קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול כופר), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2018/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
היו"ר דוד רותם:
הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול כופר), התשס"ז–2007.
קריאה:
יורד.
היו"ר דוד רותם:
לא יורד. חבר הכנסת אופיר פינס-פז יציג את זה ויודיע את מה שהוא יודיע.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני מציע לבטל את שיטת הכופר הנהוגה בהעלמת מס. אני לא אוהב להגיד "העלמת מס". "העלמת מס" זה ביטוי של בית-מרקחת. מדובר בגנבה: גנבה מקופת הציבור, גנבה ממס הכנסה – תגדירו את זה איך שאתם רוצים.
אנחנו נמצאים במציאות שכולנו עדים לה וכולנו מכירים אותה, שהמערכות השלטוניות בישראל עומדות במקום מאוד לא מחמיא במעלה הטבלה העולמית מבחינת רמת השחיתות השלטונית הנהוגה בהן.
כשאנשים גונבים במדינת ישראל הם צריכים להיות מטופלים בידי מערכת אכיפת החוק והדין הפלילי – בהנחה שיש כתב אישום. המערכת המשפטית צריכה לטפל בהם. אני אומר לכם שאין לשיטת הכופר בישראל אח ורע בעולם – ועשיתי בדיקה עם הממ"מ, אדוני שר האוצר. אין בשום מדינה בעולם שיטה כזאת. הכי קרוב שיש זה בהודו; השיטה בהודו היא של ועדות כופר, אבל שם הן חלק מההליך המשפטי. הן לא במקום ההליך המשפטי. הן חלק מההליך המשפטי. בית-משפט יכול להחליט שאדם ילך למסלול של כופר, ואז הוא אינו נענש ברמה הפלילית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
נדמה לי שזה לקוח מהשיטה האנגלית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יכול להיות. אינני יודע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם בארץ זה לקוח מהשיטה האנגלית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יכול להיות. אינני יודע. אני רק אומר שזה המצב.
בדוח מבקר המדינה האחרון נמתחה על זה ביקורת קטלנית ממש. אומנם מבקר המדינה לא הציע לבטל את שיטת הכופר, אבל הוא מתח ביקורת קטלנית על הצורה שבה זה מתנהל בישראל. הוא דרש לפרסם את שמות האנשים שמקבלים כופר – ועד היום לא מפרסמים את השמות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
רק בשביל זה משלמים כופר – כדי שלא יפרסמו – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, חבר הכנסת רביץ. משלמים כופר כדי שלא ללכת לבית-הסוהר, לא כדי שלא יפרסמו את שמך; חס וחלילה את שמך – את שם האדם שמדובר בו.
כלומר, במצב הנוכחי, כשאדם מועל בכספים ולא משלם מס הכנסה, אין שום ענישה על כך, חוץ מקנס כספי. נקודה. הוא לא ישב בבית-סוהר ושמו לא יפורסם. אני שואל את עצמי: האם אנחנו לא שומטים את השטיח מתחת לרגלינו? האם השיטה הזאת לא מעודדת העלמת מס? האם מישהו היום באמת מורתע? האם יש הרתעה כלשהי בנושא העלמת מס? אנחנו באמת לא יודעים מה היקף ההון השחור במדינת ישראל? מדובר במיליארדים על מיליארדים על מיליארדים.
הייתי משוכנע שוועדת השרים לענייני חקיקה תגיד: יפה, היה דוח מבקר המדינה, המציאות בישראל ידועה, המציאות ברשות המסים ידועה, אנחנו מוכנים להתחיל בתהליך. בשום פנים ואופן לא מוכנים. הנימוק שנמסר לי מאנשי המקצוע הוא, ששיטת כופר המס היא פשוט מקור הכנסה בלתי רגיל למדינה. נקודה. בכל הכבוד לערכים, למוסר, לצדק, למלחמה בשחיתות, למלחמה בגנבות והשד-יודע-מה, קודם כול צריך כסף בקופת המדינה, וזה מכשיר את הכול. כל שרץ. אני חושב שהשיטה הזאת היא שיטה נפסדת. אני מקווה מאוד ששר האוצר, שידבר כאן אחרי, לא מצדיק אותה. אני חושב שכסף זה לא הכול. כסף זה חשוב מאוד, וודאי אם אתה עובד ברשות המסים – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
כסף זה לא הכול. יש גם זהב – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, אבל לא יכול להיות שרק בשביל כסף נסכים להכשיר כאן כל דבר. לצערי הרב, בשיטה שאנחנו פועלים אנחנו מכשירים את רוב הדברים כדי להעשיר את קופת המדינה ואת עצמנו.
אני מודע לכך. דיברתי עם שר האוצר, והוא אמר לי – הוא יאמר את מה שיש לו לומר כמובן: מה, אפשר לבטל את שיטת הכופר ולא יהיה כלום? א. אני מודה שאין לי הצעה חלופית, כלומר, מה יהיה במקום כופר. אני גם לא בטוח שחייב להיות משהו במקום כופר. אדם העלים מסים – שילך לבית-משפט. אלא מה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש. יש שומה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ברור. יש שומה בכל מקרה.
אני אומר כך: יש בעיה במערכת בתי-המשפט, וכדאי ששר המשפטים ידע את זה, ואני מקווה שהוא יודע את זה, הרי הוא בכל זאת פרופסור למשפטים: יש מעט מאוד שופטים שבאמת מבינים בנושאי מיסוי, שהם מורכבים וקשים מאוד. זה דבר ידוע. כבר דיברו במדינת ישראל אין-סוף פעמים על הקמת בתי-דין למסים, אבל לא רוצים. לְמה צריך? יש שיטת הכופר.
אני לא חושב – ולכן גם הסכמתי להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום – שחבר כנסת בהצעת חוק פרטית באמת יכול לשנות דבר כזה בצורה כל כך קיצונית. קיוויתי שהממשלה תתמוך בכך, ואז באמת יהיה אפשר לעשות עבודה משותפת, לאורך זמן, ולהגיע לשינוי דרמטי מאוד – או ביטול השיטה כולה או שינוי מאוד מהותי שלה. אני בהחלט – מבחינתי – מוכן לדיון בוועדת הכספים.
יושב-ראש ועדת הכספים הבטיח לי שאומנם יהיה דיון בקרוב, ואני כמובן מכבד את ההבטחה הזאת. אני חושב שחשוב לדון בזה עם אנשי האוצר, עם אנשי רשות המסים, עם אנשי משרד המשפטים ועם אנשי המשרד לביטחון הפנים והמשטרה. אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להשלים עם המציאות הנוהגת כאן היום בכל מה שקשור להעלמת מס במדינת ישראל. זאת רעה חולה שצריך לשרש אותה, שצריך להילחם בה, שצריך להיאבק בה, ולא להרים ידיים.
חברי חברי הכנסת, בארצות-הברית, כשמישהו מועל במסים – יספר לכם שר האוצר לשעבר נתניהו, הוא גם מכיר את המציאות האמריקנית – כשמישהו נתפס מועל במסים בארצות-הברית, תאמינו לי, זה הסוף שלו, והוא יודע את זה. יש הרתעה, יש פחד, יש כבוד. אצלנו הכול מותר, הכול עובר, וכשאתה נתפס – לא קרה כלום. מוחלים לך, נותנים לך, אתה משלם כמה לירות – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
חבר הכנסת פינס-פז, אתה יודע שבארצות-הברית – אני לא יודע לגבי – – – לפעמים אתה יכול לצאת אפילו זכאי – – – אבל בהעלמת מס, אי-תשלום מס, קשה מאוד להתחמק בארצות הברית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אחת העבירות הכי קשות.
בנימין נתניהו (הליכוד):
כל הרשויות עליך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני ממש ממליץ בעניין הזה להיות מאוד חדים – בלי למצמץ – לעשות שינוי יסודי. אני אשמח מאוד אם הממשלה תיזום אותו, אם שר האוצר החדש ייזום אותו. תאמינו לי, אני לא מחפש הצעות חוק, אני כבר לא בשלב הזה בקריירה הפרלמנטרית שלי. אבל אם יקרה שינוי יסודי, שינוי אמיתי, אני אהיה הראשון שיברך על כך מעומק הלב. תודה רבה.
רן כהן (מרצ):
אם ההתחייבות היא שוועדת הכספים תדון במהות ההצעה – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
סטס הסכים – – –
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת פינס-פז, שהסיר את הצעת החוק שלו והפך אותה להצעה לסדר-היום. אדוני שר האוצר רוני בר-און. כיוון שזאת הפעם הראשונה שאתה דובר כשאני יושב-ראש, אני מברך אותך.
שר האוצר רוני בר-און:
בקול רם.
היו"ר דוד רותם:
ברמקול זה היה, כולם שמעו.
שר האוצר רוני בר-און:
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת פינס, כשהיא עומדת כהצעת חוק, היא הצעה גרועה מאוד, מייד אני אגיד גם למה. טוב עשה שהעביר אותה כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים, ואני מניח ששם הוא יוכל לקבל את חוות הדעת המקצועיות שיגרמו לו להבין שהצעתו היא הצעה גרועה.
הדוגמה שנתת, חבר הכנסת פינס, על מה שקורה למי שנתפס מעלים מס בארצות-הברית, היא דוגמה מצוינת – יש לנו עוד הרבה ללמוד מהדברים האלה, כולנו מכירים את זה. בארצות-הברית אתה יכול לחיות הרבה שנים, עם הרבה רווחים, עם הרבה עסקים, ולא לראות את שלטונות המס אפילו פעם אחת. אבל פעם אחת שדרכת על הקו – טוב מותך מחייך.
אבל זה הולך גם למקומות אחרים. זה הולך גם למקומות אחרים של התנהלות תקינה, של התנהלות מול שלטון, של התנהלות שלטון מול אזרח. אתה יודע מה, ניקח דוגמה – גם מחקיקה פרטית בבתים השונים של ארצות-הברית יש לנו פה עדיין מה ללמוד, כשאנחנו מדברים על כל סוגי החקיקה הפרטית.
אני מסכים אתך שבעולם אידיאלי, כל קונצסיה על המשפט היא לא ראויה, גם עסקת טיעון – אפרופו הדיון בימים אלה. גם עסקת טיעון היא סוג של קונצסיה על המשפט. אומרים: עשית א', נגיד שעשית ב', וניתן לך עונש ג', שבכלל לא קיים לפי מעשה א'. אז מה? אז נבטל עסקאות טיעון בבתי-משפט? הרי אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אתה יודע בדיוק מה תהיה התוצאה של ביטול עסקאות טיעון ושל ביטול כופר במס הכנסה. רק החוטא יצא נשכר. כל אותם אלה שמעלימים מס, שמתכוונים להעלים מס ויודעים שהמערכת לא בנויה לטפל בהם – ידעו שאין פתרונות, יחכו למשפט, שאף פעם לא יגיע; יחכו לכתב-האישום, שאף פעם לא יגיע; יחכו להעברת התיק מחקירות מס הכנסה אל הפרקליטות, שאף פעם לא תגיע, ובא לציון גואל.
אמרתי לך, כשדיברנו על הצעת החוק שלך – הצעתי לך ללכת לכל פרקליטות מחוז שתבחר במדינה, תטייל במסדרונות ותראה שכל הקירות צבועים ורוד. למה הם צבועים ורוד? כי תיקי מס הכנסה ותיקי מס בפרקליטות המדינה – צבע הכריכה שלהם ורוד, והערמות מתרוממות מהרצפה עד התקרה ומונחות בתוך קרגלים – ואף פעם לא מגיעים לבית-משפט, ואף פעם לא מגיעים לשולחנו של התובע, ואף פעם אין כתב-אישום, ובא לציון גואל. מי יוצא נשכר? חוטא יוצא נשכר.
אני לא רוצה לתת לך את כל הדיסרטציה מה זה כופר ובאיזו סמכות יש כופר, ואתה יודע שיש קריטריונים, ואתה יודע שיש שקיפות. כל עסקת כופר מתפרסמת – גם אם לא מציינים את שם האדם. כי תזכור שבסוף היום עסקת הכופר היא לא מעשה שיפוטי, היא מעשה מינהלי. אז אומרים שהוא עשה ככה והוא עשה ככה, והוא מהדיסציפלינה הזאת, והוא או סוחר ירקות או עורך-דין או נהג מונית, וזה הוא העלים, וזה הכופר, ואלה היו התנאים והקריטריונים שבהם הסכימו לתת לו כופר – כי זו פעם ראשונה, והוא חייל מצטיין, וחס וחלילה אשתו חולה או לפני שבועיים הוא התייתם מאב.
יש קריטריונים. הקריטריונים שקופים, עסקת הכופר שקופה, והמחאה ההגיונית היחידה שאני מוכן לשמוע היא שלא מפרסמים את השם, אבל על זה יש לי התשובה שזה לא מעשה שיפוטי אלא זה מעשה מינהלי, ולא צריך ממש לדרוך על הבן-אדם עד הסוף מכיוון שהוא החליט על מעשה מינהלי.
אני אסביר לך גם למה. בסוף היום, הסכם כופר הוא הסכם פשרה בין שלטונות המס לבין הנישום. בתשעה מעשרה מקרים, זו קונצסיה שעושה השלטון לנישום, אבל יש מקרים שבהם הנישום בא עם טענה צודקת. הוא אומר: אני יכול להוכיח, אבל קרה ככה; היו לי ניירות, הם נשרפו. לא צריך להשמיד את כולם במחיר הצדק המוחלט שאתה דורש, לרבות פרסום השם.
אני רוצה להגיד לך: המציאות שאתה תיארת היא מציאות קשה ביותר. חברי כנסת – זה אפילו לגיטימי, זה לפעמים גם מתבקש שיפריעו לנואם.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, כמו שאי-אפשר לשכנע את הערבים בחוק קרן קיימת לישראל, אי-אפשר לשכנע בחוק הזה את אופיר פינס.
היו"ר דוד רותם:
אבל סליחה, הוא הסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום, אז כנראה אפשר לשכנע אותו.
שר האוצר רוני בר-און:
חבר הכנסת פינס, אני אתן לך דוגמה מהשנה האחרונה, שסיפקו לי הדרגים המקצועיים. אני אומר לך שהמספרים האלה הם מספרים חלומיים; הם קטסטרופליים, אבל הם חלומיים – שזאת שנה עם יבול ענקי. תראה, בשנה האחרונה, בשנת 2006, רשות המסים ביצעה 320 חקירות בעבירות מס מטריאליות – אני מדבר על דברים רציניים. 224 מה-320 הועברו לפרקליטות, זאת אומרת כבר יש לך drop down של שליש.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל לשיטתך – רשע וטוב לו.
שר האוצר רוני בר-און:
רק שנייה. מה-224, הפרקליטות הגישה רק 120, הנה לך, עוד שליש נפל בדרך. ומהשליש – שהמלאכה בהם נשלמה, מרשות המסים אל הפרקליטות אל בית-המשפט – מה-120 חצי הסתיימו בפסק-דין.
זה לא רק שאין שופטים שמתמחים במסים ומתמקצעים במסים. תמיד יחסי הכוחות בין הנישום לבין שלטונות המס יהיו בחסר לטובת הנישום, כי יש לו עורכי-הדין סופר-מקצועיים ויש לו רואי-חשבון ויועצי מס. הוא מופיע עם גדוד, עם התיק האחד שלו – וממול מופיע הפרקליט, שבמקרה הטוב מספיקות לו שתי הידיים כדי לקחת את 100 התיקים שיש בהם באותו יום דיון בבית-משפט. אני לא רוצה לדבר על הגיל, אני לא רוצה לדבר על הניסיון, אני לא רוצה לדבר על ההתמודדות ברמת השכר בין הסניגוריה לבין הקטיגוריה. אתה מבין שזה קרב אבוד מראש בבית-המשפט?
באו ואמרו: נעשה הסדר כופר. אני אומר לך: בסוף היום, הסדר הכופר – אתה יכול לצייר אותו בקטע שהוא מייצר הכנסה למדינה. אתה אומר: מדינה? מדינה צריכה ללכת אחרי צדק צרוף. מדינה לא צריכה לקחת כסף במחיר הצדק. אמרתי לך, בעולם אידיאלי אתה צודק – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש לך נתונים לגבי – – –
שר האוצר רוני בר-און:
זה לא מעניין, אני לא רוצה להתווכח אתך. אין מצב – מודיע לך: אין מצב שאתה רוצה להגיע לאכיפה במסים בלי כופר. חלום. חזיון תעתועים. הצעתי לך, אמרתי לך: אתה רוצה להתמודד עם תופעת הכופר?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, עם כל הכבוד, 20 דקות – הוא כבר הסכים אתך שזה יהיה בהצעה לסדר-היום. את מי אתה משכנע פה, את הקירות?
שר האוצר רוני בר-און:
הרב נסים זאב, אני מבטיח לך, לא ייקח יותר מעוד שעה.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, תסיים. אתה בסך הכול צריך לשכנע את המציע, ושכנעת אותו כבר.
שר האוצר רוני בר-און:
אמרתי לך, אתה רוצה להפוך את מוסד הכופר – אתה מפריע לי לדבר אתו, חבר הכנסת יענקל כהן.
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא ישתכנע ממה שאתה אומר לו. אנחנו כבר השתכנענו.
שר האוצר רוני בר-און:
הצעתי לך שתהיה הוראת נוהל במס הכנסה – אני מוכן לשתף אתך פעולה על הדבר הזה: הוצעה הצעת כופר לנישום והנישום סירב לקבלה, ייאסר על הפרקליטות להתפשר אתו בבית-משפט על עונש פיסקלי שהוא פחות מפי-שניים הכופר שהוצע לו. תאמין לי, זה הפתרון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אז אנחנו הבנו שהגעתם להבנה. חבר הכנסת אופיר פינס, זה יעבור כהצעה לסדר-היום לוועדת הכספים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
בחוק או בתקנה?
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נעמיד את זה להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בהצעה לסדר-היום בוועדת הכספים. בבקשה, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 21, נגד – 2, אין נמנעים. הצעת החוק, שהפכה להצעה לסדר-היום, עברה לוועדת הכספים לדיון.