קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/2398/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז-2007 - ינמק חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריו יש לנו חוב לחוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא תנמק שתי הצעות חוק. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על החוק הזה חתמו 49 חברי כנסת, כמעט מכל סיעות הבית. יש לו רוב משמעותי מאוד בבית, והוא נועד להתמודד עם תופעה שמלווה אותנו מאז קום המדינה, התופעה של תת-ייצוג של נשים בכנסת, ברשות המחוקקת. במשך ששת העשורים הללו לא חצה מספר חברות הכנסת את הרף של 20. זה תמיד היה אי-שם בין עשר ל-20 חברות כנסת. במובן הזה הידרדרנו ממקום סביר למקום מאוד לא מכובד בין מדינות העולם. יש כמה גישות. יש כאלה שאומרים: אין בעיה, זה המצב. יש כאלה שמודים בזה שיש בעיה, אבל אין להם פתרון. הם אומרים: הבעיה תיפתר מאליה. אנחנו לא שייכים לא לאלה ולא לאלה, וחיפשנו דרכים - איך אפשר לעשות את זה. בתחילה - בוועדת השרים למעמד האשה, כאשר הייתי מזכיר הממשלה. ההצעה הזאת גובשה בפעם הראשונה עם השר מאיר שטרית, שהיה אז שר המשפטים. ההיגיון של הצעת החוק הוא - מכיוון ששיטת המשפט שלנו נותנת אוטונומיה רחבה מאוד למפלגות, יש מפלגות שהן לא דמוקרטיות, ויש מפלגות אשר מטעמים שלהן לא משלבות נשים ברשימה לכנסת, ובכל זאת נשים מצביעות בעבורן. חשבנו שללכת למודל כופה, למודל שכופה על המפלגות, זה לא מתיישב עם אותו מרחב של אוטונומיה שעליו דיברתי, וזה גם בלתי ישים מבחינה פוליטית. הפתרון שחשבנו עליו, והוא פתרון שמקובל במקומות רבים בעולם המערבי, הוא פתרון של עידוד לשוויון. איך הדבר הזה מתבצע? לא על-ידי פגיעה במימון של אותן מפלגות אשר לא מיישמות את ערך השוויון בין המינים ברשימות, אלא על-ידי תמריץ כספי. לא על-ידי פגיעה במימון המפלגות של המפלגות האחרות, אלא על-ידי תמריץ כספי למפלגות אשר מעודדות שוויון, בשיעור אשר הוגדר בהצעת החוק – יש כאלה שחשבו שהוא לא מספק – כשיעור של למעלה מ-30%. בכנסת הקודמת הצעת החוק עברה ברוב גדול בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה. היא התקבלה בקריאה הראשונה ב-44 נגד 11, והיתה מחלוקת משפטית אם זה מספיק - היתה טענה שיש צורך ב-61. כפי שאמרתי, זאת הצעה שהיוזמים שלה הם חברת הכנסת גלאון ואנוכי, אבל חתמו עליה 49 חברי כנסת מכל המפלגות. אחרי שהתייעצנו הרבה הגענו למסקנה שיותר נכון להתחיל את התהליך הזה מן ההתחלה. אני חושב שבסופו של דבר כל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו אם חברה שוויונית היא חברה שבכנסת – ומאחר שאנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי, ההשתקפות של הכנסת היא בממשלה, אז אותו תת-ייצוג של נשים בכנסת הוא תת-ייצוג של נשים בממשלה, שהיום חברות בה שתי נשים, אבל מעולם זה לא היה מעבר לכך באופן דרמטי. לכן, אם אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה של תת-ייצוג גם ברשות המבצעת וגם ברשות המחוקקת, אנחנו חייבים לעשות מעשה. בכל השיחות הרבות שקיימתי במהלך השנים לא שמעתי עצה יותר טובה מהמהלך הזה. לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת, ואם לא מכולם אז לפחות מרובם, לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן עוברים להצבעה. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי גדעון סער ועוד 49 חברי כנסת חתמו על הצעה שמבקשת לשלב מספר גדול יותר של נשים, ככל שניתן, במקומות ריאליים לכנסת. בחרנו בדרך מיוחדת, יחסית לדרכים שהכרנו עד היום, בניסיון לשלב נשים ולדאוג לכך שלא נהיה עדים למצב מחפיר. מתוך 120 חברי כנסת, הגענו בכנסת הקודמת ל-18 נשים. אין לי ספק שכולם חושבים שזה מחפיר. הדרך שאנחנו מציעים היא מתן תמריץ כספי למפלגות שמספר הנשים שנבחרו בהן עולה על 30% לפחות. חברי חבר הכנסת גפני, התמריץ שאנחנו מציעים לא כופה על מפלגות ייצוג נשים. אני יכולה להתווכח אתך על השקפת עולמך, אני לא מבקשת לכפות שום דבר על המפלגה שלך שתעשה משהו בניגוד להשקפת עולמה. לכן החוק הזה לא מבקש לפגוע במפלגות שלא תשלבנה נשים ברשימה שלהן. הדבר היחיד שהחוק הזה יעשה - הוא ייתן תמריץ למפלגות שכן ישלבו נשים ברשימה שלהן. זה לא חוק כופה, זה לא חוק פוגעני, זה חוק שבא להגיד שכך אנחנו רואים את העובדה שהמדינה מעודדת את ערך השוויון. אנחנו רואים התקדמות בשנים האחרונות לקראת הבטחת שוויון הזדמנויות לנשים ולגברים. אבל אנחנו רואים שיש קושי, התהליך הזה לא הושלם. אנחנו רואים שאנחנו זקוקים לתמריצים אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הנשים בפוליטיקה. חבר הכנסת גפני, במדינות סקנדינביה, למשל, שיעור ייצוג הנשים בפוליטיקה עומד על 50%-40%. בכנסת ישראל - 15%. זה מחפיר. ב-1969, כאשר חוקקו את חוק מימון מפלגות, חוקקו אותו כי חשבו שזה חשוב לדמוקרטיה, ואין דמוקרטיה בלי מפלגות, והקצו יחידת מימון לכל חבר ברשימה לכנסת. אני חושבת שלא רק שאין דמוקרטיה בלי מפלגות, אין דמוקרטיה בלי שוויון לנשים. שאלת אותי, במידה גדולה של צדק: מה פתאום תמריץ ומה פתאום עידוד? מדינה נותנת תמריצים כספיים לתחומים שהיא חושבת שצריך לעודד. אני באופן אישי לא מתלהבת מזה, אבל המדינה נותנת, למשל, תמריצים כספיים לעידוד הילודה. למשל. אז אפשר להגיד: למה זה כן וזה לא? צריך להתייחס לזה כאל מקשה אחת. אם חשוב לנו – אנחנו אומרים שהייצוג בכנסת מבטא או מסמל את מימוש הרעיון הדמוקרטי, ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל מדינה דמוקרטית כל עוד אין נשים בכנסת, כלומר כל עוד אין ייצוג הולם לנשים בכנסת. לכן, אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בחוק. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה. יש התנגדות להצעת החוק – של חבר הכנסת גפני. מותר לו. אז חבר הכנסת גפני ינמק את התנגדותו, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): - - - היו"ר מגלי והבה: לא, אין בחירות, לכן מותר לו לנמק. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לצערי, לא שמעתי את נאומו של חבר הכנסת גדעון סער, אבל שמעתי את נאומה ואת נימוקיה המלומדים של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה ולומר למה אני מתנגד לחוק הזה. אין מושג כזה, שהמדינה נותנת תמריץ והמשמעות של הדבר היא שלא פוגעים בשום דבר, אלא רק נותנים תמריץ. אין דבר כזה. אנחנו מדברים על לב לבו של השלטון הדמוקרטי, שבו המקור המרכזי הוא – או הליבה המרכזית היא – שהבחירות הן שוויוניות, והציבור קובע. הציבור קובע; מפלגה שלא שמה נשים, כמונו למשל, מי שרוצה נשים ברשימה – לא יבחר. יש בציבור אנשים שאם יהיו נשים ברשימה – לא יבחרו. רן כהן (מרצ): אומרים להם מה לבחור. הם כן בוחרים. את זה הרבנים עושים. משה גפני (יהדות התורה): לא חשוב. זה לא רלוונטי. לב לבן של הבחירות הדמוקרטיות הוא שהכול צריך להיות שווה. עכשיו תראו מה שקורה, רבותי חברי הכנסת. לימור לבנת (הליכוד): וחברות הכנסת. משה גפני (יהדות התורה): המשמעות של העניין, חברת הכנסת גלאון, היא שהיום, כשיש כאן חברת כנסת, אני יודע שהיא נבחרה מכיוון שהיא ראויה, מתאימה ורצינית. אם החוק הזה יתקבל, המשמעות שלו תהיה שכל אשה שתבוא – אני אומר שהמפלגה שמה אותה כי היא רוצה מימון מפלגות יותר גדול. רן כהן (מרצ): היא תשים את הטובות, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): לא, היום שמים את הטובות. אחרי החוק הזה יבוא מזכ"ל המפלגה ויגיד: אני צריך מימון גבוה יותר, יש לנו קשיים תקציביים – נכניס נשים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חבר הכנסת גפני, זה שיש יותר גברים זה מפני שהגברים הם יותר מוכשרים? משה גפני (יהדות התורה): אני לא שומע. שמה? היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תני לו לנמק. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - - משה גפני (יהדות התורה): יותר בקול, שלי. יותר בקול. בקדנציה הקודמת היה בוועדה לקידום מעמד האשה דיון בחוק הזה, והתברר שאין במדינות בעולם – אין במדינות בעולם, בעולם המערבי - - - גדעון סער (הליכוד): זה לא נכון. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא נכון. משה גפני (יהדות התורה): רבותי, ברוב מדינות העולם אין דבר כזה. גדעון סער (הליכוד): יש מדינות שיש בהן מודלים טובים. היו"ר מגלי והבה: חבר כנסת סער, היית כאן על הדוכן קודם. משה גפני (יהדות התורה): ברוב מדינות העולם אין דבר כזה. עכשיו, תראו מה שאתם עושים. החוק הזה הוא חוק פופוליסטי - - - לימור לבנת (הליכוד): אין במדינות העולם מפלגות שמתוך אידיאולוגיה אין בהן נשים. משה גפני (יהדות התורה): בסדר, אבל הרי החוק הזה לא מכוון לשנות את זה. כך אמרה זהבה גלאון. הרי אתם לא רוצים לכפות עלינו להכניס נשים. רן כהן (מרצ): תכניסו נשים, מה יקרה? משה גפני (יהדות התורה): אנחנו תמכנו בכל החוקים שנתנו העדפה לנשים - - - קריאות: - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, עברנו היום הרבה הצבעות, ופתאום כולם רוצים לדבר. מרגע זה, מי שיפריע לחבר הכנסת גפני, אני אקרא אותו לסדר. נקודה. בבקשה, חבר הכנסת גפני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת לוי, אל תפריע לחבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו תמכנו בכל החוקים שנותנים העדפה לנשים, בכל הנושאים. אנחנו מתנגדים מכול וכול, בנושא הזה, של הבחירות – שחייבות להיות שוויוניות. עכשיו, מה המשמעות של העניין? באה מפלגה ואומרת: אני לא רוצה להכניס נשים. ואמרתי: הציבור יחליט. תעודת עניות למפלגות שלכם, תעודת עניות – הרי מה אתם אומרים עכשיו? אתם אומרים – בצדק – אתם דורשים שוויון לנשים. למה במרצ אין שוויון לנשים? למה? רק הכסף יביא אתכם לזה? למה? הרי אם אני הייתי במפלגה שהיתה אומרת – אידיאולוגית – שנשים צריכות להיות כמו כולם, הייתי נלחם על זה בתוך המפלגות. בושה, אתן מבזות את עצמכן. מה אתן אומרות? אני, במצע של המפלגה שלי, בעד שוויון לנשים, אבל - - - לימור לבנת (הליכוד): איזה להט בהגנה על נשים. היו"ר מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר. הבטחתי ואני עושה את זה. משה גפני (יהדות התורה): - - - אבל אני לא אוכל לעשות את זה – רק עם כסף. תעודת עניות. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אין דרך אחרת. משה גפני (יהדות התורה): אני, חברת הכנסת גלאון, הייתי מתבייש להציע את זה. תעודת עניות. יושבת פה ממשלה – אני לא חבר בממשלה הזאת – איפה השוויון לנשים? איפה? כמה נשים יושבות – שרות – בממשלה? עוד מעט תציעו שממשלה שחצי משריה יהיו נשים תקבל עוד כסף. קריאות: - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת נאדיה חילו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יש חוק האוסר סחר בנשים. זה מה שקורה פה. היו"ר מגלי והבה: אין שאלות. תמשיך, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אני לא מעז להגיד את זה. חבר הכנסת הרב לוי, אני לא העזתי להגיד את מה שאמרת, שיש חוק נגד סחר בנשים. לא אמרתי את זה. רן כהן (מרצ): אבל אמרת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, זה חוק פופוליסטי, והוא יפגע בראש ובראשונה בנשים. בראש ובראשונה. מחר יבוא מישהו ויגיד שקבוצה מסוימת – נניח חרדים: אם לא ישימו חרדים ברשימה, יקבלו פחות מימון, או יקבלו יותר מימון אם כן ישימו. מחר יהיו עולים, מחרתיים יהיו נכים. למה, כי עכשיו נשים זה פופוליסטי? הרי מה אתם הולכים לעשות? אתם פוגעים בלב-לבו של המשטר הדמוקרטי. שהציבור יחליט. חברת הכנסת יחימוביץ, אם מפלגת העבודה לא תציב חצי מהמפלגה נשים – שלא יבחרו בה. רן כהן (מרצ): אתם מחרימים נשים - - - משה גפני (יהדות התורה): אנחנו לא מחרימים שום דבר. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, לא, אני לא מרשה. משה גפני (יהדות התורה): אין אצלנו נשים שרוצות להידרדר לכנסת. מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר - - - לימור לבנת (הליכוד): - - - היו"ר מגלי והבה: תנו לחבר הכנסת גפני לסיים את דבריו. משפט סיום. קיבלת זמן מעבר - - - משה גפני (יהדות התורה): לא סיימתי את הזמן. היו"ר מגלי והבה: לא – אז תסכם. ברגע שאדוני – ואתה חבר כנסת ותיק – ברגע שאתה פונה לחברי הכנסת בשמותיהם, יפריעו לך. תודה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני אומר משפט סיום. במשך כל השנים אנחנו שומרים מכל משמר על השוויון בבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל. כל הזמן. לא מאפשרים לשום דבר לפגוע לפחות בזה. אתם הולכים לפגוע עכשיו בנושא כך שתיפתח תיבת פנדורה. אני לא חושש מהעניין הזה של המימון, אני חושש מהפגיעה שאתם פוגעים, ראשית – איום ונורא – בנשים, ושנית – במשטר הדמוקרטי. זה יתחיל בזה, ומחר יהיו דברים נוספים. היו"ר מגלי והבה: תודה. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש מחברי הכנסת, מי שהמשטר הדמוקרטי יקר בעיניו, ומי שמכבד את הנשים, להצביע נגד החוק. היו"ר מגלי והבה: תודה. נא לשבת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 34; אני מוסיף את השר אביגדור ליברמן – זה 35, ואדוני, הלפרט, אנחנו מוסיפים אותך למתנגדים. אם כך, התוצאה היא 35 בעד, עשרה נגד, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין - - - משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לאיזו ועדה זה הולך? היו"ר מגלי והבה: סליחה. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים) התקבלה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדה - - - גדעון סער (הליכוד): מעמד האשה. קריאה: הכספים. היו"ר מגלי והבה: אוקיי, ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה הצעת החוק תועבר. אבל יש בקשה - ואדוני מכיר את התקנון לא פחות ממני - ולכן ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה יעבור.