קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2000/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
יש הצעת חוק דומה של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן. ינמק בקצרה חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. השר ישיב על שתי ההצעות יחד.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חברי חבר הכנסת גדעון סער. אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת מהן הנסיבות שבעטיין נכתבה והוגשה הצעת החוק הזאת.
לפני כשנה, שנה וחצי, עמד כאן חבר הכנסת אהרונוביץ והציג הצעת חוק טובה וראויה, שנתקלה בהתנגדות ועדת השרים. כאשר יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, שאלה אותו: למה באמת הממשלה מתנגדת להצעה הכל-כך טובה הזאת, חבר הכנסת אהרונוביץ? אמר לה חבר הכנסת אהרונוביץ: אני באמת לא יודע, כי כל מי שמנסים לשאול אותו בוועדת השרים אומר שההצעה נפלה, לא זוכר למה. אז אמרה יושבת-ראש הכנסת – דומני שהיא נמנית עם הקואליציה – שהיא מציעה שיקומו חברי הכנסת ויכינו הצעת חוק שמחייבת את הממשלה לנהל פרוטוקול, כדי שגם הציבור וגם חברי הכנסת, אם הם מהקואליציה ואם מהאופוזיציה, יוכלו לדעת מדוע ומה היו השיקולים האמיתיים שהנחו את ועדת השרים להתנגד להצעת חוק שחבר הכנסת טרח, עמל, כתב והגיש. כלומר, היוזמה להצעת החוק באה מחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת.
ובאמת, גדעון סער ואהרונוביץ יזמו, וגם אני יזמתי הצעת חוק דומה. והיום, מה שהבית הזה צריך להחליט זה אם חברי הכנסת הם במאה אחוז בובות של הממשלה – חברי הכנסת מהקואליציה – או שבאמת רק בנושאים שהם באמת בנשמת אפו של קיום הקואליציה לפעמים גם מכריעים נגד מצפונם, כמו שראינו היום את חבר הכנסת ברוורמן. אני מקווה שהוא לא יחזור על הטעות הזאת גם בהצבעה הזאת, כי הוא הרי שותפי להצעת החוק הזאת.
אני פונה אל כלל חברי הכנסת, ובעיקר מהקואליציה: גם לכם יש הצעות חוק רבות שאתם מתוסכלים מכך שהממשלה הפילה אותן ואתם לא יודעים אפילו למה, מדוע ומי נותן את הדין-והחשבון על כך. גם אתם אולי לא תהיו תמיד בשלטון, וחלק מכם יהיו שרים או לא יהיו שרים, ויהיו לכם הצעות חוק טובות, ותרצו לדעת שהממשלה נתנה את דעתה בצורה אמיתית ולא הדפה את זה מסיבות לא ענייניות.
אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. כפי שאמר חברי, אנחנו נהיה מוכנים לתאם את המשך החקיקה, ואם יש צורך בתיקונים כאלה ואחרים בעניין הופעת חברי הכנסת בפני הוועדה – אפשר להגיע על כך להסכמות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק. כבוד השר אולי יציע, אם אפשר, שלא נצביע. אולי ניתן שבוע-שבועיים, ותקיימו איזה דיאלוג בתיאום עם המציעים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בשתי הצעות חוק. ההצעה שאתייחס אליה כרגע היא - ועדת שרים לענייני חקיקה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ועדת השרים תהא מחויבת ברישום פרוטוקול אשר יועמד לעיון הציבור, יכלול את שמות השרים וכו'. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זו.
סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה קובע כי "הממשלה תקבע סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי דיוניה ואופן קבלת החלטותיה". סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה מסדיר את סודיותם של דיונים והחלטות בסוגי עניינים או בעניינים אחרים שהוחלט על סודיותם. ועדת השרים לחקיקה איננה ועדה סטטוטורית, הקיימת מכוח חוק-יסוד: הממשלה. היא פועלת מכוח החלטת הממשלה ומוזכרת בתקנון הממשלה.
ועדת השרים לענייני חקיקה דנה מדי שבוע בעשרות רבות של הצעות חוק פרטיות. הטלת חובת הנמקה תכביד על דיוניה, תאריך אותם שלא לצורך - -
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת. חבר הכנסת אהרונוביץ.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
- - ותכביד על עבודתה ועל עבודת הכנסת. לאור הנימוקים האלה, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
הצעות. אדוני השר רוצה להצביע?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אנמק גם את התשובה על ההצעה השנייה, הצעה בעניין חוק חופש המידע. הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו משום שהיא גורפת, איננה מאזנת כראוי בין חופש המידע והצורך בשקיפות לאינטרסים ציבוריים אחרים. ההצעה כוללת תיקונים רבים: הרחבת ההגדרה של רשות ציבורית, הקמת נציבות חופש מידע, קביעת תיעוד של ישיבות. קידום השקיפות היא אומנם מטרה ראויה, אך הצעת החוק הינה גורפת ובלתי מאוזנת, איננה מאזנת בין חופש המידע והצורך בשקיפות לבין אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים. הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בהצעה להרחיב את החוק על גופים ביטחוניים רגישים, בנוסח גורף של ההצעה לקבוע תיעוד וכו'. מהטעמים האלה אני מבקש להתנגד להצעה ולהסירה מעל סדר-היום. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. יש מי מהמציעים שעדיין רוצה לשכנע את החברים. חבר הכנסת לוי, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – אדוני השר, אבקש את הקשבתך – אני חושב שזו טעות חמורה שהממשלה עושה כלפי הכנסת. הממשלה לא מוכנה להיכנס להידברות, אדוני שר המשפטים, וחבל. מדוע אי-אפשר להעביר את ההצעות האלה בקריאה טרומית, לעצור את החקיקה ולהיכנס להידברות ראויה?
מנחם בן-ששון (קדימה):
כי אלה לא הצעות ראויות.
גדעון סער (הליכוד):
רק אתה ראוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אתן לך דוגמה למה הן כן ראויות. אדוני שר המשפטים, היום יעלו בכנסת שתי הצעות חוק זהות, אחת בהתנגדות ועדת השרים ואחת בתמיכת ועדת השרים. שמעת על דבר כזה? זהות, מלה במלה. כך יהיה הדבר היום, עוד מעט. חבר הכנסת דני יתום יש לו הצעה ולי יש הצעה. הוא – אני לא אומר העתיק ממני – העתיק ממני, וכתב שיש הצעה זהה שלי. הצעתי נדחתה בוועדת השרים והצעתו התקבלה בוועדת השרים. הרי מדובר על אותו דבר. איך נוכל לבקש צדק, לבקש הגינות, לבקש עיון מחודש, אם אין לנו שום מנגנון של קשר בין ועדת השרים לבין חברי הכנסת? הרי הדבר הזה חייב להיות.
אני פונה אליך, שר המשפטים, העבר את ההצעה בקריאה טרומית, גם אם היא כולה אינה ראויה בעיניך, ונפתח בהידברות. ההידברות, ללא שום ספק, תביא בסופו של דבר להצעה ראויה.
אני פונה לחברי הכנסת, כל אחד מאתנו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה. צריך להבין את העניין. כאן לא מדובר בקואליציה או אופוזיציה, כאן מדובר איך אנחנו עובדים מול הממשלה. גם אם ההצעות האלה גורפות, צריך לפתוח בהידברות ראויה, וההידברות היא בכך שההצעות האלה תעבורנה עכשיו בקריאה טרומית, נפסיק את הדיון, ולא נעשה את הדיון בוועדה אלא לאחר שתהיה הידברות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. גם לחבר הכנסת ארדן יש מה להגיד. הוא מנסה לשכנע את חברי הכנסת, ויש לו זכות שלוש דקות. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הממשלה התחילה לדבר מול הציבור לאחר המלחמה על השינויים הנדרשים בשיטת הממשל, היו חלקים שאולי חשבו לרגע קט שבאמת יש כוונה אמיתית לשנות משהו בשיטת הממשל. אני חושב שהדיון היום מוכיח בדיוק שאין שום דבר מאחורי ההצהרות האלה שלכם.
סליחה, חבר הכנסת בן-ששון, ההצעה הזאת, אם תעבור בקריאה הטרומית, מגיעה אליך לוועדה. אתה יודע היטב שיש לך שליטה עליה. כל מה שמבקשת ההצעה לקבוע זה שחברי הבית הזה תהיה להם באמת גישה לדעת מדוע הצעות חוק שלהם נדחות בממשלה או מקבלות תמיכה. עמדת הממשלה לא רלוונטית. הממשלה נמצאת פה בניגוד עניינים, היא לא שוקלת פה את טובת המדינה, היא שוקלת את נוחיות השרים בוועדת השרים לחקיקה. ודאי שלא נוח להם לרשום פרוטוקול, כמו שלא נוח לרשום פרוטוקול בוועדה לבחירת שופטים. ודאי שלא נוח להם לשמוע את חברי הכנסת.
אבל אני לא מבין, חברי הבית הזה רוצים היום להראות שהם לגמרי בובות של הממשלה, אפילו בניגוד לאינטרס הציבורי הכי מובהק שלכם, להילחם על הדברים שהם מבטיחים לציבור לקדם? אני לא מבין את זה.
אנחנו מוכנים להתדיין עם הממשלה. אחרי הקריאה הטרומית, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, תהיה לך שליטה מקסימלית בקידום שלה. אני חושב שגם לך, בתפקיד הציבורי שלך, צריכה להיות אחריות לחזק את בית-הנבחרים ואת המעמד שלו כגוף מבקר – לא רק מחוקק – ומפקח אחר פעולות הממשלה. מדוע נרשה שהם לא ינהלו פרוטוקול? מה יותר אלמנטרי מלנהל פרוטוקול, שיסבירו בו לציבור מדוע החליטו לדחות את הצעת החוק ומה היתה העמדה של כל אחד מהשרים שהשתתפו בישיבה? תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. יהיו לנו שתי הצבעות, על כל הצעת חוק בנפרד. הצבעה ראשונה, הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 32, נגד – 40. הצעת החוק הזאת לא אושרה.
הצבעה על הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדות שרים),
התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 27, נגד – 46. גם הצעת החוק הזאת ירדה מסדר-היום.