קטע מדברי הכנסת
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בתקשורת פורסם לאחרונה כי 39 חברות ממשלתיות פועלות ללא יושב-ראש דירקטוריון, וביותר מ-100 חברות ממשלתיות חסרים יותר מ-200 דירקטורים. זאת ועוד, ביותר מ-20 חברות ממשלתיות חסר מספר כה גדול של דירקטורים כך שלא ניתן בכלל לכנס את הדירקטוריון לישיבה.
אני קורא את הנתונים ומשפשף את עיני בהשתוממות – הייתכן? זה מה שקורה במדינה בשנת ה-60 לקיומה? זה מתאים יותר למדינת חלם, ולא למדינה המכנה את עצמה "מתקדמת" ועוד סופרלטיבים דומים.
אבל עובדה. ומהי הסיבה למצב המגוחך הזה, למצב האבסורדי הזה? קשה להחליט אם לבכות או אם לצחוק. מסבירים לנו כי הסיבה העיקרית לאי-מינוי עשרות חברי דירקטוריון ויושבי-ראש של דירקטוריון בחברות הממשלתיות היא ויכוחים ממושכים בין חברי הממשלה, המנסים למנות לדירקטוריונים מועמדים מטעמם, כלומר, חברים, ידידים, מכרים. איך אמר לאחרונה ראש הממשלה אהוד אולמרט? – אני דואג קודם כול לחברים שלי. מסתבר, אם כן, שלא רק ראש הממשלה דואג לחברים שלו, כך עושים יתר השרים בממשלתו או חלקם. ומכיוון שיש מחלוקת על כל מינוי, כי לכל אחד חברים משלו, הפתרון הוא גאוני: לא ממנים, ומשתקים את עבודת הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.
ואני אומר, אדוני היושב-ראש: כל הכבוד לממשלה, ומגיעות גם תשואות רמות לחברי הממשלה. אשרינו שאנחנו זוכים להנהגה כה יעילה, כה אפקטיבית. אני מציע בשנת ה-60 למדינה להעניק לממשלה הזאת את פרס ישראל על כשרונותיה וכישוריה בתחום הניהול.
כדי שלא תהיה שום טעות, בוויכוחים בין השרים על מינויים מדובר על מינויים פוליטיים. שר שרוצה לקדם את סיכוייו בפריימריס דואג "לשלם" לעסקן זה או אחר במינוי לדירקטוריון. אחד מבכירי האוצר אמר, ואני מצטט את דבריו מלה במלה: "חלק מהשרים מנסים ללא בושה לקדם מועמדים מטעמם, מבלי שאלה מתאימים כלל לכהן כחברי מועצות מנהלים, וכאשר יש מועמדים מוכשרים וטובים יותר מהמועמדים שלהם".
אדוני היושב-ראש, האנומליה הזאת, שב-100 חברות ממשלתיות חסרים לפחות 200 דירקטורים, מחייבת תגובה חריפה של הכנסת. משפטנים, אדוני שר המשפטים, כבר התריעו שהממשלה פועלת למעשה בניגוד לחוק. "לא ייתכן", קובעים אותם משפטנים, "שחברות ממשלתיות מתנהלות ללא פיקוח של חברי דירקטוריון, שדירקטוריונים אינם יכולים להתכנס בשל העדר קוורום חוקי. לא ייתכן שתהיה פגיעה כה קשה בפיקוח על החברות, באין ראשי דירקטוריון היכולים להתוות את דרכן של החברות ולקיים התייעצות עם מנכ"לי החברות".
עמיתי חברי הכנסת, לתיאור המצב הזה יש מלה אחת בשפה העברית, וראוי לומר אותה, ואפילו פעמיים: הפקרות, פשוט הפקרות. ממשלה זו נוהגת בהפקרות, ואותם שרים האחראים למצב הזה הם – קשה לי להוציא מפי את המלה.
אדוני היושב-ראש, תיאור המצב האומלל הזה הוא למעשה מבוא להצעת החוק שאני מתכבד להגיש עם ידידי חבר הכנסת הרב נסים זאב, הצעת חוק להסדרת ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי. לא מינויים פוליטיים, לא מינויים מטעמם של בעלי שררה, אלא מינויים טהורים של אנשים ראויים ממגזר מקופח במגזר הציבורי.
בדברי ההסבר אנחנו מצטטים סעיפים בחוק החברות הממשלתיות, בחוק שירות המדינה (מינויים), בפקודת העיריות, חוקים המדגישים את הצורך למתן ייצוג הולם לשני המינים, לאוכלוסייה הערבית, לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה. בחוק שירות המדינה (מינויים) צוין אפילו ש"יש לאפשר ייצוג למי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה", וטוב שכך וראוי שכך יהיה. אבל אין בחוקים התייחסות לאוכלוסייה החרדית. אין. האוכלוסייה החרדית – יוק. יוק בלעז זה אין, נעלם, לא קיים.
אדוני היושב-ראש, יש לי ויכוח לגבי ההתייחסות של המינהל הציבורי, על כל זרועותיו, לבוגרי הישיבות בישראל. אני זוכר את אמירתו המגוחכת של מי שהיה בעבר נציב שירות המדינה, גל-נור, שאמר: בוגר סינית עתיקה באוניברסיטה, עדיף על רב שלמד בישיבה. גל-נור, כנראה מתוך רצון להצדיק את העוול על קיפוחם של בוגרי ישיבות במגזר הציבורי, הוסיף "נימוק" לתזה שלו, וכך הוא אמר, אני מצטט: "אני מוצא חסרונות וליקויים בשיטת הלימוד בישיבות, הכוללת לעיסה של חומר עתיק".
אני חושב שצריך הרבה חוצפה, הרבה בערות, כדי לתאר כך את שיטת הלימוד בישיבה, שהרי הישיבה, בשיטת הלימוד הייחודית שבה, מילאה וממלאת תפקיד חשוב בחיי הרוח של עם ישראל לדורותיו; שהרי אפילו ביאליק תיאר את הישיבה כ"בית-היוצר לנשמת האומה"; שהרי בין כותלי הישיבה מתעשרת היצירה הרוחנית, שהרי ממנה יצאו ויוצאים החכמים, הרבנים ומורי ההלכה.
אדוני היושב-ראש, בוגרי ישיבות בולטים כיום במגוון רחב של מקצועות חופשיים בסקטור הפרטי. הם מצויים בעמדות ניהול חשובות במשק הפרטי, והם יכולים למלא בהצלחה גדולה תפקידים חשובים, משרות בכירות, ואלה מביניהם שהוסמכו לרבנות, ראויים במיוחד לתפקידים מובילים, בוודאי לא פחות מבעלי תואר אקדמי בסינית עתיקה או בספרות יפנית.
אבל נניח לוויכוח העקר הזה, נניח לו. השאלה חמורה אף יותר. בשנים האחרונות סיימו עשרות צעירים מהמגזר החרדי את לימודי המשפטים וקיבלו גם תואר, כ-50% מהם נשים. מדוע הם נתקלים בקשיים לא ענייניים בקבלת עבודת התמחות במסגרת הפרקליטות? מדוע כאשר הם עומדים בתנאי הסף זו התוצאה?
עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לתקן את המצב הקיים, את הקיפוח ואת האפליה ומבקשת לתת העדפה למינויים מקרב בני אוכלוסייה חרדית במסגרת השירות הציבורי בכלל.
הבאתי את נתוני החסר בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. תתחילו בהן, באותן חברות, אבל בכלל תיתן המדינה ייצוג הולם למגזר החרדי. תקל המדינה על אלה שמעוניינים להשתלב במעגל העבודה, שרוצים לפרנס את משפחותיהם.
אני מבקש מחברי הכנסת לתת את תשומת הלב לתיקון המוצע בפקודת העיריות, כדלקמן: בסעיף 170(א1)(א): "בקרב עובדי עירייה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני בני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל מי שהוא או אחד או הוריו נולדו באתיופיה וכן ביטוי הולם לייצוגם של בני האוכלוסייה החרדית ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בין השאר בהתחשב בשיעור האוכלוסייה החרדית והערבית בקרב תושבי אותה עירייה". כך נאמר, ואני מבקש לתקן בפקודת העיריות: "הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל".
עמיתי חברי הכנסת, שוויון הזדמנויות זהו הבסיס להצעת החוק המונחת בפניכם, ואני אודה לכם אם תתמכו בה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם אדוני מבקש להשוות בין האוכלוסייה החרדית לערבית?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אין לי דרך אחרת להיכנס לדלת של אותן חברות ממשלתיות, אלא אם אני אשווה את עצמי לערבי. אין לי דרך אחרת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכינו לי טקסט כתוב, אבל אני לא אקרא אותו אלא אומר בעל-פה את מה שיש לי לומר, ואומר בקצרה. יש לי יחס של הערכה רבה לכשרון שמתפתח מלימוד תורה. עובדה היא שאנשים שלמדו גמרא – אינני יודע אם זה מה שגרם – רבים מהם הם חדים בחוכמה, הם מבינים, הם יודעים ויש להם כושר תפיסה מעולה. אני אומר על עצמי – בחרתי לי צוות עובדים, אחד מהם חרדי. לא בחרתי בו משום שהוא חרדי, בחרתי כי חשבתי שהוא טוב, ואני חושב שצדקתי. לא הייתי פוסל אותו משום שהוא חרדי, בחרתי אותו כי חשבתי שהוא טוב. הוא באמת טוב והצדיק את הבחירה. במשרד המשפטים יש לא מעט אנשים דתיים וחרדים.
אני חושב שהמצב הטבעי של ציבור חרדי, שכמובן ירכוש נוסף על ההשכלה התורנית את אותם יסודות השכלה שדרושים – אם במשפטים ואם בתאגיד ממשלתי, כגון כלכלה וכו' - ויש הרבה שלשמחתי עושים את זה, אם ילכו על בסיס כשרון – מקומם מובטח. אין לי ספק, הם לא זקוקים לשום ייחודיות. צריך ללכת על-פי כישורים והם ימצאו את מקומם. זה עניין אחד.
משה גפני (יהדות התורה):
על זה החוק מדבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני השר, האם זה נכון גם לגבי האוכלוסייה הערבית?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מתייחס כרגע לאוכלוסייה החרדית, לפחות לפי הערכתי. אני חושב שהאינטרס של האוכלוסייה הזאת הוא כמו של חלק גדול מהציבור, פשוט ללכת על-פי כישורים.
אני אוסיף עוד עניין - הצעת החוק הזאת יוצרת בעיה, שהיא בעיה של הגדרת מיהו חרדי.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, יש לזה פתרון: מי שהכי מופלה לרעה, הוא חרדי. יש קריטריון.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא יודע. כאשר הולכים בדרכים אחרות, כאשר מדברים למשל על מגזרים – נשים לעומת גברים – אז הבעיה של ההבחנה במקרה הרגיל איננה קיימת. נכון הוא שלגבי נשים היתה הבחנה אחרת, שבאמת פגעה בהן, היינו שלא התחשבו בכשרונן. כלומר, נשים הופלו לרעה. אינני חושב שהדבר הזה קיים לגבי האוכלוסייה החרדית, ואני חושב שצריך ללכת כרגיל, אלא אם יש מקרים שיש בהם בעיה מיוחדת. אני חושב שהבעיה הזאת איננה קיימת כאן. זה נוסף על הקושי הרגיל של הגדרת "מיהו חרדי". יש לנו בעיה של "מיהו יהודי", יש לנו בעיה של "מיהו חרדי".
אני מבקש שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת ולדחות אותה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר המשפטים.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
השר לא התייחס לעניין הזה - - -
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פרוש, הממשלה מתנגדת, אתה רוצה לדבר? לא.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לדבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה חתום על החוק?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כן, גם הוא חתום על החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. הטעות שלי, לא ידעתי שאתה חתום על החוק.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
זה ממש לא בסדר - - -
משה גפני (יהדות התורה):
הוא לא בסדר? הוא מופלה לרעה והוא לא בסדר?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש שעות הקדישו פה לדיון אחד. ראש הממשלה וחבר הכנסת ביבי נתניהו – כולם פה שתקו. היתה פה דממה דקה.
יואל חסון (קדימה):
שתקו? הדבר האחרון שעשו פה זה לשתוק.
נסים זאב (ש"ס):
לא סתם אמרתי שצריך לחלק פה קצת ליקר, אולי שתייה חריפה. כולם פה בנוסטלגיה. פתאום, כשיש נושא כל כך רציני, כל כך מהותי, כולם פה בוערים ורוצים כבר הצבעה. כאילו יש אשליה שהקואליציה יכולה להוריד את הצעת החוק הזאת. אני אומר לכם שלא, יש לנו פה רוב, מה לעשות.
השר עמיחי אילון:
מי זה "לנו"?
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר לכבודכם, כבוד השרים, כשעמד כאן ראש הממשלה ואמר שהוא לא ייתן לפרק את האגף לחינוך החרדי – מי בכלל צריך את האגף הזה? למה הוא בכלל נולד? למה הוא צמח? מפני שלכל אורך הדרך הסתכלו על הציבור החרדי בשוליים – על תלמידי בתי-הספר, על אותם מורים. אז בא ראש העירייה דאז, ראש הממשלה של היום, ואמר: יש לי רעיון חדש. אני אמלוך – כך כתוב בנביא – אני אמלוך ובתמורה לזה שאני אמלוך, אני אקים לכם את האגף. מישהו משלה את עצמו שהציבור החרדי קיבל יותר תקציב? מה, יש יותר עובדים בעיריית ירושלים מהמגזר החרדי? אני אומר לכם שלא.
הדבר היותר מהותי שצריך באמת להסתכל עליו – ובעבר העליתי את הרעיון, והרב פרוש זוכר - להקים באגף הרווחה מחלקה של האגף החרדי, שזה מאוד מהותי, עוד הרבה יותר מהנושא של האגף לחינוך חרדי. המחלקה הזאת נחוצה בגלל האטימות של פקידות הסעד, כי בכל הנושאים שקשורים לאימוץ ילדים, של הוצאת ילדים מבתיהם, אין שום הבנה בנושא הזה.
לכן, כאשר מדברים על עובדים שצריכים להיות מהמגזר החרדי ולתת שוויוניות, זה בראש ובראשונה כדי שיהיו אנשים שמבינים את המערכת, שמבינים את הרעיון, את האידיאולוגיה, את התרבות, את המורשת, את ההלכה. אנשים שרחוקים מזה לא יכולים לתת שירות אמין ורציני.
לכן הצעת החוק היא לעניין.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הצעת החוק ראויה - - -
נסים זאב (ש"ס):
הרב גפני, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ניסינו להכניס את הנושא הזה והיינו בהחלט מוותרים על הצעת החוק, אבל מכיוון שהיושב-ראש מנחם בן-ששון אמר בצדק שזה נושא חדש ולכן אי-אפשר לשלב את זה בהצעת החוק הקיימת, ראינו לנכון להביא את זה כהצעת חוק ואז לשלב.
משה גפני (יהדות התורה):
ועדת הכנסת אישרה שזה לא נושא חדש.
נסים זאב (ש"ס):
אבל היתה מחלוקת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועדת הכנסת קבעה שזה לא נושא חדש.
נסים זאב (ש"ס):
אם היום הכנסת תצביע בעד, אני בטוח שאפשר יהיה לשלב את זה בהצעת החוק הקיימת ולשלב את שני החוקים ביחד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי
(תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
19 בעד, 28 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא אושרה. השרה חברת הכנסת תמיר הצביעה נגד.