קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 34), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/294).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 34), התשס"ז-2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר לביטחון הפנים אבי דיכטר להציג את הצעת החוק. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת היום בפני הכנסת מבקשת להרחיב באופן מוגבל חלק מסמכויותיהם של חלק מצומצם מסוהרי שירות בתי-הסוהר.
שני תיקונים: התיקון הראשון עניינו סעיף 95ו לפקודת בתי-הסוהר: על-פי החוק היום, על מנת לערוך באסיר חיפוש חיצוני ו/או בחינה חזותית של גוף עירום, נדרשת הסכמתו של האסיר. בהעדר הסכמה כאמור, החיפוש יתבצע רק באישור בכתב של קצין בשירות בתי-הסוהר, וזאת לאחר שנתן לאסיר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו. על-פי החוק, קצין שירות בתי-הסוהר המוסמך לאשר בדיקה כאמור הוא סוהר שדרגתו רב-כלאי ומעלה או קצין בדרגת כלאי ומעלה מהיחידה ללוחמה בסמים של שירות בתי-הסוהר, המכונה יחידת "דרור" – קצין אשר הוסמך לעניין זה על-ידי השר לביטחון פנים.
מלבד יחידת "דרור", בשירות בתי-הסוהר קיימות שתי יחידות נוספות, אשר עבודתן השוטפת מחייבת אותן לבצע חיפוש בגוף עירום, בהסכמה או שלא בהסכמה. האחת היא יחידת ההתערבות והליווי המרכזית, הנקראת יחידת "נחשון", אשר בין תפקידיה ליווי אסירים באבטחה בין בתי-הסוהר השונים, בתי-המשפט ובתי-המעצר המשטרתיים, אבטחת אסירים בעת בדיקות ואשפוז בבתי-חולים, טיפול במהומות ובהפרות סדר בבתי-הסוהר, ביצוע חיפושים לאיתור סמים, אמצעי לחימה וחומרי נפץ אחרים, אבטחת אנשי סגל מאוימים ובני משפחותיהם, אבטחת אירועים, פינוי בתי-סוהר בעת חירום, ביקורי-בית באבטחה ועוד. היחידה השנייה היא היחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים, הנקראת יחידת "מצדה". בין תפקידיה של יחידת "מצדה" מתן תגובה מהירה בעתות חירום, טיפול במהומות ובהפרות סדר בבתי-הסוהר, אבטחת אנשי סגל מאוימים ובני משפחותיהם ועוד.
לאור משימותיהם החשובות והנרחבות לשמירה על הסדר ועל ביטחון הציבור ובשל צורת עבודתם הצוותית של סוהרי יחידות אלה – בכל צוות מספר מצומצם של סוהרים, ובראשם עומד בדרך כלל קצין בדרגת כלאי בלבד, יש קושי לקבל אישור של קצין בדרגת רב-כלאי ומעלה לביצוע חיפוש בהעדר הסכמה במסגרת עבודתם השוטפת של אנשי היחידה. לכן, סוהרי היחידות האמורות נדרשים לא אחת לפנות לקצינים בדרגת רב-כלאי מיחידות אחרות, שאף הם פעמים רבות אינם זמינים לסייע להם. קושי זה מתעצם שכן חלק נכבד מהמשימות שלהן נדרשים הלוחמים והקצינים של היחידות האמורות אינו מתבצע בתחומי בית-הסוהר בלבד, ולעתים קרובות לא נוכחים במקום המשימה קצינים אחרים מלבד אנשי היחידות עצמן.
על כן מתבקש לתקן את ההגדרה של "קצין שירות בתי-הסוהר" שבסעיף 95א לפקודה ולהרחיבה כך שבדומה לסמכות הקיימת כיום לקצינים מדרגת כלאי ומעלה ביחידת "דרור" לאשר חיפוש בגוף עירום של אסיר או עציר בלא הסכמתם, יהיה רשאי השר לביטחון פנים להסמיך למטרה זו גם קצינים מדרגת כלאי ומעלה מהיחידות "נחשון" ו"מצדה", אשר עברו לשם כך הכשרה מתאימה. זה התיקון הראשון.
התיקון השני נוגע לסעיף 95ב לפקודת בתי-הסוהר. על-פי החוק כיום, סמכויות המסורות לשוטר לפי סעיפים 23 ו-67 לחוק סדר הדין הפלילי, לעניין עיכוב ומעצר בלא צו, יהיו נתונות גם לסוהר בעת מילוי תפקידו ולצורך מילוי תפקידו. עם זאת, סמכויות אלה לצורך אבטחתם של עובדי שירות בתי-הסוהר ובני משפחותיהם מחוץ לתחומי בית-הסוהר יהיו נתונות רק לסוהרי יחידת האבטחה והמבצעים של שירות בתי-הסוהר, אשר הוסמכו לעניין זה בידי השר לביטחון פנים.
מתבקש להרחיב את האפשרות לעשות שימוש בסמכויות כאמור לצורך אבטחתם של עובדי שירות בתי-הסוהר ובני משפחותיהם מחוץ לתחומי בתי-הסוהר גם לסוהרי יחידת "מצדה", אשר חולקת את משימת האבטחה האמורה עם סוהרי יחידת "נחשון".
נוסף על כך, מאחר ששמה של יחידת האבטחה והמבצעים שונה ל"יחידת ההתערבות והליווי המרכזית", המכונה יחידת "נחשון", מתבקש לשנות את הסעיף בהתאם.
אשר על כן, אודה על אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. עד כאן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חברי הכנסת, יש פה רשימת דוברים. לאלה שלא רשומים אתן את הצ'אנס לבוא להירשם. חברי הכנסת זבולון אורלב, מאיר פרוש, אברהם רביץ, יעקב מרגי ומשה גפני – אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב אכן כאן. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר היא חיונית ביותר. הצעת החוק היא לא פשוטה. יש כאן דילמה קשה בין זכויות אדם לבין חשד נגד עצור שנושא סמים על גופו, ואותם סמים מונחים בדרך כלל במקומות אינטימיים ביותר. אנחנו יודעים מה ההתמודדות, כמה היא קשה.
שמענו בסיורים, כאשר סיירנו בבתי-סוהר, שנערים וצעירים שמעולם לא ידעו מה זה שימוש בסמים, נהיו סופר-משתמשים, ואת השימוש הראשון שלהם התחילו דווקא באותם מקומות, כשבאו לרצות עונש בגלל גנבות או דברים אחרים. זאת אומרת, הבעיה כאן היא קשה ביותר. בתי-הסוהר הפכו להיות אולי המקום מספר אחת של סחר בסמים, מתחת לאפם של אותם סוהרים, שבעצם ידיהם לא יכולות להושיט עזרה ולשמור על אותם צעירים. נכון שיש היום מחלקה נקייה יותר ויש אגפים נקיים יותר, אבל קשה מאוד להשתלט, ואנחנו מכירים את העניין מסיורים רבים.
היו"ר מגלי והבה:
אתה יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים.
נסים זאב (ש"ס):
אני יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים. אדוני היושב-ראש. אין שליטה על העניין הזה. המצב קשה ביותר.
נכון שעד היום היתה צריכה להיות הסכמה של העצור, היתה לו אפשרות לטעון את טענותיו, והסרבול הזה, כשמדובר בחשוד שנראה לאותו סוהר, לאותו קצין – אומנם, כפי שאמר השר, הוא לא בדרגה של רב-כלאי, אבל הוא מוסמך, הוא אדם שנמצא בשטח, מכיר את השטח, מכיר את העצורים שם, וכשיש חשד, והחשד הוא סביר ביותר. צריך לאפשר במהירות האפשרית לבדוק אם יש סמים או אין.
אגב, הבעיה הזאת קיימת גם במעברים של גבול לבנון. כמה פעמים התרענו על כך שיש סמכות לבדוק רק אם יש העברת אמל"ח, ואותם שוטרים שנמצאים בגבול לא מוסמכים לבדוק אם יש מעבר של סמים - - -
היו"ר מגלי והבה:
אתה מתכוון למעברי הגבול הבין-לאומיים, כמו ראג'ר.
נסים זאב (ש"ס):
בוודאי. המעבר הזה, למשל, משמש למעשה מעבר של סמים, אף-על-פי שיש בדיקות. הבדיקות נעשות רק לגבי העברת אמל"ח ולא מעבר לכך. אנחנו רואים את התוצאות בשטח, שכן יש העברה של סמים. אותו הדבר - בבתי-סוהר היום. יש שימוש רב, יש מכר, יש סחר, ואני חושב שצריכים לתת את כל הכלים.
היו"ר מגלי והבה:
צריך לתת לשר הזדמנות לענות. אתה מטיח פה האשמות, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אלה לא האשמות. יש סחר סמוי, יש עישון סמוי, ועושים את זה, והכול בצנעה, מה לעשות. אין הברכה מצויה אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל במקרה זה זאת לא ברכה, זאת הקללה הכי קשה והנגע הכי קשה שיש היום במדינת ישראל, וצריכים להתגבר עליו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני קורא את הצעת החוק הזאת בחשש, ואני אומר לכם גם מדוע. בסך הכול, אני ער לכך שלפעמים אין מנוס אלא צריך לבצע חיפוש גופני על אסירים. אבל נדמה לי שהמנגנון שקיים היום בחוק מייצר איזון מספיק נכון. הרי גם היום החוק מאפשר לבצע חיפוש גופני על גופו של אסיר עירום, אלא שהיום החוק מתנה את הקיום של החיפוש הזה כאשר האסיר איננו מסכים לכך באישורו של קצין בדרגת רב-כלאי, או אם מדובר ביחידה המשטרתית הלוחמת בסמים, יחידת שב"ס שלוחמת בסמים, יחידת "דרור" - מספיק לצורך העניין הזה אישור של קצין בדרגת כלאי.
לפי הצעת החוק הזאת, יספיק אישור של קצין בדרגת כלאי גם בשתי יחידות משטרתיות או שב"סיות אחרות: יחידת ההתערבות והליווי המרכזית - יחידת "נחשון", והיחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים - יחידת "מצדה".
עמיתי חברי הכנסת, אני חושש ממצב שבו אנחנו נאפשר אינפלציה בחיפושים גופניים על גופם של אסירים. גם אסירים הם אזרחים, וגם לאסירים יש זכויות, וגם במקרה של אסירים חשוב שנקפיד שמי שמאשר את החיפוש על גופם הוא אדם בעל סמכות מספקת, ניסיון מספיק, ותק מספיק, שאנחנו לפחות מקווים שידע לשקול נכונה את כל מערכות השיקולים הרלוונטיות.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הקיים הוא חוק מספיק ומספק, ולא הייתי מציע לנו להרחיב, כפי שמוצע לנו בהצעת החוק, את האפשרויות לבצע חיפושים גופניים על אסירים.
אבל, אדוני היושב-ראש, שעה שאני אומר את הדברים האלה לכם, וגם לעצמי, אני אומר גם לעצמי שאנחנו כבר מזמן עברנו גם את התחנה הזאת והרחקנו לכת הרבה הרבה מעבר לזה. הכנסת הקודמת אפשרה בחוק שהיא חוקקה סמכויות שיטור מהסוג הזה של חיפוש על גופם של אסירים לא לאנשי משטרה, אלא לאנשי גופים פרטיים. במסגרת חוק הפרטת בתי-הסוהר, קודמינו בכנסת אפשרו העברה של כוחות שיטור לידי גורמים שהם גורמים פרטיים. אז לכאורה, הצעת החוק שמובאת בפנינו היום היא מתונה ביחס למצב הממשי שייווצר ככל שההפרטה הזאת של בתי-הסוהר תימשך.
אני אומר את הדברים כיוון שאני חושב שהצעת החוק הזאת והדיון בה צריכים להיות הזדמנות לשיקול נוסף, לחשיבה מחודשת בסוגיה הזאת של הפרטת בתי-הסוהר. המיוחד בהפרטת בתי-הסוהר הוא, שבהפרטה הזאת אנחנו מעבירים לידי גורמים פרטיים, לידי זכיינים פרטיים, כוחות שבהגדרה הקלאסית של תפקידיה של המדינה נמצאים בגרעין הסמכויות והכוחות שהמדינה אמורה להפעיל. כוחות שיטור, כוחות אכיפה, כוחות של חיפוש במקרה הזה, אלה הדברים שמאפיינים את השימוש בכוח שראוי שהמונופולין עליו יהיה בידי המדינה עצמה. זו הגדרתו של ובר למדינה - הגוף שבידיו המונופולין על השימוש בכוח. מבחינה זו אני חושב שהגיע הזמן שכאשר אנחנו דנים בחוק הזה, אנחנו נראה את המפה בצורה רחבה, ונראה את כל סמכויות האכיפה השונות שנמצאות ומותרות וקיימות היום בידי אנשים שונים ביחס לאסירים, ואני חושב שהמסקנה המתבקשת מהבחינה הרחבה הזאת היא שאנחנו צריכים לחזור למסגרת מאוד מצומצמת ודווקנית של מי האנשים שלהם מותר להפעיל כוח, לרבות חיפוש גופני, על אסירים. האנשים האלה צריכים להיות ראשית - וזה התנאי העקרוני והבסיסי - אנשי המדינה עצמה; זאת אומרת, שוטרים במדים ואנשי המדינה עצמה, ובאישורם של קצינים בדרגות מספיק בכירות.
אני ער לבעיה שתוארה בדברי ההסבר של הצעת החוק הזאת, שאומרת שהמצב הקיים היום גורם לכך שאנשים, למשל מיחידת "מצדה" או מיחידת "נחשון", שצריכים לבצע חיפוש ואין אצלם ביחידה באותו זמן קצין בדרגה מספקת, פונים לקצינים בדרגה מספקת מיחידות אחרות כדי שייתנו את האישור. זה כמובן מצב לא רצוי, מצב שהופך בעצם את כל הרעיון של האישור הפרטני של החיפוש באסירים לסוג של פיקציה.
אני מניח שבהצבעה היום הצעת החוק הזאת תעבור, ואני חושב שבדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה מקום לשקול פתרונות שונים מהפתרון שמוצע כאן בחוק, כדי להבטיח באמת את האיזון הראוי בין זכויות האדם, לרבות זכויות האסירים, לבין הצרכים שקיימים לעתים לחפש גם על האסירים וגם על גופם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני השר, גם חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש את זכות הדיבור, ואז תענה לכולם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו חשבנו שאתה אחרון הדוברים. אם הייתי יודע שנסים זאב כבר דיבר, אולי הייתי מוותר.
רבותי השרים, אדוני השר לביטחון הפנים, חברותי וחברי הכנסת, הצעת החוק היא מאוד בעייתית. היא בעייתית אם אנחנו נפעל על-פיה, והיא בעייתית אם היא לא תהיה קיימת. צריך למצוא את האיזון המתאים והעדין בין שני מצבי הכורח שאנחנו נתקלים בהם.
המלחמה בסמים היא מלחמה, ולא בכדי עוד ראש הממשלה שמיר קרא לה מלחמה ולא מאבק. זו מלחמה לכל דבר. אבל עם זאת, פעמים, כאשר אנחנו נותנים בידי אלה המופקדים על שלום הציבור ועל שמירת כל אחד ואחד מאתנו סמכויות יתר כלשהן, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו עושים שימוש לרעה באותן סמכויות. אם באמת היום המערכת חושבת - והרי למערכת נכנסת גם מערכת פרטית שתטפל בעניין - שיש צורך לתת בידי המשטרה או בידי שומרי החוק כולם, ובידי שלטון החוק, את כל האמצעים כדי לאפשר על אתר למצוא כאשר יש חשד סביר למצוא איזה דבר שהוא בבחינת מפגע ציבורי, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים לכך. השאלה היא, האם באמת היום המצב הוא כזה שאנחנו נתקלים באירועים שהמצב המשפטי שהיה קיים עד היום לא נותן עליהם מענה ופתרון.
אני אצביע בקריאה ראשונה בעד החוק, משום שאני חושב שחייבים לבוא ולעבד אותו, ולראות את כל האלטרנטיבות כמצוות אנשים מלומדה בתוך הוועדה עצמה, כי מעל במת הכנסת קשה פעמים רבות למצות בשלוש דקות את כל אותן הערות שיש לנו.
היו"ר מגלי והבה:
האם אתה רוצה עוד?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא, אני לא רוצה לנצל את טוב לבו של היושב-ראש מעבר למותר. אבל סך הכול באמת הייתי מחכה אפילו היום לקראת קריאה ראשונה ולפני שאצביע, לשמוע במענה השר את התשובות, מדוע הממשלה מבקשת, על-פי המלצת המשרד לביטחון פנים, לאפשר בידי כל מי שהוא קצין בדרגת כלאי ומעלה לקבל את הסמכויות שלא היו נתונות לו עד היום, ומהם התנאים שמחייבים את הממשלה היום לבוא ולבקש מהכנסת את האמצעים האלה במסגרת תיקון לאותה פקודה שהיא עומדת לאשר כאן בעוד דקות מספר. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אני מזמין את השר אבי דיכטר, השר לביטחון פנים, להשיב לחברי הכנסת. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, צר לי שהשתרבב כאן נושא הפרטת בית-הסוהר כפיילוט אל נושא של החיפוש בעירום. אין קשר בין הדברים, בוודאי לא בשלב הזה. אנחנו לא נמצאים בפני השלב הזה, הפיילוט לא אמור לעסוק בסוגיה הזו, ואני מניח שלאחר שהפיילוט יצא לדרך וייבחן, ואני מקווה שיעבור בהצלחה לשלב הבא – לבתי-סוהר כבדים יותר – נצטרך לעשות דיונים נפרדים.
לעצם העניין, בצדק אמר חבר הכנסת נסים זאב: בתי-הסוהר הם מקום מועד לניסיונות להחדרת סמים, וחובתה של המדינה להבטיח שייעשה הכול כדי למנוע החדרת סמים לתוך בתי-הכלא, כדי למנוע שימוש בסמים בתוך בתי-הכלא, והרי בתי-הכלא נמצאים בשליטה מלאה של המדינה.
כדי לפשט את ההצעה – והפורום פה, אני מניח, מכיר טוב יותר את הדרגות בצה"ל מאשר את הדרגות בשירות בתי-הסוהר – אז אולי הבהרה קטנה, חבר הכנסת ריבלין, ואני מקווה שהדברים יהיו בהירים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני קורא, אדוני השר, ששר המשפטים אומר שיש מצב שאפילו לא מעמידים לדין. זה דבר שמעורר חלחלה בלבנו. חבר הכנסת הוותיק רן כהן - - - כשאני שומע דבר כזה ואני אומר שצריך לתת למשטרה עוד סמכויות, זה דבר - - - זאת לא מטאפורה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
האמירה של שר המשפטים מהיום, ככל שאני מכיר אותה, נאמרה בבדיחות הדעת, לא כלפי המשטרה, כלפי גורם אחר ממשרד המשפטים עצמו.
נחזור לענייננו, ברשותך. מטרת התיקון היא להגיע למצב של יישור קו פנימי בשירות בתי-הסוהר. המחוקק נתן בידי רב-כלאי ומעלה את הסמכות לחיפוש בעירום, ונתן את הסמכות הזאת בידיו של כלאי מהיחידה המיוחדת "דרור". יש בשירות בתי-הסוהר שלוש יחידות מיוחדות. בהקבלה לצה"ל, שוו בנפשכם שסיירת צנחנים, סיירת "אגוז" וסיירת מטכ"ל, שלוש הסיירות האלה, היו נדרשות לסמכות מסוימת, ובגין מתן רשות לסרן – שזה המקביל לדרגת כלאי – בסיירת אחת, לא היו נותנים את אותה סמכות לשתי הסיירות האחרות, שלושתן יחידות מיוחדות בצה"ל. זו תמונת המצב בשירות בתי-הסוהר. "דרור", "נחשון" ו"מצדה", אלה שלוש הסיירות של שירות בתי-הסוהר. התיקון כאן, בהפשטה, אומר שיש לתת את ההקבלה לכלאי בכל אחת משלוש היחידות האלה; ב"דרור", ששם זה כבר קיים, וב"מצדה" וב"נחשון" בהקבלה. שיטת העבודה הצוותית שם היא שיטה שבראשה עומד כלאי, ולכן נדרשת ההשוואה.
אני יודע שההסבר הקודם שלי היה ארוך, כדי לשים את זה בקונטקסט הכללי, אבל בסופו של דבר מה שניתן על-ידי המחוקק לכלאי ב"דרור" מתבקש להינתן גם לכלאי ב"נחשון" וגם לכלאי ב"מצדה", ובא לציון גואל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר לביטחון פנים.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 34),
התשס"ז-2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 11, נמנעים – 2. אני לא משנה את התוצאה, אבל אני מוסיף את חבר הכנסת מרגי, חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת שרוני. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 34), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.