קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/375).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: ראיתי שסגן השר רוצה לנמק עוד הצעת חוק. אנחנו עוברים להצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. ינמק את ההצעה סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. אני לא מוסיף יותר דוברים לרשימה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008. חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים משנת 2002 בא לעגן את הסמכות, העולה בקנה אחד עם הוראות המשפט הבין-לאומי, לכלוא איש כוח אויב שאינו שבוי מלחמה עד לתום פעולות האיבה בין מדינת ישראל לבין אותו הכוח. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חברי הכנסת רוצים דוגמאות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה בניגוד לשבוי מלחמה, הוא חבר בארגון שאנו לוחמים בו ונעצר, והוא לא בחזקה של שבוי מלחמה. הוא נעצר בשדה הקרב או בסביבתו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - היו"ר אמנון כהן: תן לו לנמק את החוק. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: מטרת התיקון המוצע היא להסדיר נושאים שונים בחוק, בעיקר בעקבות הפקת לקחים מהפעלת החוק, בעיקר במלחמת לבנון השנייה. בין התיקונים המוצעים: מתן שימוע לפני החלטה על הוצאת צו כליאה, כליאה זמנית עד להוצאת הצו, התאמת מועדי ביקורת שיפוטית, ביקורת שיפוטית שלא בנוכחות הכלוא, דחיית פגישה עם עורך-דין מטעמי פגיעה בביטחון המדינה או שמירה על חיי אדם, קביעת הסדרים למצב לחימה מיוחד וכיוצא באלה. הפקת הלקחים הגיעה בעקבות אירועי המלחמה בלבנון ולאור חלק מהערות בתי-המשפט בעת שהובאו בפניהם ערעורים על מעצרים לפי חוק זה. אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לדיון בוועדת חוץ וביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת אחמד טיבי, לאחר מכן – חבר הכנסת מיקי איתן. תוכל לשאול את השאלה שלך מהבמה ואתן לשר להשיב מהמקום, כך שלא תהיה בעיה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – כאילו יש טרוריסטים שהם חוקיים. איזה טרוריסט חוקי? כל המחבלים הם מחבלים, ואם צה"ל לא היה עושה כל ערב פעילות ביהודה ושומרון, לאו דווקא בעקבות מלחמת לבנון השנייה, ומביא את אותם טרוריסטים שקשורים לארגוני טרור – מדינת ישראל יום יום נלחמת נגד אותם ארגונים של "הג'יהאד האסלאמי" ושל הנייה, של ה"חמאס", ואי-אפשר על-פי החוק, אולי הקיים, לכלוא אותם בתנאי מעצר, לכן יש צורך בהסדר החוק הזה. אני מסכים אתך, סגן השר נתן הסבר – זה נראה כמו חוק סודי, אולי, ורב המכוסה על הגלוי בחוק הזה. אבל ככל שניתן להבין, כשמדובר על כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים הם בעצם אולי לא באים כארגון, לא כצבא, אלא כבודדים, שצה"ל מביא אותם - - - שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: זה ההסבר? נסים זאב (ש"ס): כך אני מבין. אני רוצה להבין מה זה לוחמים בלתי חוקיים. כשאנו מדברים בארגוני טרור למשל, הפעילות של צה"ל יום יום ביהודה ושומרון, כשמביאים כל יום כל מיני טרוריסטים וחשודים – אלה נקראים בעצם לוחמים בלתי חוקיים, אני אומר נכון? אז זכיתי לכוון לדעת גדולים, וסגן השר אומר שכן, וצריך לעגן את זה בחוק, כי זה חלק מהמלחמה שלנו בארגוני הטרור. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: נכון. הדברים לא היו מוסדרים כראוי. נסים זאב (ש"ס): קראתי את זה. אחמד טיבי, נותנים להם אפשרות להגן על עצמם ועוד טרם הכליאה או תוך כדי כליאה - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אז תתנגד. נסים זאב (ש"ס): אז אני תומך בחוק, כדי שכל הטרוריסטים למיניהם, תהיה להם האפשרות להגן על עצמם, וצה"ל יצטרך להוכיח שהם קשורים לארגוני טרור. כי אני חושב שהשב"כ שמגיע לכתובת מסוימת ושולח חיילים תוך כדי סיכון להביא את אותם טרוריסטים, עושה את העבודה אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי נתוני שטח בדוקים ומהימנים. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי שסגן השר יסביר את החוקים כי זה מובא בסוף סדר-היום, בכותרת באופן כמעט נעלם ונסתר, כמו שרמז קודמי, חבר הכנסת זאב. רבים מחברי הכנסת לא יודעים מהחוק הזה. יש חברי כנסת אינטליגנטיים, שכבר לא נמצאים פה, הם מעל הממוצע מבחינת איי-קיו, ושאלו אותי מה זה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אתה רומז לאינטליגנציה נמוכה של מי שנמצא? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. לא כל מי שיצא הוא מעל הממוצע ולא כל מי שנמצא כאן הוא מתחת לממוצע, כי הרי גם אני וגם את פה, שלי. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: - - - היו"ר אמנון כהן: הוא מסכים שאתה אומר שכולם בקיאים ומצביעים - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש כאלה שרוצים לדעת בדיוק על מה כל חוק מדבר. אני פניתי לבג"ץ לאחר ההתנתקות, וכי למה? לפי אמנת ז'נבה צריך להעביר כל אסיר ששייך לאזור גיאוגרפי מסוים שצה"ל עזב אותו, נסוג ממנו, לרשות ששולטת באזור שממנו נסג צה"ל. פניתי לבג"ץ ואז עשו חוק עוקף בג"ץ, זה החוק. לוחמים לא חוקיים, כדי ליצור מתקני כליאה למה שהחוק במכבסת מלים קורא "לוחמים לא חוקיים" – גם אלה שחוטפים בלבנון, כמו מוסטפא דיראני, שאתה אמרת, וגם אלה שהם אסירים עזתים וצה"ל כבר יצא מרצועת-עזה. לכן, לפי החוק הבין-לאומי צריך להעביר אותם לשטח שממנו הכוח הכובש יצא. היתה לקונה בחוק, בגלל הבג"ץ שלי, ולכן יוצרים כעת חוק שהוא חוק להקמת גואנטנמו ישראלי. זה החוק. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: החוק הוא לא עוקף בג"ץ, הוא נותן מענה - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא תוקן פעמיים, אדוני סגן השר. אתה אמרת שהיתה לקונה בחוק. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תיקנו את החוק - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הערות של בג"ץ, הערות של בית-המשפט העליון. היו"ר אמנון כהן: אבל אתה מבין את המשמעויות היום. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני אומר שזה חוק חמור ביותר. בארצות-הברית יש ביקורת קשה, לא רק של אגודות זכויות האדם - - - מיכאל איתן (הליכוד): בארצות-הברית הנורמה היא הרבה פחות ממה שיש לנו פה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני רוצה להצדיק כל מלה שאמרת. אני חושב שארצות-הברית מבחינת חוק זכויות אדם, זה כמה שנים היא הדמוקרטיה הברוטלית ביותר בדורסנות כלפי זכויות אזרח. לכן זאת לא קבוצת ביקורת, חבר הכנסת מיכאל איתן. לא לארצות-הברית צריך להידמות בנושא הזה. אבל מדובר בחוק שיוצר גואנטנמו ישראלי, מתקני כליאה לאנשים שנחטפו או לאנשים שצריך לשחרר אותם. והחוק הזה בא בשל הלקונה, בשל הערות בג"ץ על עתירות, כדי להשאיר את האנשים במתקני כליאה לא חוקיים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת מיקי איתן, אחרון הדוברים, בבקשה, ונעבור להצבעה. קיבלת SMS? מיכאל איתן (הליכוד): לא, פתחתי את האינטרנט כדי לראות את ההגדרה בחוק של לוחם בלתי חוקי. כתוב כאן: אדם שנטל חלק בלתי חוקי בפעולות איבה נגד מדינת ישראל בין במישרין ובין בעקיפין, אך אינו נמנה עם כוחות צבא וכו'. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: - - - מיכאל איתן (הליכוד): אני מהדור הישן, אז דבר ראשון הלכתי לחפש כאן את היועץ המשפטי, ששנים היה יושב כשמתעוררות שאלות כאלה שחשוב שמישהו ייתן תשובה עליהן. לא ראיתי את היועץ המשפטי, אמרתי, ננסה עם זה. אז פתאום אפשר להיכנס לאינטרנט, אפשר להקליד ב"גוגל" "לוחם בלתי חוקי", ואלה התוצאות שקיבלתי. אז בגלל זה אולי לא צריך יועצים משפטיים יותר - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): - - - מיכאל איתן (הליכוד): - - אבל אני עדיין מעדיף שיהיה יועץ משפטי. כדאי שזה ייעשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני בטוח שאתה מבין טוב מאוד שיש מצב בלתי נסבל שבו יש מדינות וצבאות שקוראים להם חוקיים, והם מנהלים מלחמה, וגם בזמן מלחמה הם שומרים על נורמות מסוימות, על דיני המלחמה. הם לוקחים על עצמם נורמות מסוימות שבני אדם אומרים: מלחמה זה דבר איום ונורא, אבל גם אם הגענו למצב שבו מדינה נלחמת במדינה או צבא נלחם בצבא, אנחנו לוקחים על עצמנו להילחם עם מגבלות מסוימות. גם במלחמה הכי קשה, שנלחמים בה על החיים, עדיין שמים מגבלות מסוימות. מדינת ישראל נלחמת על החיים – אבל מול מה? מול כאלה שאומרים: אנחנו לוקחים על עצמנו את הנורמות האלה? אנחנו נלחמים בשדרות על החיים של היישוב, של המקום – נגד מי? נגד כאלה שאומרים שהם מכוונים על אוכלוסייה אזרחית, וכמה שייהרגו יותר, יותר טוב. איזו חוקיות יש כאן? איזה מצב של לוחמים חוקיים יש כאן? על מה אתה מגן? עכשיו נניח לרגע אחד שאנחנו צריכים להילחם נגד אותם אנשים שבניגוד לכל חוק ולכל נורמה, גם בניגוד לחוקי המלחמה, יורים במכוון על ריכוזים אזרחיים כדי להרוג כמה שיותר אזרחים. אנחנו נלחמים נגדם. לנו יש ידיים קשורות. אתה תעמוד כאן ותגיד שצה"ל יכול להילחם במי שרוצה לפגוע באזרחי ישראל, אבל הוא צריך לכבד את החוק. ככה אתה תגיד. עכשיו אני שואל אותך: צה"ל יודע שבמקום מסוים הם מתחבאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה כי הם יודעים שצה"ל לא יירה לתוך ריכוזי אוכלוסייה, כי הוא יודע שאסור לו לפגוע בריכוזי אוכלוסייה ולכוון לריכוזי אוכלוסייה, והם מנצלים את זה לרעה. צה"ל יעשה מאמץ, יסכן את אנשיו, ישלח מישהו, והוא יתפוס אחד כזה, שיודע מה קורה ושאתו אפשר להפסיק את המלחמה, ויביא אותו הנה כדי שאפשר יהיה לחקור אותו, כדי שבסופו של דבר אפשר יהיה להפסיק מעשים בלתי חוקיים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. מיכאל איתן (הליכוד): אז מה? אז אתה תגיד, לא, זה בלתי חוקי? ולכן אנחנו נשחרר את הבן-אדם הזה, ניתן לו לירות עלינו, על שדרות, על אשקלון ועל כל מקום אחר, או לשלוח אנשים עם חגורות נפץ להרוג עוד ועוד? איפה ההיגיון? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אני מסיים. היו"ר אמנון כהן: סיימת כבר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: - - - מיכאל איתן (הליכוד): משפט אחרון. אתה אומר שזה בלתי חוקי. לכן תתכנס הוועדה, ויכול להיות שיש כאן דברים שצריכים תיקון, יכול להיות שצריך לאזן דברים. נכון, אנחנו רוצים לשמור גם על זכויות אדם, אבל זכות האדם הראשונה והבסיסית ביותר היא זכות החיים, ואנחנו מגינים על החיים גם עם החוק הזה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כל מה שתיארת לא קשור לחוק. היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.