קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) [מס' כ/231; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39), קריאה שנייה וקריאה שלישית. תשומת לבכם, הצבעה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו הצבענו בטעות. היו"ר דליה איציק: תתקן את זה אחר כך. הצבעה. אני חוזרת, נא שקט. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): - - - היו"ר דליה איציק: את מבינה שהוא אחר כך יתקן? הוא ייגש אליו והוא יראה. אני לא ראיתי. סליחה חברים. סליחה, שקט. ראש הממשלה, אתה מוכן לסייע לי? אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) - קריאה שנייה וקריאה שלישית. הצבעה. קריאה: לא. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, ההצבעה בטלה. חבר הכנסת דוד טל צריך להציג את זה – בוא. נכון, גברתי, את צודקת. זה מה שקורה כשלא מתכוננים לחוק הזה, ולכן אני לא צריכה להיות פה בהצבעה ולנהל את הישיבה. מי שצריך לנהל אותה זה חבר הכנסת אמנון כהן, בוא תחליף אותי. אני מאוד מודה לך. חברים, נא לשבת. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את תיקון מס' 39 לחוק-יסוד: הכנסת. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש, חבר הכנסת חסון. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): מדובר בתיקון שיזמו חברי הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן וחברי כנסת נוספים. השר רמון, כיום קובע סעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת, כי אדם לא יהיה מועמד בבחירות לכנסת אם יש במעשיו, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: 1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; 2. הסתה לגזענות; 3. תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אחמד, אחמד. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת זחאלקה, אפשר לשבת בבקשה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): הסמכות לקבוע כי אדם לא יהיה מועמד כאמור, נתונה בידי ועדת הבחירות המרכזית, והיא טעונה אישור של בית-המשפט העליון. אדוני היושב-ראש - - - היו"ר אמנון כהן: כן, כן. אתה צודק, אדוני. זה עושה מהומות. כבוד הסדרן, אתה מוכן לעבור לפה? תודה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): הסמכות לקבוע כי אדם לא יהיה מועמד כאמור, נתונה בידי ועדת הבחירות המרכזית, והיא טעונה אישור של בית-המשפט העליון. הוראה דומה קבועה באותו סעיף גם לגבי רשימת מועמדים לכנסת. בית-המשפט העליון ציין כי סעיף 7א לחוק-היסוד, וכמוהו הוראות דומות בחוקותיהן של מדינות דמוקרטיות, נועד לפתור דילמה קשה שהמדינה הדמוקרטית נתונה בה. מחד גיסא, העיקרון הדמוקרטי מאפשר שוק חופשי של דעות והתמודדויות שוויוניות בבחירות. מאידך גיסא, זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני הקמים עליה. בית-המשפט כינה דילמה זו "הפרדוקס הדמוקרטי". היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סער. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): הדין הישראלי מטיל מגבלות על יציאה למדינות מסוימות ועל כניסה אליהן, מטעמי ביטחון. עם זאת, גם למדינות אלו ניתן לבקש היתר יציאה ממגוון סיבות, ובהן פולחן דתי, לימודים גבוהים, ביקור קרובי משפחה, ומסיבות הומניטריות. החלטתו של שר הפנים בדבר מתן היתר נתונה לביקורת שיפוטית. בתיקון המונח בפניכם לא מוצע להוסיף עילת פסילה נוספת לסעיף 7א, אלא מוצע לקבוע כי יראו אדם ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים לכנסת כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כפי שכבר נקבע בסעיף, והוא לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת, כל עוד לא הוכיח אחרת. יובהר כי הוראות אלה יחולו על נסיעה שתחול מכאן ואילך. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות לדיבור בלבד. אני אבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בנוסח שהכינה ועדת הכנסת ולדחות את כל ההסתייגויות. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האם הכנסת יכולה על-פי - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רשום כאן להסתייגות. תיכף תדבר. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אני מודה לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מדבר על דמוקרטיה - - - היו"ר אמנון כהן: תודה. יש לנו חברי כנסת שמסתייגים להצעת החוק. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה רוצה? אוקיי, בבקשה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. יש שישה-שבעה חברי כנסת. אבל בטח לא כולם ידברו. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם. אנחנו דנים בחוק-יסוד, חוק-יסוד שקובע את הנורמות הבסיסיות של השיטה המשפטית שלנו, והחוק הזה הוא חוק גרוע. החוק הזה הוא חוק מסוכן, הוא חוק בעייתי. החוק הזה הוא דוגמה קלאסית של האמירה המוכרת בחשיבה המשפטית: "Hard cases make bad law" - מקרים קשים מייצרים חוקים רעים. החוק אומר כך, שימו לב: "מי ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו לבחירות, יראו אותו כמי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל". אני שואל אתכם, חברי הכנסת, עמיתי, עד היכן אפשר לכופף את ההיגיון ואת הנורמות? מי ששהה במדינת אויב שלא כדין, הוא שווה למי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל? זה אבסורד. זו הזניה של החוק, זו הזניה של מושגים. זה כמו לומר: מי ששהה במדינת אויב, כמוהו כמי שגנב. מה הקשר? אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק בעייתי, מכיוון שהוא פוגע בזכויות יסוד. הוא פוגע קודם כול בזכות היסוד להיבחר, שהיא התשתית של המערכת הדמוקרטית. הוא פוגע גם בזכות היסוד לבחור, מכיוון שברגע ששוללים ממני האזרח את היכולת לבחור במועמדים שאני חפץ בהם, ממילא מצטמצמת היכולת שלי לבחור במי שאני רוצה. ולכן, זו איננה רק פגיעה בזכות להיבחר, זו גם פגיעה בזכות לבחור. הבסיס של הדמוקרטיה הוא הרעיון של ההשתתפות הכללית במשחק הדמוקרטי. רק ברגע שכולם משתתפים במשחק הדמוקרטי, רק ברגע שלכולם יש הזכות להיבחר, לכולם יש הזכות להשפיע, רק ברגע הזה קמה גם החובה לציית למה שמוכרע במערכת הדמוקרטית. כאשר נשללת הזכות לבחור, כאשר נשללת הזכות להיבחר, נשללת הלגיטימציה של הדמוקרטיה עצמה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולכם להיזהר ולהימנע מהפגיעה הקשה הזאת בזכויות היסוד לבחור ולהיבחר שהן התשתית שעליה יושב המשטר הדמוקרטי בישראל. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים על ההיבט המפלה בחוק הזה. בואו לא נעצום את עינינו. הרי ביחס למי החוק הזה מדבר? החוק הזה מדבר ביחס לאזרחי ישראל הערבים. אזרחי ישראל הערבים שבמקרים רבים יש להם קרובי משפחה שגרים במדינות אויב, קרובי משפחה, אפילו קרובי משפחה מדרגה ראשונה. החוק הזה מטרתו לגרום לכך שחלק מהנבחרים הערבים בכנסת לא יוכלו להמשיך להיות חברי הכנסת. החוק הזה מטרתו לגרום לכך שאזרחי ישראל הערבים יודרו ויוצאו החוצה מהפוליטיקה הישראלית – זאת המטרה. המטרה היא לגרום לנבחרים הערבים לא להיות בכנסת, ולבוחרים הערבים לא להצביע לכנסת. אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, זהו האינטרס האמיתי של הציבור בארץ הזאת? זהו האינטרס האמיתי של שוויון, של דמוקרטיה, של התפתחות? התשובה שלי היא מאוד ברורה: זה איננו האינטרס. האינטרס הוא אינטרס גזעני וצר, אינטרס פסול, שמוביל את ישראל למקום שאיננו רוצים לראות אותה בו. אנחנו רוצים שבארץ הזאת יהיה מקום אמיתי ליהודים ולערבים. אנחנו רוצים שבארץ הזאת גם המיעוט הלאומי יוכל להתבטא, לשלוח את נציגיו – לא את הנציגים שאנשי הימין בכנסת רוצים לבחור; את הנציגים שהאוכלוסייה הערבית בעצמה רוצה לשלוח אל הכנסת. לכן, עמיתי חברי הכנסת, בשורה התחתונה, אני מציע לכל אחד ואחד מאתנו לקרוא את החוק הזה בתשומת לב. עלינו לשאול את עצמנו אם אנחנו מוכנים ללכת למהלכים כאלה שאומרים שמי שנסע לחוץ-לארץ נחשב למי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. האם אנחנו רוצים לפגוע בזכות לבחור ולהיבחר בצורה כל כך קשה? האם אנחנו רוצים לשלוח את המסר הזה המדיר והמרחיק לאזרחים הערבים בישראל? תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה, אם יהיה – חבר הכנסת יוסף ביילין; איננו. חבר הכנסת חיים אורון, אם יהיה, וחבר הכנסת רן כהן אחריו. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, מסביר לנו באותות ובמופתים, חבר הכנסת טל, שדמוקרטיה צריכה להתגונן - - - דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): את זה גם בית-המשפט אמר. זהבה גלאון (מרצ): מאה אחוז. אין ספק שדמוקרטיה צריכה להתגונן, אבל בכסות של דמוקרטיה מתגוננת, מה שהכנסת מבקשת לעשות בהצעת החוק הזאת היום, היא מבקשת לסלק – אין דרך אחרת לומר את זה – היא מבקשת לסלק את חברי הכנסת הערבים - - - חיים כץ (הליכוד): כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם. מספיק עם הזבל, מספיק עם הזבל. הבאת את מרצ לארבעה. תמשיכי ככה ותביאי אותם לשניים. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, הכנסת מבקשת לתת הכשר לסלק את חברי הכנסת הערבים מהכנסת. שימו לב, מי שיצביע בעד החוק הזה - - - דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): - - - זהבה גלאון (מרצ): מי שיצביע בעד החוק הזה אומר שביקורים במדינות אויב - - - דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): איפה שלטון החוק? שיקיימו את החוק ויוכלו להיות בכנסת. זהבה גלאון (מרצ): חבר הכנסת טל - - - לימור לבנת (הליכוד): מי שלא ייפגש עם אויבים לא תהיה לו בעיה. זהבה גלאון (מרצ): אני אסביר. עצם הביקור במדינת אויב לא מעיד על תמיכה במאבק מזוין. לימור לבנת (הליכוד): אז על מה הוא מעיד? זהבה גלאון (מרצ): לא מעיד, וודאי שנטל ההוכחה צריך להיות על המדינה, שצריכה להגיש כתב אישום נגד מי שנוסע. החוק הנוכחי נותן מענה. הולכים לשנות חוק-יסוד, כמו שאמרתי, בכסות של דמוקרטיה מתגוננת. בואו נקרא לילד בשמו. חברי הכנסת אורלב וטרטמן מבקשים להביא לדחיקת הערבים מהפוליטיקה הישראלית. אני מזהירה אתכם, חברי חברי הכנסת, יש כאן הלך רוח מסוכן. אני שומעת את מי שמגיב כאן. יש כאן הלך רוח שאומר שחברי הכנסת הערבים, או בעצם אזרחי ישראל הערבים - - - לימור לבנת (הליכוד): איפה כתוב ערבים? זהבה גלאון (מרצ): אזרחי ישראל הערבים לא יוכלו להשפיע על מי יהיו נציגיהם בכנסת, זה מה שאתם מבקשים לעשות – להדיר את חברי הכנסת הערבים מהשתתפות בשיח הפוליטי. לימור לבנת (הליכוד): איפה כתוב ערבים? מי שהולך למדינת אויב - - - זהבה גלאון (מרצ): אל תיתממי, חברת הכנסת לבנת. לימור לבנת (הליכוד): כתוב: מי שהולך למדינת אויב. חיים כץ (הליכוד): - - - זהבה גלאון (מרצ): חברת הכנסת לבנת, אל תיתממי. החוק הזה מתייחס לחברי הכנסת הערבים שנוסעים לקדם אינטרסים שאם הם יכולים להיות אינטרסים של העברת מסרים - - - לימור לבנת (הליכוד): הם נוסעים להזדהות עם אויבי ישראל. זהבה גלאון (מרצ): העניין הוא לא התמיכה במאבק מזוין ובטרור. שימי לב על מה את מצביעה. אין לך מושג על מה את מצביעה. חברי חברי הכנסת, החוק הזה ודאי שלא מוסיף לביטחון המדינה. אני מזכירה לכם, סעיף 7 בחוק-היסוד הנוכחי כבר נותן מענה, ולא צריך להוסיף מגבלות. באה הכנסת ומציבה קיר ברזל משפטי על הזכות של חברי הכנסת או על היכולת של חברי הכנסת הערבים למלא את התפקיד שלהם במסגרת החסינות המהותית שלהם. החוק הזה פוגע בחופש התנועה. החוק הזה פוגע בחוק-יסוד. החוק הזה פוגע בזכות הבסיסית לשוויון. אל תיתנו לזה יד. אם יש בעיה של חוסר יכולת למצות את הדין – אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, מי שהיה צריך למצות אתם את הדין – אל תשנו עכשיו חוקי-יסוד ותגרמו להמשך של ניכור ולבידול. יכול להיות שזה מה שחלק מכם רוצים. יש כאן מפלגות שזאת האידיאולוגיה שלהן. הכנסת לא צריכה לתת לזה יד. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. מוותר? תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת הנוכחית מצטיינת בחקיקה של שורת חוקים רעים שאין להם מקום בספר החוקים הישראלי. גדעון סער (הליכוד): בוא תפזר אותה. גלעד ארדן (הליכוד): תפזר אותה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): בוא נפזר אותה. אבשלום וילן (מרצ): לצערי, אתם, אנשי הליכוד, במקום להמשיך את מורשת מנחם בגין, שהיה דמוקרט וליברל אמיתי, כמו לפני שבוע, כשהתנגדתם להצעת החוק הבלתי-סבירה של פגיעה בחסינות חברי הכנסת של חבר הכנסת עתניאל שנלר – אתם תומכים לאחרונה בשורת חוקים שאינם קשורים בכלל להשקפת עולם מדינית, כי אם למותר ולאסור לאנשים פוליטיים. אני חושב שהחוק הזה הוא מבית-מדרשם של הקיצונים בבית-המחוקקים הישראלי - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נכון - - - אבשלום וילן (מרצ): - - שאינם מבינים את ההבדל בין קיצוניות פוליטית, בין מאבק פוליטי לבין שמירה על זכויות יסוד של חברי הכנסת, ואתם נופלים בפח הזה. לכן עליתי לדבר, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שהכנסת הזאת מבזה את עצמה לדעת. חברי הכנסת ארדן את סער, אם הייתי משוכנע שבכנסת הבאה המצב ישתפר לטובה בנושא הזה, לא היתה לי בעיה לתמוך בפיזור הכנסת. לצערי, כפי שאני קורא את סקרי דעת הקהל, שכמותכם בנושאים הללו - - - גלעד ארדן (הליכוד): כשהדמוקרטיה לא נוחה לתוצאות שלך - - - דמוקרטיה זה רק מה שנוח לך. אבשלום וילן (מרצ): סלח לי, חבר הכנסת ארדן, כנסת ישראל נבחרה לארבע שנים, אתה תכבד את הדמוקרטיה. אם יש סיבות מיוחדות שבגללן היא צריכה להתפזר טרם זמנה – הרי זאת הדמוקרטיה. גלעד ארדן (הליכוד): ראש הממשלה - - - נסיבות מיוחדות - - - אבשלום וילן (מרצ): אתה שואל אותי אם נוצרו סיבות מיוחדות? לדעתי עדיין לא. האם צריך להחליף את ראש הממשלה? כן. האם צריכה לקום ממשלה חלופית? כן. האם הכנסת צריכה להתפזר? לא. מדוע? משום שאני לא צריך עוד חברי כנסת עם השקפתך בבית הזה שלא לפני סוף ארבע השנים, זה הכול. אני אומר לך את זה ביושר. מה קרה? דוד רותם (ישראל ביתנו): - - - ישראל חסון (ישראל ביתנו): - - - אבשלום וילן (מרצ): סליחה, חבר הכנסת חסון. מי שעובר עבירה, שיוצר קשר עם גורמי טרור, מעביר מידע לאויב וכו', לפי החוק הקיים אתה יכול לשפוט אותו. ההצעה הזאת פירושה לפגוע בזכות להיבחר לכנסת, וזה כל הוויכוח אתכם, שאתם פוגעים ביודעין בדברים הבסיסים ביותר שהדמוקרטיה השברירית – אתה יודע, חבר הכנסת חסון, פעם בשבוע בערך אני מופיע לפני תלמידי תיכון ואני אומר להם: הדבר הכי מדהים במדינת ישראל הוא שמדינה ש-95% מאלה שהיו בה לא באו משום מסורת דמוקרטית, הצליחה לפתח שיטה דמוקרטית ששומרת על עצמה – תוך מחלוקות פוליטיות אדירות, אבל עושה את זה בצורה יפה. כל החוקים האלה, שמכוונים לדבר אחד – בואו נקרא לילד בשמו - - - היו"ר יצחק זיו: תודה. אבשלום וילן (מרצ): לא, לקחו לי את הזמן – עוד דקה. לפגוע בזכויות היסוד של נבחרים ערבים – שלא תסכים לאף מלה שלהם, אבל כמו וולטיר, תיאבק עד טיפת נשמתך האחרונה על זכותם לומר אותה. אם הם ביקרו במדינת אויב, מסרו מידע, יצרו קשר, אתה יכול לשפוט אותם היום. אתה בא ומציע פה – מבית-מדרשם של אורלב וטרטמן – פגיעה בזכות היסוד שלהם להיבחר לכנסת. אתם מבינים מה אתם עושים? אני משוכנע שאם זאב ז'בוטינסקי היה חבר הכנסת היום, הוא היה דוחה את זה על הסף. מנחם בגין היה נאבק בהם פוליטית ודוחה את זה על הסף. הימין הישראלי איבד את תרבות השלטון שלו. הוא פעם אחרי פעם תומך בחוקים שהמניעים שלהם הם מניעים של אספסוף, לא של תרבות שלטון. ואני לא מבין, הימין הוא ממילא, לפי גלעד ארדן, רוב בסקרים, כנראה, כרגע - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - אבשלום וילן (מרצ): מה, שכחת שהם "ליכוד לייט"? מה קרה לך? מהו בית-מדרשם של קדימה? "ליכוד לייט". רק שאת התרבות הליברלית השלטונית שהיתה לכם איבדתם כתוצאה מכניעתכם לקיצוניות פוליטית. תשאירו את זה לישראל ביתנו. אתם אמונים על כללי משחק דמוקרטיים. אני לא פעם ולא פעמיים - - היו"ר יצחק זיו: תודה, חבר הכנסת וילן. אבשלום וילן (מרצ): - - חלוק אתכם מדינית, ומסכים אתכם בנושאים האלה. מה קרה לכם? איבדתם את ההדר וההוד הבית"רי ונעשיתם סתם מחוקק, איך שבא לו, לפי מצב הרוח, לפי כיוון הרוח. תחזרו לעצמכם, תחזרו למסורת של הכבוד, של ה"דיגניטי", אפילו של ההדר הבית"רי, יכולת החקיקה ותפיסת הליברליזם הצרופה של האבות המייסדים שלכם. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת אבשלום וילן, אני תמיד חשבתי שאני הכי אופטימי בסיעתנו. למה? אתה עוד מאמין שהם יכולים לחזור למה שהם היו פעם? רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): - - - חיים אורון (מרצ): אני בכלל לא מאמין בזה, מהטעם הפשוט שהשכבה הזאת בימין הישראלי, שהיה בה חיבור בין סוג של ליברליזם עמוק, כיבוד זכויות אדם ומחלוקת פוליטית, פשוט נעלם. הוא איננו עוד. ואז נשאר ימין כפי שהוא בכל מקום אחר, שמפעיל – בכל פעם שיש לו – כוח, בכל מקום, כדי להגן על מה שהוא פוחד ממנו באופן פרנואידי, שמא – מה יקרה? לא יתואר שיש חבר כנסת שהיה בארץ אויב והגיע לכנסת. אם הוא עבר עבירה של בגידה – אין בעיה. החוק יאסור אותו. אם הוא עשה עבירה מסוג אחר – אין בעיה, החוק יאסור אותו. לא, אתם פוחדים מעצם האפשרות. הפחד הזה, אין לו על מה לסמוך. הוא רק - - - גלעד ארדן (הליכוד): איך נברר מה הוא עשה שם? חיים אורון (מרצ): תאמין לי, חבר הכנסת גלעד ארדן, אם אתה רוצה – יושב פה לפניך מישהו, הוא ייתן לך אינפורמציה איך מבררים. אני לא יודע. גלעד ארדן (הליכוד): למה אני צריך להטריח אותו אם בכל יומיים אני צריך לבדוק? חיים אורון (מרצ): אתה לא צריך להטריח אף אחד. אבל מה שמניע אתכם הוא דבר אחר. מה שמונח על כפות המאזניים הוא לא הוויכוח הזה. חבר הכנסת ארדן, מה שמונח על כפות המאזניים הוא לא הוויכוח הזה. אני אומר לך איפה אני עומד בוויכוח הזה. אני תומך בכל לבי – והשתתף אתי אתמול חבר הכנסת בן-מנחם בשגב-שלום בוויכוח עם חברים ערבים על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתם שומטים את הקרקע מהמדינה היהודית, כי ככל שהיא פחות דמוקרטית – מה שייפגע זה היהודית, לא הדמוקרטית. כי הדמוקרטית – לא אתם מגינים עליה. ככל שאתם באים ומנצלים את חוק אזרחות, את חוק החברות בכנסת, ויוצרים חקיקה שמפלה, בהגדרה, את המיעוט הערבי במדינת ישראל לעומת כלל אזרחי ישראל, אתם מערערים את היסוד של הדמוקרטיה, של מדינה יהודית ודמוקרטית, וזה מה שמונח על כפות המאזניים. אם רוצים להתמודד עם מי שיש חשד לגבי אמינותו, מהימנותו או נאמנותו במונחים של החוק הפלילי, אין שום בעיה. אתם יודעים שאין שום בעיה. אתם מתכוונים לדבר אחר. אתם מתכוונים להדביק אות קין על ציבור שלם שיש לו מערכת יותר מורכבת של קשרים עם העולם הערבי. ועוד אומרים: תדע לך, מעצם העובדה שנסעת לסוריה לבקר בני משפחה, לטעמי אתה פסול מלשבת בבית הזה – לא פסול מלשבת בבית הזה, אתה פסול מלהיבחר על-ידי 30,000 איש לייצג אותם בבית הזה. אתם מבינים מה אתם עושים? אתם מבינים איזה מסר זה? היו"ר יצחק זיו: תודה. נא לסיים. חיים אורון (מרצ): תלכו למקום כלשהו בעולם, לפרלמנט כלשהו בעולם, ותסבירו שבזה מדובר – לא בעבירה פלילית, לא בחשד מוכח, אלא בעצם הנסיעה. נראה שעד כדי כך ירדנו. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, החוק הזה למעשה היה צריך להיות מיותר אם היתה נאמנות של חברי הכנסת למדינת ישראל עם כל המשתמע מכך ולא היה לנו איזה מין עזמי בשארה, שהתחיל רק בביקורים, ובסוף יצא משת"פ, מרגל בזמן מלחמה, עדכן את האויב. איפה נשמע כדבר הזה? ואסל טאהא (בל"ד): - - - נסים זאב (ש"ס): אז אתה רוצה לומר שאנחנו נוכל לתת אמון באלה שהולכים לבקר? מי מונע מכם לבקר? בסך הכול יש דרך חוקית. אף אחד לא מונע זאת מכם. אפשר לבקש דרך שר הפנים. כאשר יש בקשה מסודרת, רצינית, בגלל בעיה הומניטרית, אולי בגלל שחבר הכנסת החליט שהוא רוצה ללמוד באוניברסיטה לימודים גבוהים – יש הרבה אפשרויות שלא מונעות מחברי הכנסת לבקר במדינת אויב. בסך הכול צריך לעדכן. אני רוצה לשאול אתכם, חברי חברי הכנסת: מישהו יכול לבקר בארצות-הברית – לא מדינת אויב – בלי לבקש ויזה מראש? בלי לדווח על מטרת הביקור שלו? אז במדינת אויב – אין צורך לדווח למדינת ישראל למה הוא הולך למדינת אויב? מה היה במלחמת העולם השנייה? מה היה כלפי אותם זרים – לא העמידו אותם לדין? אנחנו במצב רגיש, אנחנו במצב של מלחמה, ולא יכול להיות שהם ינצלו פה את הדמוקרטיה וינגחו את המדינה שבה הם חיים, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב של הפקרות מוחלטת. אדוני היושב-ראש, חובת ההוכחה היא על המבקר. חובת ההוכחה של אותו חבר הכנסת. כשהוא בא לארץ אויב, הוא בא בעצם להזדהות עם אותה מדינה, מדינת אויב. שלא יספרו פה שום סיפור. אם הוא באמת בא לבקר, אז מה ירד מכבודו של אותו חבר הכנסת אם יגיש בקשה מראש ויאמר מה מטרת הביקור שלו? לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציעים שסוף-סוף העלו את הצעת החוק הזאת כדי למנוע אפשרות שיהיה לנו עוד עזמי בשארה בכנסת הזאת. למה לגרום לנו לחשוד בחברי כנסת כשרים, שאין להם איזו מחשבה, חלילה וחס, להיות משת"פים במדינת אויב, וכאשר הם מבקרים בארץ אויב אנחנו עלולים, חלילה וחס, לחשוד באותם כשרים? אנחנו לא רוצים לחשוד בהם. לכן, החוק הזה בא להסדיר, אבל לא בא למנוע לחלוטין. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהידרדרות נוספת של הכנסת הזאת, שמנצלת אווירה ויצר כדי להשחיר את פניה של אוכלוסייה שלמה, כדי לקבע מחשבה סטריאוטיפית ופוליטיקה של שנאה. חבר הכנסת ריבלין, חשוב לי שתשמע, כי אני אתאכזב מאוד אם אדם כמוך יתמוך בהצעה הזאת על-פי משמעת קואליציונית. הדברים מופנים גם אליך, חבר הכנסת סער. אתה משפטן, וכך גם אתה, חבר הכנסת גלעד ארדן. אתם משפטנים, אתם יודעים מה יש בספר החוקים של מדינת ישראל, מה קורה כאשר חבר הכנסת או אזרח רגיל עובר עבירה על ביטחון המדינה או למשל הוא מושחת. אפשר להביא אותו לבית-משפט, אפשר להגיש נגדו כתב אישום. ספר החוקים רחב, מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה, אפשר להכיל בו כל עבירה. מה עושים כאן? מגייסים את הכנסת כדי לומר שלמעשה כל חבר כנסת ערבי הוא מסוכן בפוטנציה עד שיוכח אחרת. סעיף 7, חבר הכנסת ישראל כץ, מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית. עכשיו משנים אותו. איך משנים אותו? במקום "מדינה יהודית ודמוקרטית" אומרים "מדינה יהודית וטרטמנית". יש "טרטמניזציה" של ספר החוקים של מדינת ישראל. מה זאת אומרת? זו פוליטיקה של שנאה, של מוטיב אנטי-ערבי באשר הוא. לומר בחוק שבא לתקן חוק-יסוד שכל מי שנוסע למדינה המוגדרת כמדינת אויב, פירושו הישיר והמיידי והאוטומטי הוא שהוא תומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, זה לרבע מעגל, זה משהו אנטי-לוגי. איך אפשר? והכנסת כולה, כמו עדר, נוהה אחרי הגערה הזאת של אסתרינה טרטמן וזבולון אורלב. אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חשבת פעם מה עשיתם - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): דרך אגב, הכנסת הזאת היא הקשה ביותר, יותר קשה מהכנסת הקודמת, שגם בה היו אנשים תמוהים וחסרי מעצורים. משה שרוני (צדק לזקן): הכנסת הבאה תהיה יותר קשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה לא תהיה בה, לא נורא, שרוני. משה שרוני (צדק לזקן): לא חשוב - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ולכן, אם החוק הזה היה מדבר על כל אלמנט אנטי-ערבי, ויש בתוכו - - - היו"ר יצחק זיו: רק תשתדל לסיים, הזמן עבר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): סליחה, חמש דקות. הסתייגות זה חמש דקות, אדוני, ויש לי אחר כך עוד שתי הסתייגויות. לכן, אם היה חוק שמדבר על אלמנט אנטי-ערבי, בעיקר נגד חברי כנסת ערבים, שיש בו סעיף על השמש שזורחת ממערב – גם הוא היה עובר כאן. בכנסת הזאת כל דבר עובר אם יש בו שנאה לערבים. הבוקר נדהמתי לגלות שחוות הדעת המשפטית אומרת שלא צריך רוב של 61 חברי הכנסת כדי להעביר את החוק. זה נושא שיגיע לבג"ץ, חד-משמעית, אנחנו מודיעים לכם. זה חוק שיש בו תיקון ושינוי של חוק-יסוד ופגיעה בשוויוניות. מי נוסע למדינות אויב? דוד טל? שרוני? טרטמן? משה שרוני (צדק לזקן): השונאים של מדינת ישראל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתם יודעים היטב שמדובר במדינות ערב. זה ההמשך הישיר, הנורמטיבי, המשפחתי, ההיסטורי, הסוציאלי, של כל אזרח ערבי. תגלו הבנה למורכבות הזאת לפחות. תגלו הבנה למורכבות. נסים זאב (ש"ס): מה הבעיה שלך לקבל אישור? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני אספר לך. יושב כאן שר הפנים לשעבר. נסעתי לביירות לנחם את משפחת חרירי. ביקשתי בכתב אישור משר הפנים והוא דחה את הבקשה. מה יותר אנושי מביקור של שלוש שעות? חיים כץ (הליכוד): למה אתה צועק? תדבר בשקט. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שר הפנים דחה את הבקשה. לא ליברמן שר הפנים – אופיר פינס שר הפנים. הוא דחה באופן אוטומטי את הבקשה. אתה מבין מה זה? דיברת על שיקולים הומניים, מה יותר הומני מזה? לפני חודש נסעתי לתימן, שמוגדרת על-פי החוק הזה כמדינת אויב. נסעתי להרצאה וחזרתי. אם אני אעשה את זה עוד פעם, הדבר יתפרש כתמיכה אוטומטית במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. אתם יודעים על מה אתם מצביעים? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן, כן, אנחנו יודעים. היו"ר יצחק זיו: תודה. אני מבקש לסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בכתב, אופיר, בכתב ביקשתי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תראה לי את זה. תראה לי את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בכתב, והעוזר שלך חזר לעוזרת שלי ואמר לה: שלא יעלה על המטוס. העוזר שלך, כן. בכתב. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתה נסעת בלי אישורים ובלי להראות לי את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בכתב. בכוונה שלחתי לך מכתב, כי ידעתי שתסרב. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בדיעבד - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כי לא השר מחליט, אתם לא מבינים? זה לא השר. קריאה: - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שתוק. שתוק ותדבר בנימוס. אם אתה לא רוצה לשמוע אתה יכול לצאת. חיים כץ (הליכוד): אין לו הגבלת זמן? מילא אין לו הגבלת נסיעה - - - היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, כבר סיימת את הזמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הם מפריעים לי. היו"ר יצחק זיו: לא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אחריך. אבשלום וילן (מרצ): - - - לפחות תיתנו לו זכות דיבור. איזו חוצפה - - - לפחות תנו לו זכות דיבור. קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: אני יכול לבקש שקט מכל הנוכחים? חברי הכנסת, כרגע - - - נסים זאב (ש"ס): בזמן הזה תלך לבג"ץ - - - חיים כץ (הליכוד): מה זה, אין הגבלת זמן? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני אדבר במקום צרצור. היו"ר יצחק זיו: צרצור לא רשום כאן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): רשום, רשום. היו"ר יצחק זיו: אתה לא יכול לדבר במקום צרצור. חיים כץ (הליכוד): הוא לא יכול לדבר במקום אף אחד, מה זה? היו"ר יצחק זיו: סליחה, אני אבקש מחברי הכנסת לתת לחבר הכנסת אחמד טיבי לסיים ולא להפריע לו. קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לתת לו לסיים ולא להפריע לו. תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אחר כך יש לי עוד שתי הסתייגויות. זהבה גלאון (מרצ): כל הסתייגות חמש דקות. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא כבר סיים לפני שלוש דקות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, מה יותר גרוטסקי מממשלה – יש שרים וחברי הכנסת שמזילים ריר כדי לבקר בסוריה, לנהל מגעים עם הסורים. מזילים ריר. חלקכם זוחל על ארבע כדי ליצור מגע ישיר עם סוריה, אבל על חברי הכנסת הערבים אתם - - - היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה לדבר בהסתייגות הבאה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אבל תן לסיים משפט. דחילק, אתה כמוהם? היו"ר יצחק זיו: בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): הוא לא יודע לנהל את הישיבה - - - היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שומע ומבין. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מילא רוצים לזרוק את חברי הכנסת הערבים מהכנסת, אבל גם עכשיו, בשלב של התגוננות, אתם לא רוצים לתת לנו לדבר? דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה לא יודע שיש שעון? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שמדובר בחוק מביש, מביך, שצריך להעלות כלימה על מי שיזם אותו, ובעיקר על העדר התומך באופן קולקטיבי בחוק אשר מבייש כל ספר חוקים של מדינה שטוענת שהיא מדינה דמוקרטית, ובעיקר מדינה שהופכת להיות "טרטמנית" או לכל היותר "אורלבית", במקרה הטוב. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אני רוצה לציין שזה חמש דקות. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר יצחק זיו: הוא יכול לדבר במקום כל ההסתייגויות, אבל הוא לא רוצה. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר יצחק זיו: נתתי לו אפשרות לדבר במקום ההסתייגות הבאה, אבל הוא לא רצה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, יש כללים בכנסת, יש שעון. זהבה גלאון (מרצ): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני תחילה - - - קריאות: - - - היו"ר יצחק זיו: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור; אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבאס זכור, אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בסעיף הזה. יש שני סעיפים של הסתייגויות. היו"ר יצחק זיו: אני מדבר על הסעיף הזה, נקודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אדוני, אני מבקש זמן פציעות, חלפה דקה כמעט. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, ההסתייגות שלי היא על שם החוק. אנחנו מתנגדים למושג "ארץ אויב". בעינינו, סוריה, לבנון, תימן, עירק, סעודיה, ירדן, מצרים, הן לא ארץ אויב אלא ארץ אחות; אלה אחינו שאנחנו גאים בהם, וזכותנו לשמור על קשר אתם. החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, חוק גזעני, חוק אופורטוניסטי, שמנוגד לחוק הבין-לאומי. הוא חוק אנטי-דמוקרטי, כי הוא פוגע פגיעה חמורה באחד היסודות של כל משטר דמוקרטי, שחברי הכנסת טרטמן ואורלב לא שמעו עליו, והוא – כשמבינים, דמוקרטיה זה דמוקרטיה ליהודים, ושהערבים יחכו בצד. אני אפילו לא יודע אם הם מאמינים בדמוקרטיה ליהודים, גם זאת שאלה. הם אנשים – הייתי מגדיר אותם כאויבי הדמוקרטיה. זאת לא דמוקרטיה מתגוננת; זהו שוביניזם לאומי שיוצא נגד הדמוקרטיה. זאת ההגדרה האמיתית של החוק הזה, זאת רוחו, ומשם הוא בא. הוא בא מבית-המדרש השוביניסטי של שנאה, של גזענות ושל זלזול עמוק בחוק הבין-לאומי. החוק הבין-לאומי – שאני לא חושד בחברי הכנסת טרטמן ואורלב שקראו אותו ויודעים עליו – קובע, חברת הכנסת זהבה גלאון, במפורש. יש סעיף מפורש בחוק הבין-לאומי, בחוקה האירופית ובהרבה חקיקות, אחת אחרי השנייה, שקובע מפורשות: זכותו של כל מיעוט – לאומי, דתי או אתני – לשמור על קשר עם בני עמו או עם בני קהילתו מחוץ לארץ שבה הוא חי. כלומר, אנחנו חיים כאן במדינת ישראל, והחוק הבין-לאומי קובע מפורשות שזאת זכותנו. לכן, הכנסת מצביעה כאן נגד החוק הבין-לאומי. זאת לא קביעה משתמעת אלא קביעה מפורשת בשורה ארוכה של חוקים, אבל חברת הכנסת טרטמן והחוק הבין-לאומי – מה זה חוק בין-לאומי, מה זה חוק בין-לאומי בכלל; ומצביעים, אתה ועם חבר הכנסת אורלב. אבל לא צריך ללכת לחוק הבין-לאומי, זאת זכות טבעית. מה יותר טבעי שאדם שמשתייך ללאום הערבי יהיה בקשר עם בני-אדם שמשתייכים ללאום שלו, מדברים אותה שפה, בני אותה תרבות, אותן בעיות, אותו עולם? כאן צעקו וזעקו לשמים על זה שלא נתנו ליהודים פה וליהודים שם לשמור על קשר - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): החוק לא מונע את זה ממך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - איזו חוצפה, איזו חוצפה שאתם באים ומחוקקים חוק כזה. זה מה שקובע. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): החוק לא מונע ממך לנסוע למדינה, מסיבות הומניות. תקרא את החוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דרכו של החוק הזה - - - חיים כץ (הליכוד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני, אני מבקש. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לאפשר לו לסיים. חיים כץ (הליכוד): הוא לא עשה טוב את העבודה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): רק תקרא את החוק - - - היו"ר יצחק זיו: סליחה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר יצחק זיו: אני מבקש מחברי הכנסת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני כבר מתגעגע לגזענות של פעם. חיים כץ (הליכוד): תאמין לי - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה לא רק גזענות. זה אופורטוניזם של אנשים קטנים – אורלב את טרטמן וכל התומכים בהם - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אבל לפחות קצת הגינות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - גזענים, אופורטוניסטים קטנים, שרוצים לזכות בפופולריות זולה על-ידי הסתה נגד האזרחים הערבים, כי זה פופולרי. זאת אפילו לא גזענות של פעם. זאת גזענות מהולה באופורטוניזם, שמדיפה ריח שאמר עליה פעם המלט שהדג מסריח מהראש. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איזה ראש, אין לכם ראש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנשים גמדים, פחדנים, אפסים, שבאים עם החוק הזה, מסיתים נגד האזרחים הערבים, ואחר כך באים – תתמכו בנו. מדברים אל האינסטינקטים הכי פרימיטיביים, הכי ירודים. זאת דרכה של פוליטיקה שצריך להקיא אותה; זאת דרכה של פוליטיקה שצריך לזרוק אותה אל פח הזבל של ההיסטוריה, והיא תיזרק לשם - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה ברחת כששרו "התקווה"? למה ברחת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, דרכה - - - היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה להדגיש. חוק כזה או חוק אחר – אנחנו שומרים על זכותנו לשמור על קשר עם בני עמנו, עם בני האומה הערבית. אתם לא תצליחו לשבור את זה. זאת זכותנו, ואנחנו נממש את הזכות הזאת. אנחנו שומרים על זכותנו, למרות החוק הזה. דרכו של החוק הזה, כבוד היושב-ראש, היא דרכה של ההידרדרות של הכנסת. פעם היה אסור לנסוע לארץ אויב, ולחברי הכנסת היה מותר. למה? המחוקק, לפני עשר שנים או 20 שנה, חשב - - - היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. נא לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תן לי רק להבהיר את הנקודה הזאת, שחברי הכנסת ידעו קצת היסטוריה. היו"ר יצחק זיו: אבל אתה כבר עברת את הזמן והוספתי לך זמן, אז יש גם באיזה מקום - - - דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ברוח היורו, יש זמן פציעות. היו"ר יצחק זיו: לא, לא, זמן הפציעות כבר עבר גם הוא, נתתי לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אז אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הבושה הזאת, נגד ההידרדרות הזאת, וחברי הכנסת הערבים – אנחנו שומרים על זכותנו לשמור על קשר עם בני עמנו, יהיה אשר יהיה, תחליטו מה שתחליטו. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): חלאס, חלאס. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אל תגיד לי חלאס. אם אתה יודע מלה בערבית, תגיד מלת נימוס. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): חלאס. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אל - - - דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): חלאס, חלאס. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש מלת נימוס בערבית - - - דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): יאללה, חלאס. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדם לא מנומס. דוד טל (קיו"ר ועדת הכנסת): יאללה, חלאס. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): עוד פעם חלאס? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אמרתי – אפסים – אמרתי - - - דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): - - - היו"ר יצחק זיו: בבקשה, נא לאפשר לחברכם לדבר. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מספרים כי שלושה אנשים, שלושה גברים, נידונו לתקופות מאסר ארוכות מאוד ונשלחו לגיהינום. לאחר תקופה מסוימת הם השתוקקו להתקשר למשפחותיהם בעולם הזה, בארץ הזאת – האחד אמריקני, השני ישראלי והשלישי פלסטיני. הם הגישו בקשות כדי לקיים את השיחות האלה לממונה על תיק התקשורת בגיהינום, שהוא השטן. הגישו בקשות, והבקשות אושרו. מי שהתחיל להתקשר היה האמריקני. הוא דיבר כחמש דקות, ושילם כמיליון דולר; אחריו הגיע התור של הישראלי. הוא דיבר כעשר דקות והוא שילם 2 מיליוני דולר - - ישראל חסון (ישראל ביתנו): זה לא יכול להיות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): - - עכשיו בא התור של הפלסטיני, והוא דיבר ודיבר ודיבר, כ-20 שעות. כשבא לשלם, השטן הסתכל אליו לתוך העיניים ואמר לו: אתה פלסטיני? אמר לו: כן. אמר לו: אני אסתפק בכך שאתה תשלם 4 דולרים בלבד, היות שהשיחה שקיימת היא שיחה מקומית, מגיהינום לגיהינום, בניגוד לשיחות האחרות, שהיו שיחות בין-לאומיות. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): בגן-עדן. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): מה הקשר של הבדיחה הזאת? שהיא משקפת את האמת, את העובדות שבתוכן חי העם הפלסטיני, הן בתוך מדינת ישראל – דהיינו, אנחנו, המיעוט הערבי במדינת ישראל, שהוא איננו מיעוט מבוטל בשום פנים ואופן, הוא כ-20% מהאוכלוסייה הכללית של מדינת ישראל – והן העם הפלסטיני, שחי תחת הכיבוש הישראלי מאז 1967 ועד היום. הקשר הוא הדוק. אני חושב שהתשובה המוחצת על הצעת החוק שבה אנחנו דנים עכשיו, הצעת החוק הנלוזה, הסהרורית הזאת, שמוגשת על-ידי אנשים נלוזים וסהרוריים – התשובה המוחצת על הצעת החוק הזאת היא החלק השני של הנאום של נשיא צרפת ששמענו היום במליאה הזאת. מה הוא אומר? מה נשיא צרפת מבקש מכם, הישראלים, כמדינה, כממשלה, כעם? הוא מבקש מכם, לעניות דעתי, להכריז מייד על מלחמת שחרור מהצינוקים שאתם העדפתם להישאר בהם, צינוקים אפלים, שמלאים בנחשי חשש וחשד כלפי האחר. סרקוזי בנאומו – בחלק השני לפחות, לא בחלק הראשון – קורא לכם להשתחרר מייד מהפחדים ומהחששות האלה, להתנתק מהאזיקים האלה, שלא מרשים לכם בשום מצב להסתכל בראייה מקיפה ורחבה עד כמה שאפשר, לראות את כל התמונה ולהתעמת עם המצב שאתם שרויים בו – כמו אותו מצב שאנחנו שרויים בו, דהיינו, המצב שכולנו שרויים בו. או שנמשיך לחיות בתוך ספירלת הדמים הזאת – והצעת החוק הזאת באה לחזק את המגמה שדוחפת לכיוון הזה – או שנחליט ברגע מסוים שאכן נשתחרר מהספירלה הזאת. מה הצעת החוק הזאת אומרת? היא אומרת: אתם, אזרחי ישראל הערבים, אזרחי מדינת ישראל, אל לכם לקיים שום קשר עם העולם הערבי. אני אומר לכם במלוא הכנות: העולם הערבי, כפי שאמר לפני חבר הכנסת טיבי, העולם האסלאמי, הוא חלק אינטגרלי ממני, גם כאיש וגם כקולקטיב. אנחנו חלק מהעם הפלסטיני, חלק מהעם הערבי וחלק מהעולם האסלאמי. לפי ההגדרה הזאת של מדינות אויב – לפי מה שאני מבין, כל מדינה שאיננה מקיימת קשרים דיפלומטיים עם ישראל נופלת במסגרת ההגדרה הזאת. מי יכול להעלות על דעתו שמאות ואלפי יהודים שמבקרים למשל במדינות צפון-אפריקה – להגיש נגדם תביעה לבתי-משפט על כך שהם ביקרו במדינות אויב? חיים כץ (הליכוד): הן לא מדינות אויב. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): לדעתי אין הגדרה מדויקת למושג "מדינות אויב". תגיש הצעת חוק שמגדירה בצורה מדויקת לאילו מדינות אתם מתכוונים, אבל לפי ההגדרה הנוכחית אתם יכולים בכל רגע, גם בכנסת, גם בבתי-המשפט - - - היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. נא לסיים. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): משפט אחרון. אתם יכולים לקבוע שמדינה ספציפית היום היא לא מדינת אויב, מחר היא כן מדינת אויב. בכך אתם זורקים את הרשת ונותנים לאנשים ללכת לכיוון הרשת הזאת, אבל אתם שומרים לכם את הזכות לסגור את הרשת בכל רגע שתרצו. זה לא ילך. אנחנו נמשיך לקיים קשרים הדוקים עם עולמנו הערבי ועולמנו האסלאמי. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שכל מי שסבור שהצעת חוק כזאת היא בעייתם של חברי הכנסת הערבים או של הציבור הערבי, טועה. זו בעיה של היהודים במדינת ישראל. הצעת החוק הזאת חושפת את הנימה הגזענית שהולכת ומשתלטת על הכנסת וגם על הרחוב הישראלי. זאת הצעת חוק שבשנות ה-60, כאשר היה מצב של מלחמה, המחוקקים לא העלו בדעתם לחוקק, אבל היום, כשיש שלום עם ירדן, עם מצרים, באה קבוצה של חברי הכנסת - - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): יש תקנה משנת 1954, שהותקנה על-ידי בן-גוריון, והתקנה היא שהופכת לחוק. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נראה שאת לא יודעת להבחין בין תקנה לבין חוק לבין חוק-יסוד. אתם מגישים כאן לא תקנה, לא חוק – אתם מגישים חוק-יסוד. האם את מבינה מה זה אומר? זה אומר חוקה, דבר שאמור להגן על זכויות המיעוט, ואתם משתמשים בו כדי לדכא את המיעוט. האם אתם סבורים שכל חוק שמקבל רוב ברוב מטורף הוא באמת חוקתי? הרי אתם יודעים שחוקי נירנברג בגרמניה, גם הם קיבלו רוב. באים לנשל את האזרחים מזכותם להצביע – נתעלם מזכות המועמד להיות מועמד, אבל זכות התושבים וזכות האזרחים לממש את זכותם להצביע למועמד שלהם. אתם שוללים את המועמדות, ואתם גם מנשלים מזכות ההצבעה, ואז, מה נותר מהדמוקרטיה הישראלית? כל הזמן אומרים לנו, והיום גם סרקוזי אומר: זו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. מה נותר מהדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון? באיזו מידה היא נבחנת ונבדלת מכל מדינה אחרת במזרח התיכון, כאשר כל הזמן מדגישים את הממד היהודי ומכרסמים באופן עקבי בממד הדמוקרטי של המדינה? הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פוליטית. אין בה שום היגיון, לא משפטי ולא ביטחוני. מצד אחד, יוצאים מתוך הנחה שכל מי שמבקר, תומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. בשום סעיף בחוק העונשין אין הנחה פלילית כזאת. עניין פלילי צריך להוכיח. כאן מטילים על מי שביקר שהוא יוכיח. הוא נאשם, הוא חשוד, הוא צריך להוכיח שהוא לא תמך, ולכן זה דבר שנוגד גם עקרונות יסוד בחוק העונשין. גם אם הצעת החוק תקבל תמיכה של 61 חברי הכנסת – גם הדבר הזה תמוה לחלוטין, כאשר אנחנו מבקשים כאן לשנות את המצב המשפטי, הבסיסי, היסודי, על-ידי חוק-יסוד ואומרים שמספיק רוב רגיל. לכן, רבותי, יש גבול לטירוף. יש גבול לטירוף. זה טירוף מערכות, זה גם טירוף פוליטי, אבל גם אובדן עשתונות משפטי. היה חוק שמנע את המפגשים עם אש"ף. מה היו התוצאות? שהחוק הזה בוטל והחוק הזה נזרק. אף אחד לא מתייחס לדבר, כי כל זמן שניסו למנוע את המפגשים, המפגשים האלה התקיימו. הצעת החוק הזאת מנסה למנוע את הסיכוי לשלום ולהנציח את העוינות באזור הזה. לכן, זו הצעת חוק נגד השלום, הצעת חוק נגד זכות יסוד, הצעת חוק בלתי חוקתית והצעת חוק גזענית. הצעת החוק הזאת גזענית, כי היא מתייחסת לחברי הכנסת הערבים בלבד. בוודאי אין חבר כנסת שתישלל ממנו הזכות להיות מועמד – שום אזרח לא תישלל ממנו הזכות - - - היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לא להפריע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): ולכן, רבותי, בהצעת החוק הזאת אין היגיון, להצעת החוק הזאת אין תכלית, הצעת החוק הזאת פוגעת במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. הדבר הכי טוב שחבר הכנסת אורלב יכול לעשות הוא למשוך את הצעת החוק הזאת, לחזור בו מהצעת החוק המבישה הזאת, שאיננה הולמת ולא מתאימה. יכול להיות שהיא מתאימה לטרטמן, אבל בוודאי לא לאורלב. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את השיחות, לאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע לסיים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): איך אפשר? כמה דיונים מתקיימים במקביל. היו"ר יצחק זיו: אין שום קשר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש קשר. אתה צריך לאפשר לי לנאום ולהבטיח את זכות הדיבור שלי. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש, את הדיבורים ביציע לעשות בחוץ. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני פונה אל חבר הכנסת אורלב, שאני סבור שיכול להיות ששיקול מפלגתי דחף אותו לתמוך בהצעת החוק - - היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת אחמד טיבי וזהבה גלאון, אני מבקש להמשיך את הדיונים בחוץ. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - התמוהה, המוזרה וחסרת ההיגיון הזאת. אני סבור שלא יכול להיות שבכל יום מציפים את הכנסת בחוקים שמכרסמים במעמדה של הכנסת ובמעמדם של חברי הכנסת, וגם מרוקנים את הדמוקרטיה הישראלית מכל תוכן. אם מישהו חושב שעקב הצעת החוק הזאת האזרחים הערבים יתנכרו לזהותם הלאומית הערבית או לזהותם הפלסטינית, הוא טועה. זה דווקא יגרום לחיזוק הקשר הזה, אבל זה יחשוף את הדמוקרטיה במערומיה, אם יישאר ממנה משהו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה וכמה פעמים נאמר הערב בקשר לחוק הזה שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה מתגוננת. אני מציע לדמוקרטיה הישראלית לנהוג לפי הכלל הידוע שההגנה הכי טובה זו ההתקפה, ולאשר את החוק הזה היום ברוב – הלוואי ברוב שמעל 60 חברי הכנסת. החוק הזה צודק וחיוני אחרי הניסיון המר עם חבר כנסת ערבי, שברוך השם נפטרנו ממנו והוא לא בכנסת ולא בארץ, השבח לאל. שמעתי את חברי הכנסת אחמד טיבי ואחרים אומרים שימשיכו לבקר במדינות אויב, ומכיוון שכך, והיות שאני מאמין להם, אני רוצה להיפרד מהם ולהגיד לחבר הכנסת טיבי שלום לך ולא להתראות, שלום לחבר הכנסת צרצור ולא להתראות וכן הלאה, ולא אמנה את כולם. יבואו טובים מכם וייצגו את הקהל הערבי, ואתם – לכו בבקשה הביתה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק יכול להצטער על שחברי הכנסת הערבים, במקום לגלות נאמנות למדינת ישראל, להיות לויאליים לחוקיה, להיות מסורים לביטחונה, החליטו לנקוט שורה של ביטויים דמגוגיים ורטוריים ריקים מתוכן כדי לתקוף את החוק הזה. אני מוכרח לפתוח ולומר שהייתי קצת מופתע שבסיום הנאומים של הנשיא סרקוזי, כשכל הכנסת קמה לשירת "התקווה", פתאום כל המקומות של חברי הסיעות הערביות התרוקנו וחברי הכנסת הערבים יצאו כדי להפגין שהם לא יהיו שותפים לשירת "התקווה". אני מבין שמכבדים מעמד – כן שרים לא שרים - - - אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זו טעות אופטית שלך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זו לא טעות אופטית. עשיתי בדיקת סקר, ובין היתר הייתי אצל רופא עיניים, והראייה שלי טובה מאוד. ראיתי שהם נעלמו. לא רק זאת – הגשתי שאילתא לשרת החינוך על כך שבמכללת דוד ילין, מכללה להכשרת מורים שיש בה אחוז מאוד ניכר – ואני מברך על כך - של סטודנטים ערבים, היה אירוע של סטודנטים מצטיינים, ובסוף האירוע קמו כולם לשירת "התקווה", אבל חלק לא מבוטל מהסטודנטים הערבים החליטו שהם לא קמים לשירת "התקווה". אולם שלם של מכללה ישראלית קם ועומד לשירת "התקווה", אבל הם לא קמים לשירת "התקווה". החוק הזה לא צריך ליצור שום בעיה בקשר שיש לחברי הכנסת הערבים ולציבור הערבי עם משפחותיהם ועם אנשים, גם במדינות אויב, וניתן לבקש ולקבל אישורים. הבעיה – בואו נאמר אמת. הביקורים של חברי הכנסת הערבים הם ביקורים לצורך התרסה, הם לצורך קעקוע מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זו המטרה העיקרית של הביקורים. עובדה, הביקורים האלה לא היו בעשורים הראשונים של קיום המדינה. הם רק עכשיו, כיוון שלצערי הגדול המנהיגות – חלק מהמנהיגות, הכול חלק, אסור לעשות הכללה, חלק מחברי הכנסת הערבים, חלק מהמנהיגות הערבית הבכירה – החליטה לאסור מלחמה נגד העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ורוצים להפוך אותה למדינה שלא תהיה מדינה יהודית, וזה חלק מהמאבק. אז אני מבין מאוד את המאבק שלכם שתוכלו להמשיך הלאה לצפצף על החוק, לבקר במדינות אויב. אמרו לי אנשים: נכון יש חוק שאוסר? שיעמידו אותם לדין על-פי החוק שאוסר. מה אפשר לעשות? צריך לדרוש ממי שרוצה להיות חבר הכנסת הקפדה יתירה על החוק, בעיקר באותם חוקים שהם סמליים, שמבצרים את הדמוקרטיה, שבאה לידי ביטוי קודם כול בנאמנות למדינה. חבר כנסת צרצור, הכלל הראשון בדמוקרטיה הוא נאמנות למדינה שבה אתה אזרח, לא לפגוע בה ולהיות סמל לשמירה על החוקים. לכן, על חברי הכנסת יש הגבלות, בלי קשר לעניינים פוליטיים. חבר הכנסת לא יכול להיות מי שעבר עבירה שיש עמה קלון. למה? אתה יכול להיות אזרח. למה שוללים את הזכות מחבר הכנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון? כיוון שמחבר הכנסת – שהוא סמל, שנותן דוגמה – דורשים יותר. גם בעניין הזה, של קשר שלא כדין עם מדינת אויב, אין ברירה למדינת ישראל. בגלל התנהגות חברי הכנסת הערבים, בגלל עזמי בשארה ובגלל חברים נוספים, חייבים לחוקק את החוק הזה. איך אתה רוצה שהציבור יפרש את זה כשחברי כנסת נוסעים למדינה שהיא לא מדינת אויב – מדינת ירדן – להשתתף בהלוויה של ג'ורג' חבש, שהוא מגדולי צוררי היהודים, מגדולי הצוררים של אזרחי מדינת ישראל, טרוריסט מובהק? איך אתה רוצה שאזרחי המדינה יפרשו את זה אם לא כהזדהות עם ארגון טרור? זו הפרשנות היחידה. לכן, אני חושב שאם חברי הכנסת הערבים, כמו חברי הכנסת היהודים, רוצים לשמור על נאמנות למדינת ישראל – הימנעו מנסיעות למדינת אויב שלא כדין. אני בטוח שאם הממשלה תגיע למסקנה שחבר כנסת ערבי או יהודי יכול לקדם משא-ומתן כזה, כפי שהממשלה סוברנית להחליט – ולא משנה כרגע מה דעתי, אני מדבר כרגע מבחינת הסמכויות – היא יכולה להתיר לו לעשות את השליחות הזאת. ואכן, יש שליחויות שהממשלה מטילה על חבר כנסת זה או אחר, ומי שיודע, יודע את זה. הדמוקרטיה רשאית לדרוש מכל אזרח ואזרח, ועל אחת כמה וכמה ממי שרוצה להיות חבר הכנסת, לשמור על החוק. חבר הכנסת טיבי, אני לא מדביק שום סטיגמה על כלל הציבור. אתה מדביק סטיגמה על עצמך, לא אני מדביק אותה. אני לא נוסע למדינת אויב שלא כדין. אני לא עושה מעשים שנראים כביכול כתמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת ישראל. אני לא עושה שום מעשה שנראה ונתפס כתמיכה במדינת אויב שרוצה לנהל מאבק מזוין נגדנו. אני לא עושה את זה. מי שהולך למדינות אויב שלא כדין, מי שמתרועע עם ארגוני הטרור, הוא שקובע את הסטיגמה לעצמו. קניתם את הסטיגמה הזאת ביושר לא ממני – ממעשיכם. לכן, אם תהיו זהירים ותהיו נאמנים ותשמרו על החוק – כל מה שמבקשים מכם הוא לשמור על החוק. תשמרו על החוק – לא נצטרך לחוקק כאלה חוקים. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה רבה. אני מקווה שהכנסת תצביע ברוב גדול, אף-על-פי שאין צורך מבחינה חוקית דווקנית שיהיו 61, כך הוסבר לנו. רצוי מאוד, גם כדי שאם זה יגיע לערכאות, יהיה ברור, גם לבג"ץ, שהחוק הזה עבר ברוב מסיבי. ביקשנו מיושב-ראש הוועדה לנסות ולדחות, על-פי שיקול דעתו, את ההצבעה ליום שני הבא. מייד כשתינתן תשובה על-ידי יושב-ראש הוועדה, על-פי סעיף שיאמר – ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה – כך נוכל להביא את זה למבחן דמוקרטי אמיתי, מה רצונה של כנסת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל. אחרי זה נדון בסעיפים הבאים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה זה? היו"ר יצחק זיו: רגע, סליחה. בואו ניתן קודם לחבר הכנסת אחמד טיבי להגיש את שתי ההסתייגויות שלו. לחבר הכנסת אחמד טיבי יש שתי הסתייגויות. הזמן הוא עשר דקות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני שמח שהמציעים והיוזמים תפסו רגליים קרות והרגישו שאין 61, אף-על-פי שיש חוות דעת משפטית, שאני חושב שהיא שגויה, שאומרת שאפשר להעביר ברוב רגיל. אדרבה, אני מציע שנעשה הצבעה היום דווקא. אולי יהיו לכם 61, אולי לא. בטוח יהיה לכם רוב, אנחנו מיעוט בבית הזה. כאשר אני אומר "אנחנו", אני מתכוון לכל אלה שמתנגדים לזרם הזה של חוקים, אחד אחרי השני - - - חיים כץ (הליכוד): אחמד, אם הייתם רוב בבית הזה, אנחנו לא היינו חיים פה. תאמין לי, לא היינו חיים פה. ואללה, לא הייתם מרשים לנו מה שאנחנו מרשים לכם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ולכן, אדוני היושב-ראש, נחשף פרצופו האמיתי של החוק הזה. החוק הזה – מטרתו לרוקן את הכנסת מחברי הכנסת הערבים. הרי מי מבקר במדינות ערביות המוגדרות על-פי חוק כמדינות אויב? ערבים. מבקרים את המשפחות, עושים ביקורים פוליטיים, כנסים, הרצאות, ראיונות טלוויזיה. החוק הזה – נתתי כמה דוגמאות כמה מגוחך החוק הזה כשנתתי את הדוגמה של הביקור בתימן. מה יותר מגוחך מאשר להפעיל את החוק הזה על ביקורים בתימן? על-פי חוק, החוק היבש, אמרה לי היועצת המשפטית: עוד פעם תבקר בתימן, אחרי החוק הזה – לא תוכל לרוץ לכנסת. מה הקשר בין זכות יסוד לבחור ולהיבחר לבין ביקור בבירה או במדינה כלשהי? ולמה לעצור רק בזכות להיבחר? למה לא לשלול, אם זה כל כך חמור, את הזכות לבחור גופא? הרי זו דמוקרטיה "מתגוננת", אמר מישהו? זו דמוקרטיה אגרסיבית. ובעצם, זו לא דמוקרטיה. זאת אתנוקרטיה. רוצים להשאיר את הכנסת ליהודים. רק לאלה או לאלה שרוקדים על-פי החליל של הרוב. תעשו ככה – יעשו ככה, תעשו ככה – יעשו ככה. יש קולקטיב. זה האחר, הערבי, החי בתוך מדינת ישראל לפני מדינת ישראל. יש לו שורשים, יש לו נרטיב, יש היסטוריה, יש תרבות, יש קשרים – משפחתיים, פוליטיים. איך אפשר שדווקא מי שהרגישו כל החיים שלהם נרדפים – איך אפשר שהדורסנות הזאת תבוא מכם כלפינו? איך אפשר? מה האטימות הזאת? מה ההתכחשות הזאת לזכויות יסוד, לדברים הומניים אנושיים? ביקורי משפחות של אנשים שלא ראו אחד את השני 40 שנה, בגלל המלחמה, חוצה גבולות – ייחשבו לתמיכה במאבק מזוין. מה, אתם לא רואים איך נפגשים אנשים אחרי עשרות שנים, משפחות, אילו מחזות קורעי לב – באזור הזה, בקוריאה, בכל מקום בעולם? איך יהודים שנפגשו לאחר עשרות שנים אחד עם השני, עם בני משפחתם – מה נכתב על זה, ובצדק? כמויות של דיו נשפכו על האלמנט האנושי במפגשים האלה, על השמחה, על פסגת האופוריה האנושית של קיבוץ משפחות ועם. מה, זה מותר ליהודים, ולערבים – זה אוטומטית מקעקע את יסודות השלטון והמדינה? לכן, אני פונה אל אלה שאפשר לפנות אליהם. אני לא פונה אל כל חברי הכנסת, אני מודה. אני פונה אל אנשים ממפלגת העבודה שהצביעו בפעם הקודמת בעד החוק הזה לעצור ולחשוב, ולחשוב עוד פעם. אי-אפשר לתת לחוק הזה לעבור בלי שבושה וכלימה תעלה על פניהם של מי שנותנים יד לדבר הנורא הזה, לשחור משחור. אני עדיין תולה תקווה שאם יתקבל החוק הזה תהיה ערכאה משפטית בבית-המשפט העליון שתפסול אותו, בצורה ברורה וחד-משמעית. אמרתי שרבים רוצים לראות את הכנסת הזאת ריקה מערבים. האמת היא, חברי חבר הכנסת צרצור – אלה רוצים לראות את המולדת הזאת ללא ערבים, את המולדת שלנו. הם רוצים לראות את הארץ הזאת ללא ערבים; הם רוצים לראות אוטובוסים בלי נוסעים ערבים; הם רוצים לראות קופות-חולים בלי ערבים; הם רוצים לראות בתי-חולים בלי רופאים ערבים. הם גזענים, הם פאשיסטים. הם רוצים "עם לבדד ישכון". הם רוצים שנאמר לחבר הכנסת, לאזרח, למועמד באשר הוא: זאת הדרך, והם תובעים מאתנו ללכת לפיה. אני אופטימי מטבעי, אבל אני אדם מעשי. אני מקווה שחלק גדול – לא מקווה, סטטיסטית מוכח שחלק גדול מאלה שתומכים בחוק הזה לא יהיו בכנסת. אני מסתכל על הרשימה של חברי הכנסת הערבים. צער ימלא את לבך, חברת הכנסת טרטמן – רוב מובהק של חברי הכנסת הערבים ישובו לכנסת הזאת ורוב אלה שתומכים בחוק הזה לא יהיו בבית הזה בכנסת הבאה. אולי זה הטעם המתוק, המתקתק, של הגורל. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אף פעם לא היתה לי בעיה - - - אין בעיה עם ערבים, יש בעיה עם חוסר נאמנות של אנשים, גם יהודים - - - שיביעו נאמנות למדינה, הם בהחלט יכולים להיות - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): את מבינה מה שאת אומרת, חברת הכנסת טרטרמן? את רוצה שחברי הכנסת הערבים - - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת אורלב – נכון, דמוקרטיה, וספר החוקים זה קובץ של חוקים שמתקבלים בכנסת. אבל יש חוקים נוראיים שהם שחור משחור - - אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): - - - נוח לומר דברים אחרים – אני מבינה את זה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): רק תשמרו על החוק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - הם מביישים חברה שמתעתדת להיות חברה דמוקרטית וסובלנית. אתם לא כאלה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זו דמגוגיה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): איזו דמגוגיה? הדמגוגיה היא שלכם. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): להיות סוס טרויאני זה יותר חמור, ולהיות גיס חמישי זה יותר חמור. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה קרה לך? לבקר ביקורי משפחות זה תקיעת סכין בגב המדינה? זה מה שאתה אומר? קריאה: - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נתתי לך דוגמה. רבים מחברי הכנסת ביקשו אישורים בכתב משר הפנים לביקורים נורמטיביים, רגילים. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חבר הכנסת טיבי, מה הבעיה שלך לקבל אישור משר הפנים? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת אורלב, אני אשים אתגר בפניך – אם אני צודק, ובדרך כלל מאז שאני עוסק בפוליטיקה לא טעיתי ולא הטעיתי לא עיתונאי ולא פוליטיקאי. אני צודק במאת האחוזים. אני צודק במאת האחוזים. נשלח לשר מכתב והעוזר שלו התקשר לעוזרת שלי ואמר לה: שלא יעלה למטוס. בכתב שלחתי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה רוצה פריווילגיה שלחבר כנסת ערבי יהיה מותר לעבור על החוק בלי להיענש. זה מה שאתה רוצה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אם יש עבירה על החוק, ספר החוקים רחב דיו כדי להעניש. אם אני עובר על החוק – יש חוק. אגב, אחרי הביקור שלי ושל החברים שלי בביירות הוזמנו למשטרה, נחקרנו. אם מזוז חושב שעברנו על החוק, בבקשה, שיגיש כתב אישום, שיגיש כתב אישום. מה אתם אומרים לו? לא – על האפשרות של עבירה על סעיף 7 אלא על עצם הביקור בתימן או בביירות לראיון טלוויזיה או לפגישה משפחתית או להרצאה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): או בדמשק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): או בדמשק – נפגשות משפחות. או פגישה עם בשאר אסד, פגישה עם הנשיא אסד. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה רוצה להיות חבר בכנסת או בפרלמנט של דמשק? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה קרה? אני נבחר כאן ורוצה לבקר בכל מקום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה לא יכול להיות גם פה וגם שם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תגיד, אתה נורמלי? מה הקשר בין חברותי בכנסת לבין חברותי בפרלמנט הסורי? תפסיק לדבר באופן שטחי. על מי אתה עובד? מישהו פה אומר לך שהוא חבר בפרלמנט הסורי? אסור לבקר בפרלמנטים בבירות ערב? אוטומטית אתה רוצה לשלוח אותם לעזה ולדמשק? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): מותר, בתנאי שתקבל רשות לכך. היו"ר יצחק זיו: אני יכול לבקש מחברי הכנסת לתת לו לדבר בלי להפריע לו? אני מוסיף לו כעת עוד שתי דקות. אני מבקש לא להפריע לו ולתת לו לסיים. דוד רותם (ישראל ביתנו): עוד שתי דקות? וואי, וואי, וואי. היו"ר יצחק זיו: כן, נא לא להפריע לו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם אני עשיתי טעות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זאת לא הטעות הראשונה שלך. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלא קל להיות ערבי במדינת ישראל, אבל בעיקר לא קל להיות - - - רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): גם בסוריה לא קל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה מוכן להפסיק להפריע לי? תן לי להשלים משפט. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לא להפריע לו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תן להשלים משפט. תן להשלים משפט, מהגר שכמוך. תן להשלים משפט, מהגר שכמוך. דוד רותם (ישראל ביתנו): אל תדבר על מהגר. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני אוסיף לו זמן כל זמן שיפריעו לו. אני מבקש לא להפריע לו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תוסיף לו עוד מאה שנה. שילך מהכנסת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אנחנו הבעלים של האדמה והמולדת הזאת. לא ניתן למהגרים לסלק אותנו מפה, אתה לא מבין את זה? לפחות אתה תשתוק. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אני אדבר ואני לא אשתוק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לפחות כשאתה מדבר אתי אתה תשתוק. אתה תשתוק לפחות – אתה תשתוק כשאתה פונה אלי. אתה תשתוק. אנחנו הבעלים של המולדת הזאת. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אני אדבר ואני לא אשתוק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה רוצה לחיות במשותף אתי? אתה לא רוצה? היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש, אל תענה להם. אל תתייחס למה שמעירים לך. תסיים את הזמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תשתיק אותם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה תלך מהכנסת, תלך מהכנסת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כל אחד רוצה לסלק אותנו מפה. כל אחד רוצה לסלק את הערבים. זה הפך להיות בון-טון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אז תלך מהכנסת. היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לסיים את דבריו. נא לא להפריע לו. תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אמרתי שלא קל להיות אזרח ערבי במדינת ישראל. זה מאתגר. היו"ר יצחק זיו: אל תענו לו. נא לאפשר לו לדבר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה זה אל תענו לו? תקרא להם לסדר. מה זה אל תענו לו? היו"ר יצחק זיו: אתה גורם לכך שיגיבו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מותר לי להגיד את - - - היו"ר יצחק זיו: תאמר בבקשה את מה שאתה צריך. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני אומר בפעם הרביעית: לא קל להיות אזרח ערבי במדינת ישראל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אומר לך בפעם - - - תלך מפה, תלך מפה. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לא להפריע. חברי הכנסת. חבר הכנסת רותם, אל תענה. בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אנחנו עוזרים לו. אתה מוכן ללכת מפה? אבשלום וילן (מרצ): אולי אתה תלך? איזה מין דיבורים אלה? היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת, נא לא להגיב אחד על דברי השני. אבשלום וילן (מרצ): תסלח לי, כשאומר נבחר ציבור לנבחר ציבור אחר: לך מפה, אתה צריך להפסיק אותו. היו"ר יצחק זיו: סליחה, אני מבקש לשמוע את כל ההערות של כולם, לא להתייחס לדבר מסוים. דוד רותם (ישראל ביתנו): מספיק להתחנף. אבשלום וילן (מרצ): מישהו חנפן - - - אתה מעז להגיד מלה נגד המנהיג שלכם? היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני חוזר מההתחלה ואני אומר את מה שרבים מתקשים לשמוע. לא קל להיות ערבי במדינת ישראל, ובעיקר לא קל להיות חבר כנסת ערבי בכנסת ישראל. זה אתגר, זה קשה, זה לא קל, אבל יש כאן משימה. אגב, זה לא הכבוד הגדול ביותר בעולם להיות חבר בכנסת הזאת. לפעמים זאת פשרה כואבת לשבת ולשמוע דברים קשים, גזעניים, כואבים, פוגעניים לעתים, בעיקר בהתייחסם לשייכות הלאומית של הדובר או של חבר הכנסת. נסים זאב (ש"ס): זה נשמע כאילו שהיית - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה רוצה לתת לו עוד דקה לדבר? תן לו לגמור. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ציפיתי מאנשים שחוו סבל, רדיפות וגזענות לגלות מידה של דרך ארץ, סובלנות, הכרה בזכויות אדם וחיים משותפים על בסיס של כבוד לאומי. אמרתי ואני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא היגרנו לארץ הזאת. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, נא לסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מסיים. אנחנו לא היגרנו לארץ הזאת. אנחנו נולדנו כאן, דור אחרי דור. לא יהיה קל, חוץ מדיבורים אולי, לסלק אותנו שוב. היו כאן אנשים שסולקו. ההיסטוריה התאכזרה אליהם, גם המלחמה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. נא לסיים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, תן לי להשלים משפט. אי-אפשר. היו"ר יצחק זיו: לא, נתתי לך כבר מעל ומעבר. חבר הכנסת אחמד טיבי, קיבלת מעל ומעבר, את כל הזמן האפשרי. נא לסיים. קיבלת תוספות זמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה לא מרגיש שאני עומד לומר את מלת הסיום ואתה תוקע אותי בסוף? מלת סיום. היו"ר יצחק זיו: נא לסיים. תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני גאה שקבוצת חברי הכנסת הערבים, שאותה רוצים לסלק מהבית הזה, עולה בכל המידות עשרות מונים על אלה שרוצים לסלק אותם. יש כאלה שלא זורקים אשפה, הם ממחזרים אותה והופכים אותה לאידיאולוגיה. ישראל ביתנו, שמעתם את זה? דוד רותם (ישראל ביתנו): כן, ולכן אנחנו מוכנים להפוך הכול לאקולוגיה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הוא בעל הבית ואנחנו המהגרים? חוצפה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, במקום יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. אורי אריאל (בשם ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי סעיף 126(ו), יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טל, מבקש להשיב למסתייגים, ושההצבעה תהיה במועד אחר. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה.