קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/308).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2007. אני מזמין את השר משולם נהרי להציג את החוק.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ככלל, עמלות הבנקים צריכות להיקבע על-ידי כוחות השוק, בסביבה תחרותית בין התאגידים הבנקאיים. מערכת הבנקאות הישראלית מתאפיינת בריכוזיות יחסית, וכפועל יוצא מכך ברמת תחרות מוגבלת. הדרך הטובה ביותר לטיפול במצב זה היא תיקונו בדרך של הגברת התחרות בין התאגידים הבנקאיים. כדרך ביניים, עד להשגת רמת התחרות הנדרשת, יש להיזקק בנסיבות המתאימות להתערבות בדרך של פיקוח על מחירים, מקום בו נדרש לעשות כן.
כמו כן, דרך חשובה להגברת רמת התחרות היא חתירה לשקיפות מרבית של מחירי השירותים הבנקאיים ומתן כלים ללקוחות להשוות בין מחירי השירותים הבנקאיים הנפוצים, המשמשים בעיקר את משקי הבית. הדבר חשוב בפרט במצב שבו קיים מספר גדול של מחירים הכרוך בקבלת השירות מהתאגיד הבנקאי.
עד היום לא הוסמך הפיקוח על הבנקים לטפל בנושא הפיקוח על העמלות הבנקאיות והגבלתן. עם זאת, פעל הפיקוח על הבנקים בתחום זה, בעיקר בדרך של טיפול לא פורמלי מול התאגידים הבנקאיים לגבי עמלות מסוימות, וכן בדרך של ייזום הכנסת עמלות מסוימות לפיקוח.
לאור האמור, מוצע לקבוע הסדר שלם לעניין פיקוח על העמלות שגובים תאגידים בנקאיים, לרבות עמלות של חברות כרטיסי האשראי שהן בבעלות הבנקים.
הצעת החוק הזאת מציעה שלנגיד בנק ישראל תהיה סמכות לקבוע רשימה סגורה של שירותים בנקאיים, שעבורם יוכלו הבנקים לגבות עמלות. הכוונה כאן היא לצמצם את מספר העמלות, למנוע עמלות כפולות, וכיוצא בזה. הצעת החוק גם מציעה שלנגיד תהיה סמכות לפקח במקרים מסוימים על גובה העמלות. למשל, בשל הפרעה לתחרות, כשמדובר בשירות חיוני בחשבון עובר ושב, ועוד.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, ראשון הדוברים. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, היום הובאה לפני הכנסת לדיון הצעת חוק לפיקוח על עמלות הבנקים. הצעת החוק נוסדה ונוצרה – יצירתה התהוותה במהלך הדיונים הרבים בוועדת החקירה – בוועדת הכלכלה, ואני הייתי בין אלה שהעלו את הנושא מדי פעם בפעם. הדיונים התנהלו עקב מדיניות הבנקים, שהעלו את התעריפים ויצרו מצב שבו הציבור היה כאוב וממורמר. אמרתי למנהלי הבנקים: הצלחתם לעצבן את הציבור. זה לא יכול להימשך כך. בשל המצב הבאנו היום את הצעת החוק.
הצעת החוק אומרת, שלנגיד הבנק יהיו סמכויות לאכוף את גובה העמלות, לצמצם את העמלות ולפקח. היעד שאנו רוצים להגיע אליו הוא תחרות בין הבנקים. אם יהיה שם אחיד לכל העמלות, אם יצמצמו את העמלות ויקבעו שם אחיד לכולן, הלקוח יוכל לבדוק מה קורה.
יש עוד רעיון לתחרות – אם נביא את בנק הדואר ונאפשר לו לפתוח את שירותיו ולתת שירותים בלי עמלות או בעמלות קטנות, גם זה יגרום לתחרות.
יש כיום כ-400 עמלות. חייבים לאחד אותן, לצמצם את מספרן, לעשות סדר בבלגן. אמרתי את המשל של העגבניות, ואיני רוצה לחזור על זה. אין באף מגזר – "אסם" מספק סחורה, "תנובה" מספקת סחורה, הלקוח משלם על הסחורה. אין היגיון בכך שמשלמים על הסחורה, ואז משלמים על עריכת חשבונות, על אריזה ועל הפקדת מזומנים. אין דבר כזה בשום מקום, וצריך לאחד את זה.
למשל, יש המרת מטבע-חוץ בבנקים, וזה המקום היחיד בבנקים שאתה משלם בכפל; על כל עמלה, על כל ביצוע, על כל שירות שהבנק נותן יש כפל עמלות. למשל, אם אתה ממיר דולר, קודם כול יש הפרשי שער בין קנייה ובין מכירה. ממה נובעים הפרשי השער? כיוון שיש שער יציג ושער לקנייה, שער למכירה. מדוע? הבנק צריך להרוויח. אחר כך הבנק לוקח עמלת המרה, ביצוע. אותו הדבר בריבית - אתה לוקח הלוואה, אתה משלם ריבית; הוא מרוויח על הריבית, הוא קונה את זה, הוא מספק לך סחורה ואז אתה שוב משלם עריכת מסמכים, עמלת ביצוע, עוד ועוד דברים. זה צריך להיות יותר מצומצם, שהציבור יוכל לאחד את זה.
החוק אומר שלמפקח יש זכות לפקח. אנו צריכים לשאוף שהבנקים – שלא נצטרך את הזכות שהמפקח יפקח על עמלות הבנקים, אלא שהבנקים עצמם ייזמו רעיון לצמצם את העמלות, כדי שלא נצטרך להגיע לזה. אני בטוח שאם יגיע שינוי כזה, הוא יהיה לטובת הציבור ולטובת הבנקים. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני; אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריהם - חבר הכנסת דב וחנין.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר במשרד האוצר, שתזכה להיות שר האוצר, בעזרת השם. מה שקורה בחוק הזה הוא שהבנקים הביאו על עצמם ועלינו את הרעה הזאת. באופן עקרוני לא צריך להיות פיקוח, ונכון שתהיה תחרות פתוחה כמו בענפים אחרים, כמו ברוב הענפים – להוציא דברים מאוד יוצאי דופן בנושאי ביטחון.
היו"ר דוד רותם:
סליחה, אם יש עוד מישהו שרוצה להירשם, שיירשם עכשיו, כי אני נועל את הרשימה. תודה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ראוי שתהיה תחרות, כי התחרות מביאה ברכה, וברוך השם, יש הרבה ברכה לבנקים, ואני שמח בזה. אני שמח לראות את התוצאות שלהם, כי אני מאמין שהם ישקיעו את זה בפרויקטים במשק, תהיה להם יכולת לתת הלוואות, וכן הלאה. אבל הבנקים הגזימו, וכשמגזימים לא נותר לנו, שליחי הציבור, אלא להתערב בעניין ולעשות פיקוח מסוים. אם היינו יכולים להגיע עד הקריאה השלישית למצב שהבנקים לוקחים על עצמם איזה ריסון, משמעת, ונוכל לוותר על החוק - זה מה שהייתי ממליץ לך, אדוני השר, ולכולם. אם לא, צריך את החוק הזה.
יכול להיות שצריך שהוא יהיה בהוראת שעה, כדי שנצטרך לבחון אותו בעוד זמן – שנתיים, שלוש שנים - ולראות אם באמת צריך אותו, כי הכיוון הכללי צריך להיות פחות פיקוח ולא יותר פיקוח.
השר משולם נהרי:
לא יעשו את זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יכול להיות. אני מאמין בחזרה בתשובה, אדוני השר, ויכול להיות שבעוד שנה, שנתיים הבנקים יגידו: למה לנו הפיקוח? נעשה את זה בעצמנו. הרי אתה לא מפסיד מזה שהם בוחנים את עצמם, ובידך לומר בעוד שנתיים: אני לא צריך יותר להאריך את החוק.
השר משולם נהרי:
הם יכולים אפילו להפחית ממה שהחוק אומר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אבל אני לא אומר את זה כדי לעצור את החוק. בעת הזאת, במצב הזה, אני רוצה לסיים בקריאה לבנקים, ונדמה לי שיש כבר ניצנים והתחלות בעניין הזה: תדעו להבחין בין אלה, כמוני, שמקבלים משכורת מדי חודש בחודשו, ויכולים לעמוד במטלות השונות, גם אם לעתים זה קשה, ובין אנשים ששקל אחד במשכורתם זה הרבה כסף, כי הם מתחילים את החודש במינוס של אלפי שקלים – על מים וחשמל, לא על מותרות. ותדעו להבדיל, ולתת לאנשים שאין להם, שהם נזקקים – תנו להם עזרה, סיוע, תורידו את העמלות. יכול להיות שהרווח שלכם יקטן מעט, אך הרווחים עדיין גדולים מאוד, ושיהיה לכם ולעם ישראל בהצלחה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו - אחרון הנואמים, חבר הכנסת דוד טל.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, פרשת עמלות הבנקים הביאה את הציבור הישראלי לאבסורד וחוסר צדק. חוסר הצדק בולט לעין – רווחי הבנקים עולים מדי שנה בשנה ושוברים שיאים, שעה שרוב הציבור נמצא במצב כלכלי לגמרי לא מזהיר. מבחינה זאת אני חולק על חבר הכנסת אריאל שקדם לי. רווחי הבנקים, חבר הכנסת אריאל, באים על חשבון הציבור. הציבור משלם שעה שהבנקים מרוויחים רווחים כל כך מופקרים ומופקעים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, זה לא רווחים, זה חמצן.
דב חנין (חד"ש):
כן. מרוב חמצן הבנקים הגיעו לשיכרון גבהים ולשיכרון הצלחה.
הציבור הישראלי קץ במצב שבו על כל שירות, ספק שירות וגם על לא-שירות צריך לשלם לבנקים כסף. אני חושב שהצעת החוק היא הצעה נכונה. אני לא חושב שהצעת החוק היא רעה הכרחית, אני חושב שהצעת החוק היא בדיוק הטוב שצריך להרחיב אותו.
עמיתי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לראות יותר פיקוח שלנו, המחוקקים, על מה שקורה במשק ועל מה שקורה בשוק. הייתי רוצה לראות יותר פיקוח שלנו, בוודאי כשמדובר בלווייתני המשק, הבנקים, שעושים רווחים כל כך גדולים על חשבונו של הציבור. רווחיהם כל שנה שוברים שיאים, והם באים ובוכים לנו בכנסת בדמעות תנין על זה שאנחנו גוזלים מהם את כבשת הרש של העמלות.
אדוני היושב-ראש, הבנקים מאיימים עלינו, שאם יוטל פיקוח על עמלות הבנקים, הם יעלו את הריבית. התשובה של הכנסת צריכה להיות חדה וברורה: אנחנו לא נאפשר את העלאת הריבית. אם הבנקים ינקטו צעדים של העלאת ריבית כנגד הפיקוח על העמלות, הכנסת והממשלה – אדוני השר, אני מקווה כך – ינקטו צעדים תקיפים כדי לפקח גם על הריבית. אנחנו קצנו במצב שבו בכל שנה אנחנו רואים דיווחים על רווחים פנטסטיים של הבנקים, ומצד שני, כאשר אנחנו פוגשים אותם בדיונים בכנסת, אנחנו צריכים להזיל דמעה על מר גורלם ועל מצוקתם הקשה. אני בכלל חשבתי שאולי בכניסה לכנסת נפתח קופת התרמה, וכל אחד מאתנו שנכנס יתרום כמה שקלים למצוקת הבנקים והבנקאים, כי נראה לי שאחרת כולם יסבלו חרפת רעב.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את הממשלה ואת השר נהרי על הגשת ההצעה הזאת, שהיא הצעה חשובה. אני מקווה שהצעות רבות בכיוון הזה תיעשינה ותהיינה. אני חושב שהציבור הישראלי מצפה לאמירה הזאת מהכנסת, ואני מקווה שהכנסת תיענה לאתגר הזה, ותיענה לו בצורה תקיפה וברורה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אחרון הנואמים - חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אני סבור שיש כשל שוק במערכת הזאת, ואני חושב שחברי ואני עוד בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת התחלנו במאבק נגד הבנקים, נגד שיעורי העמלות הגדולים. אני שמח שקיבלנו רוח גבית מהתקשורת, ואני חושב שבמקרה הזה התקשורת עשתה עבודה נפלאה ותרמה את תרומתה למשקי הבית לפחות.
אני מציין בכוונה את משקי הבית, ואני רוצה לציין שאין עיני צרה ברווחי הבנקים, חבר הכנסת חנין, אבל נראה לי מוגזם שאחוז ניכר - לפחות לפני שלוש שנים - מרווחי הבנקים היה מגביית עמלות ולא מהמרווחים. נכון לדעתי שהבנקים ירוויחו, ושירוויחו יפה וטוב, אבל שזה יהיה ממרווחים.
צריך לזכור שבנק ישראל שמר לאורך הזמן על האיתנות הפיננסית של הבנקים, וזה גם אינטרס לאומי וזה גם אינטרס של האזרחים שמפקידים את כספם בבנק, אבל לדעתי בנק ישראל נרדם בשמירה בכל מה שקשור לעמלות, והבנקים לצערי הביאו את זה על עצמם. הם זכו בזה ביושר. פעם אחר פעם ביקשנו, אפילו כמעט התחננו, להגיע למצב של ריכוז העמלות, שיהיה מכנה משותף לעמלות בכל הבנקים, כדי שאני כאזרח אוכל להשוות בין עמלות כאלה ואחרות; לעשות את ההשוואה כדי לבחור, אבל הכושר והיכולת של התחרות שואפים לאפס.
אשר על כן, אני מוכן גם לעודד את הבנקים היותר קטנים ולתת להם פריווילגיות כאלה ואחרות, כדי שיהיו יותר חזקים, כדי שיוכלו להתמודד עם הבנקים הגדולים. אבל עם זאת אני סבור שבנק ישראל הלך למהלך גדול וחזק, ולדעתי אולי אפילו – אני מתלבט אם לומר את זה – ברגל גסה בהציעו שני חוקים שהוא הציע ויבואו לכאן כנראה בעתיד הקרוב.
טוב שיהיה פיקוח על העמלות הללו, אבל כשהתחלנו את המהלך הזה חשבנו על מסעודה משדרות וחשבנו על סוזן מאבן-מנחם, ובמלים אחרות חשבנו על משקי הבית. לנו היה חשוב שאת משקי הבית לא יעשקו, לא ישדדו אותם לאור היום. ולמען ההגינות והאמת, פחות היה אכפת לנו מאילי ההון, שאני סברתי – לא לתומי, אמרתי שלאילי ההון יש הכושר, היכולת, עורכי-הדין, רואי-החשבון, הם יודעים להתמודד מול הבנקים, הם יודעים להוריד את העמלות, הם יודעים להוריד ריבית. לא כן מסעודה מדימונה או סוזן משדרות. היות שחובת הנאמנות שלנו כחברי הכנסת נתונה לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג שאזרחי מדינת ישראל, מה שנקרא משקי הבית – נשמור ונגן עליהם מהבחינה הזאת.
אני חושב שמהבחינה הזאת כדאי וראוי להזכיר, שבנק ישראל הלך למהלך הזה אחרי שגם נגיד הבנק, סטנלי פישר, אמר שהוא בעצמו לא יודע לקרוא ולא יודע להבין את העמלות. אגב, יש לנו כמעט 400 עמלות, אפשר להתקיים רק עם 100 עמלות ולא צריך להתפרס על כל פעולה הכי קטנה, כולל נשימת אוויר וכולל המשל של חבר הכנסת יעקב כהן על העגבנייה וכל השאר. אפשר להסתדר גם בלי זה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת דוד טל.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון מס' 10), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.