קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/302).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה. אני מזמין את השר גאלב מג'אדלה להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים. בבקשה אדוני. שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס בזכות ייצוג הולם. זה דבר שקורה מאוחר מאוד, אבל מוטב מאוחר מאוד מאשר בכלל לא. אני סבור ומאמין שכולנו נתאחד סביב הצעת החוק, שיש בה סוף-סוף תיקון עיוותים וניתנת בה הזדמנות לייצוג הולם לאוכלוסייה. אני מאמין שנקדם אותה יחד ונביא בשורה בהצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה אדוני השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בדברי יש הרגעה לאלה המתנגדים להצעת החוק הזאת - - - היו"ר דוד רותם: סליחה, רבותי, אם יש מישהו שרוצה להירשם, בבקשה, כי אני סוגר את הרשימה. סעיד נפאע (בל"ד): אומנם היא הצעת חוק ממשלתית, אבל ראוי לזכור שזאת למעשה הצעה שהיא לקט הצעות של כמה חברי הכנסת, שהממשלה ראתה לנכון ללקט אותן. לאמיתו של דבר, קשה לי לברך או שלא לברך, כי הממשלה בדרך כלל לא כל כך נדיבה כלפי הסקטור הזה. בכל אופן, נגיע עד הסוף, ואז נחליט אם לברך או שלא לברך. אני אומר את הדברים האלה כי מבחנו של כל חוק הוא ביישומו. לכן, חשוב מאוד לחכות, במיוחד לנוכח כמה הוראות הכלולות בחוק הזה - שלמעשה ביד אחת נותנים בו וביד השנייה לוקחים, כי יש שם איזו הוראה שנכון לקרוא לה הוראת עיקור. מצד אחד מציעים הצעה כזאת, שלכאורה היא טובה; ומצד שני, מעקרים את החוק הזה על-ידי הוראה אחרת כאשר נותנים לשר המעוניין או לשר מסוים לקבוע באיזו חברה כן לתת ייצוג הולם ובאיזו חברה לא לתת ייצוג הולם, כאשר ראוי היה לקבוע - מובן מאליו שיש חברות כאלה שלא ייתנו לערבים לעבוד בהן - אז לקבוע באופן מפורש: בחברה הזאת לא נותנים, בלי להשאיר את זה פתוח באופן שזה נשאר. דבר אחד חשוב אני לא מבין. בהרבה הוראות חוק הכנסת לא כל כך מוותרת על כלי הבקרה שיש בידה, והרבה חוקים קובעים מפורשות: באישור ועדה זו או באישור הוועדה השנייה. דווקא במקרה הזה משום מה ועדת חוקה, חוק ומשפט ויתרה על הזכות הזאת לבדוק והשאירה את הבדיקה היחידה בידי רשות החברות הממשלתיות. לכן, גם בהצעה הזאת, שלכאורה נראית טובה - בכל אופן, יש זמן. נעלה את הדברים האלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. רציתי שהדברים יישמעו גם בהזדמנות הזאת. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - מוותר. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני לפניו. היו"ר דוד רותם: אתה רשום לפניו? בבקשה, יעלה ויבוא אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, אני כמובן הצבעתי בעד הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו, למרות הערתו של חבר הכנסת אופיר פינס, איך אתם הז'בוטינסקאים מהינים לבוא ולהרים קול או להרים גבה לגבי עצם החוק. הנה, היטיב לומר זאת חבר הכנסת סעיד, אשר עלה והביע את הרהוריו. חבר הכנסת צרצור, אנחנו תלמידי זאב ז'בוטינסקי, מעולם לא היינו פטרונים. אנחנו מסתכלים נכוחה עין אל עין לאזרחי ישראל הערבים. אנחנו לא אומרים אזרחי ישראל הלא-יהודים - אנחנו אומרים אזרחי ישראל הערבים, ואני בטוח שאתם גאים בערביותכם כפי שאני גאה ביהדותי. ואני הבעתי תמיהה לא על החוקים שיצאו מבית מדרשנו. כאשר חבר הכנסת גדעון סער היה מזכיר הממשלה, תמכנו בהצעת חבר הכנסת בשארה לאפליה מתקנת לגבי אותם דירקטוריונים שבהם נפקדו, ולא בצדק, במשך שנים רבות, דירקטורים מהמגזר הערבי. אדוני השר, אנחנו שמחים היום וגאים שיש לנו חבר כנסת מוסלמי שהיה לשר הראשון בישראל. אנחנו רק תוהים אם באמת ערביי ישראל ראויים לחוק שמעקר את עיקרו ותוכנו, ומבליט את הדבר שבו אנו חיים ונמצאים, זאת אומרת - מקומות שבהם לערבים אסור להיכנס. עכשיו, אנחנו מסכימים שקיים סכסוך ושקיימת דילמה ושקיימת השקפת עולם שונה בין חברי הכנסת האזרחים הערבים הלא-ציונים לבין חברי הכנסת הציונים. הדבר הזה הוא במהותה של הדילמה שבה אנו חיים ושעליה נאבקים ושאנחנו מקווים שיום אחד נמצא לה פתרון. אבל יש דברים שהם מובנים מאליהם ואסור שייכנסו בחוק, משום שחוק זה - החוק הממשלתי מאפשר להפלות ערבים. ולכן, אני אצביע כמובן בעדו, משום שיש איזו אמירה שמי שלא יצביע בעדו - איזה ז'בוטינסקאי הוא. אני אומר לכם חברי, אנחנו הז'בוטינסקאים, אנחנו תלמידי זאב ז'בוטינסקי, מתייחסים לא בפטרונות אלא בראייה נכוחה ובהבנה שנועדנו לחיות בארץ הזאת, במדינה היהודית הדמוקרטית, יהודים וערבים - אין דרך אחרת. לא נגזר עלינו. נועדו לחיות וכך נחיה. נדמה לי שהחוק הזה הוא תשלום מס שפתיים יותר מאשר הוא בא לתקן את העניין. עם זאת, אני כמובן אצביע בעדו, שכן אני קיימתי דבר - מדוע לא אצביע בדבר שאני מקיים אותו בעצמי. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כל מה שאומר כבוד השר - אנחנו שותפים בממשלה הזאת, וברוך השם, הממשלה לפחות תיקנה את העיוות, וברוך השם, סוף-סוף יש ייצוג הולם. בממשלה הזאת יש ערבי שמכבד את הממשלה הזאת, וגם באידיאולוגיה הוא שותף מלא, וזה כבוד גדול לממשלה שבה חברים חברי ואני. למעשה, החוק בא להרחיב את מספר העובדים - - - משה גפני (יהדות התורה): אתם מרוצים בממשלה הזאת? נסים זאב (ש"ס): בוודאי. יעקב מרגי (ש"ס): אפשר לחשוב שאתם לא מרוצים. הממשלה שלך עם טומי לפיד היתה טובה יותר? נסים זאב (ש"ס): אני חושב שמעולם לא היתה ממשלה כזאת טובה, ממשלה כל כך רחבה, מגוונת, נותנת מענה לכל דבר. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, נדון בממשלה אחר כך. ביום שני הצעות אי-אמון. נסים זאב (ש"ס): החוק בא להרחיב את מספר העובדים ולהגדיל את מספר העובדים מן האוכלוסייה הערבית בחברות הממשלתיות - לאו דווקא בחברות הממשלתיות, גם ברשויות המקומיות. עד היום אולי היתה מגבלה, כאשר דובר על 20%-10%. שר הפנים רשאי לקבוע ולהגדיל גם אם מדובר באחוזים קטנים יותר ולאפשר למספר עובדים - אולי אפילו לחייב. לדעתי אנחנו נסחפים יותר מדי - רוצים לכפות עובדים על מעסיקיהם, ולא משנה אם זה חברות ממשלתיות. אנחנו בעצם מנסים לחזור לתקופת השבטים. אנחנו לא יכולים לבדוק את הדבר הזה ולראות איך זה מתבצע בכל שנה. השר ראלב מג'אדלה, אני רוצה לדעת: האם בכל שנה ידעו את גודל האוכלוסייה כדי שנוכל לקבוע את מספר העובדים שאפשר לחייב את הרשויות או החברות הממשלתיות – כשאתה מדבר על ייצוג הולם, במה הוא הולם? הוא צריך להיות יחסי כלפי האוכלוסין, כלפי אותה אוכלוסייה. אם כל שנה נצטרך לספור מחדש - - - ראובן ריבלין (הליכוד): זאת הצהרה. נסים זאב (ש"ס): אם זה הצהרתי בלבד, למה צריך להיאבק כאילו מחר בבוקר יש שינויים רציניים? אני לא רואה שאפשר ליישם את החוק הזה. בהתחלה החוק בא אולי להיטיב עם הנכים, אחר כך עם הנשים, אולי לתת לזה יותר משמעות דקלרטיבית כדי להראות שהממשלה תומכת ברעיון. אבל לדעתי, מהרעיון ועד ליישומו של החוק הזה - קשה ליישם חוק כזה וקשה לעקוב אחריו. כמו כן, קשה לכפות על המעסיקים ולחייב אותם לקבל עובדים בניגוד לרצונם. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים – חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאמין בכל לבי בשוויון לכל אזרחי ישראל, ואני חושב, במכלול היחסים שלנו עם האוכלוסייה הערבית – יש לי כאן טענות כלפי הציבור הערבי, אבל גם אנחנו עשינו עוולות, וכל ממשלות ישראל לא נתנו את הדעת מספיק לאותו מארג יחסים שצריך לשמור עליו ולטפח אותו. עם זאת, אני רוצה לומר שהחלת העיקרון של ייצוג הולם - שזה מקובל בדירקטוריונים לא רק בנושא האתני אלא גם בקשר לנשים, בכל מיני הקשרים - לבוא ולהחיל את זה על עובדים של חברות ממשלתיות, יש בזה הרבה מאוד בעייתיות. אם תהיה מחשבה רצינית ליישם אותו, זה יביא בהכרח, במדרון, לאותו עיקרון טמא של נומרוס קלאוזוס, אשר יבואו להגיד לכל קבוצה באוכלוסייה, ואותם שיקולים שאמורה כל חברה להתנהל על-פיהם, עסקיים ואחרים, בכלל לא יבואו לידי ביטוי. הייצוג ההולם הוא רלוונטי ברמה של ההנהלה. את העיקרון, או את העדר האפליה כלפי הציבור הערבי או כלפי כל ציבור, צריך להשריש בפרקטיקות ולא בחקיקה מהסוג הזה. הנקודה השנייה – ציינו אותה חבר הכנסת ריבלין וגם חבר הכנסת סעיד נפאע: אותה החרגה תהפוך את החוק לחוק קצת מצחיק. בסופו של יום החוק יכול להביא – והוא יביא – לכדי ביזיון וקצף, אם יעבור, במובן זה שהוא לא יקוים ותהיה שאלה אם הוא מקוים. יראו שחברות מסוימות כן מקיימות וחברות אחרות אינן מקיימות. זאת במקום לנקוט מדיניות שוויונית ולהנחות את אותם מנהלים של חברות ממשלתיות מטעם רשות החברות הממשלתיות: אנא אל תפלו את הציבור הערבי. ניתן לעשות את זה, זה לא דבר שבשמים. ללכת לחקיקת "נומרוס קלאוזוס", שבהכרח יבואו בעקבותיה הצעות חוק של ציבורים שונים ומגוונים, שידרשו שבקרב העובדים יחול העיקרון של הייצוג ההולם – לפי דעתי זה רעיון לא פשוט. לכן, מאחר שאני תומך בשוויון, כפי שפתחתי, אני לא אצביע נגד ההצעה. אבל מאחר שנראה לי שזו הצעה קצת משונה, גם יהיה לי קשה להצביע בעדה. לכן אני אמנע בהצבעה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה: אני מבקש להשיב. היו"ר דוד רותם: בבקשה, אדוני השר. שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש לשעבר – אתה יודע שהייתי רוצה שתהיה יושב-ראש הרבה שנים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אם כי לא רצית שאני אהיה במקום אחר - - - היו"ר דוד רותם: אני דווקא לא רציתי שהוא יהיה יושב-ראש הרבה שנים. שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה: שמעתי את ההערות של חבר הכנסת סעיד נפאע ובעקבות זה את דברי היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, ובהמשך לזה גם את דבריו של חבר הכנסת סער. אם יש מה לתקן, אנחנו נתקן את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מאוד מעריך ומכבד את ההערות שהעירו חברי חברי הכנסת. נתקן את זה יחד, בשילוב ידיים, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אין כוונה לרמות את הציבור הערבי. אין כוונה לתת ביד ימין חוק טוב ולקחת את תוכנו ביד שמאל. לא זו היתה הכוונה. אם יש הערות מהותיות, על דברים שיכולים לפגוע במהות החוק, יישומו, הבקרה והפיקוח על ביצועו, אנחנו נתקן את זה יחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): המגזר החרדי בתוך הצעת החוק הזאת? היו"ר דוד רותם: המרת את דתו והפכת אותו לאוכלוסייה הערבית? אפילו הרב גפני לא מבקש ממך את זה. שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה: מכובדי חבר הכנסת, שמעתי את ההערה שלך בקשב רב. אני ידוע כתומך באוכלוסייה הענייה, בדומה לאוכלוסייה שלי, האוכלוסייה החרדית. זה לא סוד. להודות על האמת, גם אם היא אמת קשה, אני חושב שזה כמעט מצווה, גם בדת שלכם. משה גפני (יהדות התורה): הבעיה שאצלנו לא כולם דתיים. יעקב מרגי (ש"ס): גם לא כולם עניים. שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, תרשה לי לא להתערב בדת היהודית. יש לי מספיק צרות באסלאם. תרשה לי גם לא להסתבך בין חרדים אשכנזים לבין חרדים ספרדים, ובין ליטא – תעשה לי טובה, אל תסבך אותי. משה גפני (יהדות התורה): כל אחד יישאר עם הבעיות שלו. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה עם החסידים? שר התרבות, המדע והספורט גאלב מג'אדלה: אחר כך ניכנס לכיפה סרוגה ולא סרוגה. אני פטור מזה, בסדר? אתה מבין את מצבי? אני מאוד מודה לך על שאתה מעריך את זה. אני חוזר ואומר שאני מעריך את דבריו של חבר הכנסת נפאע, את חששותיו, וגם את דברי חברי הכנסת ריבלין וסער. אני קורא לכם לשלב ידיים כדי לתקן את זה ולהביא חוק מושלם, נכון וישים, וגם כזה שנוכל לבקר אותו ולפקח על ביצועו. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לקבל את רשות הדיבור. אני מודה לכם פעם נוספת על הערותיכם. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, בקריאה ראשונה. אני מבקש להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: עשרה בעד, שלושה מתנגדים ושני נמנעים, אני קובע שהצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.