קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/194).] (קריאה ראשונה) היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן ינמק ויציג את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק). אדוני, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, עכשיו יש לי אל מי לדבר. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה שאתה לא סופר אותי. מיכאל איתן (הליכוד): לא. זה כשאני מסתכל לכאן. גם, אתה שמעת כבר את דברי בעניין הזה. זכות העמידה של בג"ץ הורחבה בשנים האחרונות לאין-ערוך. לא אני אומר זאת, אלא זו ציטטה מאחד מפסקי-הדין של בג"ץ עצמו. לכל אדם בישראל, ולא רק בישראל, יש זכות לבוא ולטעון לפני בג"ץ. יש מוסד אחד שמשום-מה לא נותנים לו לטעון שם, וזה הכנסת. זה דבר פשוט, שקשה להאמין שהוא באמת מתקיים. במשך שנים היה מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את הכנסת. זה היה בשנים עברו. המחלקה המשפטית של הכנסת היתה אז זעירה, כל מעמד הכנסת היה משהו שהיה בחסות הממשלה וכך היא גם הוקמה. ובמשך השנים גם לא היה לכנסת כוח: לא להופיע בבית-המשפט ולא לייצג את עצמה, והיה מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה עשה זאת. קרו דברים חדשים. יש לנו מהפכה חוקתית, ובאים לטעון נגד חוקיות של חוקים של הכנסת, והכנסת משיבה. ואז, קורה דבר משונה מאוד. בהחלטה שקיבל בג"ץ בפרשת מרכז יועצי ההשקעות מחקו את הכנסת כמשיבה ונקבע שהכנסת לא אחראית יותר לחוק; משיצא החוק מהכנסת, הוא כבר עומד בפני עצמו. אני מקבל זאת ככלל פרשני. כשמנסים לפרש דברי חוק, באמת אפשר לפרש את החוק בצורה שעומדת בפני עצמה. שר האוצר רוני בר-און: מתוכו. מיכאל איתן (הליכוד): אבל כאן, כשמבטלים חוק או רוצים לבטל חוק, מי אחראי לדבר הזה ששמו חוק? מי ייצר אותו? מי צריך לבוא ולהגן על עצם קיומו? קבעו שם שיעשה זאת היועץ המשפטי לממשלה. חזרו על מה שהיה מקובל. אבל פתאום יש מצב חדש. יש ניגודי אינטרסים בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה לבין עמדת הכנסת. אני הגעתי לניגודי האינטרסים האלה תוך כדי כהונתי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת, ואנחנו חוקקנו חוק – חוק הנזיקין (אחריות המדינה) – ונתנו לחוק פרשנות, מבחינתנו, שאנחנו בדקנו, וחשבנו שהיא עולה בקנה אחד עם חוקי-היסוד ושהוא לא ייפסל על-ידי בג"ץ, כי היה לנו הסבר. לכל טענה שהושמעה אנחנו נתנו פרשנות. עוד הערת אגב אחת: הכלל המחייב את בית-המשפט בבואו לפסול חוק של הכנסת הוא לחפש פרשנות שמקיימת את החוק. אם יש פרשנות שמקיימת את החוק מול חוקי-היסוד, הוא צריך לבחור את הפרשנות הזאת. כשהגיעו לדיון בבית-המשפט העליון בעניין פסילת החוק הזה, חוק הנזיקין (אחריות המדינה), השופט ברק שאל את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגיו, את נציג הפרקליטות שטען בפניו וייצג כביכול את החוק, למה כך וכך וכך. הנציג של היועץ המשפטי לממשלה כבר בא לאחר שעל-פי החוק שיצא הוא נתן הנחיות מסוימות, ברוח שונה לחלוטין מעמדת הכנסת. עכשיו, מה הוא יעשה? איזה הסבר הוא ייתן? הוא כבר נתן הנחיות לפעולה על-פי הפרשנות שלו. הכנסת שללה את הפרשנות הזאת. זה מופיע בפרוטוקולים. אם הכנסת היתה עומדת שם, היא היתה אומרת: רגע אחד. על השאלות האלה יש תשובות. אלה שאלות מצוינות, אבל יש תשובות. הוא שואל מה טעם מצאתם, מה טעם מצא המחוקק. את מי אתה שואל? את היועץ המשפטי לממשלה? תשאל את הכנסת. המצב הסתבך יותר מאוחר, עכשיו, בנושא תיקון 28, שמדבר על הקמת בתי-סוהר פרטיים והבג"צים בעניין הזה. גם שם הכנסת היתה משיבה, נדמה לי, בחלק מהעתירות, אבל בעתירה אחת היא לא היתה משיבה, אבל נציגת המדינה אמרה: רגע אחד. היתה שם תביעה שהחוק אינו חוקתי מאחר שהוא פוגע בחוק-יסוד: הממשלה, כי על-פי חוק-יסוד: הממשלה הממשלה היא הרשות המבצעת והיא צריכה לבצע את זה בעצמה, ואם הכנסת מחוקקת, זה עומד בסתירה לסמכויותיה של הרשות המבצעת, ולכן צריך לבטל את החוק של הכנסת. על זה אמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה: תשמעו, אם יתקבל דבר כזה, זו פגיעה מהותית בכל החקיקה של הכנסת, כי עשרות חוקים של הכנסת על אותו משקל פוגעים בכל מיני דברים שהממשלה מבצעת, אז צריך להזמין את הכנסת. אז ישב ההרכב והם לא ידעו – כי מצד אחד לכנסת אין מעמד ומצד שני הרשות המבצעת אומרת שהכנסת צריכה להשיב. אז הם קיבלו החלטה, משהו תקדימי: מביאים את זה לידיעתה של יושבת-ראש הכנסת. מה זה? אף אחד לא יודע. הביאו לידיעתה. כאן הכנסת, המחלקה המשפטית, בראשות היועצת המשפטית של הכנסת, הכינה את טענות הכנסת ואת עמדת הכנסת, והיא באה לבית-המשפט ונתנו לה להופיע שם ולהרצות את טענותיה. אבל בדברי הסיכום עוד פעם חזרו, רק נציג של פרקליטות המדינה. שר האוצר רוני בר-און: למה הכנסת לא ביקשה להצטרף כמשיבה? מיכאל איתן (הליכוד): כי בית-המשפט קבע שהוא לא יקבל. גם באמירות בעל-פה. אתה יודע שבבג"ץ אין פרוטוקול. אמרה לי - - - שר האוצר רוני בר-און: - - - מיכאל איתן (הליכוד): זו הצעת חוק אחרת שלי, שהיא כבר בקנה. היא כבר עברה קריאה טרומית. היא בקריאה ראשונה. אמרה באחד הדיונים האלה - - - שר האוצר רוני בר-און: - - - פרוטוקול - - - רשימות השופטים - - - אנחנו צריכים את רשימות השופטים כדי לבדוק מה הם עשו. אותנו כבר לא בודקים. מיכאל איתן (הליכוד): בסדר. זה מה שנקרא: את זה אנחנו מכירים מהבית. אבל מה שקרה כאן הוא שבאתי והצעתי הצעת חוק די פשוטה, שאומרת לא משהו מהפכני: כאשר תוקפים בבית-משפט את תקפותו של חוק מסוים, לכנסת תהיה זכות לבוא ולטעון בעד קיומו של החוק ולהסביר מדוע לדעתה החוק הזה הוא חוק תקף. כלומר, אני רק מתייחס באמת לזכות הבסיסית ביותר, מה שנקרא כללי הצדק הטבעיים. שר האוצר רוני בר-און: אתה מציע שהיועצת המשפטית תגן עליך? אתה יודע שהיא לא תגן עליך. מיכאל איתן (הליכוד): האמן לי שמה שאתה מעלה עכשיו כבר עורר כאן דיונים ארוכים, כבדים ומסובכים, לכן כתוב, וניסחנו את זה, בהבדל מקריאה טרומית – הכנסנו שינוי, והשינוי שביקשתי להכניס, ועמדתי על כך, הוא שהיא יכולה לטעון רק להגן על תקפותו של החוק. כלומר, אם היועצת המשפטית של הכנסת תגיע למסקנה שהיא לא יכולה להגן, אז הכנסת תמנה – הרוב בכנסת שהעביר את החוק ימנה יועץ משפטי אחר והוא יגן, כי זכות הטיעון היא כל כך בסיסית, כל כך יסודית. זו לא זכות ההכרעה – הרי בית-המשפט יכריע; אבל איך יכול להיות שלא ייתנו לכנסת, שחוקקה את החוק, לטעון? רבותי, אנחנו חושבים שהחוק הזה בסדר. זו הצעת החוק, היא בטח תעבור עוד שינויים, אבל בגדול אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. שר האוצר רוני בר-און: מה העמדה של הממשלה? מיכאל איתן (הליכוד): הממשלה תומכת. שר האוצר רוני בר-און: אני יודע שהממשלה לא מתערבת בעניינים כאלה. מיכאל איתן (הליכוד): אבל הממשלה תומכת בענייני - - - שר האוצר רוני בר-און: אם היא תומכת אז בסדר. מיכאל איתן (הליכוד): הממשלה תומכת והקואליציה תומכת, כי זה עניין של הכנסת, אבל למה אני חושב שגם לממשלה יש כאן עניין? אני חוזר לעניין של נציגת פרקליטות המדינה, שדיברה בעניין חוק-יסוד: הממשלה. גם לממשלה יש רצון שלכנסת יהיה המעמד שלה, אז גם הממשלה תרגיש יותר חופשית. למה הממשלה צריכה להגן, לפעמים בניגוד לעמדתה, על עמדות שאולי הכנסת היתה רוצה להעלות? כל אחד יעלה את טענותיו. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. לאיזה ועדה ביקשת? ועדת חוקה? מיכאל איתן (הליכוד): לוועדת הכנסת, התבלבלתי. היו"ר אחמד טיבי: חבר כנסת אביגדור יצחקי – לא נמצא. חבר כנסת יעקב מרגי – לא נמצא. חבר כנסת אברהם מיכאלי – מוותר. חבר כנסת רוברט אילטוב – מוותר. חבר כנסת אלכס מילר – מוותר. חבר כנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. חבר כנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר כנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר כנסת מאיר פרוש – לא נמצא. חבר כנסת משה גפני – לא נמצא. חבר כנסת נסים זאב, בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: אז אני רוצה לענות בשם הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: בשביל מה עונש כפול? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בתורה הנביא ירמיהו אומר: בטרם אצורך מבטן ידעתיך. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): והשופט גולדברג, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אמר כי "עם צאתו של חוק לאוויר העולם, ניתק טבורו מיוצרו מחוללו, והרי הוא כחי הנושא את עצמו ומעתה ואילך, אין מפרש מוסמך לחוק, אלא בית-המשפט לבדו". תשמעו מה זה – לאף אחד אין זכות להבין. אף אחד מהמחוקקים לא יכול להבין מה הוא מחוקק, רק בית-המשפט. כי ברגע שזה יצא לאוויר העולם, זה כמו גז – ברגע שהדליפה יצאה לאוויר העולם, זה כבר לא בשליטה, זה כבר לא שייך לחברת הגז. היו"ר אחמד טיבי: דימוי מעניין. דוד רותם (ישראל ביתנו): ואם יש חברי כנסת שלא מבינים מה כתוב בחוק? נסים זאב (ש"ס): חשוב שתדע על מה אנחנו מדברים. כאילו השופט בא לעזור לנו כמחוקקים, שאולי אנחנו לא יודעים מה חוקקנו. למה בכלל התכוונו? יש להרבה דעה שחברי הכנסת לא יודעים בכלל על מה הם מצביעים, אז אולי גם מי שחוקק את החוק לא יודע. אמרו לו: זה חוק טוב, תריץ את זה, זה יעשה לך פרסומת, ויש לך החברים שלך, כולם יצביעו בעדך, בפרט ששר האוצר מבסוט מהחוק. למה לא? זה יכול לעזור. אני רוצה לומר לכם שאני רוצה שהציבור ידע שהמטרה פה היא לא להגן על החקיקה, לקבור את החוק – בקבורה כבר אמרנו שראש הממשלה לא רוצה להתעסק. הוא העביר היום את העניין של משרד הדתות לשר הממונה על הדתות, כי הוא לא רוצה להתעסק בקבורה רוויה. דוד רותם (ישראל ביתנו): רק קבורה אזרחית חילונית. נסים זאב (ש"ס): גם זה, אבל בקבורה רוויה הוא לא רוצה להתעסק – כמה חלקות יהיו בדונם, אם יהיו 1,000 או 750 חלקות. זה לא עניין של ראש הממשלה, יש לו באמת דברים הרבה יותר רציניים. אבל אני רוצה לומר לכם, לדוגמה – ראיתי שחבר הכנסת איתן הביא הרבה דוגמאות – כשבית-המשפט בא ונתן פרשנות כאילו לא הבין למה התכוון המחוקק. אני רוצה להזכיר לחברים, לא מזמן היתה השאלה מתי מתחיל להיות ערב שבת – האם בחצות לילה. זאת אומרת, עד 24:00 בליל שבת זה לא שבת, זה לא מתחיל עם הדלקת הנרות. כשזה הגיע לשופטת פרוקצ'יה, באו ואמרו: המחוקק, כשהתכוון לימי מנוחה, התכוון מ-24:00 עד מתי? עד 24:00 במוצאי שבת? לזה הוא לא התכוון. כשהמחוקק אמר יום השבת, מערב שבת, הוא התכוון בזמן שהשבת נכנסת, וכל עם הארץ במדינה הזאת יודע מתי נכנס ערב שבת, אבל אותה שופטת לא ידעה. מעניין. היו"ר אחמד טיבי: בדברים נוקבים אלה... נסים זאב (ש"ס): כמה שהם נוקבים, אני מבקש מהיושב-ראש להוסיף משפט אחד. לכן אני חושב שהחקיקה של חבר הכנסת איתן ראויה, וזה אחד החוקים שעושים לי טוב על הלב. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. מהיום והלאה נדע בדיוק מתי השבת נכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: