קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2) (עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין), התשס"ח-2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/220).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, עוד שתי הצעות חוק לפנינו. הראשונה שבהן היא הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2) (עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין), התשס"ח-2008. יציג את ההצעה חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): מה עוד יש חוץ מזה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לידיעתך, חבר הכנסת סער, ולידיעת שאר הנוכחים באולם, יש גם הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), שיציג חבר הכנסת גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אברהם מיכאלי (ש"ס): זה לא מופיע. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לכן עדכנתי את כל הנוכחים. גדעון סער (הליכוד): זה הוסף לסדר-היום בהסכמת יושב-ראש הקואליציה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה הוסף בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, לפי הנוהל והפרוצדורה. חבר הכנסת סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק איחדה בוועדה לקידום מעמד האשה בין שתי הצעות. הצעה אחת היא הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, והצעה נוספת היא הצעה משותפת של חברות הכנסת עמירה דותן, רונית תירוש ושרה מרום-שלו ושלי. אדוני היושב-ראש, מידע משמש נקודת מוצא להבנת המציאות ולקיום דיון רציני שמאפשר גם שנויים. באיסוף מידע ובעיבודו באופן שיש בו התייחסות למין יש כדי לשקף ולחשוף משמעויות מגדריות, ולשמש תשתית לגיבוש מדיניות ותוכניות כדי לקדם שוויון בין המינים. גופים בין-לאומיים כגון האו"ם והאיחוד האירופי ממליצים למדינות החברות בהם לדאוג לכך שהסטטיסטיקה הנוגעת ליחידים תיאסף, תעובד, תנותח ותוצג בין היתר לפי מין. מדינות רבות אכן פועלות בהתאם להמלצות אלה, חלקן מכוח חקיקה וחלקן מכוח הוראות והנחיות מינהליות שמקורן ברשות המבצעת. מטרת הצעת החוק היא לעגן בחוק את החובה לאסוף, לעבד ולפרסם מידע לפי מין, כאשר מדובר בסטטיסטיקה לגבי יחידים, להבטיח ייצוג הולם לבני שני המינים בקביעת מדיניות וסדרי עדיפויות בכל הנוגע לפעולות אלה ולקדם את תחום הסטטיסטיקה המגדרית. אדוני היושב-ראש, במועצה הציבורית לסטטיסטיקה בין 50 ל-80 חברים, שראש הממשלה ממנה, ובהם נציגים של משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, מוסדות לאומיים, מוסדות להשכלה גבוהה וגופים ציבוריים אחרים. בהיות המועצה גוף המייעץ לשלטון ומשפיע על קביעת מדיניות לאומית ועל סדר העדיפויות בכל הנוגע לאיסוף ולעיבוד של מידע, יש חשיבות לכך שבהרכבה יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים. כיום יש חובה חוקית כללית להבטיח ייצוג הולם בגופים ציבוריים ובמועצות של תאגידים סטטוטוריים. עם זאת, בין 58 חברי המועצה הציבורית לסטטיסטיקה כיום יש רק 15 נשים. לפיכך, מוצע לקבוע חובה זו במפורש לגבי מועצה זו. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחראית לאיסוף ולעיבוד של מידע על החברה במדינת ישראל במגוון נושאים, ובהם אוכלוסייה, כלכלה, בריאות, מסחר ותעשייה, כמפורט בסעיף 7 לפקודת הסטטיסטיקה. גם משרדי הממשלה, רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים מסוימים אוספים באופן שיטתי מידע בתחומי פעילותם, ולעתים הם גם מפרסמים אותו לציבור. אף שאין כיום חובה חוקית לעשות כן, איסוף ועיבוד של מידע מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נעשה על-פי רוב בהתייחס למין. לא כן הדבר בגופים ציבוריים אחרים האוספים מידע דרך קבע. מוצע לקבוע במפורש, הן בפקודה והן בחוק שיווי זכויות האשה, כי איסוף מידע על יחידים, עיבודו ופרסומו כאמור, ייערכו בהתייחס למין. עם זאת, כדי לאפשר גמישות ולא להכביד יתר על המידה על משרדי הממשלה וגופים ציבוריים אחרים, מוצע לאפשר לשר או לגורם הממונה לקבוע כי החובה לא תחול על מידע מסוג מסוים אם סבר שיש טעמים המצדיקים זאת. כמו כן, נוכח העובדה שגם למידע שאינו על יחידים עשויה להיות משמעות מגדרית, מוצע להבהיר כי גם איסוף ועיבוד של מידע כאמור יכול שייעשה לפי מין. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את הנתונים שהיא אוספת בפרסומים חד-שנתיים ורב-שנתיים. אחת לכמה שנים מתפרסם גם סיכום נתונים על נשים ועל גברים בישראל. מוצע להטיל על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפרסם לפחות אחת לשנה סיכום של נתונים על נשים ועל גברים בחברה. כדי להבטיח את יישום ההוראות המוצעות, וכן את קידומו של תחום הסטטיסטיקה המגדרית, כנהוג במדינות מערביות, מוצע כי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ימונה עובד שיהיה אחראי לעניין זה. העובד יהיה אחראי, בין היתר, להכנת תוכניות לפעולות סטטיסטיות, לפיתוח סיווגים סטטיסטיים ולשיתוף פעולה עם מוסדות המדינה בכל הנוגע לאיסוף סטטיסטיקה לפי מין. אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה החדשה, חברת הכנסת ליה שמטוב, שמיהרה וקבעה את הדיון שבו אושרה ההצעה לקריאה ראשונה. כאשר הוועדה קיימה את הדיון היא קבעה כי להצעת החוק הזאת אין עלות תקציבית כמשמעות הדברים בחוק-יסוד: משק המדינה. אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים לשאוף לחברה שוויונית, קשה מאוד לעשות את זה שלא על בסיס נתונים. אני לא יכול לומר, כפי שגם אמרתי קודם, שהלמ"ס אצלנו לא עושה את זה. הוא בדרך כלל בהחלט כן עושה את זה. יש גופים ציבוריים אחרים שפחות עושים את זה, ומכאן הצורך בהצעת החוק. אני מבקש מהבית לאשרה ולהעביר אותה להמשך הדיונים בוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, מכיוון שהנושא לא היה על סדר-היום, אין לי רשימת דוברים בדיון. אם מישהו מעוניין, בהרמת יד הוא יכול להירשם. חברי הכנסת יעקב כהן ונסים זאב נרשמו. לכן, יעקב כהן יהיה הראשון, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק הנדונה בעניין הסטטיסטיקה - לדעתי הגיע הזמן שנעשה סדר בכל הסטטיסטיקות והסקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים. קודם כול, האמינות של הסקרים היא דבר שטעון בדיקה לגמרי, והסטטיסטיקות – יש סיפור יפה. פעם היה מישהו שהיה חולה מאוד ואף רופא לא רצה לנתח אותו. אמרו שזה נדון לכישלון, סכנה. עד שהוא הגיע לרופא אחד, אמר לו: אני אנתח אותך. שאל אותו: אבל אמרו לי כל הרופאים שזה מסוכן. אמר: זה נכון. הסטטיסטיקה אומרת שמכל עשרה מנותחים תשעה לא קמים מהניתוח, ואחד מתעורר. מכיוון שניתחתי כבר תשעה והם לא קמו, אתה עכשיו העשירי, אז בוא, אני אנתח אותך. לכן אני רוצה להגיד שהנושא של סטטיסטיקות צריך בדיקה. מה שכן, מה שקורה אצלנו, חדשות לבקרים מקבלים טלפונים עם כל מיני סקרים ושאלות. האמינות של זה פגומה. לדעתי, היה צריך לחוקק ולשים מגבלות. אי-אפשר לעשות סקרים – נוער, ילד. רק בוגרים, רק נשואים, אנשים שיש להם כושר החלטה, אנשים שיש להם כושר שיפוט, שאפשר לסמוך עליהם. הנושא הפרוץ הזה, שמטרטרים אנשים עם כל מיני שאלות צריך להיפסק. צריכים לעשות דבר אחד: סקרים צריך להפנות רק לאנשים בעלי משפחות, שאפשר לסמוך על שיקול דעתם, ויש לתוצאות של זה משקל בהחלטות. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. לא, חבר הכנסת נסים זאב, אמרתי שאתה תהיה אחרון הדוברים בדיון, ודבר שנחתם בטבעת המלך אין להשיב. אז עכשיו ידבר חבר הכנסת חיים אורון, שהוא אחד היוזמים. לאחר מכן אתה תהיה אחרון הדוברים בדיון החשוב הזה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי, חבר הכנסת כהן, החוק שמדובר בו לא עוסק בסקרים. החוק שמדובר בו עוסק בסטטיסטיקה. כמו שחדשות לבקרים איננו חדשים לבקרים, אז ההבדל בין סטטיסטיקה ובין סקר הוא כל העולם כולו. אתה דיברת על סקרים. יעקב כהן (יהדות התורה): דיברתי גם על סטטיסטיקה. חיים אורון (מרצ): כוונת החוק – אגב, המציעים ששותפים לי הם גדעון סער, עמירה דותן, רונית תירוש ושרה מרום-שלו - היא להכניס אותנו למעגל רחב של מדינות, שבמסגרת הסטטיסטיקה המתחייבת בהן מתבצעת גם סטטיסטיקה מגדרית, שמבחינה בין המינים, כמובן, באותם תחומים – והם רבים מאוד - שיש משמעות לאינפורמציה שמגדירה את מצבם של הנשים לעומת הגברים, גברים לעומת נשים - כמו ילדים לעומת מבוגרים, אבל זה לא נושא החוק הזה. החוק עוסק בצורך להוסיף מידע בנושא, שנדמה לי שלרוב חברי הכנסת – אני מקווה שלכולם, אבל אני לא רוצה להשלות את עצמי - הוא מידע חשוב, לא רק לצורך ההשכלה הכללית, אלא קודם כול לצורך יישום מדיניות ושינוי מדיניות, שמשמעותם ניסיון לעשות את המאבק הקשה מאוד והממושך מאוד, שלצערי הרב לא כל חלקי הבית שותפים לו באותה מידה, אבל אני מקווה שגם חלקים מהבית שלא שותפים למאבק יהיו שותפים לתוצאות שלו. לכן הוצעה הצעת חוק שמחייבת - ואני שמח שהיא מוצעת פה לקריאה ראשונה. במהלך דיוני הוועדה היא הורחבה מעבר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני חושב שמדובר בכלי חשוב, עם כל המוגבלות של חשיבותו, שיקדם את המאבק המתמשך - שזה רק קטע קטן בו - לשוויון בין המינים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון, כאמור אחד היוזמים של הצעת החוק. יחתום את הדיון חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חושב שחיים אורון אמר, אולי בקצרה, שמדובר פה במשטרת הגבולות. מה החוק בא לומר? הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחראית לאיסוף ולעיבוד של מידע על החברה במדינת ישראל במגוון נושאים: גודל האוכלוסייה, כלכלה, בריאות. כאן לא מדובר בסטטיסטיקה שבאה להעביר נתונים. היא באה להלך אימים על אותן חברות ממשלתיות שלא מיישמות את החוק של שוויוניות. המידע הזה עובר כדי לתת להן אזהרה, לומר להן: תשמעו, אתן כרגע עובדות בניגוד לחוק. אנחנו צריכים לראות בכל מקום ציבורי 50% נשים. רונית תירוש (קדימה): מה רע? נסים זאב (ש"ס): אני לא אמרתי שזה רע. אני חושב שלא צריך להשתמש בכלי הזה - להפוך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למשטרה חסויה, שבאה להעביר מידע, כדי להעביר את הנתונים שיש לה כדי להזהיר את הממשלה. אדוני, השר גדעון, אתה מסכים שמחר יפטרו אנשים ויכניסו נשים ללשכה שלך או לאגף שאתה ממונה עליו? זה בעצם בחוק. אתה נותן כלים של פיטורים, שעל כל גבר שיוצא תיכנס אשה, עד שימלאו את המכסה של 50% נשים. אתם לא מבינים על מה אתם מצביעים פה. אני אומר לכם, אתם הגברים - - - גדעון סער (הליכוד): זו לא הצעת החוק. נסים זאב (ש"ס): גדעון, זו הצעת החוק. קראתי אותה. זו לא סטטיסטיקה תמימה. אתה יודע מה, ג'ומס אמר את זה בצורה הכי ברורה: זה כדי להביא לשוויוניות, כדי להעביר את הנתונים. זה גם הופיע בהצעת החוק. רונית תירוש (קדימה): חוסר שוויוניות. נסים זאב (ש"ס): לכן, אני חושב שאנחנו גולשים יותר מדי, אנחנו נותנים יותר מדי סמכויות לאותה לשכה מרכזית, שהיא בעצם לא גוף חוקי - - - משה שרוני (גיל): רוב הנשים הן יותר אינטליגנטיות מהגברים. נסים זאב (ש"ס): אני בטוח שאשתך היתה אינטליגנטית לא פחות ממך, מר שרוני. אני עכשיו לא מדבר על אינטליגנציה. אני לא חושב שאפשר לעשות שימוש בכלים האלה כדי לעשות חלופה בין גברים לנשים באמצעות אותה סטטיסטיקה. זה לא נכון לעשות את זה. היו"ר יואל-יולי אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2) (עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין), תשס"ח-2008, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2) (עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין), התשס"ח-2008, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.