קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור
(תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/147).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד ועמירה דותן - קריאה ראשונה. חברת הכנסת יחימוביץ, תרצי לעלות?
רן כהן (מרצ):
אני מבקש, מטעמי עידוד טוהר המידות, להישאר ולהצביע. הכותרת "טוהר המידות" היא שלי.
היו"ר קולט אביטל:
אני, מטעמי טוהר המידות, מבקשת שלא לדבר עשר דקות, אם אפשר.
רן כהן (מרצ):
אפשר.
היו"ר קולט אביטל:
אבל מגיע.
יצחק גלנטי (גיל):
כולנו - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה יהיה קצר.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי (תיקון מס' 3), של חברי הכנסת אריה אלדד, עמירה דותן ושלי, היא עוד שלב בניסיון הסיזיפי למדי להילחם בשחיתות. הצעת החוק הזאת משכללת את מנגנון הטיפול בתלונות של חושפי שחיתויות. היא קובעת כמה סעיפים ותיקונים בחוק.
היא מדברת על כך שעובד שחשף שחיתות ותלונתו נמצאה מוצדקת יקבל על כך תעודת ממצאים, כלומר תהיה לו ביד תעודה שהוא אומנם דיבר אמת. עוד נאמר בהצעת החוק שהמבקרים הפנימיים יחויבו להעביר בסוף כל שנה את תעודות הממצאים לנציב תלונות הציבור, והוא ידווח על כך לכנסת. מטרת הדיווחים האלה היא לאפשר פיקוח פרלמנטרי שוטף על היקף התלונות על שחיתויות שנמצאו מוצדקות. אחרון חביב, אם כי יש עוד כמה סעיפים שלא ארחיב עליהם את הדיבור, מדבר על כך שבסוף כל שנה יוציא שר המשפטים פנייה יזומה לציבור הרחב ולכל הגורמים הרלוונטיים בקריאה להמליץ על מי שזכאים לקבל תעודות הוקרה על כך שחשפו שחיתויות.
מטרת התיקונים האלה היא להפוך על פניו את המצב הבלתי-נסבל שבו, בדרך כלל, למרבה הצער, מי שחושף שחיתות, במקום לקבל על כך הערכה והוקרה, הופך נרדף. לעתים קרובות הוא חווה דיסקרדיטיזציה מוחלטת לאישיותו, עליו, על פועלו. לפעמים מציגים אותו כמטורף, לפעמים מנדים אותו ולפעמים מפטרים אותו. גם אם אין באפשרות מעסיקו, לפעמים, לפטר אותו, הוא מתאנה לו בדרכים יצירתיות ביותר.
בשולי הדברים אני רוצה לומר שמצערת אותי העובדה שאת החוק הזה, שהוא עוד טיפה בים, אנחנו מעבירים בעיצומה של תקופה שבה צמרת השלטון ובעיקר ראש הממשלה מרבים לתקוף חזיתית בעיקר את מבקר המדינה וגם את החשב הכללי באוצר, ולאחרונה נוסף עליהם גם היועץ המשפטי לממשלה, וגם בית-המשפט העליון הפך מושא למתקפות.
יואל חסון (קדימה):
אולי הם צודקים? מי קובע מי צודק?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני רואה בכך סכנה ברורה ומיידית לשלטון החוק במדינת ישראל. אני מצפה מראשי השלטון, גם אם נפל בהם דופי וגם אם הם נתונים לחקירות פליליות, לנהל את המאבק על חפותם, כמי שמואשמים אכן או נחשדים בפרשיות שונות, ולא לנצל את רום מעמדם כדי לפגוע במי שעושים את עבודתם נאמנה. מה שיפה לדרגים זוטרים בשירות הציבורי בודאי יאה לצמרת השלטון במדינת ישראל. יש לנו רק מדינה אחת, רק מבקר מדינה אחד ורק יועץ משפטי לממשלה אחד, ויש לנו בתי-משפט ויש לנו חשב ויש לנו גופים שמטרתם לשמור על טוהר המידות, ועלינו להקפיד מאוד בשלומם, בכבודם וביכולת שלהם למלא את תפקידם באין מפריע וללא מורא. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך. רשימת הדוברים: הראשונה היא חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה. את אחת המציעות של החוק.
עמירה דותן (קדימה):
אדבר מפה כי חבל על הזמן של כולנו. אני חושבת שכל הדברים שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה הם מלים בסלע. אנחנו מוכרחים לראות ולהקפיד, ואנחנו מקווים שההקפדה הזאת תעבור דרך אותה עבודה של הוועדה כדי לסכם ולהביא זאת גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בהקדם. זה לא כי מישהו צודק ומישהו לא צודק, אלא כדי שיהיה לנו אל מי לפנות וכדי שנהיה מספיק אמיצים לבטא את אומץ הלב הציבורי שלנו ובוודאי אומץ הלב התפקודי שלנו ולומר "די" לאותם דברים שהם לא ראויים. תודה רבה. אני מבקשת מחברי לתמוך כמובן בהצעת החוק הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא; חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נמצא. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה ונכונה. אני בעדה, כי אני חושב שזה דבר שהוא חלק מנושא של טיפול בשירות הציבורי, וראוי שהנושא של טוהר מידות בשירות הציבורי יטופל. אני באמת קראתי את הצעת החוק בעיון, ואני חושב שהיא נכונה וראויה, ולא אכנס לפרטיה עכשיו.
אבל, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, וזה אחרי נסיון ארוך של כמעט חמש שנים בשירות הציבורי, שיש גם בעיה בשירות הציבורי. יש גם בעיה בשיטה שבה נמצאים עובדי מדינה באותם תפקידים עשר, 15 ו-20 שנה וצוברים עוצמות גדולות יותר ממה שפוליטיקאים אי-פעם יחזיקו בידם, ואין עליהם מבקר ואין עליהם בודק מלבד הדברים הרשמיים והרגילים. אבל, האם אנחנו, שאנחנו חושבים - - -
היו"ר קולט אביטל:
יש מבקר בכל משרד.
יואל חסון (קדימה):
יש מבקר, בוודאי. אינני מדבר על דברים פליליים באופן ברור או שנוגדים את החוק. אלה בוודאי נתפסים בשלב מסוים ומטופלים. אני מדבר על ריכוז עוצמה. אני מדבר על ריכוז עוצמה אצל פקידי ממשל, ואני יכול להגיד את זה בתחום של משרד התחבורה, בתחום המינהל ובתחום משרד השיכון לגבי עובדי מדינה שצוברים עוצמה שהיא בעיני עוצמה מסוכנת ומושחתת.
אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שבימים האלה אני שוקד על הצעת חוק, שבה אני – קודם כול, אני חייב לומר, אני בודק כיצד עובד השירות הציבורי במדינות אחרות. ואני אומר לכם שברוב המדינות המערביות עובד מדינה ועובד בשירות הציבורי לא יכולים להיות בתפקיד יותר משלוש שנים או ארבע שנים או בין שלוש שנים לחמש שנים, וחייבת להיות ניידות בתפקידים. וגם כל כמה שנים נבדקת היעילות בתפקיד, ואין דבר כזה - קביעות. וזה, א. כדי שלא להשאיר במערכת אנשים שהם לא טובים ולא יעילים, מה שקיים היום בשירות הציבורי, וכולנו יודעים את זה; ב. כדי שלא לרכז עוצמות אצל אדם אחד או אצל קבוצת אנשים יותר מדי זמן. אני חושב שזה דבר נכון וראוי, קודם כול כדי שהמערכת תהיה יעילה יותר, וגם כדי שהפוליטיקאים, שזה אנחנו, יוכלו לבצע את המדיניות שלשמה הם נבחרו.
אני יכול להגיד לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאני יודע שאם יום אחד, וזה יכול לקרות, תגיעי לעמדת ביצוע, לעמדה של שר – ואני הייתי שם, ואני ראיתי את זה, לא כשר, אלא כמי שעבד ליד ראש ממשלה, וראה התנהלות של ממשלה – אדם שמגיע ונבחר על-ידי הציבור להיות שר, לייצג את הציבור בתור שר או בתור ראש ממשלה, מגלה שהוא לא מסוגל לבצע את המדיניות שלשמה הוא נבחר.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
יואל חסון (קדימה):
ובעיני זו טרגדיה אמיתית. לפעמים, אגב, נראה שאנחנו נוטים יותר ויותר להצדיק את הפקיד, כי הוא נראה לנו יותר נקי ויותר בסדר – פוליטיקאי הוא בטח מושחת. אבל לא תמיד זה כך. ובסופו של דבר, כמו שלא תמיד כל הפוליטיקאים מושחתים, גם לא כל הפוליטיקאים הגונים. אבל נזכור תמיד שהפוליטיקאי הוא בסופו של דבר נבחר ציבור, הוא עומד למבחן כל כמה שנים, והוא צריך ליישם את המדיניות. אחר כך, אם הוא לא מיישם את אותה מדיניות, באים אליו מהציבור ואומרים לו: לא ביצעת. ואז מה הוא יגיד, לא נתנו לי?
לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש בעיה בשירות הציבורי, ואני חושב שגם את הנושא הזה ראוי לבחון, ואני מתכוון לבחון את זה בשבועות הקרובים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, ואני יכולה להוסיף לך מידע, שלפחות במשרד אחד קיימים תקדימים כאלה, במשרד החוץ. שם אי-אפשר לשרת בתפקיד בחוץ-לארץ יותר משלוש שנים. אז יש לך התקדים הזה.
יואל חסון (קדימה):
זה המקום היחיד, זה המשרד היחיד.
היו"ר קולט אביטל:
נכון. אז אפשר לקבל ממנו דוגמה. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל. אחרון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לפנות אלייך ולהסב את תשומת לבך לכך שכרגיל אין שר ואין ממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
נכון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אולי אפשר שפעם אחת אתם, שאמרתם לנו 64 פעם שתקפידו על זה ותעשו, באמת תקפידו?
היו"ר קולט אביטל:
ברור.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת חסון אמר שהצעת החוק ראויה, ואני רוצה לומר לו ולמגישי ההצעה – חברי הכנסת אלדד, יחימוביץ ודותן – היא לא ראויה, היא טובה. שמעתי פעם ראש ממשלה שאמר: מה אתם צועקים, הרי יצאתי זכאי. ואז שמעתי חברת כנסת שאמרה בתגובה: למה אני אף פעם לא יוצאת זכאית? נדמה לי שזה כי אף פעם לא הגישו נגדי תלונה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה היה - - - זלמן ארן - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז הנה באה גאולה לעולם. זה מתחיל מזלמן ארן, אבל אני שמעתי את זה מחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
בעת האחרונה ראשינו מתהדרים בזיכויים - או בחוסר האשמות בסוף מחוסר עובדות או מחוסר הוכחות - שהם זכו בהם. ממש מדליה. יתירה מכך, חלקם לא עונים למבקר המדינה. זו שיטה חדשה. אם נניח אתה נחשד במשהו, בבעיה כלשהי, אתה לא עונה לו בכלל. למה שתענה למבקר המדינה, הרי אתה בסך הכול ראש ממשלה, שאמור לתת דוגמה אישית לכל הממשלה, לכל פקידי הממשלה, לכולם כאזרחים.
היה ראש ממשלה, לפני שנתיים בערך, שהחביא את מסמכי בנו בחוותו. אז לא יכלו לבדוק. אז אחד מחביא את המסמכים וטוען לחיסיון, כי אסור לחפש בביתו. יורשו לא עונה למבקר, כי למה יענה לו בכלל? זה שיש אצלו ועדת שרים לענייני מבקר המדינה זה סיפור אחר, אבל הוא, אישית, לא חייב לענות. הוא פטור מזה.
אני מקווה מאוד שהחוק הזה, ובעיקר הנורמה הציבורית – אני אומר לציבור: אל תתייאשו. לפעמים זה מאוס, זה מייגע, לפעמים גם את אלה שמתלוננים מנסים לטחון עד דק. החוק הזה בא לתקן את זה - אל תתייאשו. תגישו תלונות, תעדכנו אותנו ואנחנו אתכם, ויכול להיות שיהיה נקי במדינת ישראל. זה לא חייב להיות מלוכלך, זה לא חייב להימשך כך. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לקודמי, בעיקר בקטע שגם מגישת ההצעה חידדה – וזה המנהיגות הכי בכירה. קשה מאוד לדבר על טוהר מידות כשאתה רואה, שומע, קורא על המנהיגות הכי בכירה ששמה ללעג את כללי החוק.
אני זוכר שלא לפני הרבה שנים הייתי תמים להחריד, כשהשר דאג כל הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יהיה תחת חסותו, גם כשהיה שר החקלאות, גם כשהיה שר השיכון, גם כשהיה שר התשתיות, גם כשהיה שר התעשייה והמסחר – כל משרד. ואני הייתי משוכנע שמשום שהוא בולדוזר והוא יודע שמי ששולט בקרקע יש לו כוח עשייה, הוא דואג שזה יהיה לידו. וכשאמרו לי: עזוב, צבי, הוא מושחת – לא קניתי. עד שלא התפוצצו כמה פרשיות, ואז נודע לי שפשוט הכוח הזה הוא לא בשביל לבנות אלא בשביל לנצל אותו לעשות לביתו, לצערי הגדול. וכשעושים את זה בדרגים הכי גבוהים, וכשכולם עושים את זה ובסוף זה מגיע גם לדרג הכי בכיר – בשני הכובעים, גם בבית הנשיא וגם בראשות הממשלה – מצבנו ממש עגום.
אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת חסון, שלפעמים יש גם פקידים שצריך להוריד להם קצת את האף, שבחוצפתם הם מנהלים את המדינה בניגוד למה שטוב לה, כי הם חושבים שהם המלכים. אבל זה לא עושה שום פעולה למותרת, ודאי שלא השמצת מבקר המדינה. אז אם יש דבר כזה, צריך לטפל בזה, אבל לא אלה הדוגמאות.
אנחנו מדברים על שחיתות. ואם אנחנו נשכיל, כאן, בבית הזה, שלא לתת הנחות, אפילו גרם אחד, למושחתים שיודעים שהם מושחתים, הסיכוי לתיקון, הזכות המוסרית שלנו לדרוש מאחרים תהיה לאין-ערוך יציבה ונכונה, ואז גם נוכל להישיר מבט. היום, לצערי הגדול, קשה מאוד, בתנאים הנוכחיים. ובידינו הדבר.
אני מברך את אלה שמובילים את החוק, ויש עוד הרבה הרבה מה לעשות, גם מעבר לחוק, ולא רק בתוכו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, אחרון הדוברים - לפני שאנחנו מצביעים.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ בראש היוזמים, אני עולה לכאן רק כדי להשלים מעגל, למרות השעה המאוחרת, אבל בתור מי שיזם את חוק עידוד טוהר המידות בשירות הציבורי – זו הכותרת של החוק הזה – אני רוצה לברך את שלי יחימוביץ, את עמירה דותן ואת אריה אלדד על יוזמתם, ולמען האמת גם לתרום במשהו את תרומתי לנושא הזה של עידוד טוהר המידות דרך החוק הזה.
גברתי היושבת-ראש, האסון הגדול של החוק, שלשמחתי נושא את שמי, הוא בכך שהוא מעולם לא בוצע, ולמעשה הוא נשאר חוק מת. עניינה של הצעת החוק הזאת הוא בראש ובראשונה לעודד את יכולת המימוש של החוק הזה, שכל עניינו דבר אחד: להעניק לחושף שחיתות תעודת הוקרה מטעם העם. במקור התכוונתי שיעשה את זה נשיא המדינה, וזה מה שהיה כתוב בחוק, אלא שהנשיא עזר ויצמן, זכרו לברכה, חשב שחושפי שחיתויות הם מלשינים, ולכן הוא סירב בעקשנות לקיים את החוק, אף-על-פי שהוא יצא ברשומות והכנסת חוקקה אותו בחקיקה מלאה. לאחר מכן, כשכבר הנשיא קצב היה מוכן לבצע את החוק, יצאו כל הפרשות וכבר לא היה ראוי שהוא יבצע אותו.
אף-על-פי-כן, נדמה לי שהליקויים בתוך כל המכניזם של הגשת התלונות, של חשיפת העובדה שאדם תרם תרומה ממשית לחשיפת השחיתות, מאוד מעכבים, וכאן יש כמה הצעות שבאות להקל בעניין הזה.
אני רוצה להוסיף ולומר, גברתי היושבת-ראש, שהבעיה הגדולה שלנו היא בהתמודדות בין החוקים שבאים לעודד טוהר מידות לבין רמת ההשחתה בחברה הישראלית. בעניין הזה התאוצה של רמת ההשחתה בחברה הישראלית היא לאין-שיעור יותר מהירה, זריזה, ערמומית, מתוחבלת – מלשון תחבולות – מאשר היכולת שלנו להתמודד.
לכן הצעת החוק הזאת, בעצם העובדה שהיא מוסיפה עוד נדבך למאבק למען טוהר מידות, כבר בכך היא תורמת תרומה חשובה, וראוי שנישאר כולנו עד השעה המאוחרת הזאת, כדי שאת הלבנה הזאת בבניין החברה המתוקנת, הטהורה והנקייה, נוכל עוד הערב להוסיף. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור
(תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.