קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/208).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח–2008, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל כץ להציג את הצעת החוק.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להעלות לקריאה ראשונה, לאחר דיון בוועדת החוקה והחלטת ועדת החוקה לתמוך בחוק בקריאה ראשונה, את הצעת החוק כפי שהיא תכונה בסופו של דבר "ביתי הוא מבצרי" – הזכות להגנה עצמית מפני פורצים, שאותה יזמתי כבר לפני כמה קדנציות והיא קיבלה משנה תוקף לאחר אותו מקרה שקרה עם שי דרומי. אז אני וחברים נוספים הנחנו הצעות חוק בנושא. אני חייב לציין את חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת אליהו גבאי וחבר כנסת יצחק אהרונוביץ, שהניח את ההצעה לפני שהתמנה לשר. לאחר מכן הוא התמנה לשר, יצא, והיא נרשמה על שמו של ישראל חסון. בתיאום מלא ובעבודה משותפת עם כל המציעים, ובתמיכה של כמעט כל חברי הוועדה, החלטנו להעלות למליאה שני נוסחים.
הנוסח הראשון הוא הנוסח שהתגבש סביב הצעות חברי הכנסת, וההצעה השנייה היא הנוסח שאותו הניחה הממשלה, משרד המשפטים, והוא מדבר בניסוח אחר על אותו העיקרון.
יושב כאן יושב-ראש הוועדה, פרופסור מנחם בן-ששון, שעשה כאן עבודה מצוינת לקראת הקריאה הראשונה, וגם הודיע שבכוונתו לפעול על מנת למצוא את הנוסח המוסכם ולהוביל את זה עוד לפני תום המושב הנוכחי, בעזרת השם, לקריאה שנייה ושלישית. הכוונה היא למצוא נוסח שיענה מצד אחד על העיקרון והזכות של אדם להגן על עצמו בביתו, ומצד שני יסייג באותה מידה – אם הפעילות היא בלתי סבירה לחלוטין, הוא לא יהיה זכאי לאותה הגנה. אני בטוח שבדיונים שנעשה, אנחנו נמצא דרך לגבש רוב בעד ההצעה.
העיקרון הוא עיקרון הקיים משחר ההיסטוריה, היהודית בוודאי, לגבי פריצה אל ביתו של אדם, שבדרך כלל היא בשעות הלילה. החוק גם קובע ומדגיש שמדובר רק במי שבא בכוונה לבצע עבירה, ולא ילד תמים, לא אחד שרדף אחרי כדור, לא חייל תועה, לא שוטר שבא מתוקף החוק. העיקרון הזה היה מקובל במסורת היהודית, והוא קיים במדינות רבות בעולם, ב-49 מתוך 50 מדינות בארצות-הברית, ללא כל הסתייגות. למי שפורצים אליו הביתה אין היכולת האמיתית להבחין בזמן אמת מה מתכוון הפורץ לעשות, אם לנקות את הרהיטים בסלון במסגרת החסדים השנתיים שלו – באירוניה אני אומר זאת – או אם הוא בא בצורה שבה הוא יכול גם להפעיל אלימות ואפילו רצח.
בתקופה האחרונה ראינו לא מעט מקרים שבהם הפריצה הובילה לאלימות קשה ביותר. מעבר לפגיעה באנשים עצמם, רמיסת כל זכויותיהם והטלת מורא וחרדה על כל יושבי הבית, יש כאן מציאות שהפכה לבלתי אפשרית. אנשים מרגישים שחייהם הפקר.
לכן קודמה הצעת החוק הזאת גם בפעם הקודמת וזכתה לתמיכה רחבה בנוסח המשולב של חברי הכנסת והממשלה בוועדת החוקה, מעבר לכל עניין פוליטי ולכל כיוון אחר. חבר הכנסת טלב אלסאנע היה היחיד שהצביע נגד. אגב, למעלה מ-100 ראשי רשויות גם חתמו, באופן נדיר, על תמיכה בחוק הזה. הכוונה שלי ושל חברי היא להעביר אותו מתוך הסכמה רחבה.
היום הכנסת תוכל לפעול במידה ניכרת לשינוי המצב, ליצירת הרתעה, כך שאותם פורצים אלימים ידעו שהם יכולים להיתקל גם בתגובה. היום לפי החוק אסור לאדם לפעול, אלא אם כן הוא יכול להוכיח שהיתה סכנה מוחשית כלפיו. החוק הזה, גם בהצעת הממשלה, מתקן את הדברים ואומר שעצם הפריצה כדי לבצע עבירה מהווה התקפה. ההתקפה מהווה סכנה מוחשית, ולכן העיקרון הזה יקבע איפה תהיינה המגבלות, ושאין חובת נסיגה בביתו של אדם. איפה תהיינה המגבלות ומה יהיה מבחן הסבירות – אלה דברים שיהיו תוך כדי החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
השר כהן, לי ולאף אחד אין כוונה לאפשר לאנשים לעשות את מה שהם לא רוצים לעשות – לפגוע באנשים שהם לא תמימים, אבל הם שוליים. הכוונה היא ליצור מציאות של איזון מול המציאות שקיימת היום. היום זה מערב פרוע, היום זה מזרח פרוע, היום כבוד המשפחה וחיי המשפחה וביטחונה נתונים למרמס. זה גם בפריפריה, זה גם במגזר החקלאי וגם בלב הערים הגדולות. זה בכל מקום ומקום.
אני כבר הגשתי כמה חוקים בכנסת הזאת, והעברתי חוקים לא מעטים בתחומים חשובים. תמיד השתדלתי שהם יהיו בהסכמה רחבה ככל שאפשר. לעובדה שהיועץ המשפטי ומשרד המשפטים נתנו נוסח משלהם והם קיבלו שלעקרון הסכנה המוחשית יש חשיבות רבה, משום שזו תהיה גם עמדת התביעה. מעבר לחוק עצמו, גם עמדת התביעה תהיה עמדה שקובעת שפריצה לביתו של אדם מהווה התקפה ומהווה סכנה מוחשית. כמדיניות התביעה זה גם יופץ לכל המקומות שאליהם זה צריך להיות מופץ.
לכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בחוק. השר כהן, זה נכון ששר יכול לעלות בכל שלב, אבל בדרך כלל רצוי שאחרי שהוא חלק - - -
גדעון סער (הליכוד):
כבר עלית בטרומית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עלית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אל תסתום לי את הפה.
ישראל כץ (הליכוד):
צריך להדגיש שזו תהיה עמדתך הפרטית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני שר תורן, אני אגיד את הדברים שלי.
ישראל כץ (הליכוד):
אתה לא יכול. יש לממשלה עמדה.
גדעון סער (הליכוד):
שיעלה בשם הממשלה, תהיה עוד תבוסה לממשלה.
ישראל כץ (הליכוד):
אני חושב שיש לך כאן מדיניות פרטית, השר כהן. אתה יודע שגם בסיעתך אתה חריג בעניין הזה. העניין לובן, והופנה לכל המקומות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מותר לך כשר.
היו"ר אמנון כהן:
מה הוויכוח, תן לו לסיים.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, יש עמדת משרד המשפטים שהובאה במיוחד, וחברי הוועדה קיבלו אותה והכניסו אותה לתוך החוק.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת כץ, אתה תסיים, תסביר את החוק, תרד, ניתן למסתייגים לדבר ונקבל החלטה בסוף.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, זה המסורת של ממלכת כוהנים – אתה כהן, הוא כהן והוא כהן.
ישראל כץ (הליכוד):
אבל אני כהן צדק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שב בשקט, תפסיק להפריע למדינה שלנו.
ישראל כץ (הליכוד):
אני מקווה שלא יובהר שיש כאן שלוש ממשלות במדינת ישראל כרגע, כי הממשלה עצמה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ישראל, תפסיק להתנצל.
ישראל כץ (הליכוד):
הממשלה הביאה את הנוסח ויושב-ראש הוועדה כלל אותו וחברי הוועדה תמכו בנוסח הזה. אנחנו נדרשים להצביע כאן על נוסח הממשלה, כך שאין פרשנות מהי עמדת הממשלה. אפילו לא דקדקנו בעניין ועדת השרים ובאנו וקיבלנו את הדבר הזה. הכוונה לעשות את זה באופן כולל ורחב, וככה כל המציעים רואים את הדברים.
אז אדוני היושב-ראש, אני מקווה - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
לי תהיה זכות דיבור? אני לא שר.
ישראל כץ (הליכוד):
כן, יושב-ראש הוועדה אולי יוכל גם הוא להבהיר את הנושא. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. השר יצחק כהן יכול לעלות, בבקשה. יש לנו כאן שורה ארוכה של מסתייגים, חברי כנסת שנרשמו ויוכלו להביע את עמדתם.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה בשם הממשלה?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כן.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לדעת, האם עמדת השר כהן היא בשם הממשלה?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כן.
גדעון סער (הליכוד):
טוב, זה לפרוטוקול.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין מה קרה לנו. מדינת ישראל כמדינה, לא קיים בה חוק עונש מוות, גם נגד רוצחים; היא לא מוציאה להורג. מה אנחנו עושים בחוק הזה, אדוני, פרופסור בן-ששון? מה אתם עושים - - -
משה שרוני (גיל):
ביתי הוא מבצרי.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
בסדר, ביתך הוא מבצרך, אני יכול להציג לך עכשיו מאה סיטואציות, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מאה טרגדיות שיצמחו מהחוק הזה. מאה – לא אחת ולא שתיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יותר טרגדיה להיות בממשלה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כן, כן, שמענו עליכם בגוש-קטיף, שמענו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חוצפן אחד.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
שמענו עליכם בגוש-קטיף, ראינו מה עשיתם בגוש-קטיף, ראינו אתכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דבוק לכיסא.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
שב בשקט, שב.
קריאה:
חוצפן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דואג לרוצחים. אתה תייצג את הרוצחים.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מה אתם עושים? למדינה אין בחוק העונשין עונש מוות. אתם לוקחים את החוק, מפזרים אותו לכל מאן דהוא. כל מי שיש לו אקדח בבית, הוא יחליט, הוא יהיה הסניגור, הוא יהיה הקטיגור, הוא יהיה המוציא לפועל, הוא יוציא להורג.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני לא מדבר אתך, די, תעשה לי טובה. כמה טרגדיות יכולות לצמוח, אתה רוצה כמה סיטואציות - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש היום טרגדיות.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אין טרגדיות היום.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חקלאים נורו. חקלאי יושב על כיסא גלגלים עד היום. חוצפן.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אתה חוצפן ואתה טמבל, תן לי לדבר ואל תפריע לי, בסדר? די, חצוף.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת כהן, מספיק לרדת לרמות כאלה. חבר הכנסת כהן, תתמקד בעמדה שלך, מה מפריע לך - - -
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אל תפריע.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, יש סגנון פרלמנטרי.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הוא לא פרלמנטר? תעיר לו. הוא לא בפרלמנט?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת כהן, תגיד מה מפריע לך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אז אני אומר, אדוני, פרופסור מנחם בן-ששון, איך הגעת למציאות הזאת שאתה מאפשר לדבר כזה להתקדם? הרי אתה נותן לכל בר בי רב דחד יומא אקדח ביד ואתה אומר לו: תוציא להורג לפי ראות עיניך. זה מה שאתה אומר לו. איך יכול להיות דבר כזה?
משה שרוני (גיל):
המדינה לא מסוגלת לתת הגנה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הרי בדיני נפשות יש 23 דיינים, וכאן דיין יחיד שהוא הקטיגור, הוא הסניגור, הוא המוציא לפועל, הוא התליין. אני לא מבין מאיפה לקחתם את זה. תראה לי מדינה אחת בעולם שמאפשרת את זה.
אדוני היושב-ראש, למען כבודה של הכנסת, כבודה של המדינה, תסירו את הצעת החוק מסדר-היום.
דב חנין (חד"ש):
מישהו אחד מציל את כבודה של הממשלה.
משה שרוני (גיל):
כל עוד המדינה לא מסוגלת לתת הגנה - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב-בראש, כבוד השר שאיבד עשתונותיו, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד גם לחברי היושב מולי וגם לחברי היושב מולי מקרוב: מה לעשות, אנחנו דואגים לאזרחים המותקפים על-ידי אנשים שמוכנים לרצוח, ולא דואגים למי שרוצה לרצוח אלא למותקף.
דב חנין (חד"ש):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש ממך, אתה תעלה לדבר, ואין לי ספק שתעשה את זה בטוב טעם. אני רוצה שתדעו, מכינים לי רשימת מקרים – איך נגמרו הנושאים בתחום הגנבה החקלאית כשהצליח בעל החווה או בעל המשק להיות באזור במקרה. אחד גמר על כיסא גלגלים ואחד גמר כשהבן שלו על כיסא גלגלים. ביקשתי רשימה מסודרת ומדויקת של כל אירוע ואירוע. האנשים האלה שבאים לגנוב, על מנת לבצע את הגנבה – גם כאלה שחודרים בלילה לביתם של אנשים שישנים מוכנים נפשית, אם מישהו מתעורר, לתקוף אותו גופנית עד כדי רצח. לא עולה על הדעת, שבן-אדם – הרי בחוק אנחנו כותבים: אלא אם כן יוכח שהאדם עשה מעבר לדברים הנורמליים שצריך לעשות אדם להגנתו. אבל אני לא מקבל את המצב שקיים היום בחוק, שבעל הבית או החקלאי צריך לברוח משם על מנת שלא להיפגע. שומו שמים, הרי זה איבוד בלתי רגיל, שאם פורצים לביתו, למבצרו, או פורצים למשקו של אדם, החוק בעצם אומר שאם יכולת לברוח על מנת שלא להיות בסכנה ולא ברחת, אתה אשם. זה הסיפור עם שי דרומי. אין דבר יותר בסיסי בהלכה היהודית, במשפט היהודי, שמבחין בין מי שחודר בלילה, גנב שבא בלילה, יש לו דין אחר – אני חושב שאתה הבאת לי את הציטוטים, כבוד הרב – מגנבה באמצע הרחוב לאור היום.
לכן, הדבר הכי מינימלי שאפשר לדרוש מהמחוקק הישראלי – אגב, בשלב הראשון הממשלה היתה נגד, אל תטעו. בסוף הם התרצו בהסכמות כאלה ואחרות. היה סקר – ובזה אני מסיים. רוב הציבור בישראל ודאי לא מתלהם; רוב הציבור לא רוצה לפתוח באש סתם. 80% ומשהו חשבו שהחוק הזה ראוי, וחשבו ששי דרומי – שישב בכלא, עכשיו הוא כבר לא ישב, אבל בתחילה הוא ישב בכלא – בזמן המשפט, צריך לצאת הביתה. אז כולם מטורפים?
לכן, אני מאוד מבקש, ואני בטוח שיהיה לזה רוב, אבל אני מבקש שזה יעבור פה אחד. ראוי שיעבור חוק כזה, שמתקן את העיוות הנורא בחקיקה שדורש מבעל הבית לברוח משם, כדי שיוכל להגן על עצמו ולא ייחשב לפוגע אם הוא מגן על רכושו או על ביתו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. נרשמו כמה חברי כנסת. חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח. חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת. חבר הכנסת אלכס מילר, רוצה לדבר?
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
מוותר.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח. חברי הכנסת אורי אריאל, יעקב מרגי, יורם מרציאנו. חבר הכנסת גדעון סער, רוצה לדבר?
גדעון סער (הליכוד):
לא.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת משה שרוני?
משה שרוני (גיל):
מוותר.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אליהו גבאי. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני. עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר – אני לא רואה אותו כרגע. אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הדברים שלך, אני חושב שאתה הצלת את כבודה של ממשלת ישראל.
עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק גרוע, הוא חוק מסוכן, הוא חוק שצריך לדחות אותו מעל סדר-יומה של הכנסת, הוא חוק של מערב פרוע, הוא חוק של הפקרות, הוא חוק של גזר-דין מוות במקום לאנשים שמבצעים עבירות של פריצה. אני מציע לכל חברי הכנסת לקרוא את החוק לפני שהם מצביעים עליו.
מה אומר החוק, למשל? גרסה א' של החוק: מי שמתפרץ או נכנס לבית מגורים, רואים את המותקף כאילו נשקפה לו או לזולתו הנמצא עמו סכנה מוחשית של פגיעה בחייו או בגופו. גרסה ב' של החוק: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו. זאת אומרת, חבר הכנסת ריבלין, אם מישהו פורץ למקום מגוריו של מישהו, אפשר להרוג אותו. הוא לא יישא באחריות פלילית. תקרא את מה שכתוב בחוק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
- - בכוונה לבצע עבירה.
דב חנין (חד"ש):
בכוונה לבצע עבירה. אז הוא רצה לפרוץ, בשביל זה להרוג אותו? בשביל זה גזר-דין מוות?
קריאות:
- - -
דב חנין (חד"ש):
אתם מחוקקים חוקים לא ראויים. אתם מחוקקים חוקים של מערב פרוע, אתם מחוקקים חוקים שהתוצאות החברתיות שלהם הרסניות, אתם מחוקקים חוקים שאין בהם שום היגיון משפטי, אין בהם שום מחשבה משפטית, אין בהם שום הסתכלות.
אדוני היושב-ראש, בחוק הישראלי - - -
היו"ר אמנון כהן:
השר כהן, אתה מוכן לשבת בבקשה? אני לא שומע את הדובר כאן. תודה.
גלעד ארדן (הליכוד):
טוב, זו קריאה ראשונה.
דב חנין (חד"ש):
יש דברים שאי-אפשר להעביר אותם גם בקריאה ראשונה. גזר-דין מוות לפורץ, אפילו לא בהליך משפטי, אלא גזר-דין שהקורבן עצמו החליט לגזור – מוות, והוא לא יישא באחריות פלילית, כי מישהו התכוון לגנוב ממנו ובגלל זה הוא ירה בו והרג אותו. הוא לא יישא באחריות פלילית. אתם מבינים מה אתם מחוקקים פה? הכנסת הזאת ירדה מהפסים, אני אומר לכם. אין לי ביטוי יותר רך מזה. אני חושב שזו חקיקה שאי-אפשר להעביר אותה בקריאה ראשונה. אי-אפשר להעביר אותה בקריאה ראשונה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל כמה אפשר להגן על עבריינים, חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לך - - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת דוד רותם, תיכף אתה תהיה הדובר. תן לו לסיים את דבריו.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לך: בחוק הישראלי, אתה כמשפטן יודע – יש היום הגנות שקיימות בחוק הישראלי. יש הגנת הצורך, יש הגנה עצמית – זה לא שאם אתה קורבן אתה צריך להסתכל בשאננות על זה שתוקף אותך ואין לך מה לעשות. יש לנו הגנות, יש הגנות שצריך להפעיל אותן. אולי צריך לתקן בהן משהו - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה התיקון, זה התיקון. כי ההגנות - - -
דב חנין (חד"ש):
לא, אבל זה לא תיקון. בזה אתם שוברים לגמרי את כל העקרונות של המשפט. מה שכתוב פה בוורסיה השנייה – שלא יישא באחריות פלילית – זה אומר שהוא יכול לירות בו ולהרוג אותו אם הוא התכוון לגנוב ממנו משהו. הוא יכול לירות בו ולהרוג אותו והוא לא יישא באחריות פלילית. אתם מבינים מה אתם עושים פה? זה דבר – יש דברים - - -
היו"ר אמנון כהן:
משפט אחרון, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, אני יודע שאנחנו מדברים על בעיה קשה של עבריינות ועל התמודדות עם עבריינות. וצריך להתמודד עם העבריינות הזאת. הדרך להתמודד עם העבריינות לא עוברת דרך עבריינות נגדית. הדרך להתמודד עם העבריינות לא עוברת דרך עשיית משפט עצמית. הדרך להתמודד עם עבריינות לא עוברת דרך גזרי-דין מוות אינסטנט, שאותם ייתנו האנשים שיורים באלה שמנסים לפרוץ לבתיהם.
לכן אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת, לא לקבל אותה ולבקש שתובא לנו הצעה יותר טובה להתמודד עם - - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, שלוש דקות, בבקשה. אחריו – אנחנו נראה מי נמצא פה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אם יהיה פה. אם לא, אז חבר הכנסת דוד רותם.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את זעקות השבר של חברי קודם, חבר הכנסת דב חנין, על הסכנה שעלול להיות פה מערב פרוע. אתה שומע מה אמרת? המערב הפרוע? אתה יודע מה יש בדרום? המערב הפרוע עוד קטן עליהם. ידוע לך שכאשר יש מלחמה בין שתי מדינות אז עושים גדר תיל, עושים תעלות, שלא יוכלו לעבור מכוניות, עושים גדרות חשמל, משטרה, אנשי ביטחון – כך חיים האנשים בדרום. לך ליישוב נבטים ותראה. תעלות שלא יעברו מכוניות. אנשי שמירה מחברת שמירה, גדרות תיל, גדרות חשמל. מי עושה דבר כזה, אם לא במקום שיש בו מערב פרוע? מי עושה שמירה כזאת על יישובים, אם לא אותו יישוב שמרגיש שהוא בסכנה? חברות הביטוח לא מבטחות את האנשים ואת היישובים האלה. מדוע הן לא מבטחות? כי יודעים שידה של ממשלת ישראל קצרה מלהושיע. המסכנים האלה, אלה שיושבים בביתם ובאים לגזול את רכושם ולסכן את נפשם, כאשר הם בסכנת מוות אם הם יתגוננו.
ועכשיו, בא החוק הזה לשפר את הביטחון, החוק הזה בא לומר שאנחנו באנו להגן על האנשים האלה, שהם בסכנת מוות – הם בסכנת מוות, אלה שמגינים על רכושם. אז עכשיו זה בא להגן, ליצור הרתעה. החוק הזה בא להקל על המשטרה, החוק הזה בא לצמצם את הפשיעה. החוק הזה – הוא מצמצם את הפשיעה. ולכן, כל אדם שכואב לו מה שקורה בדרום ובצפון, הפריצות – אנשים שבאים ופורצים להם, והם יושבים בחיבוק ידיים ופוחדים לצייץ, שמא יירו בהם. אז אם יש חוק כזה, במקום לאמץ אותו – למה נולד החוק הזה? כי ממשלת ישראל לא מסוגלת להגן, לא על הכפרים ולא על הבתים ולא על המשק. אנשים שמגדלים משק, פרות וכבשים – באים עם משאיות ולוקחים את רכושם. וכאשר מישהו רדף אחרי המשאיות האלה שגנבו לו את הבקר ועבר לרשות הפלסטינית, אז אמרו לו: עברת את הגבול.
לכן אני קורא לכנסת ישראל לתמוך בחוק הזה, כדי לאותת לאותם הפורצים שמסכנים גם חיי אדם: עד כאן. ולכן החוק הזה בא לצמצם את הפשיעה, ובא להגן על אותם המסכנים שהם אובדי עצות. סעו לדרום ותראו מה קורה. לצערי, אתם יודעים מי עושה את זה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה שהכין את החוק והגיע לשלב הזה. בבקשה, אדוני. תסביר לחברי הכנסת ולשר יצחק כהן מה מהות החוק.
מנחם בן-ששון (קדימה):
השר כהן כבר הבין, ברגע. עכשיו אני רק רוצה להסביר לחברים האחרים – כי יגנוב איש שור או שה וטבחו ומכרו, חמישה בקר ישלם תחת השור וארבע צאן תחת השה. אומרת התורה בפרשת משפטים, פרק כ"ב פסוק א': אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת – אין לו דמים. אם זרחה השמש עליו – דמים לו, שלם ישלם. אם אין לו, ונמכר בגנבתו. ההבחנה הבסיסית הזאת, שנמצאת בתורתנו הקדושה, שנמצאת בחוק האסלאמי, שנמצאת בכל מקום אחר בעולם, אומרת כך: מקום שיש סכנת נפשות שאדם צריך לעמוד ולהגן על נפשו – הוא לא צריך להפקיר את נפשו. יש כאן עניין של הצלת נפש, ולכן צריך למצוא לכך פתרון.
מה עשתה ועדת החוקה כאשר באו אליה שלל ההצעות בעקבות יוזמתם של חברי – חבר הכנסת כץ, חברים נוספים; אני חייב להזכיר את שמו של חבר הכנסת רותם אף שהוא לא רשום במציעים, אבל הוא היה בעצם בין המציעים והמפעילים.
מה עשתה הוועדה? קודם כול, כינסה את כל ההצעות שהיא ראתה בהן בעיה מסוימת לגרסה א' – והחברים יודעים את זה – ואת הצעת הממשלה בטהרתה, בלי שינוי של אות, שמה בגרסה ב'. זה היתרון של קריאה ראשונה. ועדת החוקה כבר עשתה כמהלך הזה לא פעם ולא פעמיים, ויכול להיות שלהוותי אצטרך לעשות כך גם כשנביא חוקה – שחלק מהסעיפים יהיו ביותר מגרסה אחת, ולאחר מכן נלבן אותם. אבל קודם כול אתה אומר: כנסת ישראל רוצה לומר את דברה. אין לי זמן להראות לכם באיזה מהלך היו האנשים שגרסו את גרסה א' וכבר ויתרו כדי להגיע לגרסה ב'. אני אומר את הדברים לשבח הוויתור, לא לשבח התוצאה, אבל גרסה ב' היא הדרך שהחוק מצוי בה בעליל. יש בו שתי חזקות, אין פה שתי אופציות, והחזקות בגרסה ב' אומרות שהן עומדות לו לאדם ביום שהוא בא לבית-המשפט.
דב חנין (חד"ש):
- - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני, בגרסה ב' שתי חזקות, בדיוק כמו שמצוי בפסיקה האירופית. ולכן, ממשלת ישראל הביאה את ההצעה בגרסה ב', ואני אשתדל, כפי שאמרתי לחברים גם בדיון, לשכנע אותם להצביע כגרסת הממשלה בקריאה השנייה והשלישית. תודה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. אני לא יודע אם יש פה צביעות, רשעות או סתם חוסר הבנה בין המתנגדים לחוק. אנחנו עדים לתופעות אלימות במדינת ישראל. אנחנו עדים לפריצות לבתיהם של אנשים, למעשי רצח הנעשים בבתיהם של אנשים, לריקון משקים חקלאיים, לפגיעה בחקלאים, פגיעה בנשים, פגיעה בקשישים, וכאשר אנחנו באים ואומרים: רבותי, מי שעושה דבר כזה ויש בידיו של בעל הבית למנוע את הדברים תוך פגיעה במי שמנסה לחדור לביתו כדי לבצע עבירה – מתקוממים להם אנשים שאין לי אלא לקרוא להם "יפי נפש". הם יפי נפש המנסים להגן על עבריינים. השר כהן, "לא תעמוד על דם רעך" הוא איסור מדאורייתא. כאשר אתה רואה את מה שקורה, כאשר פורצים לאנשים הביתה, מכים אותם, הורגים אותם, אז אתה בא להגן על הפורץ משום שאתה חושש שיהיו כאלה שיירו סתם.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמה כאלה יש?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הרבה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה טועה, ואתה יודע שאתה טועה ואתה יודע שאתה מטעה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא יכול להיות שיהיו טרגדיות בעניין הזה ושמישהו יירה בטעות בבן שלו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יכול להיות שיקרו טרגדיות, אבל טרגדיות יכולות לקרות גם היום שהרי טוען דב חנין: יש ממילא הגנה, לא צריך הגנה חדשה.
משה כחלון (הליכוד):
כל מי שיש לו נשק בבית – יכול להיות שתהיה טרגדיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מודיע לך, בתקופת האינתיפאדה הראשונה והשנייה נסענו בכבישים וזרקו עלינו אבנים, וכשירינו להגנה עצמית אמרו לנו שזו לא הגנה עצמית.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה לא החוק הזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כאשר פרצו לנו ליישובים לצורך פעולות חבלה אמרו לנו שזו לא הגנה עצמית. זה חוק שבא להיטיב עם העם, להגן על אנשים תמימים ולא לאפשר לעבריינים להרים ראש. יש לאשר את החוק. תודה רבה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
יש לך שיקול דעת - - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב, כרגיל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת. צא ולמד, אדם רוצה להיפטר משכנו, חבר הכנסת שרוני, הוא מזמין אותו לביתו ויורה בו, ולאחר מכן הוא מוציא את החוק שמבוסס על התורה ועל הכוונה, והדברים האלה באים לידי ביטוי בדוגמה שהבאתי. בפרוע פרעות בישראל, במקום שבו המשטרה לא יכולה לתת מענה, בא חבר הכנסת ישראל כץ ובצדק מבקש להגן על מבצרו של אדם. אבל פעמים מתן אפשרות שהיא בבחינת חקר לב וכוונה של אדם בהנחה משפטית שכל מי שנכנס אליך הביתה מבקש לבצע עבירה, הוא דבר שהוא מעבר לכל הקריטריונים הפליליים של מדינה דמוקרטית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא כתוב בחוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש צורך ויש הגנת צורך ויש הגנה של שימוש בכוח סביר ויש מענה, ובוודאי במקומות שבהם יש פרעות, וידוע שיש מסתננים שנכנסים, כמו אצל אותו דרומי. הרי הדברים באים ומתבקשים מאליהם בתוקף הנסיבות, והגנת הצורך תעמוד.
בשביל מה לנו לצאת ולתת איזו אפשרות, בבחינת כל מי שיבוא לביתי על מנת לבצע פשע איום – אני יכול להרוג אותו. אבל אני לא יודע אם הוא ביצע פשע איום או התכוון לבצע פשע איום. קודם כול אני הורג אותו, ולאחר מכן אני מברר.
לכן, קודם כול אני מברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על כך שבמצוקה שאליה הוא נקלע עקב הצורך של החברה בישראל, עקב קוצר ידה של המשטרה לתת מענה לבעיות קשות ביותר של כל אותם מושבניקים הנמצאים על קווי תפר כאלה או אחרים וביתם הפך למרמס – יצר כמה גרסאות.
לא היה עולה על דעתי לתמוך בגרסה הראשונה. בהחלט, בסייגים כאלה ואחרים, הקבועים כבר בעקרונות החוק הפלילי, ייתכן מאוד שגרסה ב' היא גרסה שעליה אנחנו יכולים להתכנס, ובלבד שתחייב את האוחז בנשק לסכן חייו של אדם אחר מתוך מחשבה שהוא מתכוון לבוא ולהרוג אותו, ולא רק מתוך כוונה לנצל חוק אשר יכול לתת בידי אדם בעל כוונות רעות לעשות פעולות נוראיות ואיומות בשם החוק, בשם הצדק ובשם שמירת הבית כמבצר. לכן אנחנו צריכים להיזהר מאוד, לתת מענה לבעיה שאנחנו חיים אתה ולבחון את כל העקרונות המשפטיים הקיימים היום.
לכן, היום זאת קריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אם בכלל נחליט בתוך ועדה, חברי הכנסת השותפים, שניתן לתת מענה לכל אותם דברים שהשר יצחק כהן וחבר הכנסת חנין הצביעו עליהם, ואינני רואה בהם אנשים צבועים ומתחסדים. יש פה בהחלט סכנה של עשיית שימוש לרעה בחוק ששרוני רואה אותו כחוק חיוני משום שהוא רואה את קוצר ידה של החברה להגן על אנשים חסרי ישע.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. ניתן גם דקה או שתיים למציע, חבר הכנסת ישראל כץ.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיקרון אתמוך בחוק, אבל צריך להבין שהחוק הוא מאוד בעייתי, ואני מבטיח לכם שבעולם התחתון זה יעבוד טוב מאוד. המאפיה תנצל את החוק הזה טוב מאוד, וכל אחד ייתן הסברים טובים בדיוק איך השכן או החבר או הפורץ הגיע לבית שלו ואז הוא יקבל את ההגנה דרך החוק הזה.
צריך להבין שאנחנו לא מדברים על אנשים תמימים, ואני מסכים בעיקרון: אם באים לגנוב, יש חשש לסכנת נפשות. הבא להורגך, השכם להרגו. וברור שכשגנב נכנס ומתפרץ לבית, אם בעל הבית מתנגד, הוא יכול להשתמש גם בנשק כדי להרוג אותו ולהשיג את המטרה שלו. הבא להורגך, השכם להורגו. לכן בעל הבית צריך להתגונן מפני הגנב. צריך לזכור שלא מדובר רק באנשים תמימים וישרים.
דב חנין (חד"ש):
ההנחה היא לא שהוא יפרוץ אליך הביתה.
נסים זאב (ש"ס):
נכון, אבל אם ברור לך או אם אתה חושב שאין לו כוונה להרוג, והוא גם לא מסוגל להרוג, למשל הגנב עכשיו מתפרץ לבית, ואין אף אחד בבית, ואני יודע שגם אם הוא ייקח משהו מהבית, הוא ייקח את הרדיו, ייקח מה שיש והוא יברח, ואני רץ אחריו עם נשק כדי לעצור אותו, אז צריך להביא בחשבון שעלול להתפתח מצב שהוא בא להגן על הבית, ומתוך הגנה על הבית מתפתח מצב שמידרדר לקטל ולהרג. צריך להביא את זה בחשבון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
דבר אחד לא מובן לי. כולנו חושבים על אותם הגנבים שצריך לפעול נגדם ביד קשה, אבל תראו מה קורה כשזורקים על שוטר למשל בקבוק תבערה או אבנים, אפילו מתוך כוונה לפגוע ואולי גם להרוג אותו. שוטר כזה שיורה על אותו אזרח, מעמידים אותו לדין. איזה היגיון יש בין שני החוקים האלה? כרחוק מזרח ממערב. ושוטרים עומדים היום לדין על זה שמתוך הגנה ומתוך אילוץ מסוים היו צריכים להשתמש בנשק כדי להגן על עצמם. ואומרים להם: למה פתחתם באש? הרי זה אבסורד.
היו"ר אמנון כהן:
ולכן, אדוני?
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו צריכים באותה הזדמנות, באותה חקיקה, גם להשתמש בחוק הזה כהגנה על שוטרים כאשר הם מרגישים שנשקפת סכנה לחייהם, שהם יוכלו להתגונן בנשק.
ועוד דבר, ובזה אני מסיים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, אי-אפשר לדבר על הגנה כשנכנסים כל כך הרבה גנבים לבתים ויש פריצות, ולא לחלק נשק לכל בית. אם אנחנו מדברים על הגנה, אני בעד לתת רשיון לכל אחד ואחד, ובכל בית יחזיקו נשק דרוך, כדי שכל אחד ואחד יוכל להגן על עצמו בשעת אמת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו נעבור להצבעה אולי. חבר הכנסת כץ, בוא נעבור להצבעה, וזהו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל מי שחברי הכנסת יציידו אותם בנשק, אפשר לירות בו – מספיק עם ההפקרות.
ישראל כץ (הליכוד):
חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש שהכוונה היא בהשלמת תהליך החקיקה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כמו שאמרתי וכמו שהכוונה היתה מלכתחילה, ולכן גם מביאים את זה ביחד עם הצעת הממשלה. הכוונה היא ליצור גם את התמיכה בעיקרון של זכות ההגנה העצמית וההגנה על הבתים של האנשים, וגם למצוא את האיזון המתאים על מנת שלא ייפגעו חפים מפשע, אף-על-פי שהדאגה הנוגעת ללב של חבר הכנסת חנין לאותם מסכנים כבר נובעת יותר מהשיוך המפלגתי שלו מאשר מזכויות אדם. כנראה הוא לא ראה הרבה זמן את הזקנים, את המוכים, את המותקפים ואת המציאות ששוררת כאן, במדינת ישראל. כדאי מאוד שאלה שדוברים נגד יתעוררו, כולל השר כהן, תתחיל לרחם על המסכנים ולא על האכזרים, כי ידוע הפסוק שמי שמרחם על האכזרים, סופו שהוא מתאכזר למסכנים ולחלשים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת, על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח–2008 בקריאה הראשונה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד 28, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.