קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח-2008
[מס' מ/341; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אמנון כהן:
אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח-2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49) מתייחסת לשני סעיפים בחוק בתי-המשפט ומטרתה כפולה: להעניק בחוק סמכות לקבוע הוראות להעברת סמכויות בשלבים לבית-משפט חדש שיוקם, ולאשרר צווים שניתנו בנושא הקמת בית-המשפט המחוזי – מרכז אשר לגביו נבחרה שיטת הקמה מדורגת לנוכח מגוון האילוצים בתחומי התקציב, הלוגיסטיקה, כוח-האדם וכיוצא באלה.
כן הוסבר לנו כי ההצעה מובאת בעקבות החלטת בג"ץ בעתירה בבג"ץ 7067/07 בעניין נתנאל, שם נקבע כי הצווים שהוצאו לעניין העברת העניינים המדורגת לבית-המשפט המחוזי – מרכז ניתנו בחוסר סמכות, לא בניגוד לסמכות, אלא שצריך לעצב את הסמכות, ובית-המשפט העליון גם קבע זמן, עד 1 במרס, ועכשיו האריך את התקופה בחודש, ואז צריך לפוג תוקף הצווים או שלחלופין המחוקק, קרי הכנסת, יאמר את דברו.
הכנסת אומרת את דברה. הוועדה דנה בנוסח המוצע והחליטה כדלקמן בשני הסעיפים האמורים ובסעיף שלישי. סעיף 33 לחוק בתי-המשפט, שעניינו הקמת בתי-משפט מחוזיים, יתוקן ותוסף לו הוראת סעיף קטן (ב) כדלקמן: (1) שר המשפטים רשאי, לאחר שהתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון – זה שינוי, כי בנוסח המקורי לא היתה היוועצות בנשיא בית-המשפט העליון - לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שייקבעו לא יידונו בבית-המשפט החדש אלא בבית-המשפט המקורי, היינו בבית-המשפט שבו היו נדונים אלמלא הוקם בית-המשפט החדש. (2) הובהר כי אשר להליכים שכבר הוגשו לבית-המשפט המקורי, אלו יידונו עד לסיומם באותו בית-משפט. עם זאת, מנהל בתי-המשפט יהיה רשאי להורות כי בסוגי הליכים שיקבע יובאו לבית-המשפט החדש הליכים שכבר הובאו לבית-משפט מקורי וטרם החל הדיון בהם. נקבע גם כי לצדדים להליך תימסר הודעה על הליכים שהועברו ותפורסם הודעה כאמור במזכירויות בתי-המשפט הנוגעים בדבר ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי-המשפט. נוסף על כך נקבע, כי הודעה על כל סוגי ההליכים שהועברו תפורסם ברשימות. אלו דברים שהוועדה הוסיפה בדיוניה.
עוד הוחלט כי תוקפן של הוראות כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים ממועד הקמת בית-משפט חדש.
סעיף 43 לחוק בתי-המשפט, שעניינו הקמת בתי-משפט שלום, יתוקן כך שתוספנה לו הוראות מקבילות להוראות שציינתי לעיל אשר לבתי-משפט מחוזיים בשינויים מחויבים לערכאת השלום.
כלומר, לעומת הצעת החוק המקורית שהשר הביא לכאן, יש פה היוועצות בנשיא בית-המשפט העליון. הורדנו סעיף שמאפשר למשוך תיקים שנמצאים בבית-משפט על-פי אזורו ולא על-פי האזור של בית-המשפט החדש, מחקנו את הסעיף שהיה (ב) מקורי בשני הסעיפים המרכזיים והוספנו פרוצדורות שמקילות על האזרחים לברר מה מצב התיקים שלהם בזמן הטיפול בבית-המשפט.
הסוף הוא העיקר לרגע זה: הוועדה החליטה לאשר את סעיף התשריר לצווים שהקימו את בית-משפט מחוזי – מרכז בפתח-תקווה, כך שיראו את הצווים האמורים כאילו הותקנו כדין לפי סעיף 33 כפי שתוקן בהצעת החוק, והובהר כי כל סמכות שהוקנתה לבית-משפט לדון בהליך מכוח הוראת אותם צווים תעמוד בעינה עד סיום ההליך.
אנו מתייחסים לתשריר הזה כחיוני, כי הוא פותר את הבעיה של אלפי תיקים שלפני כמה ימים או בעוד כמה שבועות היו עלולים שוב להימצא תלויים בין בית-משפט לבית-משפט, וסבל גדול היה נגרם לאזרחים, ובעת ובעונה אחת תיקנו, כפי שצריך לתקן בחוק, לא רק תשריר בחקיקה ראשית, אלא טכניקה מסודרת ומאורגנת להקמת בתי-משפט. אני מקווה שבכך גם יש לנו מעטפת נכונה ויוקמו עוד ועוד בתי-משפט כדי להקל את סבלם של אזרחים רבים שמחכים בתור גם באזורים אחרים בארץ.
יש לחוק הזה הסתייגויות רבות, בהן הסתייגויות מהותיות, ואין לי מה לומר אלא שנשמע בסבלנות את דברי המשיגים. יש הסתייגויות מהותיות שאני מבקש לדחות אותן אחת לאחת, ואשיב עליהן במקובץ - - -
גדעון סער (הליכוד):
יש הסתייגויות שאתה מבקש לא לדחות?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, רק אמרתי שיש הסתייגויות שנקשיב להן ואחרות שאשיב עליהן, ואני כבר מבקש מחברי הכנסת לדחות אותן בעת ההצבעה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז כדי לנמק את הסתייגויותיו בבת-אחת. הוא יקבל זמן סביר לשם כך. במקום חמש דקות אתן לו עד עשר דקות.
דוד טל (קדימה):
מה רוחב הלב הזה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה יודע מה הגדולה של חבר הכנסת טיבי? הוא צריך לתת לי עכשיו לדבר שעה וחצי. יש לי 15 הסתייגויות. אני מוכן לדבר עד עשר דקות. אני רוצה להציע שכל מי שיש לו הסתייגויות ידבר פעם אחת.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על הדרך שבה הצעת החוק הזאת באה לעולם. קודם כול, כבר הקימו בתי-משפט בישראל ולא חוקקו בשביל זה חוקים. כבר העבירו תיקים מבית-משפט לבית-משפט והאדמה לא רעשה ולא געשה, והכנסת, וחוקים – היה תהליך עם נשיא בית-המשפט העליון, עם מנהל בתי-המשפט, הדברים עבדו. אבל בקדנציה הזאת של ממשלת ישראל כל דבר שעובד במערכת המשפט צריך לשנות, צריך לקעקע או צריך ליצור מחדש.
נראה שממשלת אולמרט החליטה שצריך לברוא מחדש את מערכת המשפט בישראל בצלמה ובדמותה של הפוליטיקה הישראלית. איך אני יודע? הרי שר המשפטים עצמו אמר שבית-המשפט נראה כמו מפלגה דתית. אגב, כתבו את זה בעיתונים הדתיים. שמעתי שבאיזה עיתון דתי כתבו את זה אחרת. לא כתבו ששר המשפטים אמר שבית-המשפט העליון נראה כמו מפלגה דתית, אמרו שהוא נראה כמו מפלגה. לא אמרו מפלגה דתית, כמו מפלגה.
קריאה:
- - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אמרתי שרע?
קריאה:
- - - מתנהל כמו מפלגה פוליטית שלתומכיה יש להט דתי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הבנתי. אני מצטט מ"ידיעות", לא - - -
היו"ר אחמד טיבי:
יש כמה מפלגות שעונות על ההגדרה הזאת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גאולה – האמת, אני מודה שאני באיזה מקום נואשתי מהיכולת באמת לשכנע את השר פרידמן שהוא הולך בדרך שלא מובילה למקומות רצויים. אנחנו עוד השתעשענו במחשבה שאפשר להגיע להסכמה עם השר פרידמן, ועל מה? אני רוצה שאנשים ידעו על מה סיעת העבודה התעקשה גם בכנסת, וגם בממשלה – שההליך החדש הזה ייעשה בהסכמה עם נשיא; במקרה הזה, נשיאת בית-המשפט העליון. כי אנחנו סבורים ששר המשפטים, כבודו במקומו מונח, גם השר הנוכחי וגם שרים אחרים. אבל שר המשפטים הוא לא נשיא-על של בית-המשפט העליון, והוא לא צריך להיות – זה לא תפקידו. על העניין הזה הסכימו כבר להתייעצות, הסכימו לאלף ואחת הצעות, ופשרות, ופלונטרים. אבל שישבו שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון כבני-אדם רציניים, אחראיים, שמערכת המשפט בידיהם, ויסכמו את נושא העברת התיקים לבית-משפט חדש – זה לא, בשום פנים ואופן לא. משום שכנראה היה חשוב למישהו להבהיר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים שיש בעל-בית שהוא קובע, שהוא מחליט, שהוא מצווה, שהוא מנהל, שהוא מנווט, והוא מכתיב מדיניות. אני אומר, התהליך שאנחנו עוברים הוא תהליך של כרסום עצום, כרסום עצום במעמד מערכת המשפט בישראל.
יש בבית הזה חברים שבאמת סבורים שמערכת המשפט בישראל צריכה לעבור רפורמה. אבל יש כאלה שסבורים שתחת הרצון לעבור רפורמה, בעצם צריך לקדם דבר אחר. צריך לקפד את ראשה של המערכת, לרסן אותה. עצמאות מערכת המשפט בישראל היא כנראה לזרא בעיני חלק מאתנו, ולצערי זו המדיניות של הממשלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
צריך לשמור על עצמאותה של המערכת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת מרגי, אני מודה לך.
אדוני השר, אני שמעתי שאתה אמרת באחת ההזדמנויות שאתה מצר על כך שתדמיתה של המערכת בעיני הציבור הולכת ונשחקת, ויש ציבור גדול בישראל שמביע כבר חוסר אמון, או לפחות חוסר שביעות רצון גדול ממערכת המשפט בישראל. ואני שואל אותך, מי תורם לתהליך הזה? הרי אתה אמור להיות זה שמגן על מעמד מערכת המשפט, על תדמית המשפט, על יוקרתו של בית-המשפט בכל הערכאות שלו. אני מוצא שאתה הוא ראש וראשון בין מותחי הביקורת על מערכת המשפט. אני מצטער לקבוע שלא מדובר בביקורת בונה, אלא בביקורת שהיא לצערי הורסת. אולי כוונתך לא להרוס, אבל התוצאה היא הרס. תראה את הסקרים עצמם. מעולם, מעולם לא היתה התדמית של בית-המשפט העליון בפרט ושל מערכת המשפט בכלל כל כך ירודה, כל כך נמוכה. אני אומר לך, זה מצב שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית. כי דמוקרטיה היא מערכת משפט שברירית, שבירה, שאמון הציבור ממנה והלאה, היא מערכת דמוקרטית פגיעה שממש עומדת על כרעי תרנגולת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה צודק. כאשר כנסת ישראל נמצאת בשפל המדרגה, בכמה דרגות מתחת לבית-המשפט העליון, זה מראה על חוסר אמון הציבור בכנסת. והשאלה, מה הביא לידי כך שהכנסת בשפל מדרגה? - - - האם העובדה שבית-המשפט קבע שכאשר הכנסת מחוקקת חוק היא הופכת אותו לחוק עוקף בג"ץ? - - - מדוע אני אצביע נגד חוק זה. הרי החוק הזה בא לתת מענה להחלטת והכרעת בג"ץ - - - אנחנו חשבנו שהולכים בדרך הישרה והנכונה, ובא בג"ץ ואמר - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני מכבד אותך, אתה יודע את זה, וגם את עמדותיך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מכבד את בית-המשפט העליון - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני יודע, האמן לי שאני יודע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עם זה - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עם זה, יש לך ביקורת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל משום שהיושב-ראש לא יוסיף לי זמן, אני רוצה גם לנמק לפחות כמה מהסתייגויותי, שלמעט הראשונה, הן כולן מהותיות. אדוני השר, במטותא מכבודך, אני מציע, בוא נטיל את כל המעמסה כולה על מנהל בתי-המשפט. לא שר המשפטים, ולא נשיאת בית-המשפט, אלא מנהל בית - - -
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כמו שעשיתי בהעברת תיקים והתחילו לצעוק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, לא צועקים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה מה שכתוב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, אבל לא בסעיף 1. בסעיף 2 באמת היה התיקון הזה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
- - - סתם - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, זה לא סתם, ואתה יודע שזה לא סתם. אדוני השר, הרי יש כאן מגמה שבאה לידי ביטוי בחוק אחר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אין שום מגמה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אין שום מגמה? רק אני רואה את זה? או רק אתה לא רואה את זה? יש מגמה שיטתית של דחיקת רגליה של נשיאת בית-המשפט. אגב, תאמין לי, אני לא נלחם את מלחמתה, אינני בקשר אתה. ממש לא. מבחינתי - - -
שר המשפטים דניאל פרידמן:
- - - מגמה הפוכה שאומרת שאתה לא תזוז משום מקום אלא אם - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא יודע. פרופסור פרידמן, היו שרי משפטים לפניך. היה דן מרידור – לא אחרון האנשים. היה יוסי ביילין – לא אחרון האנשים. היה טומי לפיד – לא אחרון האנשים. האם כולם לא ראו כלום?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
שיוסי ביילין יספר לך, שציפי לבני תספר לך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש לו ביקורת. ציפי לבני – היו אנשים. לא באו בכזו רוח קרב לעניין הזה. ואני שואל אותך ברצינות, היום יהיה לך רוב בכנסת, וזה ברור. אבל אני שואל אותך באמת כאדם שנושא באחריות, הרי בסופו של יום ההיסטוריה תשפוט את כולנו, בוודאי את מי שנושאים בתפקידים בכירים. אני מבקש ממך, כדי באמת להראות שהצדק גם נעשה והוא גם נראה, לקבל את בקשתנו שנושא העברת התיקים ייעשה בהסכמה עם נשיאת בית-המשפט העליון. הדבר הזה לא יפגע בכבודך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
ביקשת שזה יהיה המנהל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, אבל לחלופין.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה כתוב: המנהל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא. כתוב: שר המשפטים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
- - - עלי שאני רוצה להעביר תיקים של שרים מושחתים, ושום תיק - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
קודם ציטטתי אותך, ותיקנת אותי. עכשיו אתה מצטט אותי, אני אתקן. לא אמרתי שרים מושחתים, לא הזכרתי את השם שרים. אמרתי שאני חושב שזה לא נכון שבידי שר המשפטים שהוא איש פוליטי תהיה סמכות להעביר תיקים כאלה וכאלה. לא דיברתי לא על שרים ולא על מושחתים. אתה כנראה האזנת לדבר הזה במישרין, והסכמת לוותר על הסמכות הזאת, ואני מברך אותך על כך, כי זה היה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת.
אבל עדיין אני חושב שכדי להבהיר שאין כאן איזו מלחמת חורמה של משרד המשפטים בבית-המשפט, אלא יש רצון לשיתוף פעולה, אני מציע שבסעיף 1 הדברים ייעשו בהתייעצות עם – אני מדבר על סעיף קטן (ב)(2)(ב), לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, ובא לציון גואל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון סער – עד עשר דקות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ההסתייגות שלי אומרת – ושר המשפטים, לאחר התייעצות, הסכים לכך – אני מציע, לאחר הסכמה עם נשיא בית-המשפט - - -
משה שרוני (גיל):
משרד המשפטים צריך לנהל. השופט צריך לשפוט - - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח בעניין הצעת החוק הזאת, לפי טעמי, קצת יצא מפרופורציה. כל הנושא כולו – אני מדבר על הנושא העומד לדיון – לא מצדיק את האמוציות שנתלו בו מכל הצדדים או שנקשרו בו מכל הצדדים. החוק הזה הוא לא עד כדי כך דרמטי מבחינת ההשלכות או התוצאות שלו, ובמידה רבה השתרבבו לדיון על הצעת החוק הזאת נימות הקשורות למערכה הניטשת היום סביב מערכת המשפט.
המדיניות שקיבלנו בסיעת הליכוד היא שאנחנו בוחנים כל הצעה וכל רפורמה ששר המשפטים מביא לגופה. בעבר, אף שהיו לנו הסתייגויות מסוימות, החלטנו לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה. והיו לגבי הצעת החוק הזאת שתי זירות מחלוקת; האחת לעניין סמכות מנהל בתי-המשפט, שלגביה הודעתי מלכתחילה שעמדת שר המשפטים נראית לי. אינני מבין את הוויכוח על כך. מנהל בתי-המשפט הוא דמות מקצועית, והוא, אגב, מתמנה על דעת שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון. העלו טענה שבעתיד יכול להיות שמנהל בתי-המשפט לא יהיה משפטן. הערתי שהתרופה לכך יכולה להיות מאוד פשוטה – לא להסכים למינוי אדם שהוא לא משפטן, ובזה העניין נפתר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יוסי ביילין לא היה משפטן.
גדעון סער (הליכוד):
זה נכון. אני אומר: מאחר שעלתה הטענה, אמרתי לכל אחד מהצדדים לחוד, שאם הוא חושב שיש בעייתיות בכך, בידיו היכולת למנוע את הסיטואציה הזאת.
בנושא האחר, של סמכות שר המשפטים – שהוצעה בהצעה החוק המקורית – להעביר סוגי תיקים, בהחלט ראיתי בעייתיות, בשני מובנים: המובן העיקרי הוא החשש של שופינג – זאת אומרת, בהצעת החוק בנוסח המקורי שר המשפטים היה יכול להחליט שהוא מעביר סוגי תיקים שבסמכות מקומית של בית-משפט כלשהו לבית-המשפט החדש. בעיני המשמעות של זה היתה בעייתית, מכיוון שהמדינה היא גוף שמתדיין לפני בתי-המשפט, ושר המשפטים הוא בכל זאת חלק מהרשות המבצעת. אגב, זה יכול לעבוד בכיוונים שונים ומשונים. כשנפגשתי עם שר המשפטים גם אמרתי לו: אני לא בהכרח מתייחס אליך. כדי שיהיה לו יותר קל להבין למה אני מתכוון אמרתי לו: נניח שיש שר משפטים שרוצה רק לרצות את מערכת התביעה הכללית, ונניח שבתביעה הכללית סבורים שבבית-המשפט המחוזי בתל-אביב יש הרכב פשעים חמורים מחמיר מאוד, אז הם יגידו לו: תעביר תיקים – או תעביר אירועים פליליים, או תעביר סוג מסוים של תיקים – לבית-המשפט החדש. בהחלט יכול להיות חשש של ניצול אותה סמכות גם מטעמים פוליטיים בנסיבות מסוימות.
לכן הצעתי להוריד את הסעיף הזה, ואני שמח ששר המשפטים נעתר לפנייה הזאת, כי אני חושב שמבחינה עניינית, אם מורידים את מאבק הכוחות – ואני לא ממעיט במאבק הכוחות – זה בהחלט דבר מטריד, וגם אם החשש הוא תיאורטי, כשאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לצפות את כל הסיטואציות האפשריות, ואני חושב שהעניין הזה חשוב.
העמדה האישית שלי במחלוקת השנייה, המקורית, היתה שהדבר בהחלט יכול להיות בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון. העיקרון של ניהול משותף קיים בחוק בתי-המשפט בהקשרים אחרים. מובן שאין בזה קדושה, אני לא יכול להגיד שיש בזה קדושה, אבל כשמדובר בעניין מקצועי פרופר של העברת סוגי תיקים זאת נראתה לי העמדה העדיפה.
כידוע היו שיחות בנושא זה בתוך הקואליציה, שלצערי לא הביאו לתוצאה כלשהי. בנסיבות אלה, במסגרת השיחות שהתקיימו ביני ובין שר המשפטים ונציגיו, וכדי ליצור חוק מאוזן יותר, הוסכם שהסמכות הזאת תופעל בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון – היום נשיאת בית-המשפט העליון. אני חושב שזה עדיף מהקביעה שבהפעלת הסמכות הזאת אין זכר לנשיא בית-המשפט העליון. כלומר זה עדיף מהאלטרנטיבה.
מצאנו את עצמנו, כסיעה שיש לה בסך הכול שני חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בעמדה ייחודית, אולי, שבה יש לנו יכולת – אף שלא היתה לנו יכולת הכרעה: היה רוב גם לנוסח המקורי, ואילו עמד שר המשפטים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הנוסח המקורי, הנוסח המקורי היה עובר – חשבנו שאנחנו צריכים לעשות את המירב כדי להגיע לנוסח מאוזן ככל האפשר בנסיבות העניין.
על כן אנחנו נתמוך היום בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תמכנו גם בחוק הקדנציות בשעתו. בהחלט אין בזה דבר קבוע – ציינתי שנשקול בכל הצעה ובכל רפורמה לגוף הדברים, כלומר נברר אם הדברים נכונים או לא. צריך לזכור שיש לנו מערכת משפט אחת. חשוב מאוד, לפי דעתי, לקיים רפורמות במערכת המשפט. התנגדות אוטומטית לכל רפורמה היא לא העמדה הנכונה. היא עמדה שמרנית, ואי-אפשר להיות אדם ליברלי ולהגיד: אני ליברלי בכל דבר חוץ מאשר בנושאים הללו. צריך מידה של איזון ואינטגריטי. יחד עם זה, מה שקורה היום הוא מאוד מטריד; בגלל המלחמה, ועקב העדר יכולת להגיע להידברות ולדיאלוג, יש פגיעה קשה ביותר במערכת המשפט – כמערכת. בסופו של דבר יש רק לנו מערכת משפט אחת, כמו שיש רק צבא אחד, ורק משטרה אחת ורק שירות ביטחון אחד. כל המערכות האלה הן מערכות ממלכתיות שחובה עלינו לשמור עליהן גם במצב של חילוקי דעות. זאת היתה דרכנו תמיד, וזאת תהיה דרכנו גם בעתיד.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק המקורית קבעה כי שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שיקבע לא יידונו בבית-המשפט החדש, אלא יישארו במקומם. על-פי הנוהג הקיים, כאשר השר אומר: מקימים בית-משפט חדש, אבל עניינים מסוימים יישארו באותו מקום, זה דבר מינהלתי לחלוטין. חבר הכנסת סער הגיע להסכמה עם השר, שיוסף שם "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון".
מערכת המשפט היא המקום שבו גדלתי במשך 35 שנה. בתי-המשפט היו הבית השני שלי במהלך 35 שנות עבודתי כעורך-דין, והמערכת הזאת יקרה לי מאוד. אבל מאידך, בתיקון קוסמטי להפוך לצחוק את נשיאת בית-המשפט העליון – קשה לי. מה המשמעות המשפטית של התייעצות כאשר היא כתובה בחוק? המשמעות האמיתית היא, שהשר שולח בכתב או מרים טלפון לנשיאת בית-המשפט העליון ואומר לה: אלה ואלה הכללים שאני מבקש לקבוע, מה דעתך? נניח שאומרת לו נשיאת בית-המשפט העליון: אני סבורה שאתה טועה, ומנסה לנמק. השר אומר: תודה רבה, התייעצתי אתך ועכשיו אני עושה מה שאני רוצה. למה אנחנו צריכים להעמיד את נשיאת בית-המשפט העליון במצב מבזה?
גדעון סער (הליכוד):
זה לא מבזה. לא תמיד זאת תהיה מערכת היחסים. יש חובת התייעצות באלף ואחד חיקוקים. למה אתה כל דבר מבטל בצורה כזאת?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת סער, עם כל הכבוד לך, נכון שאתה הגעת להסכמה ואתה היחיד שהצלחת להזיז בחוק הזה את שר המשפטים, אבל זה לא אומר שזה דבר טוב, עם כל הכבוד.
גדעון סער (הליכוד):
בסדר גמור, אבל נגיד שהיא תשכנע. הסמכות היא שלו, והיא יכולה לשכנע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אם היית רוצה לתת לה את הכוח כדי שהיא תשכנע, אז היית אומר "בהסכמה". אבל השר איננו מוכן לקבל הסכמה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אתה מוכן - - -
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לבוא ולעשות מהעניין הזה כאילו נותנים כבוד לנשיאת בית-המשפט העליון, זה דבר שאיננו ראוי ואסור לנו לעשות את זה.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא עניין של כבוד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בסופו של יום, מה שיקרה הוא שכאשר הנשיאה לא תסכים והשר יעשה אף-על-פי-כן, ולא חשוב איזה שר זה יהיה, זה יפגע בבית-המשפט העליון, בנשיאתו ובמערכת הרבה יותר מאשר מצב שבו אנחנו מלכתחילה אומרים: מדובר בסמכות מינהלית מה לא יעבור, ומשאירים את זה בידי השר. לכן אני מציע בשני מקומות, גם בסעיף 1(ב)(1) וגם בסעיף 2(ב)(1) למחוק את המלים "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון", כפי שהיה בחוק המקורי, למרות ההסכמות שאליהן הגיעו השר וחבר הכנסת סער. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אנחנו נתמוך בחוק, מכיוון שהחוק הזה הוא כורח. מדובר כאן בתהליך מבורך, שהתחיל בו שר המשפטים, לפתוח בית-משפט מחוזי נוסף. הדבר באמת נדרש. בגלל עתירה בבג"ץ הוא חויב לעשות זאת בחקיקה, ולכן אנחנו נתמוך בחוק.
אלא מה? שר המשפטים, במקום להביא חוק מצומצם שיאפשר לו לפתוח את בית-המשפט בפתח-תקווה בלבד, הביא לנו חוק רחב, שיש בו פרוצדורה מה יהיו ההליכים של הקמת בית-משפט בענייני העברת תיקים. לא היה צריך את זה. אמרנו בוועדה שאפשר היה לאשר את התשריר בלבד, לא היה צורך במחלוקת הזאת, לא היה צורך בהתקוטטות הזאת שלא הביאה כבוד לאף אחד, לא למשרד המשפטים ולא לבית-המשפט העליון. אבל לצערי הרב היא נעשתה, היו דיונים על גבי דיונים בוועדת החוקה, דיבורים קשים זה על זה, עוזרת הנשיאה ועוזר השר התכתשו ביניהם בוועדה ממש שלא לצורך.
לכן אני יכול לחזור על מה שאמר חבר הכנסת סער בעניין הרפורמות, שאנחנו בוחנים כל רפורמה לגופה. בעניין ההרכבים תמכנו, ותמכנו תמיכה גורפת. בכמה וכמה הצעות ששר המשפטים מתכונן עוד להביא, ייתכן שגם נתמוך תמיכה גורפת. אבל זה לא אומר שאנחנו תומכים בכל מה ששר המשפטים מביא. אפשר לבקר ואפשר לומר משהו. לכן אני אומר שאנחנו נתמוך בחוק, אבל אנחנו נתמוך בחלק מההסתייגויות. כלומר, אני חושב שיש כמה דברים בחוק שלהבנתי הם אינם נכונים ודורשים תיקון, והגשנו הסתייגויות.
אני רוצה להעלות את אחת הסוגיות, מכיוון שאני חושב שהיא המרכזית והחשובה ביותר. אדוני שר המשפטים, העברת התיקים שאתה מדבר עליהם – משני סוגים הם. יש סוגי תיקים שעוד לא הוגשו ויש תיקים שהוגשו. אני רוצה להבדיל הבדל עקרוני ומהותי בין תיקים שלא הוגשו לבין תיקים שהוגשו. אני מסכים בעניין הזה לגרסה הראשונה שלך, שלא צריך אפילו התייעצות עם הנשיאה בעניין הזה. אני מסכים יותר לגרסתך הראשונה מאשר לגרסת חבר הכנסת סער. אין צורך בהתייעצות. בשביל מה ההתייעצות הזאת? אתה כאן עושה דבר מינהלי נכון, אתה לוקח קבוצת תיקים לפי התקנים שיש לך, לפי האולמות שיש לך, לפי היכולות שיש לך, ואז אתה קובע ואתה אומר: אני כרגע מעביר את הנושא הזה והזה מבית-משפט לבית-משפט, וכאן לא צריך שום התייעצות, והכול בסדר. אבל, אדוני, כאשר מדברים בתיקים שכבר הוגשו, כל תיק יש לו כתב אישום, יש לו שם, יש לו תובע, יש לו נתבע. איך הדבר הזה נעשה בצורה מינהלית? הרי הדבר בעיני הוא דבר שיש בו פתח בהחלט ללחצים ולשחיתות מסוימת, וכאן אי-אפשר להגיד שמנהל בית-המשפט יעביר את התיקים האלה בלי שתהיה אינסטנציה שיפוטית שתראה שהעניינים נעשים כמו שצריך. אינם דומים תיקים שעוד לא הוגשו לתיקים שכבר קיימים, לתיקים חיים. תארו לעצמכם שמנהל בית-המשפט יחליט שהוא מעביר 15 תיקי תעבורה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
הוא לא יכול לעשות את זה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא יכול לעשות את זה, אדוני, כי זה מה שיש. 150 תיקי תעבורה מבית-המשפט בתל-אביב לבית-המשפט בפתח-תקווה.
השר רפי איתן:
הם אומנם תיקים - - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ממש לא, אדוני השר. בעבור התובע ובעבור הנתבע אין תיק שנשכח. מה, אני אחשוד במנהל בית-המשפט? אני אומר: מנהל בית-המשפט לקח את קבוצת התיקים הזאת והעביר אותה משופט זה לשופט זה, כי היה לו נוח בעניין, כי היה לו אינטרס מסוים. למה שאנחנו ניכנס למצב של חשדות? למה לא להסיר חשד מתוכנו? למה שלא נהיה זכים וטהורים גם בעניין הזה? הרי מדובר במערכת המשפט. לכן בעניין הזה, אדוני השר, היינו חייבים לומר שמנהל בית-המשפט יעביר את התיקים האלה בהסכמת נשיאת בית-המשפט העליון, שהיא השופטת, שבסופו של דבר התיקים מגיעים אליה, או לנשיא המחוזי. הצעת לי את זה, ואני מסכים. אבל עוזרך לא הציע את זה בוועדה. הייתי מסכים שזה יהיה נשיא המחוזי המדובר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כי אתה לא הסכמת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, זה לא נכון. אני הסכמתי, ולא רק שהסכמתי, אלא שאני העליתי את זה, כי אתה אמרת לי שתסכים לכך, ואני כן הסכמתי לזה. מישהו אחר לא הסכים, לא אני. אבל אם היית אומר: בסדר, אתה לא רוצה שנשיאת בית-המשפט העליון, אבל לפחות נשיא המחוזי – אתה לוקח תיקים ממחוזי אחד למחוזי אחר – תיקים חיים, תיקים שכבר הוגשו בהם ראיות, תיקים שיכול להיות אפילו - - -
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא הוגשו בהם ראיות. אם התחיל הדיון - - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה צודק. אתה צודק. לא, אני אומר הוגשו ראיות, הכוונה היא שהוגשו ראיות בכתב האישום ובכתב ההגנה - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה לא יכול להעביר תיקים בלי הסכמת בית-המשפט העליון.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - כלומר אנחנו יודעים מהו התיק. נכון שאם התחיל הדיון אנחנו לא מעבירים. אז בסדר, נשיא המחוזי – בסדר, אני הסכמתי לזה. אתה דיברת אתי והסכמתי לזה – בוועדה לא הסכימו. אבל להשאיר את זה בלי ביקורת שיפוטית? בלי ביקורת שיפוטית כלל? אני חושב שזה לא נכון.
לכן אני פונה אל חברי הכנסת ואומר – קודם כול, כבר אמרתי: נתמוך בחוק. בסופו של דבר נתמוך בחוק, כי זה חוק חשוב, אבל אני אומר לחברי הכנסת, אנא, הכניסו את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון בתיקים שכבר הוגשו. אחרת זה פתח לשחיתות. זה פתח לחשד לשחיתות. אני לא אומר שתהיה שחיתות, אבל זה פתח לחשד בשחיתות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת והשר לשעבר, באמת אחד ממכובדי הבית, אומרים: בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. אם יהיה לנשיאת בית-המשפט העליון מה לומר – היא תגיד.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא, בסעיף הזה אין אפילו התייעצות. אני מדבר על סעיף אחר. יסלח לי אדוני. אני מדבר על סעיף שבו אין אפילו התייעצות. אם בסעיף הזה היו מסכימים להתייעצות, אולי הייתי מדבר פחות, אבל גם להתייעצות לא מסכימים, כלומר, מנהל בית-המשפט לבדו יכול להעביר תיקים פתוחים מבית-משפט לבית-משפט. האם זה נראה לך? האם זה נראה הגיוני?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל זה כפוף לסעיף 2.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא, אדוני; אדוני יקרא את החוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך התייעצות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בעניין הזה לא צריך התייעצות. ולכן אני פונה לאדוני בהסתייגות הזאת ומבקש לקבל אותה. להגיד: לפחות לגבי תיקים שכבר הוגשו – לפחות לגבי תיקים שכבר הוגשו – הרי צריך שתהיה פה איזו אינסטנציה משפטית שתראה אותם, אי-אפשר להשאיר בידי פקיד לקבוע: אני את התיק הזה מעביר מפה לפה; ככל שיהיה זה פקיד מכובד, ופקיד שאנחנו סומכים עליו, ופקיד מקצועי, בסופו של דבר הוא פקיד, ובסופו של דבר הוא עלול להיות נתון ללחצים, ובסופו של דבר זה עניין משפטי, עניין של שיקול דעת משפטי, ולכן בסעיף הזה כן צריך לפחות בהתייעצות – כלומר, אין הסתייגות של התייעצות – לפחות בהתייעצות. כך צריך להיות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אם אתה רוצה – עד חמש דקות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מיכאלי אחרון?
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא. יש הרבה. רשימת המסתייגים – אני אקרא אותה לטובת הציבור – חברי הכנסת ביילין, רן כהן, גלאון, וילן, כבל, נפאע, טאהא, זאב, סולודקין ואיתן. יש אנשים שלא נמצאים כאן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חוץ ממנו רק נסים זאב נמצא?
היו"ר אחמד טיבי:
לא. יוסי ביילין.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לדעתי החוק שמובא לפנינו, עניינית הוא חוק טוב, חוק שבעצם אנחנו, שעסקנו קצת במשפט, יודעים שבעבר לא היתה סביבם כל התלהמות – חוקים שבעבר העבירו סמכויות מבית-משפט אחד לבית-משפט אחר או שהקימו בית-משפט חדש – ואנחנו יודעים שבמשך 20-–30 השנים האחרונות הקימו כמה בתי-משפט, גם מחוזיים וגם בתי-משפט שלום, והחוק הספציפי הזה מתייחס גם אליהם, ולא היתה התלהמות כזאת גדולה כמו שלצערנו יש עכשיו.
ואני אומר, אדוני שר המשפטים, שנראה שהחוק שאתה מביא כאן – לצערי זה כך – היה לצנינים בעיני כל מיני אנשים, שמעלים התנגדויות מסיבה שלדעתי היא לא עניינית, אלא כנראה משום שאתה מוביל את החוקים, ואתה מנסה היום לשנות במערכת דברים שכמה שרי משפטים לפניך – שהיו חשובים, ואני לא בא חלילה לפגוע בהם או לגרוע מזכויותיהם וממה שהם עשו בזמן כהונתם כשר המשפטים – לא העזו לשנות.
ולכן, אדוני השר, אם היום מנסים לסתום לך את המחשבה, וברוך השם יש לך מחשבה משפטית, לפחות אנחנו למדנו ממך קצת בתחום המשפטי ויודעים כמה וכמה הלכות, לפחות בלימודי המשפטים – אז אם לך מנסים היום לסגור את המחשבה, ואומרים לך: אל תציע ואל תביא, מה יגידו לאחרים אם היו פחותים ממך בהשכלה משפטית או כנראה בסטטוס המשפטי שיש לך ורכשת בעולם המשפט?
ולכן, אם מדברים על ייעול המערכת ועל סיוע בשחרור ה"פקקים" במערכת המשפט – החוק הזה הוא אחד החוקים הנכונים, ובעצם נועד לפתור את הבעיה.
מכיוון שאנחנו מדברים פה בסוגיה הרגישה של סמכויות נשיאת בית-המשפט העליון בכל המעורבות, אני מבין שמלכתחילה, מצד אחד, ההצעה המקורית היתה ששר המשפטים לבדו קובע, ולאחר מכן כשהבנו ששר המשפטים עצמו מסכים שהדברים ייעשו, איך אומרים – בהתייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון, אני לא התנגדתי לזה, ואמרתי שאם תהיה ישיבה משותפת עם נשיאת בית-המשפט העליון או אם תהיה הבנה אתה בדברים שהשר והיא יחד יחליטו, מה טוב. אנחנו בסך הכול מעוניינים שבין השר ובין נשיאת בית-המשפט העליון תשרור מערכת חיובית, וכך לא נשמע כולנו כל יום כותרות מפוצצות בתקשורת כאילו הם זה נגד זה.
אבל עם זאת, לומר שכל דבר שהשר מנסה לשנות או להחליט שהוא עצמו רוצה להוביל זה פסול – אני חושב, במחילה מכבוד החולקים, שלא תמיד כך צריך להתפרש. לנשיאת בית-המשפט העליון יש הרבה מה לעשות בתפקיד, ושר המשפטים הוא שר המשפטים; שר המשפטים הוא מנהל המערכת. שר המשפטים הוא לא פוסק הלכות, ולא הוא קובע באיזה סוג תיק שופט יפסוק מה שיפסוק.
לכן, אחד הדברים שהעלינו בהסתייגות הוא הנושא של ועדת החוקה, חוק ומשפט – אם הדברים יובאו לבסוף לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לדעתי ועדת החוקה, חוק ומשפט כן הופכת לתחנה מפשרת ולמקום שבו בעצם, אם מחלוקת כזאת או אחרת מגיעה לשם בסופו של דבר, ביחסי הכוחות, שלדעתי הם כוחות חיוביים, ולא תמיד פסול להגיד כוחות פוליטיים – הם תורמים במערכת – ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לתרום בכל מיני נושאים שהשר רוצה להוביל מול בית-המשפט העליון. ההצעה היא שהנושאים האלה יובאו לדיון בוועדה, ובוועדה – בכללים שפחות או יותר השר ימליץ ואנחנו נקבע – נוכל גם לעזור למערכת, למנהל בתי-המשפט, לתיקים הספציפיים שייקבעו – אילו תיקים יועברו, באיזה הליך הם יועברו, מעבר למה שהחוק קבע במפורש. אני חושב שזה יכול לעזור ולסייע.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בעיקרון אני תומך בחוק, ונראה אחר כך בעניין ההסתייגויות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת יוסי ביילין, עד חמש דקות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר לעבור להצבעה? אדוני היושב-ראש, כמה יש עוד?
היו"ר אחמד טיבי:
יש הרבה, אבל רק אחד נמצא כאן במליאה.
משה שרוני (גיל):
כמה דוברים יש?
היו"ר אחמד טיבי:
אני אחזור על מה שאמרתי: יש הרבה דוברים, ורק אחד מהם נמצא במליאה.
שר הפנים מאיר שטרית:
מי שלא נמצא - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אוטומטית, על-פי דין. עכשיו מתווספים – שלושה במליאה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה – כפי שנאמר כאן – הוא תוצאה של בג"ץ שחייב חקיקה כדי לאפשר העברת תיקים.
יושב כאן שר המשפטים ושומע דוברים – מימין ומשמאל, מהקואליציה ומהאופוזיציה – שאומרים לו: אילו היית מביא את זה בהסכמה עם נשיא בית-המשפט העליון, לא היתה לנו בעיה לתמוך בחוק הזה. זה לא שאנחנו אומרים: מכיוון שמישהו מסוים מציע את זה, אנחנו נתנגד לחוק שצריך להעביר אותו. אני פשוט לא מצליח להבין מה עומד מאחורי ההתעקשות הזאת להסתפק בהתייעצות, או בהתחלה גם זה לא. אין ספק שלהתייעצות יש איזושהי משמעות, אבל היא לא מחייבת. הדעה של הזולת בהתייעצות לא מחייבת את מי שצריך לקבל את ההחלטה.
במקרה הספציפי שנוצר לצערי הרב בין שר המשפטים לבין נשיאת בית-המשפט העליון, כולנו מבינים מה המשמעות של ההתייעצות הזאת, איך היא תיראה. זה פשוט פתטי לדבר על זה ברצינות. אילו היה לי חוק כל כך חשוב כמו החוק הזה, בעיני, הייתי אומר - - -
גדעון סער (הליכוד):
לא תמיד מערכות היחסים בין השר לבין הנשיא יהיו כמו שאתה מתאר.
יוסף ביילין (מרצ):
אני מאוד מקווה. אתה מביא את זה היום במצב של יחסים כמעט בלתי אפשריים, הזויים, בין שני האנשים האלה.
גדעון סער (הליכוד):
כשאתה מחוקק - - -
יוסף ביילין (מרצ):
אנחנו מביאים את זה לדברים שיקרו מחר.
מה הבעיה האמיתית – יש הבדלה בין שר המשפטים שבתחום המשפטי הוא מנהל את המערכת ובתחום החקיקתי הוא עוסק במהות. החדירה שלו לנושאי מהות היא רק דרך התחום החקיקתי. הוא יכול להקים בתי-משפט ולסגור בתי-משפט בעצמו. הכניסה לשאלה של תיקים וקטגוריות של תיקים, כפי שכבר אמרו לפני, יש בה מן המהות. ברגע שבנושא שיפוטי יש כניסה של אלמנט מהותי, ברגע הזה לפחות צריכה להיות הסכמה של שני הגורמים המשמעותיים ביותר במערכת, שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השר ביילין, לשעבר שר המשפטים, הרי בתקופתך זה לא היה. מישהו אמר שזה דבר שלא יעלה על הדעת? זה לא היה. הבג"ץ בא ואמר שכל מה שעשית אתה - - -
יוסף ביילין (מרצ):
כי לא היה עולה בדעתי לעשות העברת תיקים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - נשיאת בית-המשפט העליון מנהלת - - - האם יעלה על הדעת - - - והוא בשרירות לב יוכל לעשות?
יוסף ביילין (מרצ):
כן, למה לא? ברגע שהחוק מאפשר את זה, אז לכאורה אתה אומר שזה לא יכול לקרות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכולה להיות הפוכה.
יוסף ביילין (מרצ):
כיוון שעברנו איזו כברת דרך בחיים, אתה יודע שפתאום מגיעה איזושהי סיטואציה שלא צפית אותה בכלל, שבה יכולה להיות מחלוקת בין נשיא בית-המשפט העליון לבין שר המשפטים בנושא כזה, ושר המשפטים – על-פי החוק החדש – הוא זה שיחליט.
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת ביילין צודק.
יוסף ביילין (מרצ):
אפילו זה שכל כך הרבה אנשים כאן אומרים את זה לשר המשפטים, במקומו הייתי אומר: אתם יודעים מה, מה מני יהלוך? על זה ייפול ויקום דבר? על זה ייפול ויקום? אם אנשים חושבים – מחבר הכנסת יצחק לוי ועד חבר הכנסת אופיר פינס, מהאופוזיציה עד הקואליציה, אם שרי משפטים לשעבר חושבים שהדבר הזה לא במקומו, במקומו הייתי אומר: אתם יודעים מה, אולי אתם טועים ואני צודק, נעשה את ההסכמה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יצחק לוי מבקש התייעצות.
יוסף ביילין (מרצ):
אני אומר שדווקא ההתעקשות הזאת מעלה את החשד שיש רצון שוב להתנגח ולהראות למישהו: אני חזק ומישהו אחר חלש. סתם.
אני אומר לכם, חבל לי על המערכת. אני רואה איך היא נשחקת בעיני הציבור. אף אחד לא מרוויח מהמחלוקת הזאת, לא שר המשפטים ולא בית-המשפט. עוד מערכת כל כך יקרה וכל כך מוערכת שהופכת בעיני הציבור למשהו לא רציני, עם ויכוחים אישיים מיותרים. פשוט חבל.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון ואבשלום וילן – אינם נוכחים. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. קראתי בשמות חברי הכנסת למען הפרוטוקול, כדי לא להצביע על ההסתייגות שלהם.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, השרים, שר המשפטים, אדוני השר, אני לא נגד החוק, אין לי שום בעיה עם החוק. אין לי גם שום בעיה עם הרפורמות שאתה רוצה לעשות. נאמר כאן שכל דבר יידון לגופו. עם זאת, אם אתה אומר שאין לך סדר-יום מול בית-המשפט העליון והעומדת בראשו – ממה נפשך, הרי כשניהלתי אתך דין ודברים, על מה היה הוויכוח ועל מה מתקיים הוויכוח עתה? סביב סעיף אחד, מלה. אתה זה שאמרת לי לאורך כל הדרך שזה לא משנה, זה לא חשוב, זה עניין טכני.
אדוני השר, אני מבין שדנת עם חבר הכנסת ליברמן בעניינים אסטרטגיים ולכן לא רציתי להפריע.
היו"ר אחמד טיבי:
רק באיומים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לכן, אדוני השר, דווקא בעניין הזה אני אומר לך שדרך ההתעקשות שלך בסעיף הזה, שייקוב הדין את ההר, שזה לא יהיה בהסכמה, דווקא דרך העניין הזה – הרי אם זה כל כך לא חשוב, אז למה שלא תוותר? למה לא יכולת לומר בעניין הזה: אין לי שום בעיה. גם, ובעיקר, כשמדובר בעניין שאתה הגדרת כדבר טכני. זו הבעיה שיש לי בחוק הזה. אין לי שום התנגדות לחוק, ותלי תלים של מלים נשפכו, ויכוחים התנהלו ואמירות שלא היו צריכות להיאמר נאמרו. על מה, חבר הכנסת מיקי איתן? להעמיד את זה פתאום כגולת הכותרת של ההתמודדות, כאשר אתה יודע שבסופו של עניין ראוי ורצוי ששני האנשים שעומדים בראש המערכת הזאת ינהלו את הדברים בהסכמה.
משה שרוני (גיל):
אבל לא בנושא ניהול - - - זה לא שייך לניהול.
איתן כבל (העבודה-מימד):
רצוי מאוד. חבר הכנסת שרוני, שמעתי אותך גם בוועדה. הרי היא הנותנת – עד היום היתה התנהלות מסוימת, התנהלות של הסכמה. כדי לשנות את זה צריך שיהיה עניין מיוחד שבו אנחנו אומרים שאין ברירה, צריך לשנות. עד לרגע זה איני מבין את הסיבה. חברי חברי הכנסת – ואני פונה בעיקר לאלה שהיו בוועדת החוקה – על מה הוויכוח?
משה שרוני (גיל):
זו הבעיה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
בהסכמה. מן המפורסמות שזה היה קיים. זו איננה הפעם הראשונה. נדמה לי שזה נקבע כבר מתקופתו של שר המשפטים דאז, דן מרידור. חבר הכנסת ריבלין, הסתייגתי - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
היה במערכת היחסים שבין שר המשפטים לנשיא בית-המשפט העליון שהם תמיד התייעצו והסכימו. זה לא אומר - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
נדמה לי שזה לא מדויק, אבל אני מוכן לתת לך את הקרדיט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עובדה שבג"ץ אמר את זה - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
מבחינתי זו לא הבעיה. אמרתי את זה כאמירת אגב. נקודת המוצא המרכזית, אדוני שר המשפטים, דרך המלה הזאת בלבד הוכחת, לפחות מנקודת המבט שלי, שרצונך ללכת על הראש של בית-המשפט העליון. ממש כך. אתה זה שהגדרת, אתה זה שאמרת לי שזה לא חשוב, זו פרוצדורה, על מה הוויכוח?
אני אומר לך שאם שם יש אנשים קטני נפש, תהיה אתה גדל נפש. נראה אותך. אתה תפגין את גדולת הנפש. אם זה חשוב שם ולך זה לא כל כך חשוב, יש כאלה שזה חשוב להם ולך ממילא זה לא חשוב, אבל הפכת את זה לעניין עקרוני ובעניין העקרוני הזה, מבלי משים, גם אם איננו חשוב, אתה מוצא את עצמך פוגע בבית-המשפט העליון וחבל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיקי איתן, הדובר האחרון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר בקצרה על ההסתייגות שיש לי בסעיף קטן (ב). במקום "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון" יבוא: "לאחר התייעצות עם מנהל בתי-המשפט". אני חושב שלא מדובר פה בנושא חקיקתי, זה נושא ניהולי, נושא טכני, ודברים טכניים צריכים להיות עם מנהל בתי-המשפט ולא עם נשיאת בתי-המשפט. אני לא חושב שצריך להגיע לנשיאה כדי לדון על דברים טכניים. בסעיף השני מדובר בבית-משפט השלום, וגם שם אני חושב שאין צורך להגיע לנשיאה או להתייעץ אתה. אפשר לדווח לה.
אדוני השר, הייתי רוצה לשאול אותך, איך אתה תתייעץ אתה? בטלפון? תשלח לה SMS? איך אתה רוצה להתייעץ אתה? אם אתה לא מדבר אתה בכלל, או רק לפעמים, איך מתייעצים? לכן אני חושב שצריך רק להודיע לה. הסמכות היא שלך וצריך להבין את זה אחת ולתמיד. סוף סוף קם אדם בעל שיעור קומה, כמו שר המשפטים שלנו, שמכיר וחי את מערכת המשפט בישראל כפי שהיא מתנהלת ואומר את האמת בלי שום פחד, שבית-המשפט העליון עושה דברים שלא קיימים באף מקום בעולם, באף בית-משפט במערב זה לא קיים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זאב, זה לא על חשבון זמנך – אתה חושב שצריך לבטל את ההתייעצות כי טכנית שניהם לא יכולים לדבר?
נסים זאב (ש"ס):
לא אמרתי את זה. אם אתה רוצה, אני אסביר לך אחר כך בערבית.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, תסביר בעברית, זאת השפה שאתה מבין.
נסים זאב (ש"ס):
אני אסביר לך את זה אחר כך.
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, שני היריבים הם דוברי עברית. תסביר בעברית.
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שכולם הבינו אותי חוץ ממך ואתה מנסה אולי לא להבין כי זה נוח לך.
היו"ר אחמד טיבי:
למה אתה אומר את זה?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. חבל על הזמן.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא היה על חשבון זמנך.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לדבר לעניין כרגע. השר פרידמן אומר שיש כאן ערבוב סמכויות, שיש כאן עקיפה של סמכויות - מי מחליט, מתי מחליטים ואיך מחליטים. הוא הביא דוגמאות, למשל, לצמצם את החשמל בעזה זאת החלטה של הכנסת? של הממשלה? של היועץ המשפטי לממשלה? של היועץ המשפטי של צה"ל? רק היום שמענו שברק מתייעץ עכשיו עם היועץ המשפטי לממשלה אם צריך להחזיר אש לעזה כאשר יורים לתוך מבנה, שאולי יש בו אנשים חיים, אזרחים. הוא מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. זה באמת הגורם הרלוונטי?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
האמת, הוא צריך להתייעץ אתך.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אתי לא צריך להתייעץ כי אף אחד לא יקבל את מה שאני אומר. איפה צריך לשים את תוואי הגדר – זה נושא ליועץ משפטי? זה לא נושא ביטחוני? קם השר ואומר שנשיאת בית-המשפט לוקחת לעצמה סמכויות, לוקחת לעצמה נושאים שבכלל לא רלוונטיים לבית-המשפט. בית-המשפט עושה לובי, מדבר עם חברי כנסת וגורם לכך שאותם חברי כנסת יגישו עתירה נגד הממשלה ונגד החלטות הממשלה. זה אבסורד, זה דבר שלא קיים באף מערכת תקינה.
אני רוצה לדבר עכשיו על אותם תיקים שההחלטה בהם היא של שר המשפטים לאחר התייעצות. עד כמה שאני מכיר את המערכת, ואני קצת מכיר אותה, אני חושב שצריך להבין שלשופטים יש אידיאולוגיה משלהם, אמונה משלהם. מה לעשות? כך המערכת עובדת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לפעמים לוקחים תיקים במכוון לשופט מסוים כדי שההחלטה תהיה ברורה מראש. אל תהיה תמים.
ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, כשאתה בא, מתלונן ומתרעם איך יכול להיות שתיקים שנדונו מנהל בית-המשפט יכול לקבל החלטה להעביר אותם מבית-משפט זה לבית-משפט חדש – מה הבעיה בכלל? הם פתאום לא אמינים? אתה לא מאמין באותם שופטים בגלל שזה בית-משפט חדש? מה הם, שופטים טירונים?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה לא מגיע לשופט. מנהל בית-המשפט הוא פקיד, לא שופט.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זאב, נא לסיים. חבר הכנסת לוי, הוא כבר סיים מזמן. הוא כבר 40 שניות מעבר לזמן שלו.
נסים זאב (ש"ס):
לא באים לומר שהשר נכנס לתוכן התיק ועל-פי תוכן התיק הוא אומר: התיק הזה יידון בבית-המשפט החדש.
היו"ר אחמד טיבי:
זה משפט טוב לסיום. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
לא, יש לי עשר דקות, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
עברת את הזמן שלך כבר בדקה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל יש לי שתי הסתייגויות.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, יש לך הסתייגות אחת.
נסים זאב (ש"ס):
לא אמרתי שיש מושחתים. מה הבעיה שהשופטים שנמצאים בבית-המשפט החדש – הוא לא חדש כלפי השופטים, הם לא שופטים חדשים – למה לחשוד בהם? הנקודה הכי חשובה – השר כאילו לוקח תיק מסוים, ספציפי, בגלל שהוא מכיר אותו, מכיר את תוכנו, והוא רוצה להעביר אותו דווקא לבית-משפט כזה או אחר. אני לא מבין, עד כדי כך אנחנו חושדים בכבוד השר? כשבא השר ואומר: אני רוצה להעביר כמה תיקים, הוא בדיוק מקיים את מה שיתרו אמר למשה: נבול תיבול גם אתה, גם העם הזה אשר עמך. לכן – ושמת עליך שרי חמישים, שרי עשרות. לכן צריך לעשות פה חלוקה. כשאומרים שצריך לקחת תיקים מסוימים, לא באים לקחת אותם שמית – השמות האלה או המספרים האלה – אלא באים להעביר נושאים ועניינים מסוימים ולא משנה מי עומד למשפט. הגיע הזמן לתת אמון בשר המשפטים. הוא לא נאבק מול בית-המשפט. אין לו שום מאבק אישי.
אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שנכון לתמוך בהסתייגות שלי, כי אני חושב שלא צריך להגיע עד לנשיאת בית-המשפט העליון כדי להעביר תיקים כאלה או להתייעץ אתה. אפשר לסכם את הדברים הטכניים האלה עם מנהל בתי-המשפט. אם השר חושב לנכון שחשוב להגיע עד נשיאת בית-המשפט העליון בשביל דבר כזה, אני חושב שזה מיותר, אבל אני אכבד כל החלטה של השר, כיוון שאני בקואליציה. אני חושב שההסתייגות שלי רצינית ומהותית, ואם אנחנו מדברים על הצד הטכני, המקום של החלטות מהסוג הזה הוא מעניינו של מנהל בתי-המשפט ולא של נשיאת בית-המשפט.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיקי איתן - עד עשר דקות. בדרך כלל הוא מדבר יותר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בסוגיה פשוטה מאוד. כולנו רוצים, חבר הכנסת ביילין, לשמור על עצמאות המערכת המשפטית. אנחנו רוצים בית-משפט שיהיה לתפארת בהגות שלו, בפסקי-הדין שלו, בקונסטרוקציות המשפטיות שהוא בונה. אנחנו רוצים שנשיא בית-המשפט העליון יתעמק ימים ולילות בנושאים שיפוטיים, ולא ינהל את בתי-המשפט. מי שרוצה ששופטי בית-משפט יהפכו להיות מנהלים פוגע בעצמאות שיפוטית – הוא שם עליהם עול, אומר להם: במקום להתעסק במשפט, בעשיית צדק, בעיון, במחקר, בהובלה, תתעסקו עכשיו בתיקים. זה יהיה הפקיד, וההוא יהיה הפקיד, והם מקבלים משלחות, מי רוצה להיות שופט בבית-המשפט העליון, ונשיא בית-המשפט, במקום לשפוט, אומר לציבור, חכו, יש תור, חכו, יש זמן, אני עסוק עכשיו בלראיין את פלוני אלמוני, שהוא שופט שלום ורוצה להיות שופט מחוזי. ואז הוא גם צריך לתת לו תשובה – אם הוא יתמוך בו או לא יתמוך בו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא יכול לשוחח אתו.
מיכאל איתן (הליכוד):
כן, אחר כך הוא אומר, אתה מועמד ראוי אבל בינתיים היו טובים ממך, כל מיני פוליטיקות, וזה הורס את בית-המשפט.
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ביילין, כשאתה התמנית להיות שר המשפטים, באופן טבעי, כדי למלא את תפקידך, ביקשת למנות מנכ"ל. אמרו לך בזאת הלשון: אדוני שר המשפטים, זה משרד משפטי, לשר אין שום צורך לדעת מה קורה ברמת המנכ"ל. לא צריך להתערב. ואני אומר, נכון, שר המשפטים לא צריך להתערב בשום הליך שנמצא בבית-המשפט. אוי ואבוי לנו אם יקרה כדבר הזה. אסור לו להתערב. צריך לשמור על העצמאות השיפוטית. אבל במה שקשור למינהלה, אתה לבד, אתה, חבר הכנסת ביילין, עמדת על הרגליים האחוריות, והצדענו לך כולם, ואמרנו, חבר הכנסת ביילין, אתה נלחם מלחמה נכונה, על הפרדת הרשויות, על עצמאות בית-המשפט מחד גיסא ועל הצורך שדרג פוליטי ינהל את האדמיניסטרציה מאידך גיסא. זאת החלוקה. לבית-המשפט ההליך המשפטי, ולשר המשפטים האדמיניסטרציה. יש בזה גם היגיון קונסטיטוציוני - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא צריך להסתיר מה היו השיטות שהשתמשו בהן נגד השר ביילין כדי להניא אותו - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
כן, בג"ץ וכו', אבל נעזוב את זה כרגע. אני לא רוצה סתם לומר את הדבר הזה, אלא גם לנסות ללבן את הסוגיה, להבהיר מה עומד מאחורי העניין הזה של הצבת שופטים באולם המשפט ודיבור באמצעות פסקי-דין ועולם המשפט.
ברגע שנשיאת בית-המשפט העליון או נשיא בית-משפט אחר הופך להיות אחראי לפעולות ביצועיות, יש לנו תוהו ובוהו בכל הקשור לממשל קונסטיטוציוני. מדוע? כי הפעולות הביצועיות, הניהוליות, הן בסופו של דבר באחריות שר המשפטים, מבחינה ציבורית. מי צריך לספק את השירות לציבור? הממשלה הנבחרת. הבוחרים בחרו ממשלה והם רוצים שיהיו מספיק שופטים, שיהיו תקציבים, שתהיה גישה נוחה לבתי-המשפט – בזה הממשלה נבחנת. אם הממשלה אינה ממלאת את תפקידה כהלכה, יש בלגן בבתי-המשפט, אין מספיק תקציבים, יש תורים ארוכים, הציבור לא מקבל שירות, ואז מי הכתובת להאשמה? שר המשפטים כמובן.
אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר מבקר המדינה יבדוק את התנהלות נשיאת בית-המשפט העליון בכל הקשור למתן שירותים לאזרח. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו לא רוצים שהכנסת תקרא את נשיאת בית-המשפט העליון לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתיתן דין-וחשבון ותסביר מדוע היא התערבה בניהול בתי-המשפט ועקב כך נגרם עוול לאזרחים. אנחנו לא רוצים בזה. אנחנו רוצים לשמור על עצמאות המשפט בכך שנשיאת בית-המשפט העליון לא תתעסק בעניינים ביצועיים, והכנסת לא תבקר אותה. אבל אי-אפשר מצד אחד לבקש סמכויות לנהל עניינים ביצועיים ומצד שני לומר: אני מעל לכל ביקורת ואי-אפשר לבקר אותי – לא הכנסת, לא מבקר המדינה, אף אחד.
לכן אנחנו מוכרחים לעשות הבחנה כלשהי – דווקא מי שרוצה לשמור על עצמאות המשפט, מי שבית-המשפט יקר לו, מי שרוצה שבתי-המשפט יהיו מורמים מעם ויהיו פחות ופחות מעורבים בפוליטיקה ויותר ויותר קונסנזואליים, דווקא הוא צריך להגיד – איך אמר כאן חבר הכנסת איתן כבל – הדבר הגדול בעולם המשפט הוא לא מי יהיה בבית-משפט פלוני או אלמוני; הדבר הגדול בעולם המשפט הוא ההכרעה המשפטית. תתמקדו בהכרעה המשפטית ותפסיקו עם הפוליטיקה, תפסיקו לרוץ במסדרונות או לשלוח שליחים למסדרונות. זה לא חשוב, לא זה העניין.
אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אנחנו, שני נציגים מסיעת הליכוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט – קיבלנו מנדט מהסיעה – הגענו להבנות והסכמות מסוימות ואנחנו מציעים לכנסת לתמוך בכל ההבנות שהושגו ולתמוך בחוק הזה. זה חוק ראוי, שיסייע לשמור על עצמאות בית-המשפט. הוא לא יפגע בעצמאות בית-המשפט והוא יקל את העומס. אתם יודעים, חלק ניכר מהאי-אמון של הציבור בבית-המשפט נובע אולי גם מדברים שבית-המשפט לא צריך להיות אחראי להם, למשל התמשכות התורים.
לכן, תנו לשר המשפטים את אשר לשר המשפטים ולבית-המשפט את אשר לבית-המשפט. את כל מה שקשור להקמת בתי-משפט חדשים ולסדרי עבודתם תנו לשר המשפטים, הוא אחראי לכך שזה יעבוד כהלכה, והוא נתון לביקורת הכנסת. אם הוא לא יצליח, יהיו עוד כמה נקודות שחורות לממשלה הזאת, שכבר צברה מספיק והיא יכולה ללכת בזכותן, היא לא צריכה את שלו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על החוק. יש מספר רב של הסתייגויות. נצביע רק על הסתייגויות שחברי הכנסת שהעלו אותן היו נוכחים ונימקו אותן מעל הדוכן. הסתייגויות רבות ייפלו ולא נקרא בשמם של המסתייגים. נא לשבת. חבר הכנסת מרגי, נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. תודה.
אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לשם החוק, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
הצבעה מס' 5
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 36
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לשם החוק לא התקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 6, נגד – 36, נמנעים – 1. ההסתייגות לא התקבלה.
לכן אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 6
בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 39
נגד – 7
נמנעים – אין
שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 39, נגד – 7, ואין נמנעים. שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1. הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וג'מאל זחאלקה לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, נגד – 33, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חבר הכנסת אופיר פינס שהן שתי הסתייגויות. להצביע עליהן בנפרד. נצביע על סעיף מס' 1 של חבר הכנסת אופיר פינס.
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 10, נגד – 33, אין נמנעים. הסתייגות 1 של אופיר פינס לא התקבלה.
סעיף 2 - נא להצביע. הסתייגות שנייה.
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 9
נגד– 34
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 34 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לא התקבלו.
אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת גדעון סער ושל חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
מורידים.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 34 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגותו של חבר הכנסת דוד רותם לא נתקבלה.
חברי הכנסת יצחק לוי ואברהם מיכאלי – הסתייגות. נא להצביע.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מסיר.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבטל את ההצבעה. שניכם הסרתם? שניהם הסירו.
אנחנו עוברים לשתי ההסתייגויות של חבר הכנסת יוסי ביילין. אנחנו עוברים להסתייגות הראשונה של חברי הכנסת ביילין, אופיר פינס ואיתן כבל.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז,
איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות השנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 31
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז,
איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 31 מתנגדים, אין נמנעים. גם הסתייגות זו לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת גדעון סער ומיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
מורידים. אתה יכול להוריד את כל ההסתייגויות שלנו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הסתייגויות על התיקים הפתוחים.
היו"ר אחמד טיבי:
יש לך שתי הסתייגויות, חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על הראשונה.
היו"ר אחמד טיבי:
על הראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 12, 33 מתנגדים, אין נמנעים. גם הסתייגות זו לא עברה.
חבר הכנסת מיכאל איתן הוריד. חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות הבאה לגבי סעיף קטן (ג)?
בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי, זהבה גלאון ומרינה סולודקין לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 10, 33 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות זו לא התקבלה.
תמו ההסתייגויות לסעיף 1. עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 35
נגד – 8
נמנעים – 1
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
35 בעד, שמונה מתנגדים, נמנע אחד. סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 2. יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 31
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וג'מאל זחאלקה לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, 31 מתנגדים, נמנע אחד. הסתייגות זו לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מוריד.
היו"ר אחמד טיבי:
מוריד. אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת לוי ומיכאלי. מיכאלי מוריד?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מוריד.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מוריד.
היו"ר אחמד טיבי:
גם לוי מוריד. אנחנו עוברים להסתייגויות של חברי הכנסת ביילין, פינס וכבל. שתי הסתייגויות נפרדות.
אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 32
נמנעים – 1
ההסתייגות 1 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז,
איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'אמל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 32 מתנגדים, נמנע אחד. ההסתייגות הראשונה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים לסעיף השני של ההסתייגות. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 33
נמנעים – אין
הסתייגות 2 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז,
איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'אמל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 10, 33 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגויות לא נתקבלו.
אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס. ההסתייגות הראשונה – נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות זו לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת פינס. נא להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 30
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 12, 30 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
השאלה היא - - -
קריאות:
תוריד.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מוריד את שתי ההסתייגויות, חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברי הכנסת גדעון סער ומיכאל איתן כבר הורידו.
שתי הסתייגויות של חבר הכנסת יצחק לוי. נא להצביע.
הצבעה מס' 23
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
עשרה בעד, 34 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות זו לא נתקבלה.
אנחנו עוברים, רבותי, להסתייגות השנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 31
נמנעים – 1
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 31 מתנגדים, נמנע אחד. הסתייגות זו לא נתקבלה.
חבר הכנסת יצחק לוי, זו ההסתייגות האחרונה. האם אתה מצביע או מוריד?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מצביע.
היו"ר אחמד טיבי:
מצביע.
נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 25
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי, זהבה גלאון ומרינה סולודקין לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 10, 34 מתנגדים, אין נמנעים. תמו ההסתייגויות לסעיף 2.
אנחנו נצביע על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה, כי בסעיף 3, רבותי, אין הסתייגויות. אפילו ראש הממשלה מהנהן בראשו לאות הסכמה. סוף סוף אנחנו מסכימים, אדוני.
נא להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 35
נגד – 8
נמנעים – 1
סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 35, שמונה מתנגדים, נמנע אחד. זאת היתה, כמובן, הצבעה על סעיפים 2 ו-3 כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה.
רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית. נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 27
בעד החוק – 35
נגד – 8
נמנעים – 1
חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 35, נגד – 8, נמנע אחד. רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
האם יושב-ראש הוועדה רוצה לומר כמה מלים? בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי השרים, חברי חברי הכנסת - תודה, אדוני.
זאת דוגמה לכך שגם הממשלה ויתרה – לא כמו שחלק רצו, וגם חברי הכנסת ויתרו – לא כמו שרצו, והתוצאה היתה תוצאה שאתם רואים אותה על הלוחות: חוק שעוסק בעניינים טכניים והלהט, להערכתי, מסביבו, היה מבוזבז. כי יש חוקים ששר המשפטים הביא או יביא והם נוגעים במהות. החוק הזה, וזה העיקר, יביא מזור ל-3,000 אנשים שהתיקים שלהם יטופלו. ופה מדובר לא ב-3,000, אלא ב-10,000 משפחות או יותר, שייגרם להם עכשיו ההיפך מעינוי דין. וכשהצבעתם עבור שחרור הפרוצדורות הללו הצלחתם, אני מקווה, להוריד את העול הזה. והדברים נעשו גם בחקיקה ראויה.
אני מבקש להודות למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה וליועצים המשפטיים שעבדו, במקרה הזה, לילות כימים, כדי להביא לנו נוסחים משופרים. אני מתכוון לעורך-הדין איל זנברג ולעורכת-הדין אפרת רוזן. אני מודה גם לחברי הכנסת מימין ומשמאל, שתרמו לתוצאה שהצבענו עליה עכשיו. אדוני היושב-ראש, תודה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני.
ה