שכבר עבר בג"ץ וקיבל אישור של בג"ץ. החוק, עם "פעולה מלחמתית", מגיע עכשיו לוועדת השרים לענייני חקיקה. מופיע שם שר המשפטים ובאים הגורמים המקצועיים – הפסיאודו-מקצועיים - ואומרים שאי-אפשר להסכים להצעת החוק של מיכאל איתן. למה אי-אפשר להסכים? חייבים להתנגד. הוא שואל אותם: למה חייבים להתנגד? כך אני מדווח בתקשורת - אני חי מהתקשורת ומדברים ששמעתי. אז הם אומרים: הצעת החוק שלו עומדת בניגוד לפסיקת בג"ץ. מזל שיש לנו שר מקצועי באמת. אני לא מבין את אותם גורמים מקצועיים. הם דיברו על כך שזה אינטרס חיוני למדינה הרבה יותר ממה שאני עשיתי. יוסף ביילין (מרצ): - - - אל תשכנע אותי - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני רוצה להעלות עוד דבר. מותר להם לומר: המצב המשפטי הוא כזה, שהחוק הזה לא בסדר. אבל אם באמת מדובר באינטרסים של המדינה, ואתם בטוחים שצריך להגן עליהם, תבואו ותשנו את מצב החקיקה. הרי לא יכול להיות שתגידו שאי-אפשר לחוקק כי בג"ץ פסק. בג"ץ פסק על-פי מצב משפטי נתון. אם אתם גורסים באמת את מה שאמרתם לוועדה, שצריך להגן על האינטרסים הכי גדולים של המדינה וכו' וכו' – עכשיו פתאום אתם אומרים שהממשלה צריכה להתנגד להצעת חוק שמתקנת או מבהירה את המצב המשפטי? אז איזה כבוד יש לכנסת? מי מחוקק חוקים במדינה הזאת? אז אם בג"ץ פעם טעה, שום גורם בעולם לא יכול לתקן עוד את הטעות שלו? יפה עשה שר המשפטים שאמר להם: אני שולח אתכם לעשות שיעורי-בית. מזל שיש לנו שר משפטים מקצועי. הוא אמר להם: אז מה אתם רוצים? אם אתם אומרים שאי-אפשר לתקן את החלטת בג"ץ אלא על-ידי שינוי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז ניאלץ לשנות גם את חוק-היסוד. זו הגישה הנכונה, ולא כמו שהגורמים המקצועיים אומרים, שאי-אפשר לעשות דבר אחרי בג"ץ. חובת הכנסת כמחוקק, כאספה המכוננת, לעשות דבר. לכן, אני קורא לך, חבר הכנסת יוסי ביילין, לעשות את הבלתי-אפשרי. אני מציע שתזמין אותי לשיחה, ואני אראה לך שגם על-פי משפטני מרצ ניתן להגן על האינטרסים החיוניים של המדינה, בלי לפגוע מעבר למידה האפשרית והמוסרית, כמו מדינה אחרת בעולם - הרבה יותר ממדינות אחרות בעולם - גם בזכויות של אלה שאנחנו נלחמים נגדם ולא פעם מאיימים עלינו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. תשובה והצבעה במועד אחר.