קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח-2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/207).] (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27), הצעת חוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער. חבר הכנסת סער, נא לעלות. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אני ידעתי שחברת הכנסת יחימוביץ מציגה את הצעת החוק. היו"ר קולט אביטל: כן. היא כנראה יצאה, אז אני מציעה שבינתיים אתה תדבר. גדעון סער (הליכוד): חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה לקבל את האפשרות לנמק את הצעת החוק? היו"ר קולט אביטל: בואי, תעלי. בבקשה. אתה תעלה אחריה, זה בסדר. אתה תעלה אחריה. בואי, כי לך יש עשר דקות בעצם. גדעון סער (הליכוד): היתה לי חרדה שבהיעדרך הנושא יוסר מסדר-היום. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות הורה הממונה החדש על התקציבים, רם בלינקוב, לפקידי האוצר, שלא להיפגש יותר עם לוביסטים כלל וכלל. הנחיה חד-משמעית וגורפת. חברי חבר הכנסת גדעון סער ואנוכי לא העלינו על דעתנו אפילו לרגע להקצין עד כדי כך, שכן אנחנו מכירים בחשיבות פעולתם של הלוביסטים, בעיקר אלה שפועלים לשם שמים או למען מטרות צודקות. לכאורה, משכן הכנסת פתוח לפני הכול וההליכים הפרלמנטריים שקופים כמעט לחלוטין. הציבור רשאי לצאת ולבוא בחדרי הוועדות, להסתובב במסדרונות ולהיפגש עם נבחריו. בפועל הגישה לכנסת קשה מאוד למי שידו אינה משגת, למי שאינו מכיר את המערכת, למי שיש עליו מורא המערכת, למי שאין לו גישה אל מסדרונות השלטון. בפועל, מי שיש להם גישה למשכן ונמצאים בו כמעט מדי יום ביומו הם אנשים שזה מקצועם, ואלה הפכו לבאי-כוחם של מי שיש להם מספיק כוח או ממון לשכור את שירותיהם. אלה הם אנשים מקצועיים שפועלים למען שולחיהם וכדי לקדם את האינטרסים של שולחיהם, וגם זה לגיטימי, אם כי לעתים אני מעט מצטערת כאשר אני מסתכלת על דיונים שונים בוועדות הכנסת, שעולים בהם נושאים חשובים מאוד לציבור הרחב בכללותו – עניינים שנוגעים בשכרם של עובדים, עניינים שנוגעים בקצבאות – ודווקא בדיונים החשובים האלה אין איש פרט לחברי הכנסת. שם הלוביסטים לא נמצאים. כי לציבור הרחב אין לוביסטים, יש לו רק אותנו, ואני מקווה שאנחנו, בדרך כלל, ממלאים את תפקידנו נאמנה. הצעת החוק להסדרת פעולתם של הלוביסטים לא נועדה להצר את צעדיהם של הלוביסטים, כיוון שאנחנו מתייחסים אליהם כפי שאנחנו מתייחסים אל כל אזרחי מדינת ישראל – יש להם זכות להסתובב במסדרונות הכנסת. הצעת החוק נועדה ליצור שקיפות בעבודתם, כדי שהציבור שנכנס, למשל, לאתר האינטרנט של הכנסת, ידע את מי אותם לוביסטים מייצגים ומה האינטרסים שלהם כשהם פועלים בוועדות. זה חלק מתהליך ההשקפה – מלשון שקיפות – של עבודתנו כחברי הכנסת, מתוך כוונה להפוך אותה גלויה, ידועה ונהירה לציבור כולו. צריך לומר שהחוק אומנם קיבל תמיכה בלתי מסויגת של הממשלה, וגם לעתים מן השפה ולחוץ אפילו של הלוביסטים עצמם, אבל מאחורי הקלעים התנהל בפועל מאבק מאוד אינטנסיבי, בעיקר בסעיף שנועד להפוך את עבודתם של הלוביסטים לשקופה. על זה היתה מלחמה, שחס וחלילה לא תפורסם באתר האינטרנט של הכנסת רשימה מיהם לקוחות הלוביסטים שמסתובבים בוועדות. הסתרה כזאת היא כמובן לא לגיטימית. חובתנו המינימלית היא יצירת שקיפות. נוסף על לב זה של ההצעה, יוטלו חובות נוספות על הלוביסטים, ובהן החובה לענוד תג שיזהה אותם ואת שולחיהם. בארצות-הברית ובמדינות אירופה החוקים להסדרת פעילותם של הלוביסטים נוקשים הרבה יותר. זו תחילת הדרך. התחלנו בחוק מינורי יחסית. אני חושבת שהוא עושה צדק, הוא מצמצם ולו במעט את הפער בין הציבור הרחב לבין מיעוט שיש לו כוח לשכור את שירותי הלוביסטים ואני מבקשת מחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדובר הרבה, וגם כאן לפני הזכירה זאת חברת הכנסת יחימוביץ, בנושא השקיפות, נושא זכות הציבור לדעת, ואחד הפרדוקסים שנתקלנו בהם במהלך הליכי החקיקה מצד הלוביסטים, אפילו מצד לשכת עורכי-הדין - וזה היה די מדהים - היא טענה טענות כגון חיסיון; כלומר, מצד אחד מישהו בא להשפיע על חקיקה, על דבר שרלוונטי לציבור כולו ויש לו השפעה על חיי הציבור כולו, ומצד שני הוא מבקש לעשות את זה תחת מעטה אנונימיות שיש לו חשיבות מאוד גדולה. למשל, אם ארגון מסוים מקצה מיליון דולר לקדם חוק מסוים – אגב, זה לא חייב להיות חוק כלכלי, זה יכול להיות חוק מכל סוג שהוא - זה מסוג הדברים שהציבור צריך לדעת, כי הבניין הזה הוא בניין שבא לשרת את אינטרס הציבור, ותכלית החקיקה הזאת היא בסופו של דבר לשפר את הליכי החקיקה ולנסות לתרום למטרה שהחקיקה תהיה לטובת הציבור. מכאן גם היתה העמידה העיקשת שלנו על העיקרון של פרסום שמות הלקוחות, ואני לא מדבר על לקוחות באופן כללי של לוביסטים, אני מדבר על לקוחות שמשלמים כסף לצורך השפעה, כאן, בבית הזה, על התוצר מבחינת החקיקה, מבחינת תקנות שמותקנות באישור הבית הזה וכדומה. לעניין זה לא הלוביסט וגם לא עורך-דין המבצע עבודה של לוביסט אינו יכול לטעון טענת חיסיון, כשם שאיני מכיר עורך-דין שבא לאולם בית-המשפט לטעון בשם לקוח ואומר: אני רק רוצה שלא ידעו מי הלקוח שלי. בסך הכול הבית הזה מאוד פתוח, אפילו בלתי פורמלי לעומת פרלמנטים אחרים. כל אדם שנכנס לחדר ועדה רואה את ציבור הלוביסטים מסב ליד שולחנות, משל הם חברי פרלמנט, ולא היא, אבל אלה המנהגים שאנו נוהגים, ויש לזה היבטים יותר טובים, פחות טובים. אין פה באמת ניסיון של רדיפה. כן יש פה ניסיון ליצור הסדרה, קביעת מגבלות מינימליות, ומעבר לזה הסמכת יושבת-ראש הכנסת לקבוע כללים. אני חושב שאנו שבאמת מחוקקים וקובעים נורמות לציבור כולו, תורמים בכך גם לכללי משחק יותר מוסדרים בבית שלנו פנימה, והבית שלנו פנימה הוא בית ששקוף לציבור כולו, לפחות כך צריך להיות. היו"ר קולט אביטל: תודה. להצעת החוק הזאת נרשמו שני דוברים, ובכך נסגרת הרשימה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן נעבור להצבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברתי וחברי המציעים, הבעיה עם הלוביסטים שהיא לא קטנה ומחייבת בסופו של דבר טיפול ואף טיפול שורש, שכן בכנסות הקודמות מצאנו את עצמנו עם לוביסטים לשעה הבאים ועושים מהומות בתוך המערכת כולה, מהומות שמביאות לידי מצב שבו חברי כנסת מפסיקים לשקול את שיקול דעתם והם שוקלים את שיקול דעת אותם אלה הלוחצים עליהם, אם הם ברמה הפוליטית ואם הם ברמה העסקית, דברים אשר לא יכירם מקומם בדמוקרטיה כלשהי, ודאי לא בדמוקרטיה הישראלית. אבל הבעיה העיקרית היא בעיית ייחוד המקצוע, שכן חוק חופש העיסוק מאפשר לכל אדם לקום בבוקר ולומר: אני לוביסט, ולבוא לכנסת, שכן הכנסת היא בית העם, וכל אחד רשאי לבוא ולהיכנס בפתחה כפוף לתנאי ביטחון כאלה או אחרים, אבל הדברים האלה מביאים למצב שבו אין דין ופעמים אין דיין. נכון, לוביסטים שדרך קבע נמצאים בבניין זה ופועלים בו הם אנשים שההסדר היחיד לגביהם הוא שיושב-ראש הכנסת מקנה להם את אישור הכניסה הקבוע, וגם לכך קבעו יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם אמות מידה ותנאי סף כאלה המאפשרים לקבוצות לובי להיות בעלות היכולת להיכנס לכנסת בלי צורך לבקש כל פעם מחדש אישור כניסה, אבל הדבר הזה מסתיים בכך. על מי החובה חלה, האם חלה חובה על לוביסט או האם חלות החובות על חברי הכנסת עצמם? ועדת-זמיר, אותה ועדה שהכנסת ביקשה להקים ואף הקימה כדי שתמליץ המלצות בפני הכנסת על מנת לגבש קודקס אתי, דבר חשוב ביותר, באה ואמרה במפורש: אין אנו יכולים להטיל את המחויבויות על הלוביסט, אנו צריכים להטיל אותן על חברי הכנסת. ידעו כל חברי הכנסת שכאשר הם נענים לפנייתו או לדרישתו או לפיתוי כזה או אחר מצד לוביסט שלא ממין העניין, הדבר מהווה עבירה אתית ויחייב אותם בדין. אלה דברים שאנו צריכים לתת את לבנו אליהם בין הקריאה הראשונה וביו הקריאה השנייה והשלישית. תעשה טוב ועדת הכנסת אם תראה דרך למצוא יועצים שיכוונו אותנו, איך אנו יוצרים מערכת שתחייב את הלוביסטים כולם, איך אנו יוצרים תנאי סף שיאפשרו לייחד את המקצוע, האם צריך השכלה או לא, כל אותם דברים שקיימים למשל בסנאט האמריקני. כדאי אולי ללכת ולבקש השוואה עם הסנאט - - גדעון סער (הליכוד): יש לנו מסמך - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - כדי לראות אם באמת יכולים להסדיר את העניין בצורה שתיתן פתרונות לכל אותן בעיות מעיקות, שמעיקות ביותר ועלולות חלילה עוד להיות מעיקות עד כדי מצב שבו הכנסת לא תוכל לשאת זאת. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אחרון הדוברים. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, דווקא בימים אלה, שנושא התרופות עלה לכותרות, תרופות מצילות חיים, והצורך להחליט על סדר עדיפויות למשל, יש כאלה שמציעים ועושים תעמולה לתרופה כזו או אחרת אולי דרך אותן חברות שיש להן גם אינטרס כלכלי, והתעמולה היא בעצם כדי לשווק אותן תרופות. יש תרופה שמבחינה איכותית יכולה ויעילה ועוזרת והעלויות שלה רבות ומצד שני התרופות יותר זולות, אבל יכולות לתת מענה להרבה יותר אנשים - - - היו"ר קולט אביטל: מה זה שייך להצעת החוק הזאת? נסים זאב (ש"ס): זה קצת שייך, כי מבחינתי זה אותו דבר אם הלוביסט מגיע לכנסת ועושה תעמולה. אני מביא את זה כדוגמה וזה מה שקורה בכנסת, כשבאים הלוביסטים לכאן וכל אחד רוצה לשווק את מה שנראה לו. אני מכיר את זה מהוועדה שלי, כשבאו עם כל מיני הצעות כאלה ואחרות. הבאתי רק דוגמה – צא והקש, לא דיברתי על הלוביסטים של הכנסת, כי בדיוק בימים אלה יש תחרות, יש לחצים ואנחנו יודעים איך זה עובד. לכן חשוב שהוועדה המקצועית יושבת ומחליטה בלי שום לחצים והשיקול שלה הוא שיקול מקצועי נטו. לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שחבר הכנסת יהיה מוגבל בהזמנת לוביסט שהוא איש מקצוע, שמכיר את הנושא שעליו יושב-ראש הוועדה רוצה לקבל אינפורמציה, והבעיה או העבירה האתית יחולו על חבר הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אין הגבלה כזאת. היו"ר קולט אביטל: אין הגבלה כזאת, לא מדובר בחברי הכנסת. נסים זאב (ש"ס): הוא מציע. אני מדבר על דברים שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין. שמעתי מה הוא אמר. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע ואני יודע מה אני מציע. נסים זאב (ש"ס): נכון שזה מה שאמרת? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע ועוד יותר. נסים זאב (ש"ס): בדיוק על זה אני מדבר. אי-אפשר להגביל חבר כנסת מלזמן לישיבות כדי לקבל אינפורמציה ולדעת אם החומר הזה או המכשיר הזה יכול באמת להועיל או לא להועיל וכמה להועיל ואילו חברות בשוק מתחרות. ברמה המקצועית יש לנו הזכות לקבל את כל האינפורמציה, ולא צריך אישור מיוחד דרך יושבת-ראש הכנסת אם לא מדובר באופן קבוע. ראובן ריבלין (הליכוד): ובלבד שזה שהזמנת לא ביקש ממך שתזמן אותו. נסים זאב (ש"ס): זה לא משנה. אם זה חד-פעמי, אני לא חושב שזה צריך לחול. מדובר באנשים שבאופן קבוע נכנסים לכנסת ועושים את עבודתם בצורה מקצועית כדי למכור את המוצרים שלהם. היו"ר קולט אביטל: תודה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים). נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.