קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 16) (חישוב הכנסה לנכה נצרך ולנכה נזקק), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/197).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 16) (חישוב הכנסה לנכה נצרך ולנכה נזקק), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת צבי הנדל ושלי יחימוביץ - קריאה ראשונה. חבר הכנסת צבי הנדל, היום מחוקק פעיל מאוד, יציג את החוק לקריאה ראשונה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שהחוק הזה הוא חוק תקציבי, אז בעצה אחת עם הקולגה שלי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הסיכום של הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר. את הסיכום תעשה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני עושה את ההקדמה.
אני חייב להגיד שגם בקריאה הטרומית ולצערי גם בקריאה הראשונה הממשלה מתנגדת לחוק הזה. אנחנו אומנם שומעים תמיד שיח ציבורי שבו מדברים גבוהה גבוהה, בכל כלי התקשורת, כל השרים, ברגע שאנחנו באים לדון בסוגיות שנוגעות לאנשים שנפגעו בתקופת הנאצים; אבל ברגע שמגיעים לחקיקה וזה צריך לעלות קצת כסף, ולא מדובר בהרבה, מייד קופצים ומתנגדים. אנחנו עוסקים כאן בנכים שנלחמו בנאצים, זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שהיא הקצה של הסובלים בכל הסוגיה הזאת, אנשים שנשארו נכים בעקבות זה שהם נלחמו נגד הנאצים, ויש לגביהם חוק. הבעיה היא שאם הם מקבלים הטבה אחרת מביטוח לאומי, אז מייד זה מקזז להם מהחוק הזה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
רק מי שנלחם?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, גם מי שנלחם וגם מי שנכה רדיפות הנאצים. זה אותו חוק, אתה צודק. לכן באנו לתקן את החקיקה, שמי שסובל ומקבל קצבת זיקנה, למשל, או כל קצבה אחרת, ועקב נכותו כנכה רדיפות הנאצים או המלחמה בנאצים הוא מקבל את הפיצוי הזה, שזה יהיה פיצוי נוסף. אני מסכים שזה פיצוי נוסף, אבל יש לו בעיות נוספות, הוא נכה. ובדרך כלל מדובר באנשים מבוגרים מאוד מאוד. לכן אין מקום לייתר את החקיקה לגבי הנכים מתקופת הנאצים, הן נכי רדיפות הנאצים והן נכי המלחמה בנאצים. לכן באנו לתקן את הסוגיה הזאת. אני חושב שזה מאוד ראוי.
לא אחת היו ניסיונות לתקן את החוק הזה, תמיד זה נדחה. שמחתי מאוד שהכנסת, קואליציה ואופוזיציה, אפשרה לנו להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, אף-על-פי שהממשלה לא ראתה את זה בעין יפה. אני מקווה שכך זה יהיה גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. יש ציבור לא גדול, לצערי, והוא הולך ומתמעט, שמצפה לחוק הזה מאוד מאוד. כמובן הם דחקו בנו, גם בחברת הכנסת יחימוביץ וגם בי, וביקשו שנעזור להם להעביר את החוק, ואני מצפה שבעזרת השם כשנעלה את זה לדיון במליאת הכנסת, כשהמליאה תהיה מלאה יותר, על מנת שנוכל להשיג למעלה מ-50 מצביעים – כי מדובר בחוק תקציבי – אכן יהיו לנו המצביעים הדרושים, ויבוא לציון גואל, ובעיקר לאותם זקנים נכים שראוי שנתחשב במצבם ונעזור להם. תודה לכל אלה שנשארו בסבלנות לשמוע אותי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. הצעת החוק, בעיני ובעיני רבים, חשובה מאוד. יש לנו דיון. הצבעה, כאמור, במועד אחר. הראשון הוא חבר הכנסת יעקב כהן, כיוון שחבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו, במפתיע, יסכם חבר הכנסת נסים זאב.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הגונה, חיונית והכרחית, ובאה לתקן עוול בל-ישוער שעשו לקומץ אלה שהם שארית הפליטה. הקומץ הזה, שעבר את כל מאורעות השואה – אי-אפשר לתאר מה הסבל והצרות והרדיפות שהם עברו. אני זוכר שנסעתי פעם למסע לחוץ-לארץ עם אחד הפליטים האלה, והוא אמר לי: כשאני משחזר אני לא מאמין בעצמי שעברתי את הטרגדיות האלה, ואיך יכולתי לחיות; זה מטיל בי ספק אם יכול להיות שעברתי את גודל הזוועות שעברנו. הם עברו את כל זה והם הוכרו כנכים, וממשלת ישראל קיבלה בעבורם סכומי עתק בשנות ה-50 – ומזה בנו את המדינה בראשית צעדיה; חרף העובדה שחלק מהאוכלוסייה של הפליטים ושל הנכים ונרדפי הנאצים קיבלו ישירות מהגרמנים – בחרו משום-מה וקיבלו ממדינת ישראל, ומדינת ישראל קיבלה את מלוא התמורה, ומזה בנו את המדינה.
בניגוד לאחרים – לא נותנים להם מתנה וזה לא איזה מין חסד. זה דבר שמגיע להם וצריך לתת להם, והולכים ומקזזים להם את הקצבאות שהם אמורים לקבל כמו כל אזרח במדינה. אני חושב שזה לא מן היושר, לא מן ההגינות.
לכן החוק הזה הוא חוק חיוני. זה פשוט תיקון עוול. ואני מקווה, בזמן שהיום נכנסה התודעה להיטיב עם ניצולי השואה, והיום מדברים על כל הדברים שמדברים בהצעות ובהחלטות בעניין ניצולי השואה - לא שנרדפו והוכו, חלקם פשוט ברחו בשנות השואה למדינות אחרות, וגם את זה, כמובן, צריך וראוי לְזַכּוֹת, אבל הם לא באותה אוכלוסייה. לא אותן טרגדיות הן עברו, שתי האוכלוסיות האלה. הן אינן דומות. בטח ובטח האוכלוסייה, הקומץ הזה, שמיום ליום הולך ודל, לצערנו. את שארית חייהם, את הימים האחרונים שהם צריכים לחיות, ודווקא בימים האלה, בזיקנה, שגדלים הקשיים ונזכרים, והמחלות מתגברות, והזיכרונות וכל האירועים שהם עברו משפיעים עליהם בשנים האלה, הם צריכים דווקא לקבל יותר, ודווקא אז מורידים להם את קצבאות הזיקנה שמגיעות להם. אין בזה היגיון, ואני חושב שהחוק הוא מאוד חיוני, וצריך לראות שהוא יעבור, ואני מקווה שהוא יעבור כדי לתקן את העוול הנוראי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, חברי חברי הכנסת, בטרם הצטרפותך מחדש לכנסת, אדוני היושב-ראש, שימשתי, מטעם סיעתי, בוועדת העלייה והקליטה, ויחד עם חברי בוועדה אנחנו דאגנו, באמת, כוועדה – שהיא המקום היחיד שבו יכולים לשטוח אותם עולים, או אותם אלה שנפלו בין הכיסאות והם ניצולים, אולי האודים האחרונים לניצולים מהמאורעות האיומים של השואה, והיינו להם לפה. גם בוועדת הכספים, פעמים רבות, אנחנו נתקלים בנושא זה.
אתה היית עסוק בנושאים אחרים, בוועדה אחרת, וביקשת ממני להשתתף בוועדה שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת הנדל ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. נקלעתי, עוד פעם, לדבר שבו הזעקה היא כזאת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה בשום פנים ואופן, כאשר יושבים מולנו אותם אנשים, אשר חלקם מקבלים את הדמים המעטים שאנחנו יכולים כמדינה להרשות לעצמנו, כי מהכספים שקיבלה המדינה כפיצויים מגרמניה, עבור כל המעשה הנורא שנעשה לעמנו, אנחנו הקמנו את המדינה. אבל זה לא מספיק לאלה שהם היום, במידה רבה, חסרי ישע או אלה אשר הדמים היחידים שמקיימים את דמם הם אותם פיצויים שאנחנו כמדינה מבקשים להעניק להם בגלל המאורעות אשר באמת פגעו בהם והשאירו אותם כהוכחה ואנדרטה היסטורית.
אנחנו ישבנו ויכולנו להבדיל בין דם לדם, בין אותם אנשים אשר היו באותן מדינות אשר לחמו בנאצים – אותם אנשים אשר לא הלכו כצאן לטבח, אלא עמדו יחד עם אנשים בעולם כולו, עם צבאות שונים ונלחמו בנאצים. היו כאלה שהגיעו לפני 1952, כאשר חוקקנו את חוק נכי רדיפות הנאצים. היו כאלה שהגיעו אחרי כן, והיו כאלה שזה מקרוב הגיעו, והיו בכל אותם אירועים ומאורעות אשר היו נחלת האנשים אשר חיו בזמן מלחמת העולם השנייה והיו במדינות אשר היו למרמס ולמאכלת החיה הנאצית.
אנחנו יושבים וצריכים פתאום, בגלל מגבלות האוצר, להבחין בין אנשים לאנשים. אני מוכרח לשבח את עמידתו של חבר הכנסת הנדל מול כל הלחצים והאמירה הברורה שאנחנו מבינים את מגבלות האוצר, אבל כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שכל יום אחוזים ממנה פשוט הולכים לעולמם, אנחנו לא יכולים יותר להפקיר אותם. אף-על-פי שהחוק הופך להיות חוק תקציבי, אנחנו בכנסת ניתן להם את פתחון הלב על מנת לתת מענה, לא רק מענה לשון והכרזות.
כבר ציינתי לא פעם שראש הממשלה שלנו באמת התברך, או יש לו התכונות המאפשרות לו לשון קלה. הוא יכול להבטיח הבטחות, יכול לגרום למצב שבו באותו רגע אנשים מקבלים באמת איזה משב רוח ואיזו התעלות אשר מבטיחה רבות, ובסופו של דבר מתבררת כהבטחת שווא. פעמים רבות אמירת האמת לאנשים יותר גדולה ויותר חשובה ממתן הבטחות שהן נשיאים ורוח וגשם אין. מתת, כפי שאומר משלי, הבטחת מתת לעני על-ידי עשיר ואי-מילוי הבטחה זו – יותר גרוע. כמו שאנחנו מצפים לגשם ורואים את העננים והרוח והקור העז התופס אותנו והגשם נמנע מאתנו מפני חטאינו, כנראה.
אנחנו כך, כאשר אנחנו מתייחסים לאותה אוכלוסייה ומבטיחים בקולות ובתרועות שהנה אנחנו הולכים להסדיר את העניינים האלה, ואחר כך שומעים פתאום שאנחנו מעבירים את הכול לוועידת התביעות, שהיא בכלל לא חלק ממדינת ישראל, ואולי פועלת פעמים רבות בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל ובניגוד להשקפת עולמה של המדינה כמדינה והחברה בישראל כחברה – כיצד צריכים אנחנו לנהוג כלפי אותם אנשים אשר אנחנו היום צריכים לשריין אותם, בימי בלותם, ולתת להם את האפשרות שזיקנתם תוכל להיות כזאת אשר הם יתברכו בה, או לפחות יוכלו לאחוז את בשרם, את לבם ואת נפשם יחד?
לכן, אני חושב שצריך לברך את חבר הכנסת הנדל ולקרוא לכל חברי הכנסת לבוא ולהצביע ביום הקובע, אם הם מהאופוזיציה, אם הם מהקואליציה, כי אנחנו לא יכולים, בעניין זה, להבחין בין קואליציה לאופוזיציה. אני קורא לכל חברי הכנסת, יהודים וערבים, לבוא ולתת את קולם על מנת שהמדינה תבין שבעניין זה לא עושים חשבון.
אני מן החברים בוועדת הכספים של הכנסת, שלמרות היותי באופוזיציה, גברתי השרה הנכבדה, נוהג מנהג ממלכתי ביותר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אתה יודע שנאומך, אדוני היושב-ראש, מלווה בליווי מוזיקלי?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא יודע מי פתח פה את המוזיקה שלו, אבל כנראה הבטחתו של ראש הממשלה ש"כל המוזיקה" לא יבוטל, אף-על-פי שהוא לא יודע ואין לו מושג מה הוא אמר ומה הוא הבטיח – נראה שבכל זאת זה מתגשם. זאת אומרת, יש נבואות שמגשימות את עצמן גם אם לא שמים לב מה תוכנן. תודה רבה.
אני חושב שכך אנחנו צריכים לעשות ונחכה ונמתין עד שיבואו חברי הכנסת, כל ה-120, ויצביעו בעד החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מעלה על הדעת אפילו שיהיו מתנגדים להצעת החוק הזאת.
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב הוא אחרון הדוברים בדיון הזה.
כפי שהיה נוהג לומר ראש ממשלתנו לשעבר, אריאל שרון, שכולנו מאחלים לו בריאות, במקרים כאלה הוא היה אומר: "תיזהר, הפרוטוקול לא רואה את החיוך".
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המפרשים אומרים: למה ויקחו לי תרומה ולא ויתנו לי? כי צריך האדם הנותן להבין שזה לא כסף שלו, הוא בסך הכול עושה העברה. הממשלה הזאת מקבלת את הכספים על-פי דין כדי להעביר את זה הלאה. זה לא כסף ממשלה שהיא יכולה לחשב את זה בתגמולים או בהכנסות של המקבל.
חוק נכי המלחמה בנאצים בא להוסיף תגמול מיוחד לאותה קבוצה ייחודית שסבלה כל כך הרבה שנים, שסובלת מבעיות נפשיות קשות, מטראומה, עד היום הזה. התגמולים שמשולמים לנכה נצרך או נזקק בוודאי לא יכולים להיכלל במבחן ההכנסות.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף דבר אחד, צריך לקחת בחשבון שזה לא ייכלל במבחן ההכנסה, למשל גם לצורך הנחה בארנונה. יש הרבה מיסויים, כשאתה מגיע לרמה מסוימת אתה נחשב כבעל הכנסה. הצעת החוק בעצם אומרת שהוא יוכל לקבל בכל זאת את קצבת הנכות שמגיעה לו על-פי דין, אף-על-פי שהוא מקבל את התגמול באמצעות חוק נכי המלחמה בנאצים, וזה לא ייחשב כהכנסה נוספת. אבל צריך להסתכל גם בפן האחר של הדבר, שלא תיחשב ההכנסה הזאת כהכנסה מנופחת לצורך ההנחות שהיו מגיעות לו, לאותו נכה, על-פי דין, ומשום שעכשיו ההכנסה גדלה הוא לא זכאי ולא נכנס לאותם קריטריונים. יש לקחת את זה בחשבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה הרבה כסף, ידידי צבי הנדל, ויש לזה הרבה משמעויות במיסויים כאלה ואחרים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
כאמור, סיכום הדיון והצבעה – אם חבר הכנסת צבי הנדל או חברת הכנסת שלי יחימוביץ ירצו להשיב למתדיינים, הם יוכלו לעשות זאת בסמוך להצבעה, וההצבעה תתקיים כשאולם המליאה יהיה קצת יותר מלא.
אנחנו עוברים לנושא הבא.