קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3204/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב להציג את הצעתו. עשר דקות, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה במדינת ישראל זו הפקרות. רצח עוברים מדי יום. מה החוק בא לומר? עובר בגיל 22 שבועות הוא בר-חיים. הסטטיסטיקה מראה, והטכנולוגיה המתקדמת, שעובר בן 21 שבועות ו-6 ימים הוא בר-חיים. הצעת החוק באה לומר שהפסקת היריון מהווה רצח של העובר. זו לא הפלה, זה לא נקרא הפלה. כשעובר הוא בן 22 שבועות זו לא הפלה, זה רצח של עוברים בזדון, מלכתחילה. אז מה? העובר לא יכול לזעוק, הוא נמצא ברחם אמו ואין מי שיזעק את הזעקה שלו. לכן, הטענה שיש במניעת הפלה משום התערבות בחופש האשה ובזכויותיה לגבי גופה היא חסרת בסיס. מדובר בהענקת חיים לעובר שניתן להצילו מחוץ לרחם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר עתניאל שנלר: תודה על ההערה, זו טעות סופרים. נסים זאב (ש"ס): אני קורא מהצעת החוק שקראתי אותה, לא מהטקסט של מזכירות הכנסת, עם כל הכבוד. אני לא יודע מה כתוב אצלך. כשמדובר בהפסקת היריון של עובר שגילו מעל 22 שבועות, היא מתבצעת באופן אכזרי, בדרך של המתתו בתוך הרחם באמצעות זריקה. מוציאים אותו בחתיכות ולפעמים בשלמותו, עם ריסוק איברים ושאיבתם תוך גרימת סבל ועינויים לעובר. רבותי חברי הכנסת, שתבינו שלא מדובר רק בסבל העובר. מישהו בדק כמה נשים נכנסו לדיפרסיה ולדיכאונות אחרי שפקידות הסעד או העובדות הסוציאליות שידלו אותן לבצע הפלה? לאילו מצבים הן הגיעו? כמעט אין מצב שאשה לא מתחרטת – ודאי כשמדובר בגיל כזה של עובר, עובר בר-חיים, עובר שהוא בריא ושלם. המתת עוברים בני-חיים כאשר התקדמות המדע והטכנולוגיה והרפואה מאפשרת את הצלתם מחוץ לרחם היא מעשה בלתי מוסרי משווע, בלתי צודק עד כדי התנגשות בזכויות האשה לגבי גופה. הצעת החוק מיועדת לשנות את הוראות חוק העונשין בעניין הפסקת היריון, במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב זה. על-פי החוק הקיים, ניתנת סמכות לוועדה המוקמת על-פיו לשים קץ לחיי העוברים כמעט ללא הגבלה של זמן, הן מבחינת הסיבות והן מבחינת גיל העובר. על-פי סטטיסטיקה רשמית מתבצעות מדי שנה כ-20,000 הפלות חוקיות, ובנוסף יש מספר כפול של הפלות באופן פרטי או באופן בלתי חוקי. זה על-פי ההערכות הרשמיות. ההערכה הבלתי רשמית היא שמתבצעות מדי שנה כ-80,000 הפלות. על-פי החוק הקיים ניתן לבצע הפסקת היריון בעובר בכל גיל שהוא, וזאת בניגוד למקובל בכל המדינות המפותחות, השוללות את האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו מעל 22 שבועות. רבותי, אנחנו לא נוכל להיות גרועים מכל אומות העולם. יש לי רשימה של מדינות, וזאת על-פי הלובי של ארגוני הנשים, שדורשים אפשרות להפסקת היריון בעובר שגילו כ-22 שבועות. אבל בכל המדינות הנאורות, החקיקה מאפשרת הפסקת היריון רק עד גיל מסוים של העובר – כל אחד במדינה שלו. יש עשרה שבועות, יש 12 שבועות. אני לא הלכתי למחמירים ביותר – בניגוד למצב הנובע מתוך העונשין בסעיפים דנן. החקיקה הקיימת מבוססת על תפיסת עולם שהיתה מקובלת בקרב המדינות המפותחות לפני כ-30 שנה. לאחרונה, גוברת דעת הקהל במדינות הנאורות שיש לשנות את החקיקה ולהחמיר עוד יותר, באופן שהפסקת היריון, להוציא במקרים חריגים, לא תתאפשר אם גיל העובר הוא מעל 14 שבועות. זוהי נקודה מאוד חשובה, חברי חבר הכנסת. ברוב מדינות העולם הולכת להיות חקיקה – גם אלה שהיום שנמצאים בחקיקה של 20 שבועות, 22 שבועות, הולכים על 14 שבועות. משה שרוני (גיל): - - - נסים זאב (ש"ס): בחוק העונשין הישראלי – אנחנו מדינה יהודית, אולי שכחת, אולי אתה חושב שאתה עדיין בפולין או באיזו מדינה אחרת – אין כל הגבלת גיל, ובאופן תיאורטי אפשר לגרום להפסקת היריון בעוברים שהתפתחותם הושלמה, ויש בכך מעשה אכזרי ופגיעה בזכויות ההומניות של העוברים. מרבית המדינות הדמוקרטיות שוקלות עתה בכובד ראש אפשרות של הפחתה משמעותית של גיל העובר שמותר לבצע בו הפלה, וזאת לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות העצומות שחלו בשנים האחרונות בתחום רפואי חשוב זה. ועכשיו אני רוצה לציין כמה מדינות. למשל, בברזיל ההפלות הן בניגוד לחוק, ברוב המקרים, מלבד שתי נסיבות, אם ההיריון מהווה סיכון חמור ביותר לחיי האשה. אני באתי והוספתי: אם אין סיכוי גם לעובר להיות בר-חיים. בצ'ילה, למשל, ההפלות הן בכלל בניגוד לחוק. צרפת – אדוני חבר הכנסת שרוני, תשמע: בצרפת מותר לבצע הפלות עד השבוע העשירי, בתנאי שהאשה מקבלת מידע וייעוץ על האלטרנטיבות ושומרת על זמן המתנה של שבוע ימים לאחר השבוע העשירי. עכשיו תשמע, יש צורך באישור של שני רופאים המאשרים שיש סיכון לחיי האשה. אני לא באתי ואמרתי שאחרי 22 שבועות אין שום אפשרות לבצע הפלה. אני אומר שיש אפשרות, אם יש באמת סכנת חיים או התינוק הוא לא בר-חיים או אם שני רופאים מאשרים, אבל לא עובדות סוציאליות ופקידות סעד הן שיחליטו מתי לעשות הפלה, גם לאחר 22 שבועות. אני רוצה לומר לך שזה נעשה בכל יום. שאף אחד לא יספר לי סיפורים. על בסיס משפחות מעוטות יכולות, העובדות הסוציאליות דוחפות לעשות הפלה. זוהי שערורייה. אם אנחנו מדברים היום על עלייה אומללה שיש למדינת ישראל, של 20,000 לכל היותר בשנת 2007, יש לכם פה עלייה חופשית כחול-לבן של ישראלים שנולדו בארץ-ישראל. מעבר לזה שזו עלייה טבעית, ההתפתחות הטבעית של עם ישראל מתוך המדינה, יש לנו עניין לפחות להימנע מאותה אכזריות ולהשוות את עצמנו למדינות שאני עוד מעט אולי אקרא בשמותיהן - גרמניה, אירלנד, הולנד, ניו-זילנד, פיליפינים, דרום-אפריקה, יש פה רשימה, ארצות–הברית. אנחנו לא יכולים להיות מהגרועות שבאומות העולם. לכן, רבותי, מי שמצביע נגד החוק, הוא בעד רצח עוברים בני-קיימא. על כן אני מבקש מכולם להצביע אתי, כי אותה אצבע שעולה ומצביעה נגד, אני לא יודע איך היא לא רועדת בזמן שהיא מורמת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. יעלה וישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר, השר דניאל פרידמן. בבקשה. חברי חברי הכנסת, בנאום האחרון היה מאוד קשה לשמוע את הדובר. מי שרוצה לשוחח, בוודאי מחוץ לאולם יהיה עדיף. חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת מרגי, אנחנו צריכים לכבד את הנואמים. אי-אפשר לנהל את הדיון בקולות ובברקים. זה יוצר ענן כבד מאוד על הבית. חבר הכנסת סער, בבקשה ממך. אנחנו ממתינים לשמוע את דברי שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זאת משום שאין בה נימוקים ראויים לשינוי העילות להפסקת היריון המנויות בסעיף 315 לחוק העונשין. לפי הצעת החוק תצומצם סמכות הוועדה שבסעיף 315 לחוק, כך שהיא לא תהיה מוסמכת לאשר הפסקות היריון מסיבה כלשהי אם גיל ההיריון עולה על 22 שבועות. כיום מוסמכת הוועדה לאשר הפסקת היריון מסיבות התלויות בגיל האשה - למשל, היא למטה מגיל הנישואין או שמלאו לה 40 שנה - או אם ההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או מיחסי עריות או כאשר יש חשש שהוולד ייוולד עם מום גופני או נפשי או שהמשך ההיריון עלול לסכן את חיי האשה ובריאותה. שיטות משפט שונות, לרבות המשפט העברי, נוקטות פתרונות שונים לגבי העילות להפסקת היריון. לא מצאנו שיטה משפטית אחרת אשר נוקטת את העמדה המוצעת ואף לא מצאנו נימוקים אחרים המביאים למסקנה שיש לשנות את הוראות 315 לחוק כמוצע בהצעה. מכל הטעמים האמורים לעיל, אני מציע שהכנסת תסיר הצעה זאת מסדר-יומה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן אתה מבקש – מגיעות לך עד חמש דקות. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אתה רשאי לעלות ולומר את דבריך. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתעורר, תעשה חשבון נפש. לא כל הצעה היא נגד, לא כל מה שעובדת סוציאלית מוכרת לכם הופך להיות עניינו של שר המשפטים, שעומד ברומו של עולם. יש פה זעקה, קול דמי אחיך זועקים אלי מן האדמה. האדמה של העובר הזה נמצאת ברחם אמו, בבטן אמו, הוא לא יכול לזעוק את הזעקה, אנחנו פה זועקים את הזעקה הזאת. אני לא מבין, מה ביקשתי? ביקשתי להיות – גם לא שווה למה שקורה במדינות העולם, הרבה פחות. תסתכלו, אני מביא לכם נתונים מעודכנים נכון להיום מה קורה במדינות שונות, לרבות צרפת. גם בצרפת, אחרי עשרה שבועות, רבותי, צריך אישור של שני רופאים שמאשרים שיש סיכון לחיי האשה. לא אמרתי עשרה שבועות, אמרתי 22 שבועות, הרבה יותר מחמיר. כי מה שקורה פה בפועל, מי שמכיר את המערכת הזאת, היא מערכת מופקרת לחלוטין. אתם לא יודעים מה שקורה. אדוני היושב-ראש, באירלנד ובצפון-אירלנד למשל, ההפלות הן בלתי חוקיות. בגרמניה מותר לבצע הפלות עד 12 שבועות. בהולנד מותר לבצע הפלה לאחר זמן המתנה עד השבוע ה-22 של ההיריון. רבותי, אנחנו יותר נאורים מהולנד? הולנד היא מדינה נאורה, היא דמוקרטית. אפילו בניו-זילנד חל איסור על הפלות לאחר 20 שבועות, אלא רק אם מדובר במקרה של הצלת חיי האשה. אני הלכתי לצד שמקל עוד יותר, ונותן את האחריות ואת ההחלטה לאשה, שתחליט לעצמה עד 22 שבועות. גם אחרי 22 שבועות, לא אמרתי בכל מקרה. אחרי 22 שבועות, שני רופאים – זה קיים בהרבה מקומות בעולם – רק הם, או מנהל המחלקה או רופא נוסף שמלווה את האשה במהלך ההיריון; אם הם יחליטו שיש סכנה לאשה או לעובר, אז אנחנו אומרים שעל-פי החלטת שני רופאים אפשר לבצע את ההפלה גם לאחר 22 שבועות. מדוע מדינת ישראל צריכה להיות כל כך חשוכה מול אומות העולם, למה? אבל אנחנו קוראים לעצמנו נאורים. אנחנו יותר גרועים מעיוורים. לפחות כשחשוך, כשאתה רואה את האור, יש סיכוי שתחזור לעצמך. אבל אדם עיוור שקוע בתוך עצמו, הוא חושב שהוא רואה הכי ברור ורואה את כל הצבעים שבעולם. כך אנחנו נראים בעיני עצמנו. רבותי, אני מבקש בכל לשון של בקשה: הגיע הזמן לשנות את החוק. אני מוכן לעשות זאת בתיאום מלא עם הממשלה. אם צריכים לשנות סעיפים פה ושם, אני מוכן לעשות זאת תוך כדי הקריאה הראשונה, ללכת עם הממשלה יד ביד. אבל - לא לפסול את זה על הסף. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. עמדת הממשלה נשמעה על-ידי שר המשפטים. שר התעשייה ביקש לומר דבר מעבר לעמדת הממשלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שההצבעה תידחה בשבוע. הרב זאב, אני מבין שאתה דוחה את ההצבעה – תבדוק אם יש לך רוב, לא ליפול – כי אני חושב שיש כאן שעת רצון וכושר. רבותי, אני יודע שאתם מסתכלים כאילו הרב נסים זאב קיצוני, אני מבקש לדבר אל חברי הכנסת באופן גלוי ובאופן אישי. חברי חברי הכנסת, הרי הילדים שנמצאים ברחם אמם, אין להם פה לדבר, מצפים מאתנו לקצת אומץ וגילוי לב. זה יכול להיראות כמשהו דתי, קיצוני. חברים, לא כך הדבר. היום, במדינות המפותחות בעולם – צרפת, סקנדינביה, ארצות-הברית, גרמניה – הביאו חוק מחמיר אפילו יותר משל חבר הכנסת נסים זאב. אף אחד מאתנו לא חושד שהצרפתים קיצוניים - - - היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, סליחה, הממשלה הציגה את טענותיה. אדוני מסכים להגיד מה אתה מבקש? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני, מותר לי כשר לומר את דעתי ומה אני מציע, אז אנא ממך, תרשה לי לומר כמה מלים. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני השר, אין לי התנגדות שתדבר, אבל אתה טועה, אתה יכול להביע את דעתך כשר בשם הממשלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מכל מקום, הרב נסים זאב, גם אם הוא נשמע ונראה בעיניכם כקיצוני, הצרפתים בטח לא יותר קיצוניים מהרב נסים זאב, גם לא הגרמנים וגם לא האמריקנים. הם העבירו חוק הרבה יותר חריף מבחינת התאריכים. משפט נוסף, בשביל המצפון האישי של כולם. הייתי שר העבודה והרווחה והייתי ממונה על החוק. נפגשתי עם נערות לא דתיות רבות, שלאחר מכן התחתנו ולא הצליחו להביא ילדים בגלל ההפלה שעברו. הרבה נערות נמצאות בטראומה ובחרדה, שהן הרגו את העובר שלהן. מה שאני מציע: לשקול בצורה חיובית את הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב. הוא נכון, הוא טוב. אל תפחדו שמחר-מחרתיים יהיו שוב בעיתון התקפות של מעצבי דעת קהל נגד. אני מאמין שגם שם, אם יבדקו את זה לעומק ובאופן ענייני, גם הם יתמכו. שוב אני אומר, המדינות הנאורות בעולם, חלקן לכאורה וחלקן לא, כן הסכימו וכן העבירו הצעות חוק כאלה, אז בואו לא נהיה קיצוניים. הרב נסים זאב, אם אין לך רוב, חבל ליפול. אם אנחנו יכולים להעביר את זה - - - היו"ר עתניאל שנלר: האם הממשלה רוצה להשהות את ההצבעה? קריאות: - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אתה לוקח סיכון. עמדת הממשלה נשמעה. שר המשפטים הציג את עמדת הממשלה. הלוואי שהייתי יכול לומר את עמדתי ועמדתי היתה עמדת הממשלה – אז אולי היינו נראים אחרת. היו"ר עתניאל שנלר: האם דעת הממשלה היא לבקש להשהות? אני חוזר ושואל: שר המשפטים, לא הבנתי מהדברים של שר התעשייה, האם הממשלה מבקשת להשהות או להצביע? יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר עתניאל שנלר: אתה מבקש להצביע? בבקשה, חברי חברי הכנסת - - - יעקב מרגי (ש"ס): יושב-ראש הקואליציה מסכים לבקשתו - - - אלי אפללו (קדימה): - - - אני מבקש לדחות את זה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, הבנו. אני שואל שוב את הממשלה: האם הממשלה מבקשת או מסכימה להשהות? קריאות: - - - היו"ר עתניאל שנלר: האם הממשלה מסכימה להשהות? אני רוצה להבין. קריאות: - - - היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לקיים דיון פומבי. שאלה פשוטה - - - שר המשפטים דניאל פרידמן: אם מציע ההצעה יבקש לדחות את ההצבעה, הממשלה לא תתנגד. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אם הבנתי נכון את השר, הוא מתנה את ההשהיה בהסכמת המציע. חבר הכנסת זאב, אתה לא עולה לבמה אלא עונה לי רק על שאלה אחת: האם אתה מבקש להשהות או לא? חבר הכנסת זאב, להשהות או לא? נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לתת את התשובה עם מיקרופון. היו"ר עתניאל שנלר: אין לך מיקרופון. תענה לי: להשהות או לא? נסים זאב (ש"ס): כן, בהחלט כן. היו"ר עתניאל שנלר: מישהו מחברי הכנסת מתנגד להשהיה? קריאות: כן. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אנחנו מצביעים על הבקשה הזאת לפי סעיף 137א. חברי הכנסת, תקשיבו היטב: אנחנו מצביעים על ההשהיה. מי שבעד - הוא בעד השהיית ההצבעה על החוק; מי שנגד – אומר שההצבעה תהיה היום. אני חוזר: מי שבעד – בעד ההשהיה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 55 נגד – 17 נמנעים - אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התשס"ח-2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד ההשהיה – 55, נגד – 17, אין נמנעים.