קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירותי הכבאות (פטור ממס לציוד כיבוי והצלה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2495/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל כץ)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/2495, הצעת חוק שירותי הכבאות (פטור ממס לציוד כיבוי והצלה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת ישראל כץ. יעלה וינמק. בבקשה, אדוני.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. לא כתוב אצלנו בסדר-היום אם יש תשובת שר או אין תשובת שר. אנשים נמצאים בכוננות ולא יודעים אם צריך לחכות לתשובת השר או לא לחכות לתשובת השר.
היו"ר אמנון כהן:
בדרך כלל, אם סוכם שאין תשובת שר, אין תשובת שר.
אביגדור יצחקי (קדימה):
בדרך כלל כתוב.
היו"ר אמנון כהן:
גם עכשיו כתוב.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא כתוב.
היו"ר אמנון כהן:
אצלי כתוב. בבקשה, אדוני.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא כאן היום הצעת חוק שבאה לקבוע שציוד כיבוי אש – מדובר על כבאיות שנתרמות ומובאות מחוץ-לארץ, על היבוא הזה יהיה פטור ממע"מ נוסף על פטורים אחרים שיש היום. המצב הוא שתורם בארצות-הברית משקיע כ-100,000 דולר ותורם כבאית לאזורי הספר בישראל. בארצות-הברית עצמה, אדוני היושב-ראש, הוא מקבל פטור ממס על התרומה, ובמדינת ישראל הוא צריך לשלם את המע"מ בדיוק על אותה התרומה.
לגבי אמבולנסים של מגן-דוד-אדום, למשל, קיים בחוק ההסדר שיש להם פטור ממע"מ, והצעת החוק באה לקבוע שגם לגבי כבאיות וציוד לכיבוי אש יהיה פטור דומה.
אני רוצה להביא נתון כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת. אגב, שר הפנים החדש, מאיר שטרית, כדאי שתקשיב, כי זה נוגע לאחד מתחומי האחריות החשובים שלך. היום, למשל, ממתינות במכס שלוש כבאיות שנתרמו לגליל העליון, בין השאר לעיריית קריית-שמונה, והן לא נפדות מהמכס מאחר שאין לאיגוד ערים באותו אזור כסף לשלם את המע"מ על אותן שלוש כבאיות. ידוע מצבם של איגודי מכבי-האש, ונדמה לי שיש אפילו שביתות – לא משולם שכר.
אדוני שר הפנים, השרים האחרים, חברי הכנסת, איך יכול להיות שבדקות האלה מתפרסם דוח מבקר המדינה על מלחמת לבנון האחרונה, ואחד הדברים, מטבע הדברים, שהוא מתייחס אליהם הוא התפעול, התפקוד וההפעלה של כיבוי האש במלחמה הזאת. מובן שהוא מותח ביקורת חריפה גם בנושא הזה.
אני חייב לציין את לוחמי כיבוי האש במדינת ישראל, שגילו תושייה ברמה האישית, והפתיעו למרות מצבם הקשה – העיכובים בשכר, ציוד שלא מושלם כראוי – ומילאו בחירוף נפש את תפקידם.
איך יכול להיות שאותם לוחמי כיבוי אש לא יקבלו כבאיות שאנשים טובים תורמים מחוץ-לארץ כדי להחליף את ממשלת ישראל, שלא מספקת את אותן הכבאיות? אני חייב לומר שהכבאיות האלה הן כבאיות מדגם מוקטן, שרק באמצעותן היה אפשר להגיע במלחמה האחרונה למקומות רבים שהכבאיות הרגילות לא יכלו להגיע אליהם, והן עשו עבודה בלתי רגילה.
עם איזו שאלה אנחנו ניצבים כאן, אדוני היושב-ראש? מה כוחה של הביורוקרטיה? מה כוחו של פקיד אחד ממשרד האוצר שבא לוועדת השרים ואומר: לא, זה יכול לשמש תקדים, אם יש עוד דברים מהסוג הזה? הרי הדרך הכי נוחה לבטל דברים זה להשמיע אמירות מהסוג הזה. פקיד אחד בא לוועדה, הוועדה מקבלת החלטה, חברי הכנסת והשרים מצביעים באופן אוטומטי, וכבאיות שנתרמו ועוד כבאיות שבדרך לא יוכלו לשמש למשימה חשובה ביותר של היערכות העורף.
אזרחי מדינת ישראל, בייחוד באזורים שנמצאים בסיכון, אחרי כל מה שהם עברו, צריכים עכשיו להבין שהממשלה הזאת – שעל שטויות מבזבזת כסף, על דברים פוליטיים מבזבזת כסף – לא רק שהיא לא מוציאה כסף לקנות כבאיות ולהשלים – ויש צורך בדברים האלה, זה פיקוח נפש. אחרי שבא יהודי מארצות-הברית, או כל אחד – אולי גוי – ותורם כבאיות שמצילות יהודים, ערבים, אזרחים בוגרים וצעירים, באה המדינה ואומרת שהיא תרוויח גם על זה את המע"מ – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת כץ – – –
ישראל כץ (הליכוד):
בארצות-הברית הוא מקבל פטור, וכאן הוא צריך לשלם מע"מ.
אדוני שר הפנים, איך יכול להיות שהציבור לא יאבד אמון במערכת הפוליטית? אנשים ישבו במקלטים, אנשים חוו חוויות קשות, במקרה הזה בצפון, ועכשיו הם יודעים שממתינות כבאיות, ובגלל הביורוקרטיה, חוסר הנכונות – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא בגלל הביורוקרטיה.
ישראל כץ (הליכוד):
כן, חבר הכנסת יצחקי.
היו"ר אמנון כהן:
אביגדור יצחקי רוצה להעיר הערה.
ישראל כץ (הליכוד):
בבקשה, תעצור את השעון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יסביר לך שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו: לא פורצים את העניין של פטור ממע"מ. זה דבר אסור בתכלית האיסור.
ישראל כץ (הליכוד):
אביגדור, אמרתי לפני שבוע, כשהבאתי הצעת חוק ברמה הלאומית, בהקשר אחר, שאנחנו לא נמצאים כאן בסמינריון, בלי לפגוע. דווקא רמת דבריך יכולה להיות גבוהה מאוד, אקדמית.
היו"ר אמנון כהן:
ההערה הושמעה, תודה.
ישראל כץ (הליכוד):
אנחנו לא עוסקים בסמינריון, ולא עוסקים כאן עכשיו בעקרונות הכלכלה הישראלית. בואו לא נשים על לוחמי כיבוי האש האלה ובואו לא נשים על האזרחים האלה, שנזקקים לזה, על הטבע ועל כל מי שנזקק לכיבוי אש, את כל העקרונות הגדולים, שאתה, חבר הכנסת יצחקי, הרי יודע כמה פעמים כופפתם אותם כאן, כשעוד ניצחת על המקהלה – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא קרה דבר כזה בחיים.
ישראל כץ (הליכוד):
– – וכמה פעמים עשו שיקולים אחרים לגמרי על דברים שעלו הרבה יותר כסף, שפגעו בהרבה יותר עקרונות בכל מיני תחומים, בגלל התחייבות קואליציונית או בגלל דבר אחר – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא קשור לכסף.
ישראל כץ (הליכוד):
אנחנו מכירים את הנאומים המפורסמים ממפלגת העבודה – נאום הלווייתנים של חיים רמון, שסיפר איך הוא סתם את אפו והלך לתמוך בפתקים שבייגה שוחט חתם עליהם התחייבויות לכל מיני קופות-חולים, כסף פוליטי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה יכול להרחיב בעניין הלווייתנים? אני כבר לא זוכר.
ישראל כץ (הליכוד):
זה לא כל כך חשוב. אני רק מביא את זה בתור דוגמה שאדם בכיר במפלגה הודה איך הוא הצביע בניגוד להשקפתו בעד כסף פוליטי, אפילו מושחת, עבור קופות-חולים, וכל השיטה הפוליטית שהיתה. אני יכול להביא לכאן אין-ספור דוגמאות לכל מיני עסקאות שנעשות כאן. הרי לא הגשתי את זה מטעם איזו מפלגה או כי אני עוסק בתחום הזה. פנו אלי, השתכנעתי שהנושא הוא אבסורד אחד גדול. לא אומרים למדינה: נחייב אותך בחוק להשלים את כל הציוד לכיבוי אש, אף-על-פי שגם את זה הכנסת צריכה לעשות. אומרים: אם מישהו תורם, אל תרוויחו על זה, תוותרו, אל תוציאו מהכיס.
אם עכשיו תקועות שלוש כבאיות, אדוני היושב-ראש, זה לא פיקוח נפש? מה היו אומרים הרבנים על הדבר הזה? איך יכולה ממשלה להתנהל באטימות כזאת? אדוני שר הפנים, אתה אחראי לתחום הזה. אין לך כסף לשלם למכבי האש. אתה לא התחלת עם הבעיות בעצמך, ירשת אותן, אבל לא לתת להם ציוד שממתין? כדאי לקרוא מה אומר מבקר המדינה על העניין הזה היום, על אי-היערכות העורף. כדאי שלא לתרום היום, ביום כזה, תרומה מכרעת למחדל הבא. הסכומים כאן הם לא בשמים, זה 100,000 דולר לכבאית, אז תיקחו את המע"מ שנובע מדבר כזה?
אני אומר עוד פעם. אמרו לי אנשים שעוסקים בתחום הזה: אנחנו מתביישים להגיד לתורמים שיוסיפו גם את הכסף עבור המע"מ, כי הם לא היו מבינים איך בארצות-הברית הם מקבלים פטור על התרומה וכאן הם צריכים לשלם מס. אז הם פונים לאיגוד ערים לכבאות שהוא ישלם את המע"מ, ואומר האיגוד: אין לנו כסף למשכורת, איך אני אשלם את המע"מ על שלוש הכבאיות ועל עשרות כבאיות שנתרמות?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה בעניין פעוט – – –
היו"ר אמנון כהן:
זה לא רק הכבאיות. הפטור יכול לחול גם על דברים אחרים, שבאים בתרומה, נגיד. זה עלול להחטיא – – –
ישראל כץ (הליכוד):
אני אגיד לך מה הפחד הגדול – פקידי האוצר אומרים: אם אנחנו נאשר כאן לכיבוי האש – הרי יש חוק כזה לגבי מד"א – "יד שרה" עלולים לבקש מחר לקבל פטור ממע"מ על אמבולנסים שהם מביאים. להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש? בצדק הם יבקשו. למה לא לתת? למה לא לתת פטור על תרומות? אני מוכן שייכתב וייאמר "על תרומות". על ציוד שנתרם להצלת חיים המדינה לא צריכה להרוויח. זה הפחד הגדול. ולא מצאו את הנוסחה.
קודם כול, חוק הוא חוק, וזה יחול על מה שמדובר בו כאן. אבל אני חושב שעל כל ציוד מציל חיים שאנשים שבאים לסייע כאן תורמים – בשדרות או בקריית-שמונה, בגליל, בנגב או בכל מקום – ודאי שצריך להיות פטור ממע"מ או מתשלומים אחרים. במקרה הזה אני מדבר על פטור ממע"מ.
אני חושב, אדוני שר הפנים, וכל מי שנמצא כאן, שטוב תעשה הכנסת אם ביום הזה, שמתפרסמים בו המחדלים בטיפול בעורף, היא לא תעצים את המחדל הבא ואת האבסורד הבא, כדי שלא יצטרכו לצטט את הדברים האלה. לכן אני מבקש מהכנסת להצביע בעד החוק.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. ישיב שר הפנים מאיר שטרית. בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על אף הסימפתיה, שלכאורה היא מובנת מאליה, שהצעתו של חבר הכנסת כץ מעוררת – מדוע לא לפטור מהמס על הכבאיות שאנשים תרמו, למה לחייב אותם במס? – אין מדובר כאן במלחמה נגד מכבי האש מסיבה כלשהי, אלא זאת באמת יריעה הרבה יותר רחבה וגדולה. כי מדוע רק מכבי אש?
בהיותי שר התחבורה ניסיתי להעביר חוק שלפיו רכב משטרת התנועה יהיה פטור ממס כמו שנהוג לגבי כלי הרכב של הצבא. גם אז נשמע אותו טיעון שאני רוצה לומר עכשיו, ולכן החוק ההוא לא עבר. אומנם לכאורה בתפקידי כשר הפנים אני צריך להרגיש סימפתיה לחוק הזה, ולהגיד שהכבאיות יעלו פחות, למה לא? אבל זה הרי פותח פתח לשפע של דברים אחרים שעומדים באותה קטגוריה. אנשים יכולים לתרום תרומות שונות ומשונות, בכל מיני תחומים, ואנשים באמת תורמים: אוכל, ציוד לנזקקים, בגדים, כלי מוזיקה לתזמורות ועוד. אותו היגיון שהשמיע חבר הכנסת כץ עומד גם בבסיסם של כל אלה. גם כשאדם תורם כסף לבניית בניין, לכאורה אפשר לפטור אותו ממס ערך מוסף, כי הבניין יעלה יותר כסף בגלל המע"מ.
לכן המדינה קבעה כלל לכל האורך, ואני מודיע לחבר הכנסת כץ – הכלל הזה עובר כחוט השני בכל הממשלות. גם השר נתניהו ואני, כשהיינו באוצר, קבענו את אותו כלל – שאם המדינה רוצה לסבסד תחום מסוים ולפטור אותו ממס, היא לא יכולה לעשות את זה באמצעות פטור ממע"מ, אלא לקבוע שהמדינה משלמת אותו במקומו. כך האיש יוצא פטור, המדינה משלמת תקציב ישיר ואנחנו מקבלים את התוצאה שאנחנו רוצים.
לכן החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת. אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת כץ: כל נושא כיבוי האש הוא באמת בעיה, כמו שאתה אומר. אני מתכוון לטפל בכל הסוגיה הזאת באופן יסודי. דוח-גינוסר, משנות ה-80, מדבר על שינוי מוחלט בכל ארגון מכבי האש. אני מתכוון לנסות ליישם את הדוח הזה ולהפוך את שירות כיבוי האש לרשות ממלכתית שתפעל בקווים אחידים ובצורה מסודרת, ולא כמו במצב הקיים היום, שבו הם תלויים ברשויות ובמצב התקציבי של הרשויות. אני מקווה לחולל בתחום הזה רפורמה רצינית, שתשפר את המצב בתחום כיבוי האש.
אני מודיע לך, חבר הכנסת כץ, שבמצב הנוכחי, במלחמה, הכבאים באמת עשו מלאכת קודש. לו נפרסה המלחמה, חבר הכנסת כץ, על פני כל ישראל, לא היתה למכבי האש תשובה, ולכן אני אומר לך: אני מקווה לשנות את המצב הזה, ואני מקווה לעשות זאת בשיתוף פעולה עם האוצר ועם הממשלה, לעשות רפורמה ולשפר את המצב בתחום הזה.
לכן אני מציע לחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת כץ רוצה להשיב. בבקשה.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני שר הפנים, התשובה היא תשובה והיא לא תשובה, כי היא לא פותרת את הבעיה. הסברת כאן את מדיניות ממשלות ישראל, ואני אומר: שלוש כבאיות ממתינות כרגע, ואיגוד ערי הצפון והגליל לכיבוי אש אינו מסוגל לשחרר אותן מהמכס כי אין לו כסף לשלם את המע"מ. עוד כבאיות נמצאות בדרך. אני חוזר ואומר: מדובר בתרומה של כ-100,000 דולר לכבאית, שתרמו גורמים מחו"ל שרוצים לסייע בהצלת חיים בכל תחומי כיבוי האש במדינת ישראל. מאחר שלא אמרת שאתה מתחייב עכשיו בשם ממשלת ישראל שהיא תעביר את הכסף הזה – אותי באמת לא כל כך מעניין ולא כל כך חשוב לי מאיפה הכסף בא, מזה שלא לוקחים אותו או מזה שנותנים אותו ולוקחים אותו לאחר מכן בדרך אחרת.
אם הנושא הזה באמת היה נתפס כמו שהוא צריך להיתפס, על רקע דוח המבקר על המחדלים בעורף שמתפרסם היום, גם בתחומים האלה, של העדר ציוד – אדוני השר, גם אתה אומר: אין ציוד, אילו זה היה בכל ישראל, או במקומות נוספים, לא היה אפשר לטפל. מדובר כאן בתרומה של עשרות כבאיות, איך אפשר להסכים שהתרומה הזאת תימנע מאתנו?
לכן, אם תאמר כאן בצורה מחייבת, שנתחיל בשלוש הכבאיות האלה – וגם אמבולנסים הם אותו הדבר – ועל כל מה שייתרם הממשלה מתחייבת לשלם סכום השווה למע"מ, מבחינתי החוק לא רלוונטי. אם תהיה התחייבות כזאת שלך ושל משרד האוצר, בבקשה. אבל להשאיר את זה כאן היום כך שאתם מצביעים נגד החוק, ואתם לא מציעים פתרון: כבאיות שנתרמו אינן מגיעות ליעדן, וללוחמי כיבוי האש לא יהיה במה לעשות את העבודה אם חלילה תהיה פעילות אלימה בצפון, בדרום או בכל מקום אחר.
אני חושב שזה אות קלון לממשלה ולכנסת אם הכנסת, מתוך הרוטינה הקואליציונית, השגרה הקואליציונית, לא תצביע לגופו של עניין. אני מדבר אל השרים ואל חברי הכנסת, ואני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק, אדוני, השר שטרית, לפחות בקריאה טרומית, עד לפתרון הנושא הזה. אפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני מוכן להמתין ולראות איך הממשלה פותרת את זה באמצעים שלה, ולהתחייב שאני אמתין עד שהממשלה תעשה את זה – בתוך פרק זמן סביר. אני אשמח אם הדברים ייאמרו כאן, ומבחינתי זה גם ייתר את ההצבעה. אבל לא לתת פתרון ולמנוע הצלת חיים בגלל ביורוקרטיה וכל מיני דברים כאלה, אני חושב שזה דבר חמור.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שרוצה להצביע שישב, אני לא מוסיף קולות.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הכבאות (פטור ממס לציוד כיבוי והצלה), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 23, נגד – 53, אין נמנעים. לכן הצעת החוק שירותי הכבאות (פטור ממס לציוד כיבוי והצלה), התשס"ז–2007, הוסרה מסדר-היום.
ה