קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/292).] (קריאה ראשונה) היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007. אני מזמין את שר הפנים רוני בר-און לנמק את ההצעה. חבר הכנסת סער; נא לשבת, אדוני. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנחנו מביאים היום לקריאה ראשונה בכנסת את חוק העיריות. כמה נתוני יסוד: מדינת ישראל בשנת 2007, העניינים של השלטון המוניציפלי מתנהלים על-פי חוקה מנדטורית משנת 1934. הווי אומר שהחוק שעל-פיו מנהלים היום את השלטון המוניציפלי במדינת ישראל הוא חוק בן 73 שנה, חוק שהוכרז כאן על-ידי שלטון זר שלא נמצא כאן כבר למעלה מ-58 שנה, כמעט 59 שנה. החוק הזה הוטלא טלאי על טלאי, טלאי על טלאי, ואף פעם החוק אינו נותן את המענה לבעיות שנוצרות. בדוח האחרון של מבקר המדינה, בפרק שעוסק ביחסי השלטון המרכזי והשלטון המוניציפלי קבע מבקר המדינה באופן נחרץ ביותר שהגיע הזמן לעשות מעשה בחוק העיריות. דוח הביקורת הזה הושלם עוד לפני כניסתי לתפקיד, כך שלא היתה שום השפעה למדיניות משרד הפנים על דברי הסיכום של מבקר המדינה. עם כניסתי לתפקיד, כשבדקתי את הסטטוס של החוק גיליתי, להפתעתי המרה, שהחוק הזה מתנהל במשרד הפנים במשך למעלה משבע שנים. ארבעה יועצים משפטיים של משרד הפנים טיפלו בו, בין היתר האדונים שלום זינגר, הגברת שרית דנה, שהיא היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי הנוכחי, עורך-דין יהודה זמרת, ועוד אין ספור גורמים שהתערבו בעשיית החוק הזה. אני יודע שיש לא מעט טענות אל החוק. אני יודע שצריך עוד לעשות הרבה עבודה באבולוציה של החוק, שאני מבקש שתיעשה בין הקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. אני לא מבטיח שהטענות כולן תתקבלנה. יש פה הרבה יותר מדי אינטרסים סותרים שיצטרכו ליישב ביניהם. אבל אני מזכיר לכולכם, שכל הצעת חוק, בסוף היום היא סוג של פשרה; פשרה בין אינטרסים, פשרה בין הצדדים המעוניינים, פשרה בין הדרג הנבחר לדרג המבצע, פשרה בין סקטורים כאלה ואחרים, פשרה בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, אין ספור קומבינציות של פשרה. ואני אומר לכם באחריות המלאה, לכל אלה שאני פונה אליהם ומבקש מהם היום את האצבע, את התמיכה בחוק: גם אם אתם לא שלמים עם הוורסיה שמונחת היום לקריאה הראשונה, המשרד, הממשלה, נקיים הידברות עם כל אחד, קבוצה, יחיד סקטור, אינטרס כזה, אינטרס אחר. אנחנו נקיים את הדיון הזה בלב פתוח ובנפש חפצה. נשמע את כולם. יכול שניעתר יכול שלא ניעתר, אבל אנחנו באמת רוצים למצוא את הפשרה האופטימלית. זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה בלחץ זמן, זה לא יהיה בדחק, זה יהיה בשום שכל ודעת. נוח לי לדבר על החוק הזה דווקא כאשר משבר הלנת השכר מתגלגל כ-ongoing process. אני מאוד מקווה שתוך כדי הדיון גם נשמע שהשביתה לא תתקיים. אני יכול להבטיח נאמנה לכל חברי הבית, כפי שהבטחנו, קיימנו והוכחנו להסתדרות הכללית וגם לבית-הדין - שילמנו את כל השכר המולן; שילמנו את כל השכר המולן, למעט בעשר רשויות. מספר מקבלי השכר שטרם קיבלו את שכרם ושיקבלו אותו היום או מחר לא עולה על 625 מקבלי שכר, שלצורך הפתרון של אלה שבלתי ניתן בשום דרך לבצע את התשלום באמצעות הרשות, מצאנו את הפתרון דרך האוצר, דרך ההסתדרות בקרן השביתה. נוח לי לדבר היום על הפתרון שאנחנו מציעים באמצעות חוק העיריות, כי צריך לפתור את הבעיה הקונסיסטנטית, המובנית, המתמשכת, הכמעט בלתי ניתנת לפתרון של השלטון המקומי. לא הממשלה הזאת יצרה את הבלגן ואת הבעיה ברשויות המקומיות. כשאנחנו הגענו לממשלה היו למעלה מ-90 רשויות מלינות שכר. לפני שנתיים היו 140 רשויות מלינות שכר. לפני חמישה חודשים הצלחנו להוריד את זה ל-53, אתמול הורדנו את זה עד לעשר, ועד סוף היום לא תהיה עוד רשות מלינת שכר. המצב המשברי בשלטון המקומי נובע משני גורמי כשל מרכזיים. האחד, השלטון המרכזי, והשני, השלטון המקומי. ידינו כשלטון מרכזי אינן נקיות. אנחנו הזנחנו הזנחה רבת שנים, כממשלה, ככנסת, את השלטון המקומי. לא היתה לנו מדיניות, לא סדורה ולא רציפה, בעיקר בשל חילופי שלטון תכופים ובעיקר בשל חילופי שרים. אנחנו מיצבנו מדיניות ריכוזית גבוהה, והצבנו מדיניות אחידה, שגויה. לא יכולה להיות מדיניות אחידה כלפי כל הרשויות המקומיות, ללא תלות ברמת העצמאות שלהן. התוצאה היתה ביורוקרטיה סבוכה ומסורבלת, אין ספור הליכים, אין ספור דרישה לאישורים. היו לנו כשלים, כל השנים, ברמת הפיקוח והבקרה כלפי הרשויות החלשות, באופן שאיתרנו את המשבר רק כשלא היה אפשר יותר לעצור אותו. שמענו את הזכוכית מתרסקת על הרצפה ואז הבנו שהיא נפלה במשך תקופה ארוכה שבה אפשר היה למנוע את הקריסה. שיקולים פוליטיים תמיד היו בהתנהלות מול הרשויות המקומיות בשאלות של קביעת גבולות, שינוי גבולות, בשאלה של איחודי רשויות, בשאלה של פיזור רשויות ועוד כהנה וכהנה. וזה רק מקצת מגורמי הכשל שאחראי להם השלטון המרכזי. אבל גם השלטון המקומי אשם. גם לשלטון המקומי יש אחריות לא מבוטלת לכשלים ולמשברים. כשלים של תקציב, כשלים ניהוליים, גירעונות מתמשכים, אי-מיצוי של מקורות הכנסה עצמאיים, ארנונה, היטלים, גם גורמים אובייקטיביים אבל גם גורמים סובייקטיביים. יש הרבה הפרות של מינהל תקין בשלטון המקומי, יש הרבה תלות בסיוע של השלטון המרכזי. תוצאה – משבר מתמשך. מה היתה התוצאה של המשבר המתמשך הזה? בצד הצמיחה וההתבססות של חלק מהרשויות המקומיות כרשויות עצמאיות ואיתנות, נקלע החלק האחר של הרשויות לתהליך של האטה ושל נסיגה בלתי נפסקת. למעלה ממחצית הרשויות המקומיות במדינת ישראל, יותר מ-140 רשויות מכלל 256 הרשויות במדינת ישראל, נקלעו לתוכניות הבראה כאשר הן נושאות על גבן גירעונות עתק וכשלי ניהול אחרים. לא תמיד תוכניות ההבראה היו גלגל הצלה. לפעמים תוכניות ההבראה גרמו לטביעה של הרשות. צריך להודות על האמת, לפעמים תוכנית ההבראה היתה יותר מדי קשה, פחות מדי טולרנטית, פחות מדי כוללת הוליסטית, והיא גרמה להאצת הכשל. השלטון המקומי מצוי במצב משברי מדאיג, שבאחריות לו נושאים, ביחד ולחוד, גם הרשויות המקומיות, אבל גם השלטון המרכזי. החקיקה הקיימת נשענת, כמו שאמרתי לכם, על פקודת העיריות המנדטורית ושורת החיקוקים שהתלוו אליה במשך שנים. אין בה שום הסדרה הרמונית וכוללת של יחסי השלטון המרכזי והמקומי. אין בה שום הגדרה מספקת וברורה של אמצעי הבקרה והאכיפה, שהשלטון המרכזי צריך שיהיו לו כדי להבטיח את יציבות השלטון המקומי. אין בה שום הבחנה בין הרשויות המקומיות השונות. דין תל-אביב כדין כפר-קרע? אלה דברים שלא ייאמנו בכלל. אין בה הגדרה של בעלי התפקידים ברשויות ובמיוחד מארג הסמכויות שלהם. איך היה תהליך ההכנה של הצעת החוק? הצעת החוק היא תוצר של עבודה מאומצת, רבת שנים, שהתקיימה במשרד הפנים. זה החל בעבודת מחקר השוואתי, שערך עורך-דין שלום זינגר, היועץ המשפטי של משרד הפנים אז, בנוגע למערכת הנורמטיבית המסדירה את השלטון המקומי גם בארץ וגם בעולם ובנוגע ליחסים של השלטון המקומי עם השלטון המרכזי. במסגרת גיבוש הצעת החוק התקיימה סדרת דיונים מקיפה. לתהליך גיבוש הצעת החוק היו שותפים במהלך שבע השנים האחרונות עשרות ראשי ערים, יועצים משפטיים רבים, גזברים, מהנדסים, מבקרי פנים ונציגי ארגונים יציגים אחרים, ועמדתם נבחנה ונדונה. במקביל, קיימנו סדרת דיונים מקיפה בין נציגי משרד הפנים לנציגי משרדי הממשלה האחרים, בראשם – מה לעשות – משרד האוצר וגם משרד המשפטים. לאחר שהפצנו את תזכיר החוק בחודש נובמבר 2005, וביתר שאת מאז כניסתי לתפקיד במאי 2006, הוחלט לקדם את ההצעה. התקיימה סדרת דיונים נוספת בממשלה ובשלטון המקומי, ובעקבותיה הכנסנו שינויים נוספים והוטמע חלק גדול מההערות שהוצגו לנו. מהם עיקרי הרפורמה? הנדבך הראשון הוא הגדרה מחודשת של יחסי השלטון המרכזי והמקומי. המפתח, חברים, הוא היחס הדיפרנציאלי. אי-אפשר יותר להתייחס לכל הרשויות באותה שיטה, באותו יחס, באותה אמת-מידה. הצעת החוק נשענת על ההכרה כי משרד הפנים צריך לקיים מערכת יחסים דיפרנציאלית בינו לבין הרשויות המקומיות השונות, בהתאם למאפיינים שלהן ובהתאם למצב שלהן . מצד אחד, אנחנו חייבים לבזר ביזור נרחב של הסמכויות ולהעצים העצמה רבה את העיריות העצמאיות. מאידך גיסא, אנחנו חייבים להרחיב את כלי הפיקוח והבקרה כלפי הרשויות שמצויות בתהליכי התייעלות והבראה. אנחנו מבקשים לסווג את כל הרשויות לארבע קטגוריות: עירייה עצמאית, עירייה רגילה, עירייה בהתייעלות ועירייה בהבראה. זהו כמובן סדר יורד של העוצמה, או אם תרצו, סדר עולה של העוצמה הכלכלית, של העצמאות – מן הנמוך אל הגבוה. הסיווג ייעשה על בסיס קריטריונים כספיים, בהם שיעור הגירעון, גם השוטף וגם המצטבר; שיעורי גביית הארנונה וההיטלים; עומס המלוות, ועוד כהנה וכהנה נתונים כספיים. אבל לא רק נתונים כספיים, גם נתונים איכותיים יילקחו בחשבון. אנחנו ניקח בחשבון את הדרך שבה רשות אוכפת את חוקי התכנון והבנייה, אנחנו ניקח בחשבון את דוחות הביקורת של מבקרי הפנים ומבקרי החוץ, אנחנו ניקח בחשבון ונעצים רשויות ששומרות על כללי המינהל התקין, ועוד ועוד. קודם כול, אני רוצה לבשר לכם שלא יהיו יותר עיריות, ורשויות ומועצות, וכיוצא באלה. כולן תהיינה עיריות – יהיה שם אחד. מי תהיינה העיריות העצמאיות? העיריות העצמאיות יוגדרו אלה אשר מנהלות את ענייניהן ביעילות ובאחריות, גם תקציבית וגם ניהולית, מתוך שמירה על כללי המינהל התקין ועל כל דרישות החוק. העיריות העצמאיות ייהנו - על-פי הצעת החוק ועל-פי החוק, לכשיעבור – מביזור סמכויות נרחב, מצמצום משמעותי של התלות במשרד הפנים. אני לא חושב שמשרד הפנים – מרמת הפקיד הכי זוטר ועד רמת השר – יכול לתת עצות לראש העיר תל-אביב, או לראש עיריית רמת-גן, או לראש עיריית חיפה, איך לנהל את העיר שלו. הוא פשוט יודע את זה יותר טוב מאתנו. הוא יודע את זה יותר טוב מאתנו, וההוכחה הכי טובה לכך היא העובדה שיש ראשי ערים שנבחרים כבר 30 שנה ו-20 שנה ברציפות, ואני לא זוכר שר פנים ב-15 שנה האחרונות שכיהן יותר משנה וחצי. אם במבחן התוצאה מסתכלים, זאת ההוכחה. ההצעה שלנו מציעה לגבי העיריות העצמאיות מודל של מפגש חד-שנתי – פעם אחת בשנה העירייה תיפגש עם משרד הפנים, לצורך אישור התקציב. במסגרת אישור התקציב תוצג גם תוכנית העבודה, גם השנתית וגם הרב-שנתית, של הרשות; תאושר המדיניות שלה בנושא כוח-אדם ושכר, בנושא פיתוח, בנושא מיסוי מקומי, בנושא אשראי ובנושא עסקאות. לאחר אישור התקציב ייהנו הרשויות העצמאיות משיקול דעת רחב – כמעט מלא – בניהול התקציב השנתי ושינוי סדרי העדיפויות בתוכו, בכפוף לשמירה על מסגרת התקציב. התקציב של עיריית תל-אביב, לדוגמה, יותר גדול מכל התקציב של משרד הפנים לכל יתר הרשויות בארץ, ועדיין ראש העיר תל-אביב צריך לקבל את אישור משרד הפנים על כל עובד נוסף, כאשר נציג משרד הפנים משתתף בוועדת המכרזים; על כל הוצאה לפנסיה; על כל הטבה של 2% בדירוג של הפנסיה. זה פרדוקס שצריך להפסיק אותו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה לא חוק התקציב. אם עיריית ירושלים היתה גירעונית – פעם, כשראש הממשלה היה ראש עיר – לא, אני לא מדבר אישית - - - שר הפנים רוני בר-און: האמת היא שספרתי בדקות מתי תבוא העקיצה הזאת. מה יהיה גורלן של העיריות שבהתייעלות ושבהבראה? כלפיהן אנחנו מגדירים שורה של צעדי פיקוח, שורה של צעדי התערבות יעילים, שיאפשרו לנו – כמו שאמרתי קודם – זיהוי מוקדם של תרחישי משבר. זיהוי מוקדם כזה ימנע מבעוד מועד את הקריסה ויעלה את הרשות, אחרי שאנחנו נתערב בה – גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני, אבל בוודאי בטווח הארוך – על מסלול לעצמאות. ההצעה שלנו מחזקת את מנגנוני הבקרה והאכיפה וקובעת סל של אמצעי מדיניות – מגוון שיאפשר לנו התערבות אפקטיבית, מדורגת, אבל מיידית. המטרה – טיפול מקדים בשלבי הכשל הראשוניים ולא רק במצבי הקיצון. כך, למשל, מעגנת ההצעה שורה של צעדים וסנקציות כלפי אותן רשויות שנמצאות בתהליכי הבראה אבל אינן עומדות באבני-הדרך שנקבעו להן – החל במינוי חשבים מלווים, דרך מינוי ועדות חקירה וכלה בפיזור ובהדחת ראש הרשות והמועצה. אנחנו מבקשים לפתח מנגנוני בקרה אפקטיביים כתנאי ליישום אותה מדיניות ביזור דיפרנציאלית, ואלו הם: גם מנגנונים פנימיים בתוך העירייה וגם מנגנונים חיצוניים במשרד הפנים. מה יהיו מנגנוני הבקרה הפנימיים? אנחנו מחזקים - - - היו"ר מגלי והבה: אדוני, אני לא רוצה להפריע לך – הנושא מאוד חשוב – רק אם תוכל להצטמצם כי אתה מדבר כבר קרוב ל-20 דקות. שר הפנים רוני בר-און: סליחה, אני לא זוכר שהזמן של הצגת הצעת חוק ממשלתית הוא מוגבל. אני חושב שהצעת החוק הזאת - - - היו"ר מגלי והבה: היא מאוד חשובה. שר הפנים רוני בר-און: מגיע לחברי הכנסת הכבוד שהם ידעו על מה הם מצביעים. זו רפורמה מרחיקת לכת. למרבית הצער, הצעת החוק לא הונחה פה מספיק זמן כדי שאפשר יהיה ללמוד אותה, ולכן אני חושב - - - קריאות: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו מציעים לדחות את ההצבעה. אין לנו הזמן לקרוא את החוק, להתייעץ עם ראשי העיריות - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - מוחמד ברכה (חד"ש): - - - שר הפנים רוני בר-און: תודה רבה לכם. אנחנו נצביע היום. אני מבקש לאפשר לי - - - היו"ר מגלי והבה: כמה זמן? שר הפנים רוני בר-און: אני לא יודע להגיד לך כמה זמן. אני אשתדל לקצר. היו"ר מגלי והבה: אוקיי. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אני מאוד מודה לך על אורך הרוח. אנחנו מעגנים בהצעה את מעמדם של שומרי הסף הפנימיים בעירייה – חברת הכנסת יחימוביץ, את שאלת אותי על זה במכתב ועניתי לך – של הגזבר, של המבקר, של היועץ המשפטי ושל המועצה, באופן שלא יהיו למרמס לשלטון שאנחנו לא בטוחים שהוא מתנהל על דרך הישר. לדוגמה, מועצת העיר, שמעוצבת כרשות מחוקקת ומפקחת על התנהלות העירייה – גם במתן אישורים להליכים מרכזיים, גם בחובת דיווח – בשל חשיבות התפקיד של מועצת העיר, קובעת ההצעה כי ראש העיר לא יהיה ראש המועצה עוד; קובעת גם גמול – אומנם סמלי – לחברי מועצת העיר, אבל באופן שידרבן אותם, אנחנו מקווים, לבוא ולהשתתף, ולא ניתקל בישיבות מועצת עיר פעם אחר פעם בלי קוורום ועם הופעה ממש מעליבה. הגזבר – האיש שאליו מתנקזים כל הלחצים ברשות – ההצעה מעגנת את מעמדו כגורם מרכזי שיהיה אחראי – גם ברמת הסמכויות, אבל גם ברמת האחריות – לקיומה של מדיניות תקציבית מאוזנת ואחראית. אנחנו קובעים לשם כך תנאי כשירות מינימליים לגזבר – לא היה כדבר הזה עד היום – וגם אנחנו קובעים מנגנונים ברורים הן להעסקתו ולמינויו, אבל גם לפיטוריו, כדי שהוא לא יחיה כעלה נידף ברוח ויהיה, כמו שאמרתי, למרמס לדרג הפוליטי. מה יהיו מנגנוני הבקרה החיצוניים? אנחנו מקימים יחידת בקרה במשרד הפנים ומעגנים את סמכויותיה ואת תפקידיה כיחידה מקצועית עם סמכויות פיקוח ובקרה, שתשמש יחידה מייעצת לשר. היחידה תנתח באופן שיטתי ומקיף את הדוחות הכספיים ואת נתוני הרשויות המקומיות, תבנה פרופיל של הרשות המקומית ותנתח את מצבה, תזהה מבעוד מועד תרחישי כשל ותצביע ותמליץ על מדיניות ההתערבות. ככל שיחידת הבקרה הזאת תהיה אפקטיבית יותר, כך ניתן יהיה יותר בקלות לשחרר את הרסן מהרשויות העצמאיות ולהדק את הפיקוח והליווי על הרשויות החלשות. מערכת בקרה ופיקוח יעילה תאפשר זיהוי מוקדם ותמנע קריסה ארגונית וכלכלית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שר הפנים רוני בר-און: חלק בוודאי, חלק לא, ולגבי היתר כולם, כפי שאמרתי יהיה משא-ומתן בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית. בלב פתוח ובנפש חפצה נשמע את כולם, נלך להליכי גישור. לא נקבל את כל הטענות, אבל כמו שאמרתי בפתיח, כל חוק בסוף היום הוא סוג של פשרה, ופה תהיה פשרה נדיבה מצד הממשלה. אנחנו מבקשים להגדיר את שדרת הניהול המרכזית וליצור חיץ ברור בין הדרג הנבחר שקובע את המדיניות לבין הדרג המקצועי שמבצע את המדיניות. ממש כמו בממשלה, אנחנו נגדיר לראשונה את הסמכויות, את התפקידים, את הליכי המינוי וכשירויות הסף למנכ"לים, לגזברים, ליועצים המשפטיים, למהנדסים, למבקרי הפנים. אנחנו מטילים אחריות כבדה על הדרג הניהולי, ואז לא יהיו לנו ראשי רשויות שמלינים שכר. הלנת השכר, אם היא תהיה, היא תהיה באחריות המנכ"ל, הגזבר, המבקר והיועץ המשפטי. אלה האנשים שישלמו בתפקידם, בלי כחל ושרק, אם הם ימעלו בתפקידם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שר הפנים רוני בר-און: לא, כמובן שלא. אנחנו ניצור את החיץ בין הדרג הנבחר לבין הדרג המבצע. אני חושב שדרג נבחר, ראש עיר, לא צריך לחתום לא על התחייבויות, לא על אשראים, לא על עסקאות, לא על תקני כוח-אדם ולא על שכר. גם אני כשר לא עושה את זה, גם אתה, בני אלון, כשהיית שר, לא עשית את זה. אני לא חושב שצריך לעשות את זה. האיזון העדין – וצריך איזון עדין – בין דרג נבחר לבין דרג מבצע יהיה שביל הזהב בין עמדת הקיצון שהציג משרד האוצר מחד גיסא, שהציע לנו את עיקור כל הסמכויות של הדרג הנבחר, לעומת ההצעה שאנחנו הצענו, בהשוואה לעמדת הקיצון שהציג השלטון המקומי, שאמר: הכול זה הדרג הנבחר ושום דבר לא הדרג המבצע. הערובה לקיום מינהל תקין ויעיל ברשויות המקומיות והכלים לצמצום השחיתות והפרת כללי המינהל הם נטרול היכולת של הדרג הנבחר להפעיל את הסמכות שלו בלא פיקוח בעניינים ביצועיים: למי מקצים קרקע, איזו הלוואה נותנים, עם איזה ספק מתקשרים ואת מי למנות כבעל מקצוע בעירייה. אני רואה שאנשים קצת לחוצים, אז אני אדלג על הפרקים הפחות חשובים. אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד. שנים מדברים אתנו על חוק-יסוד: השלטון המקומי. אני חושב שחוק כזה או הגדרה חוקתית של השלטון המקומי, מקומה אפילו בחוקה של מדינת ישראל. אני חושב שהגדרת החובות והזכויות בממשק שבין השלטון המרכזי והשלטון המקומי והגדרת החובות והזכויות בממשק שבין השלטון המקומי והתושבים, מקומה בחוקה. אבל הדרך היחידה להגיע לפתרון הזה היא קודם כול להעביר את חוק העיריות. אם פעם אחת נעביר את חוק העיריות, נוכל להתקדם גם בעניין הזה, בין על דרך של חוק-יסוד – שאני מבטיח להעביר אותו – ובין על דרך של פרק או סעיף בחוקה, שאני מבטיח לקדם יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש וחוזר על בקשתי, ויודע שהבקשה הזאת קשה לחלק מהאנשים, כי אני יודע מה מערכת הלחצים מצד ראשי הרשויות ומצד אינטרסנטים אחרים – בלי הסטרטר של החוק בקריאה הראשונה, לא יהיה לנו אף פעם חוק עיריות. אם לא נעביר את זה, נמשיך עוד שבע שנים לבקש את המוצר המושלם לפני הבאתו לקריאה ראשונה. שבע השנים האחרונות יוכיחו. אנחנו ננהל שיח ושיג, נשמע את כולם, כפי שהבטחתי. במקום שלא נצליח להגיע לפשרה במפגש הפרונטלי, נסכם על הליכי גישור, וכשאלה לא יצלחו, נקבל החלטות. אני מבקש מכם לאשר את החוק בקריאה הראשונה. אני מאוד מודה לכם. היו"ר אחמד טיבי: תודה לשר הפנים רוני בר-און. יש רשימת דוברים. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. שלוש דקות לכל דובר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בר-און, ראשית כול, אני רוצה לברך אותך על שאחרי שנים כל כך רבות, הממשלה ביוזמתך מניחה הצעת חוק – כאשר הנושא הוא נושא מאוד ראוי, וכאשר אין ספק שהעיריות עומדות בחזית הראשונה מול האזרח. מי כמוני, ותיק השירות הציבורי, יודע את הטלאים ואת נזקם הגדול. אבל אם יורשה לי, החיפזון הוא לא ראוי. החוק הונח ביום שני. זה חוק של 350 ומשהו סעיפים, עם הרבה מאוד נספחים ועם ביטולים של כמה חוקים. אני חושב שהיה מן הראוי לאפשר לחברי הכנסת, אף שמבחינת התקנון זה בסדר – התקנון אומר שאחרי 48 שעות אפשר להצביע, אבל אני מניח שהתקנון לא התייחס לכזאת חוברת. אם רוצים דיון בקריאה ראשונה, דיון רציני - ואני מסכים אתך שהנושא מאוד חשוב; אני בירכתי אותך כשהנחת את הדבר הזה – אני לא יודע אם זה ראוי. אני יודע שאומרים שנעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל כולם יודעים שזה לא כך. לא כל חברי הכנסת משתתפים בוועדת הפנים והגנת הסביבה ויכולים להביע דעות. כולנו מפלגות שיש להן נציגים מוניציפליים. צריכים לקיים את הדיונים בפורומים המוניציפליים. לכן אבקש, אם ניתן, לדחות את ההצבעה. תאפשר להתחיל היום את הדיון. הצגת את החוק, אני חושב שהצגת אותו באופן ראוי מאוד, ויש הרבה מאוד דברים שאפשר להסכים אתם. אני גם מסכים אתך שלא יצא כל אחד וכל תאוותו בידו. ולכן אני מציע לך לשקול את העניין, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. אחרת - מה שיקרה זה שהחוק לא ייגמר בקריאה השנייה והשלישית, יהיו פה 200 הסתייגויות, זה יהיה כמו חוק התקציב ולא נגמור עם הדבר הזה. לגופם של הדברים אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, הייתי מבקש את הסכמתך שהפרק שדן במבקר, כמו שהיה בעבר - החוק יפוצל והוא יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אגב, יש פה הרבה מאוד תיקונים חיוביים שצריכים להיעשות, אין פה שום דבר לא נכון, אבל חסרים פה הרבה מאוד דברים, ורק קוצר הזמן לא מאפשר לי לומר אותם. אני בטוח שאם תשמע אותם, אתה בוודאי תסכים. למשל, אין מה שיש בחוק מבקר המדינה, החובה לתת ללא דיחוי מסמכים. פה כתוב שצריך לתת מסמכים – מתי? אלה שאלות מאוד בסיסיות. אגב, בתיקון שהסכמת לעשות ושהעברנו השבוע יש כבר כמה חידושים נוספים שאפשר להכניס. שנית, ראיתי שאתה גם מבטל את חוק מנהל מחלקת חינוך. בתוך כל המהומה של השביתות ברשויות המקומיות נושא אחד עבד טוב, וזה החינוך, בזכות שני חוקים, שבמקרה הם שלי: אחד זה ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות והשני זה מנהלי מחלקות חינוך, שהפריד את כל הבלגן. תלמידי ישראל לא סבלו מהשביתה הזאת. לכן אני אומר שיש פה נושאים מאוד רציניים וכבדים. אם אפשר, צריך לקיים דיון רציני בהצעה. אני יודע שיש לך סבלנות לשמוע. יעלו לפה 30, 40 חברי כנסת, ותשמע את הערותיהם. אני בטוח שרק תתברך בהצעות האלה. תודה לך. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אקדים ואומר שאם הצעת החוק הזאת – אף שאני מודה ומתוודה שלא למדתי אותה לעומקה ולרוחבה בגלל גודלה ובגלל הזמן שהיה לרשותנו לעיין בה – היתה מובאת עכשיו לקריאה אחרונה, לקריאה שלישית, חד-משמעית היינו מצביעים נגדה. אבל, לעומת זאת, היות שחבר הכנסת אורלב עמד על הדוכן לפני ואמר שיש מקום לאפשר דיון רחב יותר – אני כמובן מסכים אתו – אם תימצא הדרך שההצבעה, או אפילו המשך הדיון על הצעת החוק יידחה למועד אחר, אני חושב שיש לברך על כך. אין שום ספק שהמצב הנוכחי של חוקי השלטון המקומי לא מתקבל על הדעת. יש בו הרבה נתיבי מילוט מאחריות, גם בתחום השלטון המקומי וגם בתחום השלטון המרכזי. אם יהיה מצב שבעקבות החקיקה הסופית של החוק, כשהדברים יוגדרו ושר הפנים לא יוכל לעמוד – כמו בשבוע שעבר – ולהגיד שהאחריות על משבר השלטון המקומי נופלת אך ורק על השלטון המקומי, אם נגיע למצב כזה שהנושאים יוגדרו, אני חושב שעברנו כברת דרך לא מבוטלת. העובדה שחוק מרחיק לכת כזה מובא בהתראה של 48 שעות, ללא דיון מספיק עם הגורמים השונים - במרכז השלטון המקומי בכלל חושבים שזאת הצבעת מחטף - אני חושב שהעובדה הזאת לא פועלת לטובת הכוונות שהביע שר הפנים מעל הדוכן. אבל, בכל זאת, רשמנו לפנינו את הדברים. הסיעה שלנו חושבת שיש מקום לחוקק חוק-יסוד: השלטון המקומי. אם בסופו של תהליך, אחרי חקיקת החוק הזה, אחרי הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אחרי בחינת היישום העניינים יתפתחו לחוק-יסוד של השלטון המקומי - אני חושב שהדבר הזה מתבקש. לשלטון המקומי יש מעמד חשוב בחיי האזרחים ובחיי המדינה. העובדה שיש חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: הכנסת, יש חוק-יסוד: בתי-המשפט וכו', מחייבת שגם השלטון המקומי יזכה למעמדו בספר החוקים המרכזי, בחוקי-היסוד. הדבר הזה, כמובן, יכול להתפתח בעתיד. על כן, אני יכול לרשום את דברי השר, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יתנהל דיון ברוח של הקשבה ופשרה. אני חושב שזה דבר חשוב. לעומת זאת, אגיד הערה עקרונית כללית, ובזה אסיים את דברי. הצעת החוק לא צריכה להיות במטרה לקיים מנגנוני ענישה, אלא צריך שתהיה תרומה לחלוקת אחריות מצד אחד, למנגנוני תקצוב, מנגנוני ייעול ומנגנונים שיובילו בראש ובראשונה לרווחתם של האזרחים. בעידן הזה, של התנערות הממשלה מהשירותים החברתיים של היום-יום והתגלגלות השירותים האלה לפתחן של הרשויות המקומיות, אני חושב שהדבר הזה צריך למצוא את ביטויו בראש ובראשונה בחוק הזה, וכמובן הנושא של המשכורות ונושא ההתנהלות הפנימית של השלטון המקומי. על כן, אדוני השר, אם תתקיים ההצבעה היום, אנחנו נימנע רק מהטעם הפשוט, שאנחנו רוצים לאפשר מקום לשיג ושיח על החוק הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כמובן, זכות ההתנגדות לחוק בהצבעות המכריעות שמורה לנו מטבע הדברים, אם נרגיש שהדברים לא נעשים בהקשבה לשלטון המקומי ובאינטרס האזרחי המלא, ולא לשביעות רצוננו, כסיעה שיש לה מצע מאוד מסודר בכל מה שקשור בנושא החברתי ובנושא של השירותים לאזרחים. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. התבקשתי להקפיד על הזמנים, בגלל היום הארוך. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, סיפר לנו שר הפנים בסקירתו המפורטת על עבודה מאוד ממושכת ורצינית שנעשתה. אני יודע, מתוך מפגשים קודמים עם שר הפנים במסגרת ועדת הפנים של הכנסת, שאכן החוק הזה מבחינתו הוא אחד היעדים המרכזיים שהוא הציב בפניו. אני יודע שהוא, באופן אישי, עשה את הכול כדי שהעבודה המקצועית הרבה, שנעשתה במסגרת הממשלה על החוק הזה, תושלם ותגיע למסגרת של הצעת חוק. אבל יש לי טענה מאוד קשה. האם הכנסת לא ראויה לקיים את אותו דיון רציני? הטענה איננה אליך, אדוני השר. אני חושב שאנחנו צריכים לטעון את הטענה כלפי עצמנו. אנחנו מגיעים לאישורו של חוק בקריאה ראשונה, ואני אומר לכם באחריות, חברי חברי הכנסת, ואני אומר את זה בצער רב, שאני מעריך בזהירות שרוב רובם של חברי הכנסת אינם יודעים על מה הם הולכים להצביע היום. אני חושב שזה דבר חמור; אני חושב שזה דבר מסוכן; אני חושב שזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. החוק הזה הונח על שולחנה של הכנסת ביום שני. עברתי עליו ככל שיכולתי, ואני חייב לומר שיש לי הערות ענייניות רבות, אבל אני חושב שהמתכונת של הדיון איננה מאפשרת דיון בהערות העקרוניות האלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תן דוגמה אחת. דב חנין (חד"ש): אתן לך דוגמה אחת, חברי. שר הפנים רוני בר-און: - - - לדיון בקריאה ראשונה, גם אם היינו דנים בזה עוד שנתיים. דב חנין (חד"ש): נכון, אבל, אדוני השר, אני בטוח שהיית רוצה שכמו שלך יש עמדה מושכלת ומנומקת בכל אחד מהנושאים, תאפשר גם לחברי הכנסת לגבש עמדה מושכלת ומנומקת, ואל תביא לנו – בשיתוף פעולה של נשיאות הכנסת וכללי העבודה הלא-נכונים שנהוגים במוסד הזה – הצעת חוק כל כך מקיפה במהלך שהוא למעשה מחטף. אתן דוגמה אחת, חבר הכנסת הנדל, הנושא הסביבתי. הנושא הסביבתי נעלם בהצעת החוק הזאת. אני יודע - - - שר הפנים רוני בר-און: זה לא נכון. אתה פשוט מטעה את האנשים. דב חנין (חד"ש): אני לא מטעה את האנשים, ואני מוכן להתווכח אתך נקודה-נקודה בעניין הזה. אני יודע, אדוני השר, שאתה מנהל איזושהי הידברות עם המשרד להגנת הסביבה. שר הפנים רוני בר-און: חלק מהטענות – חלק הארי - קיבלנו, חלק מתקדם - - - דב חנין (חד"ש): וחלק לא נמצא בחוק. חלק גדול לא נמצא בחוק. שר הפנים רוני בר-און: - - - להפוך את החוק הזה לחוק של המשרד לאיכות הסביבה? דב חנין (חד"ש): לא, אדוני השר. בכל הכבוד, אני חושב שאתה - - - שר הפנים רוני בר-און: - - - ראשי רשויות אחריות לדברים שהם לא יכולים להרים אותם? לא, השר לאיכות הסביבה - - - דב חנין (חד"ש): אדוני השר, בכל הכבוד, השלטון המקומי הוא מרכזי בתחום הסביבתי. אתה יודע את זה כמוני, ולכן החוק הזה לא יכול להיות עיוור לממד הסביבתי, ואני חושב שזאת בעיה מהותית שקיימת בחוק הזה. יש בחוק בעיות נוספות. אני חושב שאנחנו בהחלט ראויים, אדוני השר, אחרי כל כך הרבה שנים, לחוק עיריות מודרני. אבל חוק עיריות מודרני, ואני מסתכל על חקיקה מקבילה - - - היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים, חבר הכנסת חנין. דב חנין (חד"ש): זה לא על חשבון זמני. היו פה הערות ביניים, ואני מצטער, זה לא על חשבון זמני. היו"ר אחמד טיבי: הערות ביניים, כאשר הן בשיתוף פעולה של הדובר, הן על חשבונו של הדובר. דב חנין (חד"ש): אז אני מבקש לסיים בשתי נקודות קצרות מאוד. חוקי שלטון מקומי בעולם מבוססים על תפיסה דמוקרטית, תפיסה של שיתוף אזרחים, תפיסה של שקיפות. המומנטים האלה נמצאים בשוליים בהצעת החוק הזו. זו בעיה, זו בעיה קשה. הערה שנייה עקרונית: המנגנון של דירוג הרשויות המקומיות לפי התפקוד הכלכלי שלהן עלול ליצור מצב שבו חלק מהרשויות המקומיות, שאין להן האפשרויות ואין להן היכולת לענות על כל הצרכים הכלכליים, ידורגו על-ידיכם כעיריות בלתי יעילות או בלתי מתפקדות, ולכן הסמכויות שלהן תיפגענה. לכן, אדוני השר, אני חושב שיש מקום לשקול את ההצעה שהושמעה כאן, להתחיל את הדיון היום ולהשלים אותו בהזדמנות נוספת, כדי לאפשר לכנסת לקיים בנושא הזה גם דיון וגם הצבעה ראויים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא. חבר הכנסת רן כהן - לא נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לציין, שהשלטון המקומי במדינת ישראל מתנהל עדיין על-פי חוק משנת 1938, פקודת העיריות. כלומר, זה חוק מאוד ישן, שלא רק טוב אלא צריך לשנות אותו, כי כל התיקונים לחוק הזה נעשו טלאי על טלאי, ויש שם בלבול גדול גם למי שמתמצא בתחום הזה. לכן היוזמה כשלעצמה היא מבורכת. אבל עם זאת, אני רוצה להצטרף לקריאה שהושמעה כאן על-ידי חבר הכנסת אורלב ואחרים, שעל נושא כזה באמת צריך לקיים דיון לפני שהולכים ישר להצבעה, כי זה נושא כבד, זה נושא חשוב מאוד, ויש בו הרבה גורמים שצריך לקחת אותם בחשבון. ההסבר וההצגה שהשר עשה כאן נגעו בעיקר הדברים, עיקר האיזונים שצריך לקחת בחשבון כשחושבים על חוק כזה. האיזון בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, יחד עם המחשבה שבשלטון המקומי יש דברים שלא מתנהלים טוב – זה לא צריך להטות את הכף כך שהשלטון המרכזי יהיה בעל הכוח המכריע ביותר בכל האיזון הזה. גם האיזון בין עניים לחלשים, גם האיזון בין רשויות עתירות שטח ורשויות דלות שטח – כל אלו איזונים חשובים מאוד שצריך לקחת בחשבון. אני חושב שצריך במקרה הזה הידברות. עצם העובדה שמרכז השלטון המקומי מתנגד להעלאת החוק בשלב הזה אומרת הרבה דברים, והיה עדיף, כמובן, שמרכז השלטון המקומי יהיה בעד העלאת הנושא בתקופה הזאת. אני חושש שהחוק הזה הוא חוק חדש שמלבישים אותו על מפה מוניציפלית ישנה מאוד. נכון שזה חוק מודרני, אבל הבסיס של החוק הזה, היחידות המוניציפליות הן ישנות מאוד, ואני חושב שבד בבד עם החוק הזה צריך לחשוב על שינוי מעמיק גם במפה המוניציפלית במדינה. עניין הקטגוריזציה של הרשויות המקומיות. אנחנו לא רוצים שהקטגוריזציה הזאת תהפוך למנגנון של קיבוע – מי שעני נשאר עני, ומי שיש לו בסיס מס רחב ויש לו מפעלים יישאר כך, ואז יהיה מנגנון קיבוע ומנגנון של שמירת הסטטוס-קוו. אנחנו גם חושבים שמן הראוי להגדיר חבילה של זכויות בסיסיות של תושבים ושל אזרחים בשלטון המקומי. יחד עם הרצון לקדם חוק חדש לשלטון המקומי, צריך לאפשר את הדיון הרחב והבסיסי סביב העניין. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע שנמשיך את הדיון אחרי הפגרה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת עזמי בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אחד הדברים שהוא נימק בהם בהתחלה את החוק הוא שזאת פקודת עיריות ישנה וטלאי על טלאי וכו'. אני לא מבין למה השר רוצה לחסל את הדבר האנגלי האחרון בארץ הזאת. שר הפנים רוני בר-און: יש כמה דברים, כגון דבר המלך במועצתו. חוץ מזה שתקבל במוצאי-שבת חוק יפה מהאנגלים, יש משחק כדורגל. עזמי בשארה (בל"ד): המבנה של השלטון בארץ הזאת חייב להם הרבה, אגב. הרבה יותר ממה שאנשים חושבים. לא הכול הובא לפה מפולין ומרוסיה, יש כמה דברים שהיו פה ודברים נתפרו עליהם. מה שיש זאת עבודה גדולה, זה חוק עב כרס ממש; לא כל יום בא חוק כזה לכנסת. לכן אפילו למראית עין, אדוני השר. אני מסכים אתך, חברי כנסת מצביעים לפעמים בלי לקרוא, אבל פה אין אפילו מראית עין שהם קראו. זה חוק, זה לא עמוד וחצי. זה חוק, זה עבודה, זה מבנה שלטוני. אומנם לא חוק-יסוד, אבל כחוק-יסוד. חוקי-יסוד הם קצרים, לא כאלה. זה חוק שמסדיר שלטון. לכן אני אומר שצריך אפילו מראית עין שקראנו את זה, שהעוזרים שלנו קראו את זה. יומיים זה לא זה. יש עוד דבר שמחזק אותנו. הרי כל רפורמה גדולה שהיתה – אם בעל העניין מתנגד לה, היא לא תצליח. ואני רוצה להגיד לך את זה. אנחנו עברנו פה בפרלמנט הזה כמה רפורמות שבאו מהמשרדים; למשל, מה האחרונה שבהן? דברת. בעל העניין התנגד, ציבור המורים, וזה לא עבד ולא יעבוד. פה כל השלטון המקומי, כפי שמגיע לו, לא רוצה את זה. חלק גדול לא רוצה את זה. זה מגיע לאוזניים, זה לא סוד, אז זה לא ילך. זה צריך להיות עם דיאלוג וכו'. אני מציע שיינתן לנו זמן ויינתן גם למרכז המקומי זמן, אחרת לא נוכל להצביע מתוך עמדה שקולה. זה לא מסוג החוקים שאני אומר: אני נגד, נקודה. זה חוק שאתה צריך להתייחס לגופו של עניין. אם זה יבוא היום, או שאמנע או שאצביע נגד, כי אני לא יודע מה זה, ואני יודע שבעל העניין, שזה המרכז לשלטון מקומי, מתנגד. לכן תן לנו זמן עד אחרי הפגרה. זה חוק שסחט אותך, לקח הרבה מזמנכם במשרד. תנו לנו את הזמן של הפגרה. לא מן הנמנע שיהיו דיונים ציבוריים בנושא. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת שהשלטון המקומי נתון במצב משברי, במשבר מתמשך. זה לא מהיום, זה לא מאתמול, זה הרבה שנים. המשבר הזה הוא משבר כולל, משבר תקציבי, משבר ניהולי, בעיות של שחיתות, בעיות מכאן ועד להודעה חדשה, הון ושלטון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאוד מסוכן מה שאתה אומר. רוב הרשויות לא כאלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני אומר שקיימות בעיות כאלה, לא בכל הרשויות. אבל אני מדבר על השלטון המקומי בכלל. המשבר הוא כולל, והחוקים המתייחסים לשלטון המקומי לא נותנים, לא לשלטון המקומי עצמו ולא לשלטון המרכזי ולא לבתי-המשפט, מספיק כלים לטפל בבעיות שצצות. לכן יש צורך בחקיקה. אין מחלוקת שיש בעיה קשה, ואין מחלוקת שצריך רפורמה יסודית. על שני הדברים האלה אין מחלוקת. גם הנושאים שהשר ציין – הקשר בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, יחסי הגומלין בין נבחרים ברשות המקומית לבין הביורוקרטיה או הדרג הניהולי, השקיפות, רמה גבוהה יותר של בעלי משרות – כל אלה דברים נכונים. כלומר, אלה בעיות שבאמת צריך לטפל בהן. רק מה? דווקא משום שהחוק חשוב ומרחיק לכת, צריך שיתקיים בו דיון אמיתי; ולא כל הדיון צריך להתקיים בפרלמנט. בראש ובראשונה, הוא צריך להתקיים עם השלטון המקומי. יכול להיות שמה שיש לשלטון המקומי להציע, היה משכנע את השר לערוך שינויים בחוק עצמו. החוק אומנם בקריאה ראשונה, ואומרים לנו שעוד יש הזדמנות, מקצה שיפורים, בקריאה השנייה והשלישית, גם בוועדות וגם בהסתייגויות במליאה, אבל כולנו יודעים שחוקים מסוג זה השינויים שיכולים להיות בהם אינם יסודיים. נקבעה כבר עמדה, נקבעה מדרגה, וצריך להילחם על כל סעיף ותת-סעיף כדי לעשות שינויים בחוק עצמו. האמת היא שבגלל כובד העניין יהיה קשה מאוד – אדוני השר, אני מאוד מתלבט, כי אני רוצה רפורמה, דרשתי רפורמה, ואפילו בעצמי הצעתי הצעת חוק שתחייב חברי מועצה לשלם ארנונה. אנחנו חושבים שצריך רפורמה, ושהמצב לא יכול להימשך, אבל להפתיע אותנו בצורה כזאת - אפילו לא שמעתי את עמדת השלטון המקומי. זו גם בעיה של השלטון המקומי שלא העביר אלינו את עמדתו, אבל אני לא יכול לתת יד לחוק כשאני יודע שבעל העניין מתנגד לו, כי אני יודע שזה ייכשל. כיוון שאני מעוניין ברפורמה, אני פונה אליך. כל חברי הכנסת מעוניינים ברפורמה ולכן אני פונה אליך לדחות את ההצבעה על הצעת החוק, כדי שייערך דיון ראוי בהצעת חוק זו עוד לפני הגשתה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה; שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, על חוק כזה שהבאת אני יכול לדבר רק שלוש דקות, אבל גם אז אתה מדבר עם אביגדור יצחקי. אביגדור יצחקי (קדימה): למה כל מה שקשור אלי - - - משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, אני רוצה לשבח אותך; לשבח אותך באמת, אני לא אומר דברים סתם. בוועדת הפנים אישרנו את מה שהבאת באשר לתקנון חברי מועצה. היו דיונים ארוכים, מקיפים, גם התייעצתי עם חברים שהם חברי מועצות, ואישרנו דברים שלא נעשו הרבה שנים, דברים שבאמת הם מאוד מאוד חשובים וחייבים לעשות אותם, היו צריכים לעשות אותם כבר הרבה קודם. היום אתה מביא חוק, מקיף, רציני, בנושא העיריות. אני רוצה לתמוך בחוק הזה, אבל אני לא יכול, אין לי יכולת, אלא אם כן אני עושה צחוק מעצמי. מה יקרה? התחלתי לעבור על הרבה סעיפים ויש פנים לכאן ולכאן. אני לא רוצה להביע התנגדות על אף סעיף מהסעיפים שהבאת, יכול להיות שאני אתמוך בכולם, יכול להיות שאני אתמוך בחלקם, יכול להיות שנשנה חלק. הטענה שלך, אדוני השר, היא טענה נכונה טכנית, אבל אינה נכונה מהותית. אתה אומר שמדובר בקריאה ראשונה, מצביעים בקריאה ראשונה ואחרי זה יש דיון בוועדה. זה לא המצב. שר הפנים רוני בר-און: שינית פעם חוק לפני קריאה ראשונה? משה גפני (יהדות התורה): לא, לא שיניתי, אבל החלטתי לפני הקריאה הראשונה אם אני בעד או נגד. אין לי יכולת, אלא אם כן אני עושה מלאכתי רמייה, לתמוך בחוק או להצביע נגדו או להימנע מבלי שאני יודע ומבלי שאני מתייעץ עם האנשים שעוסקים בדבר. אביגדור יצחקי (קדימה): יש כאלה שיש להם - - - משה גפני (יהדות התורה): עכשיו אני פונה לשניכם, אדוני שר הפנים ויושב-ראש הקואליציה, רק לאחרונה אמרתם לי, כמו שאמרתם לרבים מחברי הכנסת: חוק ראוי, בסדר, אבל אל תצביע היום. אמרתם לי כמה פעמים על חוקים ראויים - - - אביגדור יצחקי (קדימה): אני לא זוכר דבר כזה. משה גפני (יהדות התורה): נכון, אני יודע שאתה לא זוכר, כיוון שבדרך היו עוד כמה דברים. כמה פעמים אמרתם לי ולרבים מחברי הכנסת: חוק ראוי, אבל צריך להתייעץ עם זה, ועם זה, ועם פלוני, ועם אלמוני. על חוק העיריות – אני אומר את זה במלוא החברות - אני רוצה, אדוני שר הפנים, להצביע בעד, אבל זה היום האחרון של הכנסת, אתה הולך לדון על זה בפגרה? שר הפנים רוני בר-און: כל הפגרה. ביום רביעי הקרוב - - - שלטון מקומי. משה גפני (יהדות התורה): אני שואל אותך, אדוני השר: זה חוק ממשלתי, תן לנו, לחברי הכנסת, שבוע, שבועיים, להתייעץ עם החברים שלנו - - - שר הפנים רוני בר-און: זו דמגוגיה. לפני קריאה ראשונה לא שינית בחיים - - - משה גפני (יהדות התורה): אבל הצבעתי נגד. שר הפנים רוני בר-און: אבל תסכים אתי, שאם תתייעץ עם החברים שלך ותבוא אלי, אני אקבל אותך? אני אשמע אותך בלב שלם? משה גפני (יהדות התורה): כן. שר הפנים רוני בר-און: תעשה מה שאתה רוצה עם החוק היום, אבל אל תעשו את הדמגוגיה הזאת. הרי אף אחד מכל אלה שדיברו היום, גם אם ילמד את החוק וידע אותו בעל-פה מקדימה ומאחורה, לא יוכל לדבר בדיון הבא ולא יקבל יותר משלוש דקות. אז אל תשחקו את המשחק הזה. על המשחק הזה של לקרוא שיחקו שבע שנים - - - אמרתי לכם - - - משה גפני (יהדות התורה): לא, הממשלה לא הביאה חוק עד היום. זו הפעם הראשונה. שר הפנים רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, זה הסטרטר ואני לא מתחיל מתוך עמדה שמה שיש לי עליו אני לא דן. אני דן מהאות א' ועד האות ת' עם כל מי שיבוא. אני אנצל את הפגרה לעניין הזה לפני שזה יבוא לוועדה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, את מה שאתה אומר אמרתי ורבים מחברי אמרו כל הזמן. אני צריך שיבוא ראש עיר או שלטון מקומי ויסביר לי: חבר הכנסת גפני, תמכת בחוק משום שאתה חושב ששר הפנים הוא שר פנים טוב והחוק הוא חוק טוב, ופגעת בשלטון המקומי. אני לא יודע אם מה שאני אומר נכון, יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שלהיפך, אבל תן לי כמה ימים כדי להתייעץ עם מי שאני חייב להתייעץ. אני לא יכול להצביע על חוק בקריאה ראשונה, ספר עב כרס, ואני משבח אותך על זה, אמרתי את זה, אבל תן לנו את כמה הימים – הרי זה חוק ממשלתי ואתה יכול להביא אותו בעוד שבוע, אתה יכול להביא אותו גם בפגרה. אנחנו מבקשים את פסק הזמן הזה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה. משה שרוני (גיל): - - - לפני קריאה שנייה ושלישית אני אתן לך הסבר. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת פינס, נא לשוחח בפלאפון בחוץ. לא ראוי לדבר בפלאפון בתוך אולם המליאה. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, השר לענייני קשישים, אני עוסק בשלטון מקומי הרבה שנים, גם בתחום המקצועי, גם בהיותי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. השלטון המוניציפלי מוכר לי היטב. אני מוכרח לומר שביושבי עם ראש הממשלה לשעבר, אריק שרון, על הדברים שצריכים לעשות בהוויה הישראלית, אחד הדברים שדיברתי אתו עליהם היה הנושא של שלטון מקומי. זה התחיל במלחמת המפרץ הראשונה וגם בעקבות גל העלייה הגדול. לאט לאט הרשויות קיבלו יותר מטלות וקיבלו פחות כסף. בסופו של דבר ראש הרשות הוא זה שעמד מול האזרחים שלו, והם צעקו עליו גם על דיור, וגם על חינוך, וגם על בריאות, ועל כל דבר אחר. בשבילם הוא היה שליח הממשלה, הנציב העליון שצריך לדאוג לכל מחסורם של תושבי העיר, כולל לקליטת עלייה, כולל להרבה דברים אחרים. עם השנים גם בנינו שכונות קהילתיות מסביב לערים. קחו את העיר נתניה למשל, שבעה או שמונה לוויינים: אבן-יהודה, קדימה, תל-מונד, אין סוף. לקחו את האנשים היותר חזקים, הלכו לפריפריה לגור בסביבה כפרית והשאירו חלק מהערים הגדולות עם האוכלוסייה היותר בעייתית. לא רק זה, בזמנו היה שר פנים, אני לא אזכיר את שמו, שהחליט שאם הוא רוצה לשלוט טוב, הוא ייקח את הסמכויות מהמחוזות, יעביר הכול למשרד המרכזי, ואז על כל שטות, אפילו הממונה על מחוז לא יכול היה לעשות שום דבר. לדוגמה, משאית זבל נשרפה, למחרת צריך לקנות חדשה, אז צריך להביא אישור תב"ר למוצעת העיר, לשלוח את זה למשרד הפנים, לא לממונה על המחוז בטלפון, אחרי שלושה חודשים אמרו: עוד לא דנו, אחרי שלושה חודשים אמרו: עוד לא הספקנו, אחרי עוד שלושה חודשים אמרו: אנחנו לא מוצאים את החומר, תשלחו עוד פעם. אז העיריות התחילו להמציא כל מיני דברים שעברו על החוק, קראו לזה הפעלה מוקדמת של תב"ר. אני סתם מביא דוגמה. אני לא מדבר על אישור תקציבים ואני לא מדבר על מחיקה של חובות ארנונה ואני לא מדבר על אלף ואחד דברים שעירייה היתה יכולה לעשות ולא עשתה. לכן לטעמי יש שני דברים, ואמרתי את זה גם לשר הפנים: קודם כול, לתת יותר סמכויות לרשויות; דבר שני, לבזר את הסמכויות גם למחוזות; דבר שלישי, וזה לא פחות חשוב – להגביר את הפיקוח. מי שלא עושה את הדברים כהווייתם, פשוט לא יהיה ראש עירייה, זה הכול. בגלל הבחירה הישירה של ראשי רשויות, נוצר מצב שלמפלגות כבר אין הרבה משמעות בתוך הרשויות, ונוצר מצב שלכל שכונה בסוף יהיה נציג. שראש העירייה יתחיל לטייל בכל שכונות העיר, תאמינו לי זה דבר לא פשוט. לכן, אני רוצה לומר לך, אדוני, קודם כול, נעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, ולאחר מכן - יש בו הרבה דברים שצריך לדון בהם בכובד ראש, שמטרתם היא להגביר את סמכויותיו של האיש שנבחר, ועם זאת, להגביר עליו את הפיקוח; ולגמור את הביורוקרטיה בין העיריות לבין השלטון המרכזי, תוך הגדלת סמכויות המחוזות ועבודה יותר נאותה בין שני הגופים האלה. תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסכים אתך לכל מלה, גם בטונים.