קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/358).] (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה). אדוני שר האוצר, בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה גיבשה תוכנית להגדלת קצבאות הביטוח הלאומי המשתלמות לאוכלוסיית הקשישים בישראל, והחליטה גם על שורה של צעדים אשר נועדו להביא לשיפור מצבם הכלכלי של ניצולי השואה שחיים בישראל ולהגדיל עוד יותר את הסיוע הניתן לניצולי השואה הנזקקים. לחוק זה, כפי שאמרתי, שני ראשים. הראש האחד עוסק בהגדלת קצבאות הבטחת הכנסה המשתלמות לקשישים מכוח חוק הבטחת הכנסה באופן דיפרנציאלי לפי הגיל. ההיגיון בבסיס הקביעה הזאת ברור, שכן הצרכים של קשיש שגילו עולה על 80 שנה גדולים יותר, מטבע הדברים, ולכן קיים צורך לקבוע את קצבת הבטחת ההכנסה המגיעה לו בהתאם להוצאות שהוא נדרש להוציא למחייתו. יודגש כי במסגרת החלטות הממשלה נקבעה תוספת מיוחדת לסיוע לדיור לקשישים הזכאים לסיוע בדיור, בהתאם לנוהלי משרד השיכון. סיוע זה ייעשה בכלים המינהליים ואינו מצריך תיקון חקיקה. צעד משלים נוסף שיבוא בפני הכנסת, בהצעת חוק נפרדת, נוגע להגדלה של קצבאות הזיקנה באופן שישקף את השינוי בצרכים של הקשישים בגיל המבוגר יותר, והצעת חוק זאת תבוא בפני הכנסת בקרוב. הראש השני של הצעת החוק נוגע לשיפור מצבם הכלכלי של ניצולי השואה החיים בישראל ולהגדלת הסיוע הניתן לניצולי השואה הנזקקים. ההסדר העיקרי נוגע ליוצאי מחנות ריכוז, גטאות ומחנות שעבדו בהם בעבודת פרך, אלה שאינם מקבלים היום קצבה חודשית בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם מישראל, מגרמניה או ממדינת חוץ אחרת. אני מציע לך להקשיב, חבר הכנסת נתניהו, זה חוק שיכול היה וצריך היה לבוא אצל כל שרי האוצר לדורותיהם. בשנת 1992, לאחר נפילת חומת ברלין, נחתם הסכם בין ממשלת גרמניה ובין ועידת התביעות החומריות של היהודים נגד גרמניה, הסכם אשר נועד לפצות את ניצולי השואה יוצאי מחנות וגטאות, או את ניצולי השואה ששהו במקום מסתור או בזהות בדויה, אשר לא קיבלו קצבה חודשית ממקור אחר. סכום הקצבה - - - ראובן ריבלין (הליכוד): סליחה, למה ההתניה שלא מקבלים קצבה ממקום אחר? אם הם ניצולי השואה, ואנחנו רוצים לעזור להם, מדוע הדבר בא - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, מדוע להפסיק אותו באמצע? אולי אפשר שתירשם לדיון? אני חושבת שלא צריך להפריע לו באמצע ההצגה, תוכל אחר כך לשאול. שר האוצר רוני בר-און: השאלה היא שאלה נכונה. כדי שלא להרבות פולמוס - האמן לי שהשאלה נשאלה ונטחנה עד דק, וכדי שלא לפתוח עוד פצעים בעניין הזה אשיב לך עליה, ברשותך, מפה לאוזן. היא שאלה חשובה. סכום הקצבה לפי ההסכם הזה הוא כ-1,500 שקלים בחודש. לפי ההערכה, חבר הכנסת ריבלין, כ-23,000 ניצולי השואה תושבי ישראל מקבלים כיום קצבה לפי אותו הסכם עם גרמניה. תנאי הזכאות לפי ההסכם האמור הורחבו במשך השנים, ואולם, ככל שמדובר ביוצאי מחנות וגטאות, עדיין קיימים כ-8,000 ניצולי השואה, תושבי ישראל, שהם יוצאי מחנות וגטאות, שאינם זכאים לאותה קצבה חודשית לפי ההסכם שפירטתי למעלה. אי-זכאותם לקצבה החודשית לפי ההסכם נובעת אך ורק מהעובדה ששהותם במחנה או בגטו היתה קצרה מן התקופות שנקבעו בהסכם כמזכות בקצבה, או רק מכך שהם קיבלו בעבר פיצוי חד-פעמי מגרמניה או ממדינה מערב-אירופית אחרת, מה שמחזיר אותנו לאותה שאלה בלבוש אחר. כדי לטפל בקבוצה זו, מוצע כעת לקבוע כי ניצולי השואה יוצאי מחנות וגטאות אשר אינם מקבלים קצבה חודשית של רדיפות הנאצים ועוזריהם, יקבלו קצבה חודשית בסכום של 1,000 ש"ח, וכן סל של הטבות נוספות. לצד עיגון הקצבה החודשית הניתנת ליוצאי מחנות וגטאות, החוק כולל הטבות נוספות, שיינתנו לאוכלוסייה האמורה וגם לקבוצת ניצולי השואה המקבלים היום קצבה לפי ההסכם עם גרמניה שעליו דיברתי. בין ההטבות המוצעות נכללות קצובת הבראה, נופש והנחה בתשלומי ארנונה. בנוסף, אנחנו מציעים לקבוע מענק הטבות שנתי בסכום של 4,000 ש"ח לניצולי השואה הנזקקים, שזכאים גם להבטחת הכנסה. בהתאם לסיכום עם ניצולי השואה, כפי שעוגן בהחלטות הממשלה, מוצע עוד להסמיך את שר האוצר להכיר בארגון המייצג את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה תושבי ישראל – לרבות ארגון שחברים בו ארגונים המייצגים יחדיו את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה תושבי ישראל – כארגון היציג של ניצולי השואה בישראל. קביעה זו תאפשר את ייצוגם של ניצולי השואה באופן ראוי בידי ארגון אחד, שירכז את הטיפול בנושא. ממשלת ישראל על עובדיה, פקידיה הנאמנים, מנהליה, אבל גם נבחריה, עשתה בשנה האחרונה – יחד עם רבים אחרים, ובהם היושבת-ראש שנמצאת כרגע על הדוכן, וגם אחרים שנמצאים כאן באולם – מאמץ יוצא דופן על מנת לגבש את תוכנית הסיוע במשותף עם נציגי ניצולי השואה, לגבש אותה ולממש אותה בהתאם ללוח הזמנים הקצר שנקבע. גם אם חרגנו, זה לא היה אלא כדי לנסות להגיע למוצר משופר יותר, וכל שמי שביקש לתקן במהלכים השונים חשב שהמוצר ישתפר אם הצעתו תתקבל, אחרי שכבר הגענו לכלל החלטה. אני מבקש לציין את שיתוף הפעולה שהיה לנו, למשרד האוצר, בעניין הזה גם עם משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, עם המוסד לביטוח לאומי, עם המשרד לענייני גמלאים - - גדעון סער (הליכוד): איזה משרד אמרת בהתחלה? שר האוצר רוני בר-און: - - וגם עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, וגם כמו שאמרתי עם כל הרבים והטובים שעשו במלאכה. גדעון סער (הליכוד): איזה משרד אמרת בהתחלה? שר האוצר רוני בר-און: נושא ניצולי השואה עודנו פצע פתוח בקרבה של החברה הישראלית. לאורך ימים ושנים נמנעו ממשלות העבר מלפתוח את פצעי ההיסטוריה, וביקשו להניח לפצעים להגליד. רצה הגורל והמצב המדאיג של חלק מניצולי השואה הנזקקים נחשף לעיני הציבוריות הישראלית לפני כשנה, בעיקר באמצעי התקשורת, אבל גם בפעולתם החשובה של חברי כנסת שונים ושל נציגי ציבור שונים. גדעון סער (הליכוד): היושבת-ראש. שר האוצר רוני בר-און: בהחלט, ציינתי אותה פעמיים. אבל אם אתה טורח, אז אני אדגיש שיש לה חלק לא מבוטל בהעלאת הנושא לסדר-היום בצורה כל כך בולטת, שהביאה לפתרון הבעיה, וכמובן, גם חבר הכנסת משה שרוני, שביוזמות חקיקה שלו, כאלה ואחרות, דרבן את הממשלה להגיע בדרך כזאת או אחרת לפתרון. צריך לומר ביושר – רבים וטובים עשו במלאכה הזאת. אם לא מניתי מישהו, אז אני מבקש שיימחל לי. הממשלה הבינה בעצם כי גם צו המצפון וגם הציווי המוסרי מחייבים אותה לוודא כי אותם אנשים, אותם ניצולי השואה הנוראה, שהולכים ומתמעטים בשורותינו, אותם אלה, עלינו לדאוג שהם יזכו לחיות את חייהם עד כמה שהקדוש-ברוך-הוא יזכה אותם, עד שארית ימיהם ושנותיהם במדינת ישראל בכבוד. התפקיד המוסרי שלקחה על עצמה אותה קבוצת אנשים שהעלתה את הנושא לסדר-היום, ואחר כך הממשלה, ומכאן גם הכנסת, אינו פשוט. הוא דורש רגישות חברתית, אבל גם אומץ לב ציבורי, לפתוח לראשונה לדיון שאלות שהציבור והמנהיגות בישראל נמנעו מלעסוק בהן עשרות בשנים. יכול להיות שכולנו נזקקנו לניעור הקשה הזה כדי להבין את המצב לאשורו. יכול להיות שהתהליך המורכב הזה של איתור ופילוח האוכלוסייה הזכאית לא היה מהיר מספיק. יכול להיות שכבלי הביורוקרטיה שיוו אטימות וחוסר רגישות לתהליך. יהיו הנימוקים ותהיינה הסיבות אשר יהיו, אני לא יכול אלא להביע את צערי על כך שדווקא בימים האלה, במקום להתמקד בעשייה שכבר מתרחשת, בתיקון הנזק, בהטבת המצב, דווקא בימים האלה, במקום להתעסק בתיקון הנזק, שוב מתעסקים בלחפש נאשמים. מקימים ועדות כדי לשוב ולחטט עוד פעם באותו פצע פתוח, שכולנו ביחד עושים כעת את המיטב כדי לרפא אותו, כאילו די בהקמת ועדה, עוד ועדה, כדי להרגיע את המצפון. אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. אני מבקש לקבל את תמיכת כל הבית בהצעת החוק בקריאה הראשונה, ואני מבקש להעביר את החוק לדיון לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת – ועדה שממילא עוסקת בחוק שאנחנו מתקנים. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. נרשמו שני מתדיינים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. משה שרוני (גיל): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אינני מבין למה צריכים להביא חוק על שני נושאים. למה מערבבים את ניצולי השואה עם קצבת הגמלאים? אלה שני דברים שונים. ממשלת ישראל קיבלה כסף מממשלת גרמניה עבור הניצולים. גמלאי ישראל שילמו לביטוח הלאומי, והם חברים בביטוח הלאומי כדי לקבל. אי-אפשר לערבב את שני הדברים ביחד. אדוני השר, יש מעל 40,000 ניצולי השואה שמקבלים ממשרד האוצר קצבה. מעל 85% לא מקבלים יותר מ-1,067 שקל, כשיש להם 25% נכות, והיתר עם נכות של 35% ויותר. הגבוה ביותר מקבל 1,700 שקל. אני חושב שאנחנו מפקירים את ה-40,000 האלה, משום שעד שהכירו בהם הם עברו עשרות מדורי גיהינום – עם אישורים ועם מסמכים ועם כל זה, בתי-משפט משמאל ומימין. החוק הזה הוא טוב, אבל לא עד כדי כך טוב, ולא מצוין. צריך להפריד בין גמלת הקצבה שצריכים להגדיל בהתאם להסכם הקואליציוני. זה היה צריך להיות עוד ב-2006, ואנחנו כבר ב-2008. אז אני חושב שממשלת ישראל תתקן את העיוות שהיה עד כה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): רצית משהו לשפר בכל זאת. משה שרוני (גיל): כן, בטח. שר האוצר רוני בר-און: אם נחכה עד שנתקן את כל העולם - - - דוד טל (קדימה): גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידי שר האוצר, אני רוצה לברך את הממשלה על ההחלטה לתקצב את נושא נרדפי הנאצים, אבל אני סבור שלא די בזה. אני מבין את המשמעות התקציבית הגדולה, אבל אני רוצה לומר שאם זה היה נושא אחר שהיתה לנו שליטה עליו, אז הייתי אומר: נקפח אותם עוד כמה שנים. אבל הציבור הזה, כמו שנאמר, הולך ומצטמצם - 1,000 אנשים נפטרים מדי יום לבית-עולמם, וזה הולך ומצטמצם. למען הגילוי הנאות, אומר שאני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה. כל פעם אמרו לי: בית-המשפט המחוזי צריך להחליט בדבר. הצעת החוק שלי נוגעת לשתי קהילות: יוצאי תוניסיה ולוב. אדוני השר, היות שהתקיים אתמול דיון בוועדת הכספים בהצעת החוק שלי, ועל-פי בקשתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביקשתי שלא להצביע, שכן הוא הבטיח לי שיינתן מענה לקהילות הללו – אבל כשישבתי עם נציגי הממשלה הסתבר שלא מיניה ואפילו לא מקצתיה. נתתי להם דוגמה – אשה שנאנסה בתוניסיה תחת כוחות הכיבוש הנאציים, יימח שמם, האם היא בגדר הזה של נפרדת? מחד גיסא אמרו לי שאי-אפשר להגיד שלא. אבל מאידך גיסא, הצעת החוק לא נותנת לה פתרון. שלא לדבר על זה שבמשך למעלה מ-55 שנים שתי הקהילות הללו קופחו. אני וחברים אחרים בוועדת הכספים הצבענו לפני כמה חודשים על הצעתה של היושבת-ראש כרגע, וחבר הכנסת רובי ריבלין ואני חושב שחיים אורון, ואולי עוד אחרים, על היקף הקצבאות. היה קשה לא להצביע, זה היה נכון וצודק. איך אפשר היה לא להצביע על זה רק כיוון שפעם אחר פעם מקפחים ודוחים ומוציאים מחוץ לחברה את יוצאי קהילות תוניסיה ולוב? רק בגלל זה אני לא אצביע על הצעת החוק הזאת? אז הצבענו. והבטיחו לנו אז, אני חושב אנשי משרד האוצר – כמו אחרים – שהדבר הזה יבוא לידי תיקון. אז הגשנו הצעת חוק שאמרו לנו שהיא רחבה מדי. אני הגשתי יחד עם חבר הכנסת כחלון, וחבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת השר דהיום איציק כהן, והבטיחו שבמסגרת הזאת אפשר אולי לטפל. אבל דא עקא, שפתאום התקציב שם עלה – כך אמרו אנשי האוצר, אני לא בדקתי, אין לי הכושר והיכולת לבדוק את זה – משהו בסביבות 2 מיליארדים עד 10 מיליארדי שקלים, או 12 מיליארד שקלים. ראובן ריבלין (הליכוד): הממ"מ קבע 200 מיליון ש"ח. דוד טל (קדימה): היום לקחנו את הצעת החוק הזאת וצמצמנו אותה כדי שתחול רק על יהדות תוניסיה ולוב, כדי שלא תהיה השפעה רחבה מאוד, ואז העלויות יהיו אולי, כפי שאומר חבר הכנסת ריבלין, 200 מיליון ש"ח. אולי, אם אני ארצה להגזים, זה יכול לעלות ל-300 או ל-350 מיליון ש"ח, אבל אז יינתן איזה פיצוי לאותם אנשים, לקהילות ש-55 שנים לא קיבלו אף לא אגורה אחת שחוקה. לפחות אלה שיקבלו כרגע, שעדיין חיים, וכולנו יודעים – כמו שאמרת, חבר הכנסת ריבלין, תורה לא למדנו אבל חשבון אנחנו יודעים – הרבה זמן לא נותר להם. ב-2017 לא יישארו יותר אנשים, לא יהיה למי לתת, זה לא נזק שאפשר לתקן אותו. אם היה ניתן לתקן הייתי אומר: לא נפצה אותם היום, נפצה אותם בעוד כמה שנים. אבל הם לא יהיו, הם לא ייהנו מזה, והם סבלו כבר די והותר. אשר על כן, אדוני שר האוצר, ועדת הכספים החליטה לצרף את הצעת החוק שלי, בהסכמתו של נציג האוצר, להצעת החוק הממשלתית הזאת. אני רוצה לבקש משר האוצר שינחה את אנשי משרדו להסתכל בצורה חיובית כדי לתת מענה ופתרון הולם ליוצאי הקהילות הללו, יהדות תוניסיה ויהדות לוב, שלא באו לידי שום תיקון במשך כל השנים הללו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אתה רוצה להשיב, אדוני השר? אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. מיכאל נודלמן (קדימה): אני מבקש לדבר. היו"ר קולט אביטל: אני מצטערת, לא ראיתי את שמך בשום מקום. ממי ביקשת? בבקשה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן. ראובן ריבלין (הליכוד): הרשימה סגורה. היו"ר קולט אביטל: כן. מיכאל נודלמן (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, אני חושב שזה יום גדול לכנסת, כי אחרי כל כך הרבה שנים יש צדק. אני חייב להגיד שיש הרבה ניצולי השואה שעברו גיהינום של מחנות ריכוז וגטאות ועד היום לא קיבלו שום דבר, לא מגרמניה ולא ממדינת ישראל. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קיבלה באמצע שנת 2006 את החוק של יורי שטרן על הטבות לניצולי השואה – הטבות קטנות. זה היה החוק הראשון שעבר. אני צריך להגיד תודה לממשלה הנוכחית. ברוב הממשלות נלחמנו – לא כמו היושבת-ראש – נלחמנו על אנשים שאנחנו מכירים, שהגיעו בגל הגדול של העלייה האחרונה. שם לא רק שהם סבלו בגטאות ובמחנות הריכוז, אלא אחר כך הם סבלו מהקג"ב, שכל אחד היה צריך לעבור אצלם אם הוא לא נציג של הגרמנים, כל יהודי עבר את הגיהינום הזה בברית-המועצות. הם לא קיבלו שום דבר חוץ מבעיות, והם הגיעו לפה ועד היום גם פה לא קיבלו. אני חושב שזה יום גדול להרבה אנשים, זה כבוד לאנשים שניצחו גם את הנאצים עם האופי שלהם, בכל הכוח שלהם, כי לצאת משם בחיים, מהגיהינום הזה, רק יחידים יצאו. מדינת ישראל היא מדינה של יהודים, והיא צריכה לעזור לאנשים האלה. בגלל זה אני צריך להגיד שאני מקבל בהבנה את ההחלטות של הממשלה הנוכחית, ואני אסיר תודה לשר האוצר שגילה הבנה והתייחס כשהיו בעיות עם משרד הפנים והוא תיקן את הדברים. אני מסכים שזה לא מספיק, אבל זו התחלה, ואני מבקש מכולם להצביע בעד בקריאה הראשונה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה). נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: לחצתי בטעות בשמו של חבר הכנסת אטיאס. היו"ר קולט אביטל: נוריד אחד מההצבעה. בעד הצביעו 16 פחות אחד, 15 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. משה שרוני (גיל): הצבעתי בעד, למה יצא נמנע? היו"ר קולט אביטל: הצבעת בטעות נמנע? אני אתקן. חבר הכנסת שרוני בעד. 15 בעד, אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת שרוני לפרוטוקול, שבטעות הצביע שהוא נמנע. אני קובעת שהצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, עברה, והיא תועבר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. דוד טל (קדימה): - - - ביקש להעביר לוועדת העבודה. היו"ר קולט אביטל: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – זה מה שהוא ביקש וכך הצבענו. אנחנו עוברים לנושא הבא.