קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון
(תיקון - שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2316/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול, ההצעה הנספחת שלי, שהגשתי באותה עת שחבר הכנסת ארדן הגיש, היא הצעה שבאה מטעם חברים בוועדת האתיקה מכל המפלגות. היא מכוּונת לכל עבירה שיעבור חלילה חבר הכנסת לאחר קבלת החוק, ואיננה חלה על חברי הכנסת, שכן, כאמור, אין עונשין אלא אם כן מזהירין.
הצעת החוק שלפניכם, עניינה אינו הטלת סנקציה או עונש על חבר כנסת שסרח, אלא תיקון מציאות בלתי ראויה גם מבחינה אתית וגם מבחינה ציבורית בנוגע לחבר כנסת שהורשע בפלילים. על-פי הצעתנו זו, בשיתוף חברי ועדת האתיקה, חבר כנסת שהורשע בפלילים לא יזכה להטבות המגיעות לו מקופת הציבור לאחר פרישתו, בין שמדובר בזכאות החודשית לתשלומי טלפון ובין שמדובר במענקי הסתגלות ובהטבות נוספות הנובעות מהחלטת הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.
עם זאת נמנעת ההצעה מלפגוע בזכויות הפנסיוניות של חבר כנסת לשעבר מתוך הכרה בהיות הזכות הפנסיונית זכות סוציאלית ראשונה במעלה שחבר כנסת שפרש זכאי לה ככל עובד, לא בחסד אלא בזכות, משום שחלק מהכסף הופרש משכרו ללא השתתפות המעביד. יותר מכך, זכות הפנסיה בעיני המציעים היא זכות השייכת למשפחה לא פחות מאשר לחבר הכנסת, ולכן אנחנו חושבים שלא צריכה לחול אותה גזירה, במידה שחבר כנסת סרח חלילה - - -
שר הפנים רוני בר-און:
זה יחול גם בעבירות - - - הכללים ההומינטריים האלה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני, לא הבנתי.
שר הפנים רוני בר-און:
זה יחול גם בהרשעה בעבירות בגידה, הכללים ההומניטריים האלה? גם אז המדינה צריכה לדאוג למשפחה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני פשוט לא התייחסתי לעניין זה. השאלה הנשאלת היא אם המשפחה בגדה יחד אתו. כבוד השר בר-און, זו שאלה מצוינת. גם ברמה הזאת, אם נניח, חלילה, בגדתי במדינתי - -
שר הפנים רוני בר-און:
אל תיתן דוגמאות מעצמך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - ומשפחתי כל-כולה לא הרימה יד על ארץ-ישראל, ואני חטאתי חלילה; איש בחטאו. השאלה היא אם משפחתי, שהיא נאמנה לחלוטין למדינה לא רק מבחינה פורמלית, צריכה להיענש בגלל עווני, כאשר הפנסיה שייכת גם לה. זו שאלה שאני משאיר לשר בר-און בצריך עיון, כי אנחנו לא יכולים להתייחס לאדם על-פי הנקודה אלא לראות את העניין בצורה הרחבה ביותר, כפי שרוני בר-און היה עושה זאת לפני שהיה שר.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מסכים לחלוטין שבעבירה רגילה הדיסרטציה שלך שובת לב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכול להיות - - -
שר הפנים רוני בר-און:
אבל כאשר מדובר בתנאים סוציאליים מכספה של המדינה, שבה בגד אותו בוגד שאנחנו, תיאורטית כמובן, ואין לנו משהו - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מדבר תיאורטית. נניח שאני נאשם בהרמת ידי על ארץ-ישראל, חלילה, שהיא בעיני דבר חמור.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - - עורק תחבורה ראשי בכניסה לירושלים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו לא יכולים להתייחס בחקיקה לנושא ספציפי זה או אחר. בהחלט יכולה להיות שאלה במסגרת הוועדה שתדון, ועדת חוקה, חוק ומשפט, מה עושים בעניין של עבירה מיוחדת אשר בה לא יכול לעלות על הדעת שהמדינה תיתן לאדם שבגד בה. אני שואל את השאלה כאן במלוא הכנות, הואיל ונשאלתי: מה קורה כאשר המשפחה שלה מגיעה הפנסיה - - -
שר הפנים רוני בר-און:
למה לא יחולו כל הכללים - - -
היו"ר מגלי והבה:
כבוד השר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר, השאלה היא בצריך עיון. לי אין תשובה לעניין זה. אבל כאשר אתה שואל - - -
שר הפנים רוני בר-און:
שאלה פשוטה: למה לא יחולו כל הכללים החלים על עובד ציבור שהורשע בפלילים - - - לגבי הזיקה של המערכת במקום העבודה שלו?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מסכים שכך יהיה. אתה רק טועה באותו עניין. אני לא בטוח שהתשובה שאתה ביקשת לשמוע, כלומר התוצאה שאתה מבקש, קיימת לגבי עובד ציבור שסרח. האם באמת אותם דברים?
מוחמד ברכה (חד"ש):
היא לא קיימת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היא לא קיימת. חבר הכנסת ברכה, אני יודע. לכן, אני בא ומציע בכלל שכולנו נתייחס לחקיקה לא לגופו של אדם זה או אחר אלא נתייחס לחקיקה הקובעת לכולנו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוצע לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות המקומיות, התשכ"ט-1969, ולקבוע כי נשיא, שר או חבר הכנסת שהורשעו בעבירה פלילית שיש עמה קלון בעת שכיהנו במשרות האמורות יחדלו לקבל לאחר פרישתם תשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון, למעט תשלומי פנסיה תקציבית או צוברת.
אומנם, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, אבל מאחר שאני גם חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה הייתי רוצה לומר למציעים לשקול, ואני לא עושה שום תנאים. ברגע שוועדת השרים אישרה, היא אישרה. אבל אני אומר: צריך לשקול היטב היטב. חבר הכנסת ריבלין, אין מדובר בעבירה של בגידה ואין מדובר בעבירות על - - - ארץ-ישראל. מדובר בעבירה פלילית שיש עמה קלון, שהבן-אדם שילם את חובו ונענש. איך אפשר לתת לו עונש על עונש על עונש? אולי מחר יצטרכו לפרסם פעם בשנה שאדם עבר עבירה. אני חושב שצריך לשקול את זה היטב היטב. אילו לא נענש אותו אדם, אני מבין, אבל להמשיך להעניש אותו ולרדוף אותו כל ימיו - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
השר נהרי, התנאי של ועדת שרים היה שהמציעים יתאמו את המשך החקיקה עם משרד המשפטים. זה התנאי.
השר משולם נהרי:
טוב. זה לא כתוב לי, אבל אני מוכן לשאול. חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת ארדן, אתם מוכנים לתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין לנו בעיה.
היו"ר מגלי והבה:
הממשלה מסכימה, אבל יש לנו מתנגד. אני מזמין את חבר הכנסת ברכה. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העובדה שהמציעים לא נדרשו לנושא של הפנסיה – צריך לראות את זה לחיוב לעומת ההצהרות שהיו. פנסיה היא כסף של העובד, של אדם שהשקיע במשך שנים. אני חושב שאין מקום לנסות לגעת בפנסיה, כי פנסיה אינה רק הזכויות שלו, אלא זכויות המשפחה שלו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא מוצע לפגוע בזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכן ציינתי בחיוב שהנושא הזה הוצא. הגמלאות האחרות, לעומת זאת - - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - - זה חוק לא חוקתי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בדיוק. הגמלאות האחרות ניתנות לעובד ציבור, לנושא משרה או לנבחר ציבור מתוקף עבודתו כדת וכדין במשך שנות עבודתו או כהונתו. אני חושב שאסור שהענישה תיגע דווקא בתקופה שבה הוא מילא את תפקידו כדת וכדין. אני חושב שמערכת המשפט יכולה להטיל עונשים, ויש די והותר אמצעים בידי בתי-המשפט - - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - - עובד שהורשע בפלילים, יכולים לשלול ממנו את פיצויי הפיטורים שלו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה לא מקשיב לי. אני אומר שבמערכת השיפוט הקיימת יש די והותר אמצעים. הצעת החוק שמועלית היום אינה לגופו של עניין, אלא לגופו של איש, ואי-אפשר להימנע מהרושם שהדברים הם קנטרניים כלפי חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה. אני חושב שיש לדחות את העיסוק הפוליטי בנושא הזה. אם יש עניין משפטי, שיתברר היכן שצריך להתברר, אבל חברי הכנסת לא צריכים להכתיר את עצמם בתואר נושאי משרה שיפוטית.
בדרך כלל באים בטענות על אקטיביזם שיפוטי; פה יש אקטיביזם פרלמנטרי, ניסיון להכתיר את חברי הכנסת בתואר שופטים. אני חושב שהדבר הזה כשלעצמו הוא פסול. אי-אפשר להימנע מהרושם שזאת הצעת חוק אישית, קנטרנית, פופוליסטית, בזמן קשה שמנסים לנצל אותו למטרות פוליטיות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
36 בעד, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים – אני מוסיף את חבר הכנסת ברוורמן למצביעים בעד – 37 בעד. הצעת חוק פ/2315, של חבר הכנסת גלעד ארדן, התקבלה ותועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לוועדת הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.
גדעון סער (הליכוד):
יש בקשה להעביר לוועדת הכנסת.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ביקש ועדת הכספים. ועדת הכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
זה מה שרשום לנו, לפי התקנון. אז תגיד ועדה אחרת.
אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
26 בעד, ארבעה נגד ושני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פ/2316, של חבר הכנסת רובי ריבלין, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.