קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2162/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע. ישיב לך שר הפנים, השר מאיר שטרית. יש לך עשר דקות, אדוני. מי זה שם מדבר בקול רם? אולי אנחנו תיכף נצא ונשאיר אתכם ביציע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, לצערי אני מתחיל להתעסק בשבועות האחרונים בנושא של אסונות טבע. אביגדור יצחקי (קדימה): למה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ככה. אני העליתי את הנושא של רעידות אדמה והיערכות, ועכשיו אני מעלה את נושא קרן פיצויים - - ראובן ריבלין (הליכוד): לנזקי טבע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - לנזקי טבע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה מדבר על הקרן של החקלאות? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני אסביר תיכף. של החקלאות – קיימת. בארץ יש מנגנון מסודר של פיצויי נזקי טבע לחקלאות – הכרזה על אסון טבע – ויש מנגנון מסודר, מפורט, על-פי צו ממשלתי, צו פיצוי נפגעי אסון טבע – סוג נכסים שהחוק לא יחול עליהם. מדובר בעיקר על הנכסים של החקלאות שחל עליהם החוק. שאר הנכסים, לא חל עליהם החוק. המצב הוא שאם יש היום, חס וחלילה, אסון טבע בקנה מידה גדול – אם זה ממוקם באזור מסוים, ביישוב מסוים, או בכל הארץ – לא קיים שום מנגנון לפיצוי של האזרחים ושל הרשויות המקומיות, לא בספֵרה הציבורית ולא בספֵרה הפרטית. מניסיוני אני למד שהממשלה לא יכולה לעמוד מנגד, והיא מחליטה לפעמים כן לפצות ולפעמים לא לפצות, גברתי היושבת-ראש. ואני אביא דוגמה מניסיון פרטי. כשהיו שיטפונות באום-אל-פחם ובאזור ואדי-עארה, אני פניתי למשרד ראש הממשלה, והנושא טופל. אני עקבתי אחריו 24 שעות, במשך כמה ימים, ואכן יצא צוות, העריך את הנזקים, נעשתה שמאוּת, והממשלה קיבלה החלטה, גברתי היושבת-ראש, להקצות 40 מיליון שקל כפיצוי לרשויות המקומיות, כדי לתקן כבישים, לבנות חומות מגן, כל הנושא הזה. במקומות אחרים הממשלה פשוט החליטה לא לפצות. אנחנו לא יכולים להגיד היום, כבוד השר, שהממשלה מתעלמת. הממשלה פועלת על-פי הרכב קואליציוני, על-פי רצונו של ראש הממשלה, רצונו של שר זה או רצונו של שר אחר – יש שרירות מוחלטת בנושא הזה. אני יכול להביא דוגמאות של אנשים שסבלו קשה מאוד ולא קיבלו שום פיצוי ושום עזרה ממשלתית, וזה דבר בלתי נסבל. לכן, הצעת החוק באה להסדיר את העניין, כמו שזה מוסדר באופנים שונים בארצות שונות, אבל אין מצב שבו העניין הזה לא מוסדר. או שחברות הביטוח הפרטיות מחויבות, על-פי חוק – כמו בצרפת – לשלם פיצויים על אסונות טבע, או שיש מנגנון פדרלי ומקומי, כמו בארצות-הברית. יש מנגנון מאוד מורכב בארצות-הברית, אבל בסופו של דבר יש מנגנון של פיצויים וטיפול באסונות טבע, ואסון טבע – במידה רבה מכריז עליו הנשיא בעצמו. יש ארצות, כמו בריטניה, שבהן זה נושא שבו הממשלה העבירה סמכויות למחוזות, לעיריות ולכל מיני רשויות מקומיות ואזוריות. כל ארץ והמצב שלה. יש ארצות גדולות שבהן כשאסון הטבע מתחולל – בארצות-הברית בדרך כלל הוא לא בכל ארצות-הברית, אלא במקום מסוים; כל ארץ והתנאים שלה, אבל אין דבר כזה שהנושא הזה לא מוסדר בחוק. היום, חברות הביטוח הפרטיות עושות החרגה של אסון טבע, כלומר אם יש לך אסון טבע – זה מוחרג. זה כוח עליון, לא יודע מה השפה שלהם, אבל זה מוחרג. יכולים להימצא במצב שבו יישובים ואזרחים עוברים אסון טבע קשה, והממשלה לא מחויבת על-פי חוק לטפל. אין שקיפות, אין סטנדרטים, הכול – איך אומרים – לפי איך שהממשלה רוצה. אני חושב שזה דבר בלתי נסבל. היו מקרים שבהם הממשלה טיפלה טוב, והיו מקרים שבהם הממשלה טיפלה רע מאוד. למה? ככה. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה. יש בארץ חשש כבד מרעידת אדמה, אין היערכות מספקת. יושבת-ראש הכנסת עשתה צעד חשוב מאוד והחליטה על הקמת ועדה בנושא הזה – שמורכבת מרוב ועדות הכנסת. אני חושב שזה צעד חשוב מאוד, בעיקר לחיזוק מבנים ולהיערכות. אבל אני שואל, גברתי היושבת-ראש, מה יקרה אם חס וחלילה יקרה אסון. הממשלה יכולה להחליט כל דבר, אין שום מחויבות. אני חושב שצריך להיערך. אני הבאתי את ההצעה הזאת כהצעה בקריאה טרומית. אני יודע שהנושא הזה הוא מורכב מאוד, הוא לא פשוט, אבל צריך לטפל בו. אי-אפשר להמשיך את המצב הקיים שבו אין שום הכוונה. רק בענייני חקלאות זה מוסדר, וזה עובד טוב מאוד ואין שום בעיה שם. בנושאים אחרים – בנושאים של תשתיות, בנושאים של פגיעה בבית הפרטי – אין שום מנגנון. אני אקריא מה המצב בעולם. החקיקה בבריטניה מאפשרת פיצוי בעיקר באמצעות הרשויות המקומיות; החקיקה בצרפת מחייבת – אין בארץ חיוב – מחייבת את חברות הביטוח בשוק הפרטי לבטח ולפצות בגין אסונות טבע; בארצות-הברית זה מאוד מורכב – החקיקה בארצות-הברית משלבת תוכניות סיוע ממשלתיות במקרה של אסון טבע בקנה מידה גדול במיוחד עם תוכניות ביטוח קהילתיות מקומיות. במקרים שבהם אין הכרזה על אסון טבע – תוכנית הביטוח הלאומית המוסדרת בחקיקה מקדמת תוכניות פיתוח להתגוננות עתידית. יש הסדר מורכב – גם התגוננות וגם פיצוי במקרה של אסון טבע. גם ההכרזה על אסון טבע אינה משהו שרירותי. כלומר, זה לא צריך להיות נתון ללחצים פוליטיים, אלא מוצע כאן שגורמים מקצועיים יקבעו סטנדרטים ברורים מתי ואיך, כמו בחקלאות – בחקלאות יש מנגנון שקובע אם אכן יש אסון טבע או לא. אני יודע שהקואליציה החליטה להצביע נגד הצעת החוק. אני קורא לחברי הקואליציה לחשוב פעמיים בנושא הזה. אני מוכן לכל הסדר, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. חשוב שתהיה שקיפות, שהחוק יהיה אוניברסלי ולא יהיו החלטות שרירותיות של שר זה או אחר או של ראש הממשלה. אני יודע שהממשלה משלמת, אבל משלמת מתי שהיא רוצה. ייתכן שלפעמים יש לה יותר כסף והיא משלמת יותר ממה שצריך. לכן צריך להסדיר את זה ולהסתייע בחקיקה שיש בעולם. אני קורא לחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק בקריאה טרומית. אני מוכן לכל הסדר שנגיע אליו – אם יש לממשלה מנגנונים אחרים שישולבו. אני חושב שבסופו של דבר זה מה שנגיע אליו. אם הצעת החוק הזאת לא תעבור היום, אני בטוח, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה תבוא בעצמה עם חוק. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה בשטח הפקר. אי-אפשר. אי-אפשר יותר, במיוחד כשיש חשש מאסונות טבע ובעיקר מרעידת אדמה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. שר הפנים, בבקשה. אחרי דבריו של שר הפנים נעבור להצבעה. הנושא הבא שבסדר-היום הוא של שרת החינוך. חבר הכנסת יואל חסון, מצליף הסיעה, אני מודיעה לכם שאם זה לא יהיה על דעת חברי הכנסת, אף שר לא ידחה היום דיונים של חברי הכנסת. אני מודיעה לכם מבעוד מועד. זה יהיה רק על דעת חברי הכנסת, בהסכמתם. נגמר הסיפור הזה. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הצעת החוק מבקשת לקבוע שהממשלה תכריז על פיצוי על נזק שנגרם בגין תופעת טבע בעלת היקף חריג, וזאת על-פי המלצת שר הפנים. ככל שיוכרז על אסון טבע, כל מי שנגרם לו נזק, בין שלנפש ובין שלרכוש, יהיה זכאי לפיצוי מהמדינה. הפיצויים ישולמו על-פי הערכות עובדי משרד הפנים שיוכשרו לכך או הערכות שמאים ששר האוצר ושר הפנים מינו לעניין זה. גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לומר שבשום מקום לא מטילים את האחריות על המדינה. למה למדינה לקחת אחריות על הרכוש הפרטי של אנשים? אנשים שרוצים לבטח את עצמם מפני אסונות טבע עושים ביטוח לבית. אמרת שצרפת מחייבת את חברות הביטוח לבטח – ברור שכשאדם מבטח את ביתו בחברת ביטוח, הוא מבטח גם נגד רעידת אדמה ונגד אסון טבע. אבל אם אדם לא מבטח את הבית שלו, אתה רוצה שהמדינה תיכנס לנעליו ותכסה את כל הנזקים שנגרמים לאדם פרטי? זה לא הגיוני וזה לא קיים בשום מדינה. יחד עם האמור לעיל, הרי כשקורה אסון טבע לא צפוי, המדינה תמיד נחלצת לעזרה ומכריזה על המקום אזור חירום. בדרך כלל מי שמטפל בזה, גברתי היושבת-ראש, זה לא שר הפנים, אלא שר האוצר, כי לשר הפנים אין הכלים ולא היכולת. לכן, כשקורים אסונות כאלה, בדרך כלל מפעילים את אנשי מס רכוש במשרד האוצר, שהולכים ובודקים את כל הנזקים. אותם אנשים ששילמו מס רכוש למדינה, יש להם ביטוח מסוים מטעם המדינה על זה שהם שילמו מס רכוש. אבל אם אדם לא שילם מס רכוש ולא מבטח את עצמו ומצפה שהדוד ישלם, זה לא יקרה. אני חושב שהמדינה לא צריכה לקחת על עצמה אחריות כל כך גדולה מלכתחילה, ועוד בחוק. יש שתי דרכים שעליהן צריך להמליץ בפני הציבור: אני חושב שאדם שיש לו נכס, בית או עסק, הדבר החשוב ביותר שהוא צריך לעשות הוא לבטח את הנכס שלו גם מפני אסונות טבע וגם מפני רעידת אדמה. אם חלילה קורה דבר כזה, לפחות יהיה מי שיכסה לו את כל הנזק שנגרם בבית. אם הוא לא עושה את זה – הוא לא יכול לבוא בטענות למישהו על כך שאין לו ביטוח או למה המדינה לא משלמת. צריך לעשות ביטוח לנכסים. כך עושים בכל העולם – גם בצרפת, גם באנגליה וגם בארצות-הברית. אין שם כמעט אדם שלא מבטח את הנכסים שלו, כי אנשים צופים פני עתיד. דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, לגבי רעידת אדמה – צריך לזכור שבזמנו המדינה הקימה את ועדת-לאור, שישבה על המדוכה והגישה לממשלה דוח ארוך מאוד על הטיפול ברעידות אדמה. על-פי הדוח, מאז 1975 כל הבניינים שנבנו במדינה נבנו על-פי תקנים של עמידה ברעידות אדמה. משרד הפנים כתב את התקנים הללו, פרסם אותם וכל המתכננים חייבים לבנות לפי התקן הזה. מאז 1975 מעדכנים את התקנים האלה כל הזמן וכל הבניינים שנבנו מאז – מי שבנה על-פי חוק – תוכננו ונבנו לפי תקנים של עמידה ברעידת אדמה. השאלה היא מה עושים עם כל הבניינים שנבנו קודם. ועדת-לאור ממליצה לממשלה להקצות סכום של 10 מיליארד שקל, במשך עשר שנים; 500 מיליון שקל בכל שנה כדי לחזק את מבני הציבור – בתי-ספר, גני-ילדים, מעונות-יום, בתי-חולים. בעצם ליצור תוכנית מדורגת שלפיה כל שנה ישקיעו לפחות חצי מיליארד שקלים, במשך 10 או 20 שנה, כדי לבצר, לחזק את כל מבני הציבור שנבנו. יש חשיבות רבה לזה, כי אם חלילה קורית רעידת אדמה בבניינים האלה שלא נבנו לפי תקן רעידות אדמה, ושם מרוכזים הרבה מאוד אנשים – אם בניין כזה נפגע, הפגיעה בנפש גדולה מאוד. היו"ר דליה איציק: וכל אלה שנבנו אחרי 1975? שר הפנים מאיר שטרית: הם נבנו לפי תקן של רעידות אדמה. היו"ר דליה איציק: יש מישהו שאוכף את זה? שר הפנים מאיר שטרית: כן. כל ועדות התכנון והבנייה - - - משה כחלון (הליכוד): מה עם הדיור הציבורי? מי מממן את הבנייה בדיור הציבורי? שר הפנים מאיר שטרית: מה שנבנה מ-1975 ואילך נבנה לפי תקנים של רעידות אדמה. מה שנבנה קודם לא נבנה לפי התקנים האלה. אם אדם בנה כחוק, הוא בנה לפי תקנים. פרט למוסדות הציבור, יש בעיה של בתים פרטיים, מה קורה עם בתים פרטיים שנבנו לפני 1975 ואין להם חיזוק. בהקשר זה המדינה עשתה שני מהלכים, חבר הכנסת כחלון: 1. משרד הפנים הכין את תמ"א 38 – תוכנית מיתאר ארצית, שקובעת שבכל מקום שהסקטור הפרטי ירצה לחזק בניין נגד רעידות אדמה, הוא יקבל אחוזי בנייה נוספים בפטור מלא ממס, כדי שיהיה כדאי לו לעשות את החיזוק של הבניין. למשל, בניין על עמודים. בניין כזה הוא בעייתי, כי אם יש רעידת אדמה ועמוד קורס, כל הבניין קורס. אבל אם סוגרים את העמודים מסביב, הבניין יחזיק מעמד ברעידות אדמה. לכן אדם שיעשה את זה, מאפשרים לו לבנות קומה נוספת או אגף נוסף לבית, ולמכור בשוק הפרטי. משה כחלון (הליכוד): זה נכון רק באזורי יוקרה - - - צריך לטפל בחלשים סוף-סוף, כל הזמן דואגים לעשירים. שר הפנים מאיר שטרית: אתה צודק. זה כמובן עניין כלכלי. אין שום היגיון שהמדינה תיקח על עצמה לממן בכספי מדינה את השוק הכלכלי העשיר שיכול לבנות לעצמו לבד. יש שאלה לגבי אלה שכלכלית לא יכולים לעשות את זה. משה כחלון (הליכוד): אולי המדינה תבטח בעבור החלשים. שר הפנים מאיר שטרית: יש שאלה לגבי הבתים שבהם אין כדאיות כלכלית לעשות את זה, כמו במקום שבו הבתים לא שווים הרבה והמכירה של התוספת לא תהיה כזאת שתממן. לזה אין פתרון, כי נכון לעכשיו המדינה החליטה, על-פי הדוח, לא לממן רכוש פרטי. יכול להיות שהפתרון יהיה בהגדלת אחוזי בנייה מעל מה שהחוק מתיר, כדי להפוך את זה לכלכלי. כלומר, אם מותר לבנות עוד קומה, ייתכן שצריך לאפשר לבנות עוד שתי קומות או לתת הרחבה יותר גדולה. זה דבר שצריך לבדוק. המדינה עשתה מהלכים כדי לקדם את שני הכיוונים האלה ביחד. גברתי היושבת-ראש, אני מודה שאחרי דיון שהתקיים בממשלה בעניין זה, לצערי עדיין לא הוקצה הכסף לטיפול ברעידות אדמה, לחזק את בנייני הציבור. זה עניין שצריך לטפל בו ולא לחכות עד שיקרה אסון. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, השר אומר שהיה דיון בממשלה ולא הוקצה כסף לאותם אנשים. לטיפולכם. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. האוצר עדיין לא הקצה כסף לעניין זה. אני מקווה שהעניין הזה יזוז, כדי שיוקצה כסף לחזק בעיקר את מבני הציבור. תודה, גברתי. משה כחלון (הליכוד): אולי כדאי שהאוצר יבטח אותם. שר הפנים מאיר שטרית: לאור דברי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני מבקש להסירה מסדר-היום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - יש לו זכות תשובה, האם אני יכול לדבר במקומו? היו"ר דליה איציק: אם אתה שותף להצעת החוק. אתה שותף? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא. היו"ר דליה איציק: אתה לא שותף ולכן אתה לא יכול, אבל אני אתן לך. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, תודה גם לאדוני יושב-ראש הקואליציה היוצא. אני פשוט רוצה לציין כמה עובדות. נקודה ראשונה – הביטוח, בסיסטמה, לא מבטח אסונות טבע. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה - הממשלה משלמת על אסונות טבע, גם לא חקלאיים. זה לא רק רעידת אדמה. אמר המציע שהוא מוכן לתקן את כל התיקונים האפשריים. אני גם אומר שאפשר להכניס שם סעיף שהממשלה תקבע את גובה – אבל צריך לקבוע כללים; לא יכול להיות שאני, צבי הנדל, שיש לי קשר עם קיבוץ מסוים, בכרמל – היתה שם שרפה גדולה, והוא ניזוק, והביטוח לא שילם, והממשלה השקיעה שם הון עתק. אתה היית בממשלה. ומישהו אחר, שהוא קצת יותר חלש, ואין לו חברים שיעשו לו השתדלות, אז הוא לא יקבל. אין שום סיבה שבעולם, מאחר שהממשלה משלמת ברוב מוחלט של המקרים, כולל ביערות ירושלים כשיש שרפות לקיבוצים – במקום שיש ארגון חזק מספיק לבוא ולדרוש, הממשלה משלמת, ויש אין סוף דוגמאות, לא פעם ולא פעמיים, ובכספים מאוד כבדים. אבל אין סיכוי שאנשים חלשים מהשכונות בדרום תל-אביב שיינזקו באותו נזק, שתהיה להם היכולת הפוליטית-הכלכלית והכוח לגשת ולתבוע, וגם לקבל כסף. לכן, אני רואה בהצעת החוק הזאת, עם כל השריונים וההבטחות שאפשר לעשות אחר כך בוועדה, דבר מאוד מאוד חשוב. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר - כהצעתך. הממשלה מתנגדת, ואנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. חברי חברי הכנסת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה הוסרה מסדר-היום. אנחנו ממשיכים.