קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
[מס' מ/296; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו חוזרים לסעיף הקודם בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני רוצה לציין שהחוק קיבל פטור מחובת הנחה.
אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, להציג את הצעת החוק. בבקשה.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007. הצעת חוק זו, שיזמה הממשלה, מתקנת את חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, ומוסיפה לו הוראה בעניין השתתפותן של רשויות החינוך המקומיות בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים הפועלים בתחומן.
סעיף 11 הקיים בחוק חינוך ממלכתי קובע כי שר החינוך רשאי לקבוע סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, אם השר יחליט על תמיכה, ובמידה שיחליט; היינו, המדינה רשאית, אך לא חייבת, להשתתף בתקציב הפעלתם של מוסדות אלה, וכך הוא המצב היום גם לגבי הרשויות המקומיות. לפיכך, כל רשות מקומית קובעת היום את שיעור השתתפותה בתקציב הפעלתם של מוסדות החינוך המוכרים הלא-רשמיים הפועלים בתחומה, על-פי שיקול דעתה.
הצעת החוק קובעת כי השיעורים, ההסדרים והתנאים שקובע השר לפי סעיף 11 האמור יחולו גם על רשויות החינוך המקומיות, ואלה יחויבו להשתתף בתקציביהם של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים הפועלים בתחומן, לפי ההסדר שקבע השר לעניין השתתפות המדינה כאמור, בשיעור יחסי להשתתפותן בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומן. בנוסח המוצע מובהר כי מדובר בהשתתפות בתקציב ולא בתמיכה תקציבית לפי מבחני תמיכה.
מטרתו של התיקון המוצע להסדיר את השתתפות רשויות החינוך המקומיות בתקציביהם של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים הפועלים בתחומן, אשר אינה מוסדרת היום באופן ברור. רשויות יהיו חייבות להשתתף בתקציבים, כאמור, לפי קריטריונים ברורים ושוויוניים.
אני מבקש מחברי הבית לדחות את כל ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק ולאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוכנה בוועדה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. להצעת החוק יש כמה מסתייגים, וגם יש מסתייגים לשם החוק. מי שהסתייג לשם החוק הוא חבר הכנסת חיים אורון, והוא יעלה וינמק את ההסתייגות לשם החוק.
חיים אורון (מרצ):
רק לשם החוק?
היו"ר אמנון כהן:
את כולן ביחד, אבל תנמק. בבקשה, חבר הכנסת אורון. כמה הסתייגויות יש לך?
חיים אורון (מרצ):
שלוש.
היו"ר אמנון כהן:
אז תחליט אתה.
חיים אורון (מרצ):
עשר דקות.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות לשם החוק היא ציטוט מדבריו של סגן ראש הממשלה בישיבת הוועדה, שאמר, כאשר הוא היה נוכח בדיון - גם בהליך קצת משונה, אם מותר לומר, סגן ראש הממשלה מצד אחד ושרת החינוך מצד שני, וכך הממשלה מופיעה בוועדה – שהוא בוש ונכלם על הדיון הזה. אני לא בטוח שהבושה והכלימה של סגן ראש הממשלה הן אות לבושה ולכלימה שלי.
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר באופן ברור ששני עקרונות שאתה ציינת מקובלים עלי, אבל אני חושב שנושאים את שמם פה קצת לשווא. העיקרון הראשון הוא עקרון השוויון בין כל ילדי ישראל. מקובל עלי, לא מן הפה ולחוץ, אלא מקובל עלי ממש – ואם אני אדרש להביא הוכחות לכך, חבר הכנסת נהרי, אני חושב שגם אתה תוכל להעיד - שלא במבחן אחד וגם לא בשניים עמדנו על העיקרון הזה.
חברי סיעת קדימה, האמינו לי שיש לכם מעט סיבות לעלוז בדיון על החוק הזה. אדוני שר התחבורה, אני חוזר ואומר עוד פעם, שיש לכם מעט סיבות לעלוז על החוק הזה עכשיו. היה ראוי – וזאת הכלימה שלי על דבריו של סגן ראש הממשלה, שהחוק הזה עובר ככה, כששרת החינוך - לא אני אלא שרת החינוך בממשלה שלך - אומרת שזאת תחילת סופו של כל החינוך הממלכתי.
אדוני היושב-ראש, אני בעד קיומם של זרמים בחינוך. אני לא חושב שצריך להיות זרם חינוך אחד ואין הצדקה לזרמים שונים במגוון הזרמים שקיים. לא זה מה שעומד פה היום על הפרק. אם יש זרמים שונים בחינוך, יש כללים לשונות ויש כללים למשותף. אין משותף. כפי שאמר ידידי חבר הכנסת רביץ, אנחנו נקיים את החינוך בדיוק כמו שאנחנו רוצים, ולא מעניין אותנו שום דבר. אגב, גם אני רוצה ככה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
עכשיו אתה יכול.
חיים אורון (מרצ):
אין לי אופציה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
למה?
חיים אורון (מרצ):
אין לי אופציה, אדוני השר כהן. אין לי אופציה, וטוב שאין לי אופציה, כי אין-סוף פעמים היה פה דיון ואין-סוף פעמים אמרתי שאני בעד חינוך פלורליסטי במדינת ישראל, אבל מה שקוראים במלה היפה ליבה – או תמציאו כל מיני שמות אחרים למושג הזה – זה משהו שהופך את המכלול הזה של הרבגוניות למשהו שגם יש בו מידה של שיתוף. זה איננו פה. לא במקרה זה איננו פה. לא במקרה לא מוכנים לשים אותו בהקשר זה, אדוני השר נהרי, כי רוצים דבר אחר.
משה גפני (יהדות התורה):
בסוף תמיד אנחנו מופלים לטובה.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת גפני, אני לא הכתובת לטענה הזאת שלך.
השר יצחק כהן:
החוק הזה טוב גם לערבים?
חיים אורון (מרצ):
אני לא הכתובת לטענה הזאת שלך. אני רוצה להמשיך בנושא השני. אמר יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט: חוק ממשלתי. באה הממשלה, ולשיטתכם כדין, ואומרת: אנחנו חושבים שצריך לבטל עוול מסוים שקיים וצריך לתת 75% השתתפות של העיריות לעוד קבוצה של בתי-ספר. מאיזה מקור? אין הבור מתמלא מחולייתו, מאותו מקור עצמו. כאילו אני הייתי בא עכשיו לכנסת ואומר: תראו, אני מכיר שלוש ישיבות חילוניות, ואני רוצה לחלוק את הכסף של הישיבות הדתיות עם הישיבות החילוניות. לא הייתם זורקים אותי מכל המדרגות - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אבל כך עשו השנה, תשאל את השרה.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
עושים את זה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זה בדיוק מה שעשו.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת מלכיאור, אני כבר יודע שתקבלו חזרה את מה שהורידו לכם, אבל אני מדבר על תקציב הישיבות. אני כבר יודע - וגפני מהנהן בראשו – שתקבלו חזרה עד השקל האחרון, תלוי בסיבוב הבא. אני מדבר עכשיו על תקציב הישיבות הגדול במשרד החינוך. אני רוצה תלמידים שמקבלים הבטחת הכנסה דרך משרד החינוך. לא תכניסו אותי למועדון הזה. למה לא תכניסו אותי למועדון הזה? כי תגידו: הוא שלנו. תגידו לי: אתה רוצה 100%? תביא עוד כסף - ואני בעדכם. הממשלה רוצה לכפות על הרשויות המקומיות, שחלק גדול מהן נמצאות בתת-תקצוב בחינוך? מאה אחוז, תביאו כסף.
לכן הגשנו הסתייגות - שאני מצפה מכם לתמוך בה – לגבי אותו סכום נוסף שיושת על הרשויות המקומיות בגין החוק הזה. אם אין הוצאה נוספת, אין ויכוח, אבל אם יש הוצאה נוספת - איך אמר חבר הכנסת רביץ? חימום בחורף, קירור בקיץ, חשמל - הוצאה אמיתית, מאה אחוז, נתכבד כולנו יחד בתקציב המדינה להוסיף את הסכומים האלה למשרד החינוך, מעבר לתקציב הקיים, ולא נחלק את העוגה המקוצצת לפרוסות יותר קטנות, כי מישהו החליט שמנימוקים קואליציוניים צריך לעשות שקט עכשיו, כי יש לממשלה בעיות.
מה לא בסדר בטענה הזאת שלי, נהרי? אתה תבעת אותה, ובצדק. כבר הזכרתי את זה פה אלף פעמים במליאת הכנסת, עד כדי כך שאיימת שתפרוש מהממשלה. בסוף אנחנו בטעות פרשנו – בטעות, אמרתי גם את זה, כי מה אמרת? אני רוצה תוספת לעוגה.
השר משולם נהרי:
שוויון, שום תוספת.
חיים אורון (מרצ):
שוויון עם תוספת לעוגה, אל תחלקו את המעט ליותר.
השר משולם נהרי:
שוויון זה עיקרון בסיסי.
חיים אורון (מרצ):
מאה אחוז, הסכמתי לו מייד בראשית דברי.
השר משולם נהרי:
אנשי עקרונות.
חיים אורון (מרצ):
אמרתי שאני מסכים - שוויון. אם הממשלה מציעה שוויון, מאה אחוז. אל תטילו את זה על הרשות המקומית החזקה במקרה אחד והחלשה במקרה אחר, כי בסוף על מי זה יתגלגל? הגירעון הזה בסופו של דבר מתגלגל על אותן קבוצות שהן נזקקות.
עכשיו, חברי הכנסת מש"ס, חברי הכנסת מאגודה, חברי הכנסת ממפלגת העבודה – מקדימה כבר אין לי הרבה ציפיות – אתם אומרים שאתם דואגים גם לשוויון בחינוך אבל גם לאי-קיפוח של החלשים. תתמכו בהסתייגות שלי. אם זה מעט כסף, התוספת תהיה מעטה. אם זה קצת יותר כסף, התוספת תהיה גדולה יותר. אבל כפי שכתוב פה, עלות השינוי הזה תהיה על משרד החינוך. אחרת, מה תעשה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם אתמוך בהסתייגות שלך, שהיא מאוד הגיונית, הממשלה תמשוך את החוק.
חיים אורון (מרצ):
רוצים מתנות חינם? רוצים לקנות בלי כסף? סליחה, אני לא במקצוע הזה. אני לא רוצה לתת שמות למקצוע הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
חיים אורון (מרצ):
מאה אחוז. אני לא במקצוע הזה. רוצים גם לתת וגם לרמות את כולם שאין, אבל לא שלא יהיה. אני מבטיח לכם שבתי-הספר שמוכרים כאן – כל הקבוצה שתומכת בהם תדאג שהם יקבלו את כל מה שמגיע להם. ואז יבוא ראש עיר א' או ב' או ג' ויאמר: סליחה. נוספו לי כדין, כחוק, עוד 10% קליינטים – אני מוריד את גובה האמבטיה ב-10%. איך נראית אמבטיה שיורדת ב-10%?
השר משולם נהרי:
וכולם נמצאים בה.
חיים אורון (מרצ):
האמבטיה שיורדת ב-10% נראית כך: למישהו יוצאת הרגל החוצה, למישהו יוצאת האוזן החוצה ומישהו נשאר בלי שתי עיניים. מה קורה? במה יקצצו?
השר משולם נהרי:
אבל אף אחד לא נשאר בחוץ.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת נהרי, אתה כל הזמן חוזר על סיפור השוויון, ועכשיו אומר לך: היתה פעם ועדה, והיא הוועדה היחידה שאני מכיר, ועדת-נאמן. הוא לא בדיוק בא מבית-הספר שלי, אף-על-פי שאני מאוד מעריך אותו. זה השר לשעבר, עורך-הדין נאמן. ועדת-נאמן קבעה שאין קיפוח.
השר משולם נהרי:
שמעת על שושני?
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, סיימת את דבריך?
חיים אורון (מרצ):
לכן, אדוני היושב-ראש, אל תתקפו אותנו כחסידי האי-שוויון. אל תתקפו אותנו כמי שמתנגדים לזרמים בחינוך.
משה גפני (יהדות התורה):
למה הילדים שלנו לא יודעים על המסקנות של ועדת-נאמן?
חיים אורון (מרצ):
הם לא מכירים את זה, כי אתם דואגים לומר להם - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת גפני, אתם דאגתם שלא ידעו את זה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, יש לך הסתייגות ואתה תדבר. תן לו לסיים את דבריו. אדוני, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת גפני, הרי גם ההסתייגות שלך תפיל את החוק, כי אתה מתכוון להתחרות עם ש"ס שכל מה שהם יודעים אתה יודע יותר טוב. אני לא רוצה לדבר באנגלית כי אולי לא כולם יבינו מה אני אומר וגם האנגלית שלי די משובשת. כל מה שהם יודעים לעשות – אתה עושה יותר טוב בהסתייגות שלך. הם הביאו א', ואתה הבאת א' פלוס ב'. תוכיח להם מי יותר. אני לא במשחק שלכם. עם כל הכבוד, אני לא במשחק שלך: לא שלך, לא של חבר הכנסת הלפרט ולא של חבר הכנסת רביץ.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, משפט אחרון.
משה גפני (יהדות התורה):
אין לי טענות אליך.
חיים אורון (מרצ):
נכון. לכן, אתה רוצה שוויון? אני אתך. אתה רוצה זרמים בחינוך? אני אתך. אבל לא כך.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, הגיע תורך כמסתייג. בבקשה, תנמק את ההסתייגות.
חיים אורון (מרצ):
לא. היושב-ראש, יש סדר נימוקים.
היו"ר אמנון כהן:
אמרתי לך, ביחד.
חיים אורון (מרצ):
לא. עכשיו חבר הכנסת ביילין וחבר הכנסת רן כהן. תקרא את דף התיקונים.
רן כהן (מרצ):
מצדי שיערבב.
היו"ר אמנון כהן:
לא משנה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. מי שרשום ידבר.
חיים אורון (מרצ):
כולם רשומים.
היו"ר אמנון כהן:
אמרתי: מי שרשום ידבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו הסתייגנו לשם החוק, ואמרו לנו שאין שם ונתנו לנו - - -
היו"ר אמנון כהן:
אני לא יודע. זה במזכירות. זה מה שאני מקבל. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה צודק.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי שרת החינוך, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן. בואו ונדע על מה אנחנו מדברים. מה שהיה עד לא מכבר, לדעתי, מאז קום המדינה, אף שאני לא מכיר את זה – אבל מה שאני מכיר הוא שהרשויות המקומיות, ברובן המכריע, תמכו מתקציבן בחינוך החרדי, במוכר שאינו רשמי לסוגיו השונים. למשל, עיריית ירושלים תמכה ב-100% בחינוך העצמאי וב"מעיין החינוך התורני". זה היה עד היום. זה היה ב-100%.
השר משולם נהרי:
לא בכולם.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יודע. אז ל"מעיין" היה סידור. אבל באופן עקרוני - - -
חיים אורון (מרצ):
זה היה הסידור. עזוב סידורים. זה חוק. - - - מספיק סידורים.
רן כהן (מרצ):
עכשיו זה החוק.
השר משולם נהרי:
כל אחד - - -
רן כהן (מרצ):
לא רוצה חוק - - -
משה גפני (יהדות התורה):
השר נהרי, באופן עקרוני הרשויות המקומיות תמכו בחינוך החרדי; פחות מבאחרים, ותלוי איפה. עיריית תל-אביב תמכה בכולם: גם בחינוך העצמאי, גם ב"מעיין החינוך התורני", גם במוכר שאינו רשמי וגם במוסדות הפטור.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא בכולם. באלה שהיא בחרה.
משה גפני (יהדות התורה):
היא תמכה בכולם. אני לא מכיר בית-ספר חרדי שלא נתמך על-ידי עיריית תל-אביב.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אראה לך.
משה גפני (יהדות התורה):
אולי מאוד בשוליים. אתם יודעים מה? תמצאו פה ושם.
רן כהן (מרצ):
אז בשביל מה צריך את החוק?
משה גפני (יהדות התורה):
שרת החינוך, אני לא ביקשתי את החוק. מבחינתי, המצב היה יכול להימשך כמות שהוא. תדעו לכם: כל הזמן דיברו על עלות תקציבית? אין עלות תקציבית. מה שהיה קודם יהיה גם עכשיו. מה קרה בדרך? זה מאוד פשוט. דרך אגב, זה יקרה בכל תחום. זה התחיל עם החרדים, אבל זה ילך לכל המקומות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אתה טועה.
משה גפני (יהדות התורה):
זה ילך לכל המקומות. תאמין לי. אנחנו במדינה בפירוק. תיכף תשמע מה שאני אומר.
מה שקרה הוא שעמותה בפתח-תקווה – "מעיין החינוך התורני" כפר-אברהם – הגישו עתירה לגבי בית-ספר של 40 תלמידים, הם דורשים קרקע. הלכה המדינה והשיבה לבית-המשפט לעניינים מינהליים. מי שהשיב זה פקיד במשרד המשפטים, והוא השיב לבית-המשפט לעניינים מינהליים שלא צריך לתקצב את הקרקע: לא לחינוך העצמאי, לא ל"מעיין החינוך התורני" ולא לעמותה הפרטית הזאת. כך הוא השיב לבית-המשפט לעניינים מינהליים. בית-המשפט לעניינים מינהליים אמר: אם זה מה שאומרת המדינה, אני מסכים. אז לא צריך.
הלך אותו פקיד, שאמר לבית-המשפט להשיב את מה שבית-המשפט השיב, והוציא הנחיה גורפת לכל הרשויות, שאסור לתקצב את החינוך החרדי. ואז צריך לתקן את החוק. הפקיד אמר. הוא קובע את המדיניות, הוא אומר לבית-המשפט מה לענות, הוא מקבל את מה שבית-המשפט אומר ובית-המשפט קבע. היום כל הזמן בוועדה מדברים על בג"ץ. אין בג"ץ. אנחנו לא הלכנו לבג"ץ מפני שאנחנו לא תולים בהם תקוות. אין בג"ץ. זה בית-משפט לעניינים מינהליים על דבר מקומי מאוד, ואותו פקיד אמר לבית-המשפט מה עמדת המדינה, ואז בית-המשפט לא התאמץ.
מה רצה להרוויח אותו פקיד בסופו של דבר? שיהיה החוק שהשר נהרי הביא עכשיו. אני אומר לכם, שרפיסות כמו של ש"ס – לא ראיתי דבר כזה. החוק הוא לא חוק נהרי. החוק הוא חוק דה-הרטוך. מה רצה החוק הזה לומר? - מה שהיה עם החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני", שעל-פי החוק הם מקבלים 100%, וזה החוק שאנחנו חוקקנו כאן ב-1991 - - -
השר משולם נהרי:
אז למה רצית לצרף - - -
משה גפני (יהדות התורה):
ואז, רצה מי שרצה במשרד המשפטים להשפיל את החינוך העצמאי, להשפיל את "מעיין החינוך התורני". הוא רצה שכולם יהיו שווים, כל המוכר שאינו רשמי. באה שרת החינוך ואמרה: כולם. מה זה? בתי-ספר פרטיים. השלטון המקומי הגיע. זה מעניין. אני ביקשתי את החוק הזה? מישהו מהשלטון המקומי או גברתי שרת החינוך, מצאתם פתרון - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אעלה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז. היות שאני גם אקשיב לך, אני מציע שתדייקי במה שאת אומרת.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מדייקת במדויק.
משה גפני (יהדות התורה):
הרי ניסיתם, את וראש הממשלה, שר התשתיות, מנכ"ל חברת החשמל – כולכם יחד ניסיתם לחבר את החשמל בבית-הספר של 500 התלמידים באור-יהודה, ולא הצלחתם.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה מכיוון שהוא עבר על החוק.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא עבר על החוק? הבנתי. לילדה קטועת הגפיים שהצטרכה ממלאת-מקום סייעת – סידרת?
שרת החינוך יולי תמיר:
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
את תעני מה שתעני, וזה לא משנה את העובדות. לא הצלחת ובצדק. זה כי הוא יותר חזק מכם. אתם לא מנהלים את הממשלה. שלא תביני לא נכון. יש מי שמנהל את המדיניות, יש מי שקובע את הכללים, ויש מי שאומר מי יקבל ומי לא יקבל. הוא הביא חוק שהוא בושה וחרפה לאינטליגנציה. הרב רביץ ואני הגשנו הסתייגות.
חבר הכנסת חיים אורון הלך, וכבר לא מעניין אותו הריב שלי עם ש"ס – בסדר, אין בעיה.
רן כהן (מרצ):
אני שומע אותך.
משה גפני (יהדות התורה):
עוד מעט אני אדבר על מה שקורה בתוך מרצ, אבל נניח לעניין הזה.
קריאה:
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
נניח לעניין הזה, בחודש סיוון אני לא מדבר לשון הרע.
רן כהן (מרצ):
כדאי שתקפיד על זה.
משה גפני (יהדות התורה):
מה שאני רוצה לומר לגבי העניין הזה - - -
היו"ר אמנון כהן:
תגיע לעיקר. אל תפריעו לגפני לדבר.
משה גפני (יהדות התורה):
ביקשנו את הדבר האלמנטרי המתחייב. כתוב בחוק דה-הרטוך: שקבע השר בתקנות נהלים והוראות. אנחנו מבקשים להוסיף גם: מה שעל-פי החוק, מה שעל-פי דין. איזה חוק, חבר הכנסת יוסי ביילין, אתה זוכר שעבר כאן בכנסת שלפי התקנות חייבים ולפי החוק לא חייבים? וזה עם הסרגל המשפטי.
אנחנו הרי לא מבינים כל הזמן. השופטים אומרים עלינו - אנחנו, החרדים, הרי לא מבינים. היועצים המשפטיים אומרים שאנחנו לא מבינים. כולה למדנו בכולל, מה אנחנו מבינים? הם מבינים. תראה את ההתנגדות להסתייגות שלנו. מה יותר פשוט בכנסת ישראל, כשמחוקקים חוק, כשבאים שני חברי כנסת שבאמת לא מבינים כלום – הרב רביץ לא מבין שום דבר, ואני ודאי שלא - ואומרים שיהיה כתוב גם "על-פי דין". סערת עולם, וש"ס מתקפלת. אני אומר לכם, דגל התורה, הרב רביץ ואני, ניהלנו משא-ומתן על החוק הזה. אם ש"ס לא היתה מפריעה, ההסתייגות הזאת היתה בתוך החוק. זה הרי פשוט ככה.
יצחק וקנין (ש"ס):
- - -
שר התקשורת אריאל אטיאס:
מה עשית בממשלה הקודמת, הרב גפני? האם העברתם את החוק הזה בממשלה הקודמת?
היו"ר אמנון כהן:
אל תתחיל עם הש"סניקים. הם הרבה פה.
משה גפני (יהדות התורה):
השר אטיאס, אני מציע לך שלא להתערב בעניין הזה, מפני שאת הסעיף בהסכם הקואליציוני אנחנו ניסחנו. אתם אפילו לא ידעתם מזה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אנחנו עובדים אצלכם.
משה גפני (יהדות התורה):
אתם עובדים לבד, אבל אתם לא עובדים טוב. אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה. למה קלקלתם?
נסים זאב (ש"ס):
בינתיים אתה רק מדבר. אתה רק מדבר, אבל שום דבר אתה לא עושה בפועל. יש תחרות מי עושה יותר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
איזו אהבה יש ביניכם. איזו אהבה.
משה גפני (יהדות התורה):
השר בן-יזרי, לא נורא. אנחנו נשלים אחרי זה.
היו"ר אמנון כהן:
תגיע לדברים העיקריים, כי יש לך פחות מדקה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
המחלוקת היא לשמה.
משה גפני (יהדות התורה):
השר בן-יזרי, התשתית הרעיונית של ש"ס ושלנו היא תשתית רעיונית שווה. המטרה של כולנו היא אותה מטרה. הטענות שלי על ש"ס הן שהיא מפלגה שמחזיקה את הממשלה הרופסת הזאת, הכושלת הזאת, והיא מחזיקה אותה בגלל דברים מוגדרים. עכשיו יש לי שאלה: למה היא מחזיקה אותה? או בגלל ארבעת השרים או בגלל חוק החינוך. הנוסח הזה אומר לי שהיא מחזיקה אותה בגלל השרים. אם זה בגלל החוק, אז למה הוא חוק לא טוב? מי התנגד לזה? למה לא "על-פי דין"?
עתניאל שנלר (קדימה):
אז כדאי שהחוק יעבור.
משה גפני (יהדות התורה):
לי אין הפריווילגיה שלך. הילדים שאני מייצג הם עכשיו בלי אור, בלי מים, בלי סייעת לילדים בחינוך מיוחד, בלי כלום. לא תהיה לי ברירה. אני נגד החוק אבל אני אהיה חייב להצביע בעדו. אין לי ברירה. אני לא כמו חבר כנסת רגיל כאן, שאני יכול להתחיל לטייל בחוץ-לארץ והכול יתנהל כמות שהוא. הילדים החרדים הם בגלות, הם נשלטים על-ידי יועצים משפטיים שאני לא רוצה להגדיר אותם פה, במליאת הכנסת. אחרי זה אגיד לך בארבע עיניים מה ההגדרה שלהם.
אני חבר של ש"ס, השר בן-יזרי, אני לא רב אתם. אנחנו חברים. אני לא מבין למה הם לא מתעקשים, ויש עוד הסתייגות.
יצחק וקנין (ש"ס):
- - -
משה גפני (יהדות התורה):
תאמין לי, חבר הכנסת וקנין, אני חבר יותר טוב שלכם – יותר טוב מהשותפות הלא-כשרה שעשיתם עם דה-הרטוך.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, נתתי לך עשר דקות על שתי הסתייגויות יחד.
משה גפני (יהדות התורה):
יש לי שש הסתייגויות. אני מייד מסיים.
השר יצחק כהן:
עוד מעט יש מניין לערבית בחוץ.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו לא נמצאים פה בשביל להתפלל ערבית. אנחנו נמצאים פה בשביל לתקן את החוק. להתפלל ערבית התפללתי בכולל. תעבדו.
הגשנו הסתייגות נוספת, נורא פשוטה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ב-20:00 מתפללים.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, אז נתפלל ב-22:00.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חשבתי שהתפללת כבר.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אמרתי שנתפלל אחר כך. יש רבים מאוד בציבור שמוכנים להתפלל ערבית ב-22:00, שהם ייבחרו לפה.
נסים זאב (ש"ס):
אולי תסיים כבר.
משה גפני (יהדות התורה):
לא רוצה. זאת אומרת, יש לי עוד זמן.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לא צריך לתת לו שנייה אחת נוספת על הדוכן.
השר יצחק כהן:
תצביע נגד החוק?
משה גפני (יהדות התורה):
אין לי פריווילגיה כזאת. אתה יודע שאין לי.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לסיים, אז תסיים. אתה מקיים דיאלוג עם כל אחד.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, אבל שלא יפריעו לי. מכיוון שנאמר בוועדה: למה אין הרשתות שצריכות להיות על-פי דין, שזה החוק? מכיוון שצריך שיהיה שוויון. באנו הרב רביץ ואני ואמרנו דבר נורא פשוט: אם שוויון, אז למה מוסדות הפטור לא? למה הם לא זוכים לשוויון? 43,000 תלמידים חרדים לא בעניין. אני אגיד לכם מה התשובה. אומנם אני באמת לא מבין במשפטים - - -
רן כהן (מרצ):
הם לא בקואליציה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא, לא.
אני לא מבין במשפטים, אני לא למדתי משפטים. החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" זה רק חרדים, ולכן אותם צריך להשפיל לעומת מוכר שאינו רשמי. המוכר שאינו רשמי זה לא רק חרדים אלא גם בנים כאלה של יועצים משפטיים למיניהם שלומדים במוכר שאינו רשמי, ולכן הם צריכים לקבל את המעמד הבכיר. מוסדות הפטור זה רק חרדים, אז השוויון לא חל עליהם.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, סיימת. תודה רבה. אי-אפשר, אתה מדבר כבר רבע שעה.
משה גפני (יהדות התורה):
משפט לסיום. השוויון חל על המוכר שאינו רשמי, שבו לומדים בנים של יועצים משפטיים, שמבינים במשפטים. להשפיל את החינוך העצמאי ואת "מעיין החינוך התורני", בניגוד לחוק, מכיוון שזה חרדים, לא להחיל את השוויון על מוסדות הפטור מכיוון שזה חרדים - ובא לציון גואל. תאמינו לי, המשיח יבוא ויפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
חבר הכנסת גפני, עכשיו שכנעת אותי לתמוך בחוק.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קטונתי מלהכניס את ראשי הקטן בין ההרים בוויכוח הזה בין יהדות התורה לש"ס. אני גם מוכרח לומר שקשה לי מאוד לשמוע דברים שנאמרים כאן על עובדי מדינה, פקידים, שאף פעם לא יכולים להשיב לך מעל בימת הכנסת, ואתה יכול לדבר עליהם כפי שאתה רוצה. הם עושים את מלאכתם נאמנה מול הרבה מאוד ביקורת, שאיננה מוצדקת.
אני רק רוצה לומר שהיום הזה הוא יום עצוב, כי החוק הזה יעבור. הוא יעבור ברוב גדול. ראינו מה קרה היום כבר בוועדת החינוך - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
אולי אתה רוצה להפוך את זה – שהם יאמרו מה שהם רוצים ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.
יוסף ביילין (מרצ):
זה מה שאתם עושים.
יצחק וקנין (ש"ס):
אנחנו מדברים והם עושים מה שהם רוצים.
יוסף ביילין (מרצ):
אתם מצביעים על חוקים בלתי אפשריים ופוגעים בכל פעם קצת במערכת הזאת שלנו, המשותפת, הדמוקרטית. אתם נושאים את שם השוויון לשווא גם בחוק הזה.
השר יצחק כהן:
בוא נתחלף.
יוסף ביילין (מרצ):
אם התחלפות אתך זה להתפלל שלוש פעמים ביום, זה קצת קשה לי.
השר יצחק כהן:
לא, בתקציבים - - -
יוסף ביילין (מרצ):
רק זה עוד היה חסר.
השר יצחק כהן:
בוא נתחלף.
יוסף ביילין (מרצ):
בשום פנים ואופן לא. השוויון הזה הוא שוויון שקרי. אני רוצה לומר משהו: אני סוציאליסט, אני מאמין בשוויון. כשהייתי סגן שר האוצר באו אלי אנשי "אגודה" ואמרו: אנחנו לא רוצים הרבה. אנחנו רוצים רק דבר אחד - שאנחנו נקבל תקציבים כמו הילדים שלך. אמרתי מייד: זה נכון, זה מוצדק, אין דבר יותר מוצדק מזה. אני הסתובבתי בת"תים, במוכר שאינו רשמי, ברשמי שאינו מוכר, בחינוך העצמאי ובכל המערכות - יש כאן אנשים שהיו אז אתי - ואני הבנתי את הסיפור.
זה נכון שהרב יצחק כהן אומר: תתחלף אתי. הטענה שלי היא לא שלומדים שם בעושר - לא זה המצב - אלא יש כאן שתי טענות קשות. טענה אחת היא, שכדי להביא לשוויון בין הלימוד החילוני והממלכתי-דתי לבין החינוך החרדי, בגלל נושאים כמו לימודים של בחורים ובחורות בבתי-ספר ודברים מהסוג הזה, וגודל הכיתה ומספר ההסעות – כדי להביא לשוויון העלות היא הרבה יותר גדולה מאשר במערכת החילונית.
השר משולם נהרי:
התקצוב הוא פר-תלמיד.
יוסף ביילין (מרצ):
כל הסיפור של תקצוב פר-תלמיד ותקצוב פר-כיתה מלווה אותי כבר 20 שנה. השורה התחתונה - - -
השר משולם נהרי:
זה לא 20 שנה, זה משנת 2000 - - -
יוסף ביילין (מרצ):
השינוי? כן, כן, ודאי, ודאי. תאמין לי, אני אחד האנשים שמכירים את המערכת הזאת, ואני אומר שהחוק הזה הוא לא חוק של שוויון. החוק הזה ייצור בדיוק את הביקורת הקשה ביותר נגדו. כלומר, כיוון שהממשלה לא מקצה פרוטה למימונו, וכיוון שהמערכת המקומית היא מערכת שאין לה כספים ואין לה תקציבים והיא לא עומדת בהרבה מאוד מטלות אחרות שלה, וכיוון שהתוצאה של זה - אם היא תרצה לממש את החוק, המערכת המקומית תצטרך לקחת ממקומות אחרים. בשם השוויון יינתן כאן הרבה יותר למערכות של לימודים בלתי מוכרים או מוכרים ובלתי רשמיים, שבהן אין לימודי ליבה, אין המינימום הזה שנכתב עוד במכתב הסטטוס-קוו המפורסם של בן-גוריון לרב לוין.
יעקב מרגי (ש"ס):
עכשיו יצא המרצע מן השק. הליבה, זה מה שמעניין אותך. ראיתי את הליבה ששרת החינוך רצתה לחנך - את הגרים ואת הגרות.
יוסף ביילין (מרצ):
אתה לא בממשלה שלה?
יעקב מרגי (ש"ס):
היא שרה שלך, שאתה גאה בה.
יוסף ביילין (מרצ):
היא שרה שלי?
יעקב מרגי (ש"ס):
אתה גאה במערכת החינוך שלה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היקר, אני במקרה באופוזיציה, ואתה במקרה בקואליציה, ואתה אל תבוא אלי עם שרים שלי. הם שרים שלך, ואני מוכן בכל רגע נתון להפיל את כולם מכיסאותיהם, את כל מי שיושב כאן. תאמין לי.
יואל חסון (קדימה):
להפיל את "חמאס" או את הממשלה?
יוסף ביילין (מרצ):
אפשר להפיל את שניהם, זה בסדר גמור. להבדיל.
זה לא יום חג לכם, זה יום חגא. אתם עושים כאן, ברוב שניתן לכם ובניצול של ממשלה חלשה, שלא יכולה אולי להתקיים בלעדיכם, מעשה שלא ייעשה. אני חושב שגם אתם תתחרטו על כך. משום שהמערכת שלנו, המשותפת, המערכת הדמוקרטית שכן מאמינה בשוויון, בסוף תקיא את הרעיונות האלה מקרבה. לצערי, היום זה יתקבע.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אני מסיר.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. עוד רשומים חברי הכנסת שמואל הלפרט, מאיר פרוש, יצחק גלנטי, ראובן ריבלין, ג'מאל זחאלקה, דוד אזולאי, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, רן כהן ושרת החינוך. גם השר משולם נהרי ירצה לדבר כמה דקות. בבקשה, חבר הכנסת רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה לכאן לא כדי לחזור על דברים שנאמרו. אני כאילו מרגיש את עצמי - לעלות לכאן ולמסור הודעה. יש דבר כזה. וההודעה שאני מבקש למסור, אמרתי זאת היום בוועדה, ואני חוזר ואומר את זה כאן: הציבור החרדי, על כל גווניו, כל אחד על-פי סגנונו – גם את הציבור הדתי אני כולל בקטגוריה הזאת – לא יירתע ולא ישנה מדרכם החינוכית של ילדיו, בכל מחיר. ואני אומר לכם את זה במלוא הכנות, עם כל הנימוקים של יוסי ביילין ושל אחרים שזה חוק רע. אנחנו לא נשנה.
ואנחנו, כמיעוט במדינת ישראל, נתונים בידיכם. אתם יודעים היטב שקשה לנהל מערכת חינוך ענפה כזאת כאשר רוב הציבור – במקרה יצא כך, יש סוציולוגים שאומרים שיש לכך סיבה, אבל זה לא משנה – הוא ציבור ששייך לשכבות החלשות מבחינה סוציו-אקונומית, אבל הוא ציבור שחונך מדורי דורות ללכת על כמה נושאים במסירות נפש. זאת תשתית קיומנו. זה לא יעזור.
זה לא יעזור. אתם יכולים, כרוב – אולי לא תצטרכו אותנו פעם – לבוא ולגזור גזירות, ממש כך, ולומר: אנחנו לא תומכים בחינוך כזה, זה לא מעניין את המדינה המודרנית, הליברלית, המתקדמת, ואתם דוחפים אותנו אל עולם החושך, שהיה ולא יהיה, ומצמיחים את ססמאות הכזב, שהולכות אתנו הרבה שנים, מאז תחילת ההתעוררות החדשה. זה לא יעזור.
נכון, אנחנו נלחמים בכל הכלים העומדים לרשותנו - המתוחכמים, הלגליים, הקואליציוניים, האופוזיציוניים, ההבטחות, כדי שנוכל לשרוד ולקיים את החינוך שאנחנו כל כך מאמינים בו ואת החינוך שאנחנו אכן נקיים.
אני רואה את החסרונות של החוק. במערכות מסוימות יש ירידה בתמיכה. אבל צריך להודות על האמת, נאלצו לחוקק את החוק הזה בשל איומים של יועצים משפטיים למיניהם. הרבה חוקים אנחנו עושים בשל אילוץ. אנחנו חיים בעולם של פשרות, מתוך תקווה להגיע למקסימום הנכון. לכן, זאת תחילת דרך. אני דווקא כן רואה את היום כיום חשוב ואני כן משבח את השר נהרי, עם כל הביקורת שיש לי על החוק הזה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גפני אמר שזאת בעיה, לא?
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לכן אני אתמוך בחוק, כי אני רואה בו התחלה של הבנה, של ניצוץ של הבנה, שגם יהודים חרדים, למרות השוני באורח החיים, בתפיסת העולם, בהתנהגות – שיש ראייה שאכן גם אנחנו פה; התחלה של ראייה. נכון, חבר הכנסת גפני, סידרו אותנו כאן, ואנחנו יודעים את התחכומים של התכמן, אבל מה לעשות. זה דבר אחד.
דבר שני, חבר הכנסת חיים אורון, אני מתכוון לתמוך בהסתייגות מס' 3 שלך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריכים 50 יחד אתך.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן, אני יודע. אבל אני אתמוך בהסתייגות. הוא יודע שהיא לא תעבור, אבל אני אתמוך בה, כי ברמה העקרונית אני חושב שממשלת ישראל לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה. ואם יש נזק כרגע – לא מדובר במקרה שאין – אם יש נזק לעיריות, אני לא רוצה שיסתובבו כאן המוני בית ישראל, ראשי עיריות, שחלקם הגדול דווקא תומך בחינוך החרדי, שהם יסתובבו מתוסכלים שהם הולכים להפסיד מאות מיליונים. כל החינוך החרדי, כמה הוא עולה כבר? מאות מיליונים? הגוזמאות שם. ברמה העקרונית אני אתמוך בהסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת אורון.
אני רק רוצה לומר משפט מסיים, לכבוד מתן תורה. כולנו עוד נכיר בעובדה הזאת, שהחינוך האמיתי שישמור עלינו כעם הוא החינוך שכל כך הרבה אנשים אוהבים לבזות אותו, לשנוא אותו, לדחוק אותו לקרן זווית. רבותי חברי הכנסת, האמת תנצח. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, תנמק את ההסתייגות.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, באמת, לא נעים לי להגיד לכם, אם הכותרת של החוק הזה היא חוק חינוך ממלכתי, אני רוצה לטעון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חינוך אנטי-ממלכתי. הסיבה היא מאוד מאוד פשוטה.
רבותי חברי הכנסת, חוק חינוך ממלכתי יכול להיות רק חוק שיש בו מינימום אלמנטרי של מערכת חינוך שניתנת לכל ילד בישראל. וכאשר היא ניתנת לכל ילד בישראל, צריכה להיות תמיכה מלאה ושוויונית לכל ילד. לא יכול להיות שיהיה קיפוח של ילדים בישראל בגלל מוצא, בגלל צבע, בגלל אמונה, בגלל דת, בגלל חילוניות או מכל סיבה אחרת.
אבל זה באמת בתנאי שהמדינה נותנת את זה כאשר יש תוכנית ליבה, כשכל הזרמים שרוצים את השוויון גם נותנים לילדים את השוויון הזה. והליבה הזאת מיועדת להשכלה כללית, ליכולת לרכוש מקצוע, להתפרנס, לפרנס את המשפחה, לעבוד בעבודה ראויה, לתרום לחברה, לקחת מן החברה.
אבל כאשר יש זרמים – עם כל הכבוד, חבר הכנסת גפני, שמעתי את הנאום – שאומרים, אנחנו רוצים שוויון רק במענקים אבל לא מוכנים לתת לילדים שלנו שוויון בתוכנית הליבה, זה לא שוויון, עם כל הכבוד, זה אי-שוויון. זה לא ממלכתיות, זה אנטי-ממלכתיות.
לכן, בעניין הזה, לעניות דעתי נעשה כאן מעשה שלא ייעשה, שאסור ללכת אתו באופן שבו זה מוצע כאן. זה הדבר העיקרי שבגינו אני מסתייג מהצעת החוק הזאת, ואני אתנגד לו גם בהצבעה.
הדבר השני - עם כל הכבוד, השר נהרי, או יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מלכיאור, הכנסת רוצה לתת? בבקשה, תבוא הכנסת ותיתן, אבל היא לא יכולה לקחת ממישהו שממילא אין לו ולהגיד לו: אתה תיתן. אם מגיע כאן לתת לאותם בתי-ספר של חינוך מוכר שאיננו רשמי - בבקשה, תבוא הממשלה, תבוא הכנסת באותו חוק ותגיד: "את אותו הפרש אני נותנת בעבור אותם בתי-ספר". אבל לבוא ולהגיד: "אוקיי, אנחנו ניתן הנחיה לרשויות לתת ממה שאין להן" – זה לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון, זה לא אחראי. זה אפילו מופקר מבחינת החקיקה, ולכן זה גם ראוי לכל גנאי.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה גם לשר נהרי. באמת, לדעתי, חבר הכנסת גפני פשוט גילה את ערוותכם. איך אתם באמת באים עם הצעת חוק כזאת בשם השוויון לכל הילדים? אמר גפני בצדק: אבל לילדי מוסדות הפטור אין. אם עושים שוויון, תעשו שוויון לכולם, ואז בבקשה, תממנו את זה על חשבון המדינה ולא על חשבון הרשויות שאין להן. בעניין הזה, לדעתי, אתם עושים מעשה שלא ייעשה.
לכן, אני אצביע, כמובן, בעד ההסתייגות שהציג חבר הכנסת אורון, ואני אצביע נגד ההסתייגויות שלכם ונגד הצעת החוק, שלעניות דעתי תעוות ותגרום נזק גדול, שאסור להסכים לו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה; אלא אם כן אתה רוצה להוריד את ההסתייגות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לא.
היו"ר אמנון כהן:
אתה לא רוצה להוריד את ההסתייגות? בשום אופן לא. יעלה ויבוא חבר הכנסת שמואל הלפרט לנמק את הסתייגותו.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מאוד מתפלא עליך, אדוני היושב-ראש. עלה בדעתך שאני אוריד שתי הסתייגויות כל כך חשובות, שגם אתה בוודאי תומך בהן תמיכה מלאה? אני לא יודע איך אתה תצביע.
היו"ר אמנון כהן:
קודם כול נשמע את ההסתייגות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אין לי ספק שכשאתה תשמע אותן, אתה תסמוך את שתי ידיך עליהן.
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק השתתפות רשויות מקומיות בחינוך מוכר מדברת על מתן 75% בלבד מהשירותים החיוניים המגיעים לכל ילד. אני רוצה לשאול את שרת החינוך, אותך, אדוני היושב-ראש: מה המשמעות של 75%? 75% מהניקיון? שינקו רק 75% מבית-הספר? 25% מבית-הספר יישארו מלוכלכים, ללא ניקיון? מה המשמעות של 75% מים? שהרשות תספק רק שלושה שבועות בחודש מים ושבוע אחד בחודש בית-הספר יישאר בלי מים? או מה המשמעות שיקבלו 75% מהחשמל לחימום? ששלושת-רבעי היום ילד שלומד במוסד מוכר יקבל חימום וחשמל וברבע האחרון של היום יגידו לו: עכשיו, ילד, סוגרים את החשמל, אין חשמל, אין חימום, תשב בחושך ובקור? אתה יכול להסכים לדבר כזה?
היו"ר אמנון כהן:
בסוף אני אענה לך על זה, אם תרצה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אתה לא תומך בנושא הזה?
ההסתייגות השנייה היא בנושא מוסדות הפטור. עשרות אלפי ילדים ברחבי הארץ, אדוני היושב-ראש, שהוריהם משלמים מסים וארנונה, לומדים במוסדות פטור – קרוב ל-50,000 ילדים – לפי השקפת העולם של הוריהם. ומה הסיבה שילדים אלה לא יקבלו את התנאים המינימליים מצד הרשויות? הם לא יקבלו מים, ניקיון, חשמל או חימום. לאלה בכלל לא מגיע שום דבר. אם לאותם הילדים בחינוך המוכר עוד מגיע משהו, 75%, לאלה שלומדים במוסדות פטור בכלל לא מגיע שום דבר, בקושי נותנים להם אוויר לנשימה.
מדוע לא מגיעים לילדים האלה התנאים האלמנטריים שמגיעים לכל ילד? מה חטאו ילדי הת"תים, שבזכותם אנחנו מתקיימים? חז"ל אומרים שאין העולם מתקיים אלא בשביל הבל פיהם של תינוקות של בית-רבן.
איך אפשר להגיד בנשימה אחת דבר והיפוכו? מצד אחד מדברים על שוויון וצדק, ומצד שני מתנגדים לשוויון ומתנגדים לתנאים האלמנטריים והמינימליים ביותר שמגיעים לכל ילד.
לכן, אני מבקש לאשר את שתי ההסתייגויות. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה השתכנעת שאתה צריך להצביע עבור שתי ההסתייגויות הללו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יצחק גלנטי – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
יש עוד דוברים?
היו"ר אמנון כהן:
דוד אזולאי, שבטח יוותר על ההסתייגויות. חבר הכנסת אזולאי?
דוד אזולאי (ש"ס):
אם היושב-ראש מבקש.
היו"ר אמנון כהן:
לא, כבודו מחליט. אתה רשום. חברי הכנסת דב חנין, ראובן ריבלין וחנא סוייד לא נמצאים, אז יכול להיות שיהיה דובר אחד בסוף.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גברתי השרה, שנים על שנים – אני יודע לפחות על עשרות שנים – שבמשרד החינוך ישבו שרים ומנכ"לים שניסו למצוא כל דרך כדי לשתף פעולה ולהיות משרד שבעצם נותן שירות, נותן תשובה, נותן פתרונות, לכל ילדי ישראל. מובן שהיו מדרגים כאלה וכאלה, אבל אני חייב לומר שתמיד ידענו שבמשרד החינוך יושבים, אולי גם שוברים את הראש, מה לעשות כדי שאותו ילד, אף שהוא אולי בדעה – לא בדיוק חושב כמו ילדו של אותו שר החינוך או שרת החינוך – המשרד, משרד ממלכתי, אמור לתת תשובות לכולם.
אני רוצה להבין – מסכנים אותם ילדים, מה הם אשמים, הילדים שנולדו בבתים שבהם להורים יש חשיבה שונה, שההורים שלהם הם חרדים, הם דתיים? הילדים האלה נמצאים במדינת ישראל, מחפשים קורת-גג, מחפשים שייתנו להם חשמל, מים, הסקה, שינקו את ארבעת הקירות, את החדר שהם לומדים בו. אילו פנים המדינה מבקשת להראות לילד שנולד במשפחה חרדית?
מדינה שהיא כביכול מתורבתת, מדינה שאומרת על עצמה שהיא דמוקרטית, מדינה שמשקיעה רבות כדי להסביר פנים לתייר שיבוא מחוץ-לארץ, או ממדינה שאולי נפגעים בה יהודים, או שיש להם זיק של יהדות – המדינה תשקיע ותשקיע כדי לקרב עולים, כדי לקרב את אלה שרוצים להיות יהודים ולחיות בה, והנה, כאשר צריכים לתת כסף לחינוך ילדים שבמקרה זה רובם ככולם מהסקטור החרדי, נמצא את אלה שמקטרגים, אלה שמשטינים, אלה שיפריעו וימצאו כל דרך לגרום לכך שהילדים האלה לא יקבלו את מה שמגיע לכל ילד.
מי מסתייג מהחוק? חברי איזו סיעה נמצאים פה במליאה ועולים זה אחר זה ומסתייגים? שמענו עוד מסתייגים, על הנייר רשומים עוד כמה מסתייגים, אבל חברי סיעת מרצ, אלה שלא מפסיקים ליילל ולבכות את הבכי של הפלסטינים בכל הזדמנות – מי מלווה את הבכי של הפלסטינים? צריך להעריך ולכבד כל צלם אלוקים, אבל מיהו זה שמוביל? מיהו זה שמוביל וממשיך ומנסה ללבות את השנאה ואת מה שקורה בין יהודים לפלסטינים? חברי מרצ – כואב להם על מה שקורה לכל ילד פלסטיני. מדוע אתם עולים הנה לדוכן ומנסים לשסות ולגרום לכך – מנסים לרפות את ידי אלה שמבקשים למצוא אולי – אולי – תמיכה כלשהי, כדי שהילדים יוכלו ללמוד – לא בצורה שוויונית – מי מדבר על שוויון? ודאי וודאי שלא שייך לדבר על שוויון.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שההסתייגויות האלה לא יתקבלו. אבל כשמעבירים חוק כזה, שבמידה מסוימת בא לתקן – כמובן, לא כל מה שאנחנו חושבים שצריכים לתקן יתוקן בחוק הזה – אי-אפשר לעבור לסדר-היום ולא לומר את הדברים המתבקשים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת דוד אזולאי מסיר את הסתייגותו. חבר הכנסת דב חנין - אינו נוכח. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. גם חבר הכנסת חנא סוייד אינו נוכח. לכן, אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת ראובן ריבלין. לאחר מכן – שרת החינוך ביקשה גם היא לדבר, והשר משולם. אנחנו נסתדר אחרי שהוא יסיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השר נהרי, הכול התחיל בפסיקתו של בית-המשפט העליון, שרצה – חלילה – לקלל, ונמצא בסופו של דבר מברך. גם הזהרתי, ביום שבו יצא הפסק מתחת ידי בית-המשפט, על כל הפרשנויות שהיו לו, שסופו להביא את הנושא לכלל דיון בכנסת עצמה. המצב שהיה קיים קודם לכן לא נוצר בגלל ערכים שוויוניים, עם כל הכבוד לחברי יוסי ביילין וחיים אורון; בהחלט היו בישראל ילדים שקופחו. מי שאומר: כולם ילכו וילמדו בבית-ספר ממלכתי או ממלכתי-דתי – לא יודע מה הוא סח; כאשר מדובר בחוויה הישראלית ובחוויה היהודית – אי-אפשר בשום פנים ואופן לומר לאנשים מאמינים שתינתן תוכנית לימודים מסוימת שהם יכולים לקבל בשלמותה או להישאר בלא השכלה.
יוסף ביילין (מרצ):
- - - לימודי הליבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נושא הליבה קרוב ללבי, כך חונכתי וכך גדלתי. אני בטוח שגם הרב רביץ מחנך את ילדיו באותה רוח. עם זאת, הוא מאמין באמונה שלמה ב"והגית בו יומם ולילה", ולא לכך אנחנו מתכוונים, אם אנחנו לא שומרים תרי"ג מצוות. לא תוכל להוציא אנשים מאמינים מאמונתם.
עכשיו אני רק רוצה לומר לחברי ש"ס – אתם הולכים היום להעביר את חוק נהרי, וגם אני אצביע בשבילו – אני רק רוצה לומר לכם שהחוק הזה לא יהיה בעל ערך, בסופו של דבר, אם הממשלה לא תתקצב אותו. משרד החינוך – ולא חשוב מה עמדתה של שרת החינוך בצד הערכי העקרוני, כי אמרתי מה דעתי על הניסיון למנוע מאנשים לחיות באמונתם. אבל בלי לחם אין תורה. אני אומר, ואמרתי גם היום, בישיבת הוועדה בניהולו הנמרץ של הרב מלכיאור, שהוא גם חבר הכנסת וגם תלמיד חכם, שלמשרד החינוך לא יהיה כסף לממן את החוק. הרשויות המקומיות, שעליהן אנחנו מטילים את המטלה העיקרית, לא יוכלו לשאת בעול. לכן, אם מדינת ישראל לא תתקצב את אותו ערך מוסף שבא לידי ביטוי בחוק, החוק עלול להיות אות מתה. ואז שאלנו – חברי הכנסת שהשתתפו בדיון בוועדה – את משרד האוצר, אם הוא עתיד לתת שיפוי לרשויות המקומיות על ההוצאה שהן מחויבות בה בגין החוק הזה. משרד האוצר אמר מפורשות: לא.
חבר הכנסת אורון הגיש הסתייגות הגיונית לחלוטין, שנועדה לקבוע שהממשלה תתקצב את הוצאת היתר הזאת, והוצאה זו גם תהיה מעבר לתקרת ההוצאה המוכרת אשר נקבעה בחוק ההסדרים. אמר מי שאמר – יוזם החוק או יוזמי חוק הממשלה – שאם אומנם כך יהיה, ואם תתקבל ההסתייגות – ואני מזהיר כבר עכשיו, שהסתייגותו של חיים אורון, גם אם נצביע בעדה כל יושבי המליאה כרגע, לא תצלח, משום שאנחנו צריכים שיורמו 50 ידיים כדי שהסתייגות זו תתקבל, כי מדובר בהסתייגות כספית-תקציבית. לכן הדברים הם ברורים מאליהם.
יוזמי החוק, דהיינו הממשלה, אמרו: קודם נעביר את החוק ואחר כך נדאג, שכן, גברתי שרת החינוך, שר אחר בממשלה אמר לנו שראש הממשלה התחייב באופן אישי לממן את ההוצאות העודפות של חוק זה. מי שמאמין – אשריו. גם אני נדבק באמונה זו, ואני אצביע בעד, משום שיש בכך צעד אחד קדימה.
לא יכול להיות מצב – וכל מי שחושב, בארץ הזאת, שאנחנו יכולים לכפות את דעתנו, ואפילו אנחנו רוב, על אנשים מאמינים – טועה. לא נוכל לעשות זאת. אין כאן אמונה שהיא קרדום לחפור בו, משום שילדים אינם קרדום לחפור בו. יש פה אמונה אמיתית, שאנחנו לא יכולים להתמודד אתה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד החוק, ואצביע נגד ההסתייגות, מהטעם הפשוט, שאם יהיו 50 מחברי הכנסת – אם תתקבל ההסתייגות – הממשלה תמשוך את החוק, אללי. ההסתייגות היחידה – של חיים אורון – שיכולה להביא חיים לחוק, זאת אומרת חיוניות לחוק, היא זאת שבגללה ימשכו את החוק.
לכן, אני אעביר את החוק. אנחנו צדיקים, באמונתנו נחיה, ונקווה לטוב, והבטחות כמובן יקיימו, כי ההבטחה הזאת לא נעשתה בכתב אלא בעל-פה, והבטחות בעל-פה בדרך כלל מקיימים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. גברתי שרת החינוך, רצית לומר כמה מלים, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני נמצאת כאן במצב קשה, כיוון שהממשלה הכריעה בניגוד לדעתי, וראשית אני אומר שאני אקבל את עמדתה של הממשלה בסופו של דבר, וכמובן אכבד את החוק כפי שיחוקק וכפי שאני מכבדת כל חוק. אבל נדמה לי שחשוב שאומר את דברי לפני ההצבעה, כדי שתדע כנסת ישראל באופן מודע, ברור וחד-משמעי על מה היא מצביעה. אחרי ההצבעה, כפי שיחוקק המחוקק, כך אפעל.
אנחנו צריכים להבין על מה הדיון. הדיון איננו על כפייה דתית. הדיון אפילו איננו על זרמים בחינוך. מקובל עלי, כפי שהיה במדינת ישראל במשך שנים רבות, לתת מענה על צרכים של קבוצות שיש להן תפיסה אמונתית שונה, שיקיימו מערכת חינוך משל עצמן. בחרו חברינו החרדים שלא להצטרף למסגרת החינוך הממלכתי. דרך אגב, הם בחרו – משום שאני הצעתי להם להיות חלק מהחינוך הממלכתי. אמרתי להם: בואו תהיו חלק מחינוך ממלכתי-חרדי.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כל כך טוב שם?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שלא רע בחינוך הממלכתי; אולי עכשיו יהיה יותר רע, אבל לא כל כך רע.
נדמה לי שיש גם עיקרון מאחורי הדבר הזה, שחינוך ממלכתי הוא הזרם המלכד את ילדי המדינה והוא הזרם המוביל. הרי היה אפשר לעשות זרם ממלכתי-חרדי שמעמדו יהיה כזרם הממלכתי-דתי, תהיה לו אוטונומיה פדגוגית והוא גם ישמור על ייחודיות, אבל עדיין יהיה כפוף במובן מסוים לכללי ההתנהלות של הממלכה.
מה קורה כאן היום? הוויכוח הוא לא על שוויון, אלא על השאלה אם יש למדינת ישראל היכולת והרצון להגדיר מושג של ממלכתיות. אני מודה ומתוודה, אני בעניין הזה מאמינה בתפיסה הבן-גוריוניסטית, אני מאמינה בממלכתיות, אני מאמינה במדינה שיש לה תפיסה חינוכית, שאותה היא מנסה לכונן כבסיס לחיים אזרחיים משותפים.
אני מאמינה במדינה, שכמו כל המדינות בעולם נוהגת לתת עדיפות לחינוך הממלכתי שלה. חברי חברי הכנסת, אין מדינה בעולם, אין מדינה אחת, שנותנת מעמד שווה לחינוך ממלכתי ולחינוך שאינו ממלכתי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
לפני קום המדינה התחייבו על כך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין מדינה בעולם, ואפילו אחת, שלא מכבדת מספיק את עצמה, את דרכיה, את האתוס המשותף שלה, כדי לומר שיש דבר שמשותף לכולם – וזה הבסיס למערכת החינוך – ועל כך ולשם כך היא מחנכת ואת זה היא מממנת ולכך היא נותנת קדימות.
גם במדינות גדולות ומפוארות מאתנו, שערך השוויון עומד לנגד עיניהן, מעולם לא קם אדם ואמר שהאי-שוויון בין החינוך הממלכתי לבין החינוך הלא-ממלכתי הוא יציאה נגד עקרון השוויון. לא פסק כך שום בית-משפט בעולם, לא הכריזה כך שום ממלכה, לא העז שום אדם, מלבד במדינת ישראל, להעלות את הטיעון הזה.
מה שאנחנו אומרים כאן היום הוא לא שאין מקום וחופש לחירות של זרמי חינוך. מה שאנחנו אומרים כאן היום הוא שאין ממלכה. אם חשים האזרחים בחוץ שאין ממלכה, אולי גם בזה הם תולים את מבטם. האם יש לנו אומץ לומר מהו המכנה המשותף שלנו, מה אנחנו מממנים, במה אנחנו מאמינים? האם פינו, לבנו וכיסנו שווים?
אני חושבת שהמקרה הזה הוא אכן אירוע טרגי, וצדק חבר הכנסת גפני בתיאור העניינים: פסיקה של בית-משפט מינהלי שהתגלגלה לכדי חוק לא רצוי, ואפשר היה – ואנחנו הצענו – לפתור את העניין בתקנה, אלא שלא היה רצון לפתור את הבעיה. כידוע לך, חבר הכנסת גפני, את הבעיה אפשר לפתור בתקנות, אלא שרצו לנצל את ההזדמנות וללכת הלאה. ה"הלאה" הזה הוא מה שמטריד אותי, כי אם נעמוד פה בעוד שנה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים - - -
משה גפני (יהדות התורה):
היועץ המשפטי לא הסכים, את יודעת את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גפני, כידוע לך, יש לי סיכום עם דה-הרטוך שאפשר היה לתקן תקנות ולפתור את הבעיה בתקנות.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא אמר לך דבר אחד ולנהרי דבר אחר.
שרת החינוך יולי תמיר:
הוא אמר היום בוועדה את הדברים באורח ברור.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
כן, מה לעשות? אני מאמינה בכללי משפט שקובעים לי משפטנים, כמו שאני מאמינה בכך שעלי למלא את החוק הזה גם אם אני לא מאמינה בו. חוק הוא לא שאלה של בחירה אישית, חוק הוא לא שאלה של דעה, חוק הוא דבר מחייב. אני יודעת שזה מצער כמה אנשים, אבל זה המצב. לכן אנחנו עושים כאן היום מהלך שסופו מי ישורנו. אני חושבת שאנחנו נראה את תולדותיו בעתיד, ואני מצרה על כך מאוד.
אדוני היושב-ראש, דבר אחד אני רוצה להגיד לטובתו של הציבור החרדי: נציגיו מתעניינים בחינוך. אני מסתכלת על האולם הזה ואומרת לעצמי שלא פלא שפעם אחר פעם החינוך הממלכתי לא מצליח לגונן על עצמו, כי רק שלושה חברי כנסת ממרצ – ואנוכי - מצאו לנכון להישאר במליאה הזאת על מנת לומר את דברם באומץ. אם זה גורלו של החינוך הממלכתי בקרב מאמיניו, זה מקור חולשתו.
יצחק וקנין (ש"ס):
3,000 שנה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
הייתי אומרת לחברי שתומכים בחינוך הממלכתי, שזאת אולי נקודת המבחן שלהם למי שבחר בהם. אנחנו לא יצרנו ולא ייצרנו מעולם את אותה עמדה מגובשת שייצר המחנה החרדי. אולי כשנתחיל להבין את הנזק, נתאחד ונעשה כן. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. השר נהרי, רצית להגיד משפט או שניים.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שהתלבטתי אם לעלות לדוכן ולומר את אשר אני רוצה לומר, אבל אחרי ששמעתי את הדברים של מרצ, אלה שדואגים לעקרון השוויון, אמרתי: אני ארענן קצת את זיכרונם בדברים מן העבר.
היתה ממשלה בישראל ששר החינוך שלה היה ממרצ ואני הייתי סגנו. כל הזמן הוא הטיף לעקרון השוויון. כל בוקר פתחו את מהדורת החדשות במדינת ישראל, והציבור בישראל שמע, שעקרון השוויון לא מתקיים, חס וחלילה, ש"מעיין החינוך התורני" מקבלים הרבה הרבה מעבר.
יושב פה חבר כנסת חשוב, חבר הכנסת יוסי ביילין, שהיה שר המשפטים, שהיה בוועדה שהוקמה כדי לבדוק אם באמת מתקיים עקרון השוויון במדינת ישראל, אחרי שוועדת-נאמן, שהוזכרה פה, אמרה שלא מתקיים עקרון השוויון. הנה הוועדה שמינתה הממשלה יושבת, והנציגים הם לא נציגים של "מעיין החינוך התורני" אלא אנשי מקצוע ומשפטנים, שבודקים ובודקים ימים ולילות, ובסופו של דבר מתברר לשר החינוך שבאמת לא מתקיים עקרון השוויון, ובמקום 134 מיליון בבסיס התקציב של "מעיין החינוך התורני" צריכים להיות 162.5 מיליון, וזה אחרי סגירה של בתי-ספר. איזה פלא, איזו זכות נפלה בחלקנו שהיה מישהו שצעק כל הזמן, מה עם עקרון השוויון? פה אנחנו שומעים שוב שעקרון השוויון לא מתקיים.
אנחנו לא המצאנו שום דבר. אני רוצה להגיד לכם שבמשרד החינוך ישבו ועדות. אחרי זה בא דוח- שושני, שבדק את שיטת התקצוב במדינת ישראל והמליץ את המלצותיו. והצעת החוק הזאת היא המלצה של דוח-שושני, שניתנה לבית-המשפט, לבג"ץ, ובג"ץ בירך על כך ואימץ את זה. זו היתה עמדת המשרד, לא המצאנו שום דבר. לא באנו וניסחנו משהו מיוחד, אלא זה חלק מדוח-שושני, זה הפרק השלישי בדוח- שושני.
ואחרי זה בא משרד החינוך, אחרי החלטת הממשלה, והקימו את ועדת-דברת, שכללה את כל הוועדות שהיו לפני כן, והיא המליצה שבתי-ספר יהיו בתי-ספר ציבוריים ולא ממלכתיים, בגלל הקושי בתפקוד בתי-הספר הממלכתיים, כדי להפוך אותם לאטרקטיביים, כדי לתת חינוך יותר טוב, כדי ליצור תחרות, כדי ליצור שוויון הזדמנויות לכל ילד במדינת ישראל. והחוק הזה תומך בכך. החוק הזה לא בא לשנות סדרי בראשית ולא בא לחדש חידושים.
פתאום אנחנו שומעים: איפה הכסף? מאיפה יבוא הכסף? מעל הדוכן הזה: מאיפה יבוא הכסף? מנין יילקח? בוועדת החינוך והתרבות: מאיפה יילקח הכסף? והגדילו לעשות ראשי השלטון המקומי, בתמיכה של שרת החינוך, בעידודה, ביוזמתה – אותם אנשים שצריכים לייצג את כל ילדי ישראל הם אלה שבאו ואמרו: כספנו, כיסנו, ילדינו, מהם אתם הולכים לקחת?
ואני אומר לכם שזה הזכיר לי משהו בהיסטוריה של עם ישראל, מספר בראשית, שאחד אמר: הבנות בנותי והבנים בני והצאן צאני וכל אשר אתה רואה לי הוא. אתם יודעים מי אמר את זה? אמר את זה לבן הארמי ליעקב אבינו. זו היתה דרכו, זו היתה שיטתו. הכול שלי.
הילד הזה, אין לו זכויות ביישוב שלך? אני מצפה מראש העיר שידפוק על השולחן ויגיד: לא יקום ולא יהיה שילד בעיר שלי, לא תהיינה לו זכויות. חובות יש, אבל זכויות לא יהיו לו? איפה קיים דבר כזה? ילדים רכים. ילדי ישראל. כבר מתארים אותם – הם יהיו באמבטיה, והם יורידו את המפלס ב-10%, ואחד היד שלו ואחד הרגל שלו. אבל לא חושבים על אלה שיהיו בחוץ לגמרי, כל גופם יהיה בחוץ והם יתייבשו בחוץ.
עוד לא היה, רק במדינת ישראל, שממשלה מביאה המלצות, ממנה ועדה, משקיעה כספים – והוועדה היא מקצועית, אני לא יכול לומר שהיא לא מקצועית, היו בה שמנה וסולתה של מערכת החינוך – ובא שר חדש ואומר: לא, לי זה לא נראה. ואחרי שנה הוא הולך, ובא השר האחר ואומר: לא, לי זה לא נראה. וכך אנחנו דואגים לילדי ישראל?
שרת החינוך יולי תמיר:
- - -
השר משולם נהרי:
ההסכם הזה הוא חלק מהתוכניות של משרד החינוך. אני בא ממערכת החינוך, אני מכיר, השתתפתי בוועדות.
חיים אורון (מרצ):
אדוני, אתם אותה ממשלה? אפשר להביא מפשר?
השר משולם נהרי:
ג'ומס, מי שבאמת דאג לנו - זו היתה מרצ, עם עקרון השוויון. לכן אני גם אומר למרצ עכשיו, אם עקרון השוויון חשוב לכם, תצביעו, וזה יהיה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות למען ילדי ישראל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה. זכותו, חובתו, לדבר על ההסתייגויות שהציגו חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, שרים, חברי כנסת - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
איפה ראש הממשלה?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ליצמן, הוא במילואים. אבקש לא להפריע ליושב-ראש ועדת החינוך, שקידם את הצעת החוק.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
רבותי, ישבתי פה שעה וחצי והקשבתי לכל המסתייגים בקשב רב, כי באמת יש פה שאלות עקרוניות מאוד. אני מסכים עם הרבה מאוד מהדברים העקרוניים שעלו פה, ואני רוצה להסביר למה הגעתי למסקנה כן לתמוך בחוק הזה.
ידידי חבר הכנסת יוסי ביילין, אמרת פה שאתה סוציאליסט. קודם כול, אני שמח על האמירה הזאת. אני רוצה להגיד לך שסוציאליסטים ברחבי העולם – בכל מקום שיש סוציאליסטים - מכבדים את העניין שיש גם פלורליזם בתוך החברה.
שרת החינוך לא צדקה במה שהיא אמרה, יש פה הבדל. אנחנו לא נותנים 100%. אתה מקבל אוטונומיה מסוימת, זה נותן לך זכויות מסוימות, שאין לכל החינוך הממלכתי, אז אתה לא מקבל 100%. ההבדל הזה מוכר על-ידי מדינת ישראל, ושרי חינוך, גם של מרצ וגם שרת החינוך הנוכחית, מכירים בדבר הזה.
אבל זה לא סוף הממלכה, יולי תמיר השרה. סוף הממלכה זה מה שעשו פה במשך כמה וכמה שנים, שקיצצו וקיצצו בחינוך הממלכתי במדינת ישראל, ולצערי, ואני מקווה שזה ישתנה, הממשלה הנוכחית לא עושה משהו כדי להחזיר 4 מיליארדי שקלים - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
- - -
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
לא הוסיפה עכשיו. לא בעוד חמש, שש, שבע שנים. אני אתך, בכל דבר שאת יכולה לעשות. את הכרזת בתחילת התקופה שלך שאת רוצה להפוך את כל המוכר שאינו רשמי לממלכתי. אני כולי בעד. אבל למה לא עשית את זה? שנה שלמה חיכיתי ואני אתמוך בזה בכל כוחי. זה דבר יפה, דבר חשוב, גם לאפשר הרבה יותר פלורליזם בתוך החינוך הממלכתי וגם לעשות את זה שוויוני, לא אליטיסטי, וזה כשאני יודע שאת מאמינה בזה. ולא עשית את זה. תתחילי עם כל האחרים, אוקיי? אני מאמין שגם עם החינוך החרדי, אם נמצא את הנוסח הנכון, אפשר לעשות את זה. בזה אני אלך אתך. אבל לא קרה דבר וחצי דבר במשך השנה הזאת.
דבר נוסף, אמרת פה, ואמרת את זה בוועדה ביתר תקיפות: אין מדינה אחת בעולם. אני יכול להגיד לך שגדלתי במדינה כזאת, והיא גם בין המדינות הדמוקרטיות. למדתי בבית-ספר יהודי פרטי במדינת דנמרק. נותנים שם לבית-ספר יהודי, שהוא פרטי, הוא לא יכול להיות אחר, כי הוא מקבל רק יהודים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
משהו רקוב בממלכת דנמרק.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
נותנים שם למעלה מ-90% מהתקציב, הרבה יותר ממה שמוצע בחוק הזה, לבית-הספר היהודי. ואני יכול להגיד לך שמכל המדינות בעולם, המדינה היחידה שלא עושה את זה, וזאת הטעות הגדולה, ההיסטורית, של יהדות ארצות-הברית, בגלל כל מיני חששות שיהיו תפילות של נוצרים בבתי-הספר – בגלל זה היום החינוך היהודי בארצות-הברית הוא אך ורק לעשירים מאוד, והפסדנו כאן בגדול, העם היהודי, בגלל החוק הזה שיש בארצות-הברית. כל שאר המדינות מבינות שצריך פלורליזם, צריך לאפשר לקבוצות שונות גם לחנך על-פי אמונתן.
לסיום, אני רוצה להגיד על מה אנחנו מדברים היום. קודם כול, אנחנו לא מדברים על 100%, כפי שנטען בוועדה. אנחנו מדברים פה על תמיכה בחשמל, במים, בפסיכולוגים, בכל הדברים הנוספים. הרי את יכולה לקבוע מה המידה, מה השיעור שאת נותנת. שעות לימוד את נותנת, ואת החלטת כן לשכוח מהממלכה ולתת. אבל פה, פתאום כשדובר על החשמל והמים והפסיכולוג – למה לילד החרדי לא מגיע פסיכולוג, לא מגיע לקבל חשמל ומים, אפילו במידה מופחתת?
אני יודע שמה שאני אומר הוא לא פופולרי. אני מכיר בדיוק את כל אלה שתוקפים את זה, אבל אני רוצה להגיד: כל מי שבאמת מאמין בשוויוניות יודע שפה לא נותנים 100% – נותנים 75%, כמו שנותנים לכל החינוך המוכר שאינו רשמי. להגיד: בשעות אנחנו יכולים, אבל במים, ובחשמל, ובפסיכולוג, ובסייעת לילדים עם צרכים מיוחדים הם לא יקבלו כלום, כי ככה זה לפי הפסיקה החדשה של בית-המשפט - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
- - לדעתי זה לא סוציאליסטי, לא שוויוני, לא צודק, לא הוגן. אני חושב שמדינת ישראל – כמתוקנת במדינות – יכולה בהחלט להעביר את החוק הזה, ואני אומר את זה אף שאני יודע כמה זה לא פופולרי, וכמה טלפונים אני אקבל, אבל אם אנחנו באמת מאמינים בשוויוניות, צריך להעביר את החוק הזה בלי הסתייגויות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
בשלב זה אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, שתדע שאני מקבל פה ידיעה שלשם החוק לא היו הסתייגויות. גם של חבר הכנסת אורון – ההסתייגות לא היתה לשם החוק. לכן, אין לנו הסתייגויות לשם החוק, ואנחנו עוברים להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין לי בעיה, רציתי לדבר - - -
היו"ר אמנון כהן:
לשם החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע עליו כהצעת הוועדה. אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה. אפשר להצביע. מי בעד? זוהי הצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 14
בעד שם החוק – 39
נגד – 4
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 39, נגד – 4, אין נמנעים. אני קובע כי שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.
לסעיף 1, הסתייגויות של חבר הכנסת משה גפני ושל כמה מחברי הכנסת.
חיים אורון (מרצ):
לא, אדוני. אם הצבענו על שם החוק – יש תוספת לשם החוק. בעמוד 3 למטה, ואני מצטט – המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם – את דבריו של סגן ראש הממשלה אלי ישי. אני מבקש להצביע על זה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה היה הנאום - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
תצביע, תצביע - - -
חיים אורון (מרצ):
בכותרת השוליים - - -
היו"ר אמנון כהן:
תן לנו להמשיך להצביע, חבר הכנסת אורון, ותראה. אם זה לא יקבל את הביטוי שלו – נראה אחר כך מה עושים.
חיים אורון (מרצ):
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן:
עזוב, שם החוק עבר. עכשיו מדברים על סעיף 1. יש הסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, אברהם רביץ, שמואל הלפרט, מאיר פרוש, וגם חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, זאת תוספת לשם החוק.
קריאות:
- - -
זהבה גלאון (מרצ):
זה לא מודפס טוב.
חיים אורון (מרצ):
דיברתי עם היועצים המשפטיים - - -
היו"ר אמנון כהן:
הלשכה המשפטית קבעה שזה בסעיף 1, לא בשם החוק. זה בסעיף שאני מדבר עליו. לכן אנחנו עומדים להצביע, בסעיף 1, על ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ואחרים. מצביעים על ההסתייגות הזאת. אפשר להצביע על ההסתייגות.
משה גפני (יהדות התורה):
זה השוויון, זה השוויון - - -
רן כהן (מרצ):
השימוש המעוות בשם השוויון.
הצבעה מס' 15
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, אברהם רביץ ושמואל הלפרט לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 9, נגד – 34, אין נמנעים. כל ההסתייגויות נדחו. עכשיו נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, יש עוד הסתייגות.
היו"ר אמנון כהן:
אפשר להצביע כהצעת הוועדה. לא לצעוק.
משה גפני (יהדות התורה):
יש עוד הסתייגות.
קריאות:
- - -
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מהמזכירות לבוא בצורה מסודרת, ולא בכל פעם להמציא דברים חדשים. אני מבקש – אתם נותנים משהו, עכשיו מביאים לי דברים חדשים. אין הצבעה. כרגע עצרתי אותה.
קריאה:
ההצבעה מבוטלת.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נצביע על ההסתייגות – חבר הכנסת שמואל הלפרט ומאיר פרוש מציעים: במקום סעיף 11א המוצע יהיה: השתתפות רשות - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, יש הסתייגות נוספת.
היו"ר אמנון כהן:
אריה, אתה מוכן לבוא הנה בבקשה? אני לא מסתדר פה עם סגן המזכיר.
חברי הכנסת משה גפני ואברהם רביץ מציעים: במקום האמור בסעיף 11א המוצע יהיה: קבע השר. על זה אתם רוצים להצביע?
קריאות:
כן.
היו"ר אמנון כהן:
מצביעים.
הצבעה מס' 17
בעד ההסתייגות – 8
נגד – 33
נמנעים – 1
ההסתייגות (1) של חברי הכנסת משה גפני ואברהם רביץ לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 8, נגד – 33, נמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו ממשיכים. ההסתייגות של חברי הכנסת שמואל הלפרט ומאיר פרוש - במקום סעיף 11א המוצע יבוא: קבע השר - - - אפשר להצביע על ההסתייגות הזאת.
הצבעה מס' 18
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת שמואל הלפרט ומאיר פרוש לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 9, נגד – 33, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו ממשיכים בהסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש: אחרי "בתקציבי שעות הלימוד" יבוא "או בתקציבי הוצאות אחרות". אפשר להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 31
נמנעים – אין
ההסתייגות (1) של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 9, נגד – 31, אין נמנעים. גם ההסתייגות הזאת הוסרה.
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון: בכותרת השוליים, בסופה יבוא - - - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 37
נמנעים – אין
ההסתייגות (1) של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 4, נגד – 37, אין נמנעים. זאת ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לסעיף 1.
יש עוד הסתייגות: בסעיף 11א המוצע – הסתייגות נוספת של חבר הכנסת חיים אורון. אפשר להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות (2) של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 6, נגד – 34, אין נמנעים. הסתייגות זו הוסרה גם היא.
אנחנו נחזור מעט אחורה, להסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש. יש הסתייגות מס' 1 ויש הסתייגות מס' 2. את הסתייגות מס' 1 הסרנו. על הסתייגות מס' 2 נצביע עכשיו שוב. הקואליציה החליטה נגד ההסתייגות.
השר יצחק כהן:
רביץ וגפני.
הצבעה מס' 22
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 30
נמנעים – אין
ההסתייגות (2) של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 11, נגד – 30, אין נמנעים. גם ההסתייגות הזאת הוסרה.
המזכיר מעיר את תשומת לבי לכך שגם בהסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ואברהם רביץ בסעיף הקודם יש סעיף 1 ויש סעיף 2. על סעיף 1 הצבענו. הסרנו אותו. סעיף 2 נשאר פתוח, נצביע עליו כרגע. בבקשה.
הצבעה מס' 23
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות (2) של חברי הכנסת משה גפני ואברהם רביץ לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 9, נגד – 33, אין נמנעים. גם ההסתייגות הזאת הוסרה.
אנחנו עוברים לעמוד 4, כפי שציינת.
ההסתייגות שלהלן היא הסתייגות תקציבית כהגדרתה בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה. סעיף 3, אפשר להצביע על ההסתייגות, כל אחד ידע איך להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 28
נמנעים – אין
ההסתייגות (3) של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 10, נגד – 28, אין נמנעים. גם ההסתייגות הזו הוסרה.
חבר הכנסת אלכס מילר מציע – אלא אם כן אתה מסיר.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
הסרת. יפה. חבר הכנסת יצחק גלנטי מציע – הוא לא נמצא, לכן לא נצביע על הסתייגותו. חברי הכנסת ראובן ריבלין, ג'מאל זחאלקה וחבריהם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מסיר, מסיר.
היו"ר אמנון כהן:
מסיר. תודה רבה.
אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, לאחר שהסרנו את כל ההסתייגויות. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 25
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 39
נגד – 4
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 39, נגד – 4, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד החוק – 38
נגד – 4
נמנעים – 1
חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 38, נגד – 4, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ותחליף אותי חברת הכנסת קולט אביטל.
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת, אנחנו נמשיך בסדר-היום. אדוני השר ישי, אני מקווה שאתה נמצא פה – או שאתה ממלא את מקומו.
השר משולם נהרי:
אני יכול לעלות?
היו"ר קולט אביטל:
אתה עולה במקום השר ישי?
השר משולם נהרי:
אני רוצה להודות.
היו"ר קולט אביטל:
אתה רוצה להודות. בבקשה, אדוני.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים בפתחו של חג השבועות, חג מתן תורה. על מעמד הר-סיני, על מתן תורה, נאמר: "ויחן שם ישראל נגד ההר"; אחרת ממה שכתוב לפני כן, ויחנו וייסעו, פה כתוב, במתן תורה, "ויחן שם ישראל נגד ההר". אומר על כך רש"י: כאיש אחד, בלב אחד, להבדיל ממה שהיה לפני כן, שחנו ונסעו במריבות. "ויחן" זה כאיש אחד, בלב אחד. זה אומר שתורה וחינוך יכולים להינתן אך ורק אם יש אחדות, אם יש שוויון.
אני בשבח והודיה לקדוש-ברוך-הוא על הזכות הגדולה שנפלה בחלקי, לסייע לילדי ישראל.
אני רוצה להודות לראש הממשלה על הסיוע הרב שנתן כדי לקדם את החוק הזה. אני רוצה להודות לידידי ורעי, יושב-ראש תנועת ש"ס, סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת, חבר הכנסת אלי ישי, שלא רק שהוביל, שדחף וסייע לאורך כל הדרך כדי להביא להצלחה – וזו הצלחה של כולנו, ועל זה אני מודה לו מאוד.
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, ואני אומר לכם שאני מלא התפעלות. במשך הימים הללו של הדיונים שהשתתפתי בהם בוועדת החינוך, ראיתי אדם משכמו ומעלה, שמבין במערכת החינוך. זה שהוא היה סגן שר החינוך לא אומר כלום. אבל זה שהוא מבין במערכת החינוך, זה שחינוך ילדי ישראל קרוב ללבו – בזרוע נטויה ובכשרון יוצא מן הכלל, הצליח לנווט את הדברים, למרות הדיונים הקשים, ועל כך אני מודה לו מאוד. שמחתי לראות את זה.
אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית, עו"ד מרב ישראלי, למנהלת הוועדה, ואני גם רוצה לא לשכוח את הצוות שלי, הצוות המקצועי במשרד האוצר, ובראשו עוזרי הנאמן, המסור והמוכשר, שהשקיע לילות כימים, השקיע את כל כולו בקידום החוק הזה, הלוא הוא עורך-דין אריאל דרעי. יישר כוח גדול. לשרים שתמכו ולחברי הכנסת שישבו והצביעו, תודה לכם וחג שמח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני השר, ואני גם רוצה להודות לך, בשם הסיעה, על הדברים שאמרת על יושב-ראש הוועדה, הרב מלכיאור.