קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/282).] (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: אנחנו רוצים לעבור עכשיו להצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007. ידבר שר התשתיות. בבקשה, אדוני. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תוקפם של הרשיונות שניתנו לחברת החשמל לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק), למקטעי הפעילויות השונים, היינו לייצור, להולכה, לחלוקה ולהספקה של החשמל, עומד לפקוע בתחילת חודש מרס הקרוב לאחר הארכה של שנה. בהתאם לחוק משק החשמל לא ניתן לבצע פעולות או כל פעילות במשק החשמל ללא רשיונות, ולא ניתן לתת רשיונות חדשים לחברת החשמל במבנה הנוכחי של החברה בלא שינוי מבני. כדי לאפשר את ביצוע השינוי המבני כפי שגובש ואושר בממשלה, וכדי שלא תיפגע ההספקה הסדירה של החשמל, מוצע בהצעת החוק שלפניכם לתקן את החוק ולקבוע במסגרתו כי תוקף הרשיונות שבהם מחזיקה חברת החשמל יוארך בשלב הראשון בארבעה חודשים, ולאחר מכן, אם יידרש, כדי לאפשר התקדמות ביישום מתווה השינוי המבני ניתן יהיה להאריך בחודשיים עד ארבעה חודשים נוספים את תוקפם. הארכת תוקפם של הרשיונות מעבר ליום 1 בספטמבר 2007 תוכל להיעשות, לפי המוצע, רק במסגרת צו יישום שיקבע את אופן יישום השינוי המבני במשק החשמל לפרטיו. תקופות הארכה נוספות ייעשו בשלבים בהתאם לביצוע הפעילויות השונות לקראת יישום השינוי המבני ובהתאם לאבני הדרך בתהליך זה, שעיקרן הקמת תאגידים אשר יאפשרו קבלת רשיונות בהתאם להוראות החוק. הצעת החוק כוללת כמה תיקונים נוספים הדרושים לביצוע השינוי המבני שגובש, ובין השאר הפרדה בין פעילות ההולכה לבין פעילות ניהול המערכת וקביעה שניהול המערכת יהיה פעילות הטעונה רשיון לפי החוק, והוא ייעשה בידי חברה ממשלתית נפרדת. הצעת החוק שלפניכם מסדירה גם אפשרות ליתן בתקופת הארכת הרשיונות המוחזקים בידי חברת החשמל גם רשיונות ייצור לעניין תחנות-כוח שלגביהן לא היה רשיון קודם לכן. מטרת ההוראה היא לאפשר מתן רשיונות ייצור לתחנות הכוח החדשות של חברת החשמל שבהתאם להוראות החוק כיום לא ניתן לחברת החשמל רשיונות ייצור לגביהן. אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, כי בתקופת הארכת הרשיונות ייעשו ניסיונות נוספים של נציגי המדינה – אני מתכוון לקחת חלק מאוד פעיל בעניין הזה - להגיע להסכמות עם ועד עובדי חברת החשמל בנושא מתווה השינוי המבני, ובעיקר בנושא השמירה על זכויותיהם של עובדי החברה במסגרת המהלך הזה. לבסוף, אסור לי לרדת מהבמה הזאת בלי לציין את מסירותם ואת חריצותם ואת הפוטנציאל הקיים היום בין עובדי חברת החשמל. אל נשכח, אנחנו מדברים היום על שינוי מבני אחרי 80 שנה; 80 שנה שעובדים אלו, הוריהם וסביהם שירתו את המדינה הזאת, מאז הקמתה ולפני הקמתה. מיכאל איתן (הליכוד): וגם צאצאיהם. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: גם צאצאיהם, נכון. לבסוף אציין כי נוסח ההצעה המוגש היום לאישורכם מתון יותר מהמצב הקיים היום בחברת החשמל גם בכל הנוגע לאחזקות המדינה בחברה בהתאם לחוק הקיים. אני רוצה שתשימו לב לזה, חברים, כי משמעות אי-אישור החוק היא תחילה של תהליך הפרטה. יש חוק, כלומר, אם השינוי הזה שאני מביא היום – הוא יצטרך לעבור דיון מקיף בוועדת הכלכלה ואחר כך קריאה שנייה ושלישית – אם הוא לא יעבור, משמעות הדבר היא שאין עוד רשיונות ב-3 בחודש מרס ומתחיל תהליך של הפרטה כוללת של חברת החשמל, וזה דבר שאנחנו לא מתעסקים בו, ואני בוודאי לא מתכוון אליו. אני תמיד קבעתי ואמשיך לקבוע: לא אתן ידי לשום תהליך שלא יבטיח שהשליטה על חברת החשמל תהיה תמיד בידי המדינה. לכן, אני מבקש מהכנסת להצביע בעד ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: תודה, אדוני השר. אנחנו פותחים בדיון. חבר הכנסת אורי אריאל הוא ראשון הדוברים, ואחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק היא בלתי נמנעת; היא מגיעה אחרי שנעשו ניסיונות עם חברת החשמל, עם ועד העובדים ועם אחרים להגיע להבנות ולהסכמות, והזמן עבר לפני שנה ויותר. לצערי, חברת החשמל - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אם אפשר בשקט. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לצערי, חברת החשמל וועד העובדים שלה חושבים שהזמן עובד לטובתם. זו טעות. צריכים לקחת את הזמן ולעשות אתו משהו. סתם להעביר אותו ולהישאר במין מצב שהוא איננו בריא – לא לחברת החשמל, לא למשק הלאומי ולא לנו כאזרחים – זה איננו תורם דבר. אני משוכנע, ובזה תיבחן, אדוני השר – במעורבותך האישית עם הנהלת חברת החשמל וועד העובדים כדי להגיע אתם להסכמה. קשה לי להאמין שאם לא תגיעו להסכמה, יצא מזה משהו טוב. פה תצטרך לגייס את כל כוחותיך עם הממשלה ואחרים. אני חושב שמעל הבמה הזאת אפשר וצריך לקרוא לעובדי חברת החשמל לחזור לעבודה סדירה ולנהל משא-ומתן. יש להם הזדמנות בכל רגע נתון לשבות, כמובן לפי החוק וכו', אבל יש להם כל האפשרות הזאת. מדוע הם צריכים להפעיל את זה כרגע? זו טעות. אני מקווה שהם ייאותו להיכנס לדיון מיידי. אדוני השר, אולי עוד הלילה. חבל על הזמן. אפשר לנצל את החודשים הקרובים ולהגיע להסכמות כפי שכבר היה במשק, וזה גם לטובת העובדים. יש חברות שהוכח שהעובדים שלהן נהנים מההפרטה. יכול להיות שצריך קצת יותר זמן, ויכול להיות שיהיו בה שינויים, וכנראה יהיו בה שינויים. אני קורא לעובדי חברת החשמל לחזור לעבודה סדירה ולאפשר ניהול משא-ומתן ביושר. אני בטוח שוועדת הכלכלה תעקוב אחרי החקיקה ותזמן את הצדדים כדי להגיע להסכמה. תודה. היו"ר קולט אביטל: אדוני, תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נמצא; חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא; חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אני לא יודע. אמרו לי שהייתי רשום קודם. היו"ר קולט אביטל: אתה רשום אחרון ברשימת הדוברים. לא נורא, יש עוד שני דוברים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שר התשתיות בנימין בן-אליעזר, אני מודעת היטב לעובדה שנוסח ההצעה, כפי שאתה, אדוני השר, מביא אותה, הוא מתון בהרבה מזה שיכול היה להיות לו כיהן שר אחר במקומך. אני מודעת גם לנחיצותו ולדחיפותו של החוק בקונסטלציה הנוכחית שנוצרה. על סמך היכרותי אתך, אני גם משוכנעת שלו הדבר היה תלוי בך מלכתחילה ולא היית מגיע למצב נתון, לא היו נפתחים המהלכים שבסופם היתה חברת החשמל מופרטת על-פי חזונם של מי שהגו את המהלכים האלה בראשיתם. אני חייבת לומר שגם בתחושתי האישית אני חשה אי-נוחות מסוימת להצביע כפי שאני עומדת להצביע, נגד הצעת חוק שאתה, חברי השר בן-אליעזר, מביא. בכל זאת, לא אוכל, בשום שלב ובשום מקטע של העיסוק ברפורמה במשק החשמל, להצביע עבור מהלך שבסופו של יום נועד להביא להפרטתה של חברת החשמל. מיכאל איתן (הליכוד): ולפגוע בחלשים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הבוקר שמעתי ריאיון של מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, אייל גבאי, במשדר הבוקר של "קול ישראל", והוא אמר את האמת בלי כחל ושרק, שאכן היום מתחיל התהליך להפרטתה של חברת החשמל. ראובן ריבלין (הליכוד): גם השר אמר - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: לא תהיה הפרטה. השליטה תהיה בידי המדינה. זה גם החוק. 51% יישארו תמיד בידי המדינה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני יודעת שהעמדה שאני נמצאת בה, הפוזיציה שאני נמצאת בה, ברגע זה היא בלתי פופולרית בעליל, שכן עובדי חברת החשמל הפכו ממש למושא שנאה והסתה במדינת ישראל, למשל ולשנינה, לסמל למושחתות. אף-על-פי שהעמדה שאני אוחזת בה היא בלתי פופולרית בעליל, היא עמדה צודקת, ועל כן אני אדבק בה. אני רוצה לומר כמה דברים בעניין זה. חברת החשמל היא מחברות החשמל הטובות בעולם כולו - - - מיכאל איתן (הליכוד): בארץ – בטוח. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בעולם כולו. מיכאל איתן (הליכוד): לא. אני אומר: בארץ – בטוח. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בעולם כולו. היו"ר קולט אביטל: תהיה לך הזדמנות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תעריפיה של חברת החשמל הם למטה מן הממוצע הנהוג בעולם. חברות חשמל שעברו תהליכי הפרטה בעולם, כמו זו של קליפורניה, עברו תהליך קשה ביותר של כרסום בתשתיות וריקבון של התשתיות עד כדי הפסקת החשמל הגדולה ביותר בהיסטוריה. כיוון שמטבע הדברים מרגע שחברת החשמל מפסיקה להיות נכס לאומי והופכת נחלה של אדם פרטי או של משפחה אחת או של כמה משפחות – והרשו לי גם לנחש מי יהיו המשפחות האלה אחרי שנפתח את הקופסאות, כמו שפתחנו אותן אתמול וראינו את עשרות המתמודדים עם זוכה אחד, משפחת עופר – חברת החשמל תפסיק להיות חברה לאומית עם שיקולים לאומיים, כפי שראינו אותה מתפקדת למשל במלחמה האחרונה, כשעובדיה הגיעו ראשונים לכל מקום שבו נפל טיל שעה שחברות עסקיות סגרו את הבסטה וחזרו למרכז. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הם קיבלו את הציון לשבח הגבוה ביותר מכל אזרחי צפון מדינת ישראל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): נכון. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אנא נכי מהזמן שלי את ההערות. היו"ר קולט אביטל: ניכיתי, ויש לך עוד חצי דקה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בסופו של יום, אחרי שתופרט חברת החשמל וכולנו נשמח לאידם של עובדי חברת החשמל, אנחנו נמצא את עצמנו עם נכס לאומי אסטרטגי מושקע ומטופח, שנותן שירות מן המעלה הראשונה, כשהוא נמצא בידיה של משפחה או בידיהן של כמה משפחות. ואותם 10,000 עובדי חברת החשמל, שמשתכרים בממוצע, כן, את הסכום האסטרונומי של 16,000 שקל, ועובדים קשה מאוד בחורף ובקיץ, מטפסים על עמודי חשמל ועובדים בדוודים ומשתכרים משכורת שבעיני היא – כן, 16,000 שקל בממוצע למשפחה זו משכורת הוגנת, ואני רוצה שכל העובדים במשק ירוויחו כך – מה יהיה אם תופרט חברת החשמל וכל העובדים האלה יפוטרו ובמקומם יבואו עובדי קבלן? היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): האם העובדים האחרים במשק יצאו נשכרים? לא, הם לא יצאו נשכרים. יכורסם המעוז האחרון של העבודה המאורגנת, ובמקומם יבואו עובדי חשמל עניים. בסופו של יום, תעריפי החשמל לא יוזלו ולו באגורה אחת, אלא בדיוק להיפך. המחירים יעלו, כי המוטיבציה מאחורי הפעלתה של חברת החשמל תהיה אך ורק מקסום רווחים, ובוודאי לא ערכים לאומיים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחרון הדוברים, וסגרנו בזה את הרשימה, הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - זאת חברת החשמל הכי טובה בארץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בעולם. השר גאלב מג'אדלה: - - - היא הצהירה שהיא - - - דעתה ולא את דעת היושב-ראש. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פעם היתה ססמה שתמיד היינו שומעים אותה - - - השר גאלב מג'אדלה: יש פה שני שרים. למה אתה אומר "שר"? נסים זאב (ש"ס): אני מתייחס לשר התשתיות כרגע. השר גאלב מג'אדלה: - - - נסים זאב (ש"ס): כבוד השרים הנכבדים - - - היו"ר קולט אביטל: "יותר חשמל – פחות עמל". נסים זאב (ש"ס): זהו, "יותר חשמל – פחות עמל". יכול להיות שבעקבות החוק אנחנו נקבל את הססמה ההפוכה: יותר עמל ופחות חשמל. זה לא מחייב שההפרטה בעצם תביא ליעילות. נכון שמטבע הדברים כאשר יש ציפייה - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: לא מדובר בהפרטה. נסים זאב (ש"ס): אבל זה מוביל להפרטה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - נסים זאב (ש"ס): אני הסכמתי עם אדוני השר, שבסופו של דבר הממשלה היא שתחזיק והיא תהיה הבעלים, וכ-50% לפחות, עד 60%, יישארו בבעלותה, אבל 40% הם לא דבר קל. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - - נסים זאב (ש"ס): אז אם אתה מפריט 40%, אנחנו יודעים מה זה להפריט. בדרך כלל, גם כשמוכרים מניות, לא מוכרים רק 49%, אדוני השר. אדוני יודע את זה. כל חברה עסקית שרוצה להמשיך ולהיות בעלים לא מוכרת 51% אלא היא מוכרת 49%, וזאת כדי שהיא תישאר הבעלים. בעצם, זה מה שהממשלה עושה במקרה הזה. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר: יש חשש, והחשש הוא רציני ונכון, שבסופו של דבר זה יפגע באותם עובדים, ואנחנו נלך למהלך של שביתות, מחאות והפגנות, ואני לא יודע אם בסופו של דבר נקבל את הזרם מאותם עובדי חשמל. בסוף יחשמלו אותנו בצורה כזאת שלא נוכל לתפקד, כי אנחנו, באותן שביתות – הציבור שלנו ייפגע, ואני מבין, בגלל ההתמרמרות, בגלל החששות. אני סומך עליך, אדוני השר. אני יודע שאתה איש עבודה, אתה איש רציני, אתה יודע להוביל מהלכים ואתה גם יודע איך להקדים תרופה למכה, וגם, הייתי אומר, למנוע את אותם החששות. וזה מה שחשוב בכל המהלך. מה שקרה פה בעצם – הממשלה סנדלה את עצמה. קבעה לעצמה את היעדים, בסופו של דבר לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים, היא צריכה עכשיו תקופת הארכה, ואני בהחלט חושב שיש מקום להאריך. בוודאי כולנו נתמוך, אדוני השר - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זאב, הממשלה מנהלת משא-ומתן כבר שלוש שנים - - נסים זאב (ש"ס): אני יודע, אבל אני אומר לך, אדוני השר, לדעתי. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: - - ואני לא רוצה להשאיר את המצב הזה למי שיבוא אחרי - - - נסים זאב (ש"ס): אני מסכים אתך. אבל אני לא מאמין, אדוני השר, שבעוד ארבעה חודשים אתה תצליח להגיע לסיכום אתם - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אז זה ייקח עוד ארבעה חודשים. אז זה יהיה שבעה חודשים. נסים זאב (ש"ס): אוקיי, אבל למה מראש לבקש רק ארבעה חודשים הארכה? אני חושב שצריך לבקש את ההארכה הזאת לפחות לשנה. אדוני השר, אני אומר לך, כי בסופו של דבר נקיים פה דיון נוסף בעוד כמה חודשים, ודיון מיותר לחלוטין. תיקח לעצמך אורך נשימה, כי אני לא רואה שהמשא – אני יודע שיש אולי צורך עצמי, גם בממשלה, כדי להוביל מהלך, להיכנס ללוח זמנים. אני יודע, כדי להביא מוטיבציה לעצמה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. נסים זאב (ש"ס): אבל לא תמיד זה הולך. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: זה ילך, זה ילך. נסים זאב (ש"ס): ואנחנו רואים פה הצעות חוק - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, גם אנחנו נתונים בלוח זמנים. נסים זאב (ש"ס): אני כבר מסיים. היו"ר קולט אביטל: תודה. נסים זאב (ש"ס): ולכן, אדוני השר, אני מציע לך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית לבקש הארכת תוקף. אנחנו נתמוך בך. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק הזאת, ואני אומר את זה בבחינת היפוך, למרות העובדים. אני לא רוצה לדון בעניין הזה מבחינת העובדים, ובחברת החשמל יש הרבה חולאים שצריך לטפל בהם בתחום העובדים. אבל אני רוצה להבין, מה בדיוק אנחנו רוצים שיקרה? לייצר חשמל? אפשר היום לייצר חשמל באופן פרטי. למה לא מייצרים חשמל באופן פרטי, ושר התשתיות יודע את זה? לא מייצרים חשמל באופן פרטי כי לא כדאי. למה לא כדאי? כי המחיר נמוך. הרי עופר קנה חלקה ברמת-חובב. חיכינו שנים שסוף-סוף יהיה חשמל. למה לא היה חשמל? כי במחירים הקיימים אף אחד לא ייצר חשמל, ואתם יודעים את זה. אז בואו תגידו מההתחלה שיש בעיה של המחיר. ואז אני שואל - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: יש בעיה גם עם הגז הטבעי - - - חיים אורון (מרצ): היות שלי יש שלוש דקות ולך יש הרבה זמן - - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: עכשיו - - - התחילה לבדוק. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, אני רוצה להתחיל את הדיון להיפך. אני רוצה להבין קודם כול לאן רוצים להוליך אותנו. כי היו ניסיונות בעולם של הפרטות של חברות חשמל. חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את קליפורניה – יש עוד הרבה כאלה, לא אחת. אני ראיתי דוח של חברה לא קטנה, גם לא בדיוק גדולה, בגבעת-חביבה, "מקנזי", שאמרה: חלק מההפרטות נכשלו. בקטע שאתם מופיעים פה. כי מה אתם מציעים? האחריות הניהולית בידי המדינה. האחריות לקבוע כמה חשמל צריך היא בידי המדינה. האחריות לפתח את המערכת היא בידי המדינה. ואני אמכור לך במכרז חשמל כשיהיה כדאי לי. תגיד לי אם זה כדאי. בסך הכול למדינה – אני עוד לא בטוח, פואד, אני עוד לא בטוח. אני מקווה שיש – כתבו את זה כבר – בטוחים. תנו לנו מספרים. אתם באים אלינו עם המודל. המודל הזה לא עבד. אני זוכר את הנאומים של שרי תשתיות לפניך, ששכנעו את הכנסת לתת רשיונות לייצור חשמל ואמרו: נוריד את הוועד, נחליש את החברה. למה לא ייצרו עד היום שום דבר? כי לא היה כדאי. אז אומרים לי עכשיו: זה לא כדאי כי בחברת חשמל משקיעה המדינה, ושם המשקיעים פרטיים. אהה, אם כשמדינה משקיעה, פואד, יוצא יותר בזול, אולי טוב שהמדינה תשקיע? כי מה שאותי בסוף מעניין זה מה מחיר החשמל. ואף אחד לא כתב בשום מקום שההצעה הזאת תביא חשמל, חבר הכנסת איתן, יותר בזול. כרגע זה לא עבד. עשר שנים זה עוד לא עבד. אני מבין שלממשלה יש לוח שנה שהתאריך 4 במרס מחוק בו. לא ידעו עד 20 בפברואר שיש 4 במרס. אני ידעתי את זה. איך ידעתי? כי קראתי בעיתון. בעיתון כתוב למעלה, באין-סוף מאמרים: דעו לכם, הרשיון נגמר. אז באים היום לכנסת בשחרור מחובת הנחה, חייבים להשלים את החקיקה בשבוע. פואד, תאמין לי, אף אחד לא ילמד את זה בשבוע, אף אחד לא יחליט בשבוע. אין לאיש תשובה. אתה יודע שבין אנשי המקצוע יש אנשים רבים שאומרים שהם לא בטוחים שהמהלך נכון. עד עכשיו עוד לא דיברתי מלה על העובדים, ואני לא צריך להציג תעודת זהות - - - היו"ר קולט אביטל: גם לא תהיה לך הזדמנות. חיים אורון (מרצ): אני גם לא אספיק. יש זכויות לעובדים, צריך לקיים אותן – אני לא מדבר על זה. אני מתחיל לפני זה, כי ההנחה של הדיון היא שהמהלך נכון, ויש בעיה עם העובדים. ואני אומר לכם: אני לא בטוח שהמהלך נכון. יכול להיות שיש בעיה עם העובדים. אתה יודע מה? יש בעיה עם העובדים בחברת החשמל, ויש שם כמה תופעות קשות – אגב, הרבה פחות ממה שאומרים – יש שם כמה תופעות קשות בלי קשר לכן-הפרטה, לא-הפרטה. אבל אני מרגיש שבורחים מהוויכוח הזה, הלאומי, האמיתי: האם מוצדק שבמדינה כמו מדינת ישראל, כמו שקיים בכמה ארצות, החשמל יהיה משאב לאומי, משאב ממלכתי, הממלכה תנהל אותו, עם האנשים הכי טובים, עם היושבים-ראש והאנשים הכי טובים, ולא מינויים פוליטיים – ואתה יודע למה אני מתכוון – שינהלו את זה? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: רגע, מה אני יודע? יש לי מינויים פוליטיים? היו"ר קולט אביטל: הוא סיים. הוא סיים. חיים אורון (מרצ): לא, לא. אתה יודע על מה שהיה. מה שהיה. ויהיה דיון אמיתי. אבל כל הדיון הוא - - - היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. חיים אורון (מרצ): מזל שפורז - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - חיים אורון (מרצ): לא מזל, חבל. חבל שפורז לא בכנסת. אבל אם פורז היה פה, אז היה עכשיו דיון על חשמל חינם. אז יש בעיות עם זה. אבל אנחנו מדברים על נושא הרבה הרבה יותר כבד. והלוואי שהייתי בטוח, פואד, שהמסלול הזה של אחריות ניהולית אצל המדינה ואחריות לייצור אצל הזכיינים - - היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. חיים אורון (מרצ): - - בסוף יביא אצלי בבית במנורה, או במפעל התעשייתי, חשמל יותר זול. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חיים אורון (מרצ): כרגע ההנחה של הרבה מומחים היא שדבר אחד בטוח יקרה: החשמל יהיה יותר יקר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אלדד. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכון, חבר הכנסת אורון, אנחנו באמת מדברים על דבר הרבה יותר גדול. אנחנו מדברים על כך שהבעלים ונציגי הבעלים, בהפעלת מערכת עצומה וחשובה כזאת לציבור, רוצים לעשות שינויים. אתה אומר, שינויים טובים, אחרים אומרים שהם לא טובים – לא אתה צודק ולא הם צודקים. יש בעלים שצריכים לנהל את העסק, והם אומרים: אנחנו רוצים לעשות שינויים – ואני לא בעד זה שיפגעו בציבור העובדים. אם עושים שינויים והעובדים נפגעים, צריך לפצות את העובדים. אבל שהעובדים יכתיבו שלא יהיה שינוי? איזה היגיון יש בזה? חיים אורון (מרצ): אני הלכתי בכלל למקום אחר. מיכאל איתן (הליכוד): ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון, שמעתי אותך בדבר אחד שאני יכול להסכים לו: אתה אמרת שצריך לשנות, וצריך שתהיה מועצת מנהלים עם האנשים הכי טובים, והמנהלים הכי טובים יהיו שם, שלא יהיו מפלגתיים. אתה יודע מה? כשנגיע ליום הזה, שלא יהיו שום פוליטיקה ושום מועצות מנהלים ושרים לא יקבעו וכל זה, אני אהיה אתך. עד אז, אולי יש שיטה אחרת, כדי למנוע את השחיתות, את המינויים הלא-מוצלחים ואת הכול – לשים שם גוף שהוא לא בדיוק הממשלה. לא הולכים לקראת זה. הולכים לשלב ביניים. אני שמעתי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ומה זה התגעגעתי כשנזכרתי בימים הנפלאים שלא היתה הפרטה. היה לנו ברוך השם משרד הדואר. הממשלה ניהלה והיה לנו נהדר במדינת ישראל. שלחנו מכתב שאנחנו רוצים טלפון ואחרי חצי שנה קיבלנו תשובה שבעוד שנתיים יבחנו את הבקשה, בעוד ארבע שנים נירשם ובעוד שבע שנים נקבל טלפון. את זה הממשלה ניהלה. היה ממש נהדר. כמה קיבל אז עובד הטלפון של הממשלה? הוא בקושי קיבל משכורת של עובד דחק. בקושי. מה עשתה הממשלה? אזרח שרצה טלפון היה מחכה שבע שנים, אבל לא כולם חיכו שבע שנים. היו"ר קולט אביטל: גם לא היתה אז בדיוק תשתית. מיכאל איתן (הליכוד): היו מאכערים. היו"ר קולט אביטל: והיום אין מאכערים? מיכאל איתן (הליכוד): שילמת וזהו זה, לא חיכית שבע שנים, חיכית רק שלוש שנים. היו ימים נהדרים. אני מתגעגע לימים האלה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - - מיכאל איתן (הליכוד): בינתיים הלכו על הפרטה, הלכו על תחרות, ויש טכנולוגיה שמתקדמת יותר מהר מאשר הממשלה מסוגלת להתקדם. היום אין שחיתות ואין להשיג טלפון יותר מהר ופחות מהר. כל מי שצריך את השירות הזה מקבל אותו, והכי טוב, שהעובדים בתחום הזה מרוויחים פי-כמה מעובדי הממשלה שעבדו במשרד הטלפונים הממשלתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מיכאל איתן (הליכוד): לכן - אני רוצה לסיים ולומר - אני לא חושב שצריך לפגוע בשום פנים ואופן בזכויות עובדים כשעושים מהלכים; ועוד לא הולכים על הפרטה. אם יש סכנה של פגיעה בזכויות עובדים, צריך לשלם ולפצות כמה שצריך. אם הבעלים אומר: חברים, יש לי שיטה חדשה שאפשר יהיה באמצעותה לנסות לשפר ולייעל - איך אנחנו יכולים לעצור אותו, אפילו כשמדובר בממשלה? היו"ר קולט אביטל: רוב תודות. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. דוד טל (קדימה): אבל אולי הוא טועה? מיכאל איתן (הליכוד): מה לעשות, אולי הוא צודק? דוד טל (קדימה): - - - מיכאל איתן (הליכוד): אם זה אני ואתה, אז מי קובע? דוד טל (קדימה): אני ואתה זה הבעלים. מיכאל איתן (הליכוד): נכון. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טל, אנחנו ניתן הזדמנות ליושב-ראש לשעבר של הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן ועומד מאחוריהם. אנחנו בסיעת הליכוד החלטנו לתמוך בהצעת החוק הזאת. כמובן, השארנו את שיקול הדעת לכל חבר כנסת, אבל בסך הכול התהליך ראוי. עם זה, אדוני השר, ביקשתי לדבר רק מהטעם שמי כמוך יודע שגם אם אתה לא קורא לנושא תהליך הפרטה והבעלות נשארת בידי המדינה, לגבי עובדי חברת החשמל יש כאן תהליך הפרטה במלוא מובן המלה. אני חושב שאתה יודע, כשר התקשורת לשעבר - המשרד שירשתי ממך - שההצלחה של חברת "בזק" היתה תלויה רק בדבר אחד - - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: בניהול טוב של משא-ומתן. ראובן ריבלין (הליכוד): - - בניהול משא-ומתן ובהסכמת העובדים. אתה יודע, כי הבעלים של ענק התקשורת העולמי לי קה שינג, שנכנס לכאן בתקופתך והכניס את "אורנג'" למערכת הישראלית, היה המום כאשר הוא שמע שחברת "בזק" תופרט בהסכמה עם העובדים. בעניין הזה אל תפזר ענני ערפל. מדובר פה בעובדי חברת החשמל, בהפרטה הנוגעת לזכויותיהם ולחובותיהם. אני אומר לחברת החשמל ואומר לחבריה ולאותם אנשים אשר הקימו את העמוד שעליו נשענת הכלכלה בישראל: הרף לכם מהשביתה. אנחנו עומדים כאן לרשותכם בכל עת כדי לעזור בידכם אם חלילה יתברר שפוגעים בזכויותיכם. אני בטוח שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נוכל להגיע להבנה מלאה עם אלה שהקימו את אחת התשתיות החשובות ביותר. אם מדובר בריטואל שבו הממשלה מגישה הצעת חוק ואז מחויבים להיכנס לשביתה, אני מבין, אבל הבנו את הרמז. אני מבקש מכם, חזרו מייד כדי שתוכיחו שאתם מוכנים לנהל משא-ומתן בתום לב, ואז נכריח את הממשלה לקיים משא-ומתן בתום לב. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה על כך שהתחשבת ואני יכול לדבר אף שהחמצתי את תורי. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה יכול היה להיות דיון ענייני, אולי טעון, אולי קוטבי, בין שתי תפיסות עולם – חברתית-סוציאליסטית וכזאת שדוגלת בהפרטה ובמשק חופשי; האינטרסים של העובדים מול היכולת להשתחרר מחובות עבר אדירים - מחוסר היעילות, מהחשמל חינם, מכל מה שאנחנו אוהבים או שונאים בחברת החשמל. כל פעם שאני מדליק את הבוילר בבית, אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שאני נותן יד למערכת מושחתת. אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שגם כשהטורבינות של חברת החשמל מסתובבות הודות לגז טבעי או לפחם – אם העסקאות שהובילו לרכישה הזאת היו ענייניות, תקינות וטובת מדינת ישראל עמדה לעיני מי שחתם והעדיף דווקא מקור כזה לגז הטבעי על פני מקור אחר, שהעדיף דווקא הובלה בחברה אחת של הפחם על פני חברה אחרת. אנחנו שקועים במדמנה של שחיתות, הר זבל של שחיתות, וכל החלטה שמתקבלת פה, גם כשהיא עניינית, יש עליה כתם של חשד או חשש שאיננו מבינים את המניעים האמיתיים, את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחוריה. אין לי ספק שאין לי ברירה אלא לתמוך היום בחוק הזה אם אני רוצה, כמו כל אזרחי ישראל, שיהיה לי חשמל בבוקר. אבל עד שלא ננקה את האורוות ועד שלא ננקה את השחיתות העמוקה שכל מערכת הממשל בישראל טבועה בה, לא יהיה אפשר לצאת מהתחושה העמוקה שאנחנו אנוסים לקבל את ההחלטות הללו כדי שיהיה חשמל, כדי שבתי-החולים יפעלו, כדי שלילדים יהיה חשמל, כדי שלצבא יהיה חשמל. שמעתי את שר התשתיות מדבר ברדיו ואומר שאין לנו ברירה אלא לקיים את התהליך הזה. אני רוצה שלא רק האוויר שאנחנו נושמים אלא גם החשמל שאנחנו צורכים יהיה נקי מרווחים של בעלי הון שהושגו שלא במשפט. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר. אתה רוצה להשיב? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: לא, אני רוצה להגיע ישר להצבעה. היו"ר קולט אביטל: אז נלך ישר להצבעה. נא לצלצל. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יש בעיות מהותיות בכל מה שנוגע למשק החשמל, בעיקר בהתנהלות חברת החשמל. אני סבור, אדוני השר, שהגיע הזמן לשינוי אמיתי בכל מה שנוגע לחברה הזאת. לא יכול להיות שהציבור הערבי, שהוא שוק צרכני רחב מאוד, 20% מכלל האוכלוסייה, הוא צרכן של חשמל ומשלם בסוף כל חודש עבור חשמל, אבל אין עובדים ערבים בחברת החשמל. מה, זה הכור הגרעיני בדימונה? זה סוד אטום? עובדים זרים שמגיעים מרומניה כבר נקלטו, ואזרחים ערבים לא נקלטו בחברת החשמל. פניתי אליך, כבוד השר, בעניין סטודנט ערבי שסיים תואר ראשון בנושא אנרגיה וחשמל - הנדסת חשמל - והיה בתחנת-הכוח בירדן. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: ברשות היושבת-ראש, אני מצהיר כאן ש-150 עובדים ערבים ייכנסו בקרוב לחברת החשמל בתהליך הכשרה. מי שדחף לזה הוא השר גאלב מג'אדלה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מאה אחוז. אני סבור שאם הפרטה תוביל לגישה שוויונית ולקליטת עובדים על-פי הכישורים ולקליטת חברי מועצת הנהלה ודירקטורים גם על-פי הכשרונות והכישורים, לדעתי זה צריך לקדם את ההפרטה. אין שום סיבה שיהיה מונופול ואין סיבה להשתמש בעניין של חיבור חשמל כמלחמה בהיתרי בנייה או בהעדר היתרי בנייה. מי שבונה ללא היתר – יש חוק התכנון והבנייה. מה זה קשור לעניין של לחבר אותו לחשמל או לא? יש מקרים הומניים, כמו שידוע לך, כבוד השר, אנשים חולים שעושים דיאליזה או אנשים שסובלים ממחלת לב או מקוצר נשימה ואמורים להיות מחוברים לחשמל 24 שעות. זאת שאלה של חיים או מוות. ואז פונים לחברת החשמל לחבר את הבתים שלהם, ואז אומרים: אי-אפשר לחבר כי הבית הוא ללא היתר. מה זאת אומרת? זה אדם שזקוק לשירות הזה וזה חלק מהטיפול הרפואי. ולכן, גם המקרים ההומניים האלה, צריך למצוא להם את ההסדר הנכון וההולם. גם בנושא בתי-הספר בנגב, גאלב, אתה יודע את זה וגם השר יודע את זה - - - היו"ר קולט אביטל: גם גאלב הוא שר - - - טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש בנגב בתי-ספר שלומדים בהם אלפי תלמידים - בתי-ספר, לא בתים פרטיים – והם לא מחוברים לחשמל. אנחנו מדברים על עידן ההיי-טק – מעבדות, אינטרנט. איך אפשר בלי חשמל? הגיע הזמן לשים קץ לתופעה הזאת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 34, נגד - 5, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק משק החשמל (תיקון מס' 5) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.