קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3786/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת חיים אורון, אשר קיבלה פטור מחובת הנחה. תשיב עליה שרת החינוך. אני מזמין את חבר הכנסת אורון להציג את הצעת החוק, בבקשה. לרשותך עד עשר דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שהצעת החוק הזאת היא הצעה לא שגרתית, לפחות מבחינתי. בימי בכנסת לא הגשתי הצעת חוק דומה להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת, שעניינה הצורך לחזק את מערכת ההשכלה הגבוהה, וחתומים עליה חוץ ממני קבוצה של חברי הכנסת כמעט מכל סיעות הבית, יש לה על-פי הבנתי תפקיד כפול. התפקיד האחד והראשוני הוא לומר לממשלה: די. מסע ההתעללות בהשכלה הגבוהה – שנמשך כבר כמה שנים ומשתקף בשחיקה בתקציבים, בגידול במספר התלמידים פר-מרצה, בעליית הגיל הממוצע של המרצים ובאי-יכולת לקלוט מרצים חדשים, במשבר קשה ועמוק במחקר הבסיסי במדינת ישראל – היה על סדר-היום של הכנסת הזאת כמה פעמים. מתוך הבנת המשבר הזה הממשלה, לא גורם אחר, הקימה בסוף 2006 ועדה בראשותו של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר בייגה שוחט. הוועדה הגישה את המלצותיה. לא כל המלצותיה מקובלות עלי, לא כל המלצותיה מקובלות על חלק מהחתומים על הצעת החוק, אבל הממשלה היתה מעורבת בוועדה. הממונה על התקציבים הקודם היה חבר בוועדה וחתם על המסקנות שלה. נוצר מצב, שעל בסיס החלטות הוועדה הזאת נוצרה הסכמה מרחיקה לכת, אולי חד-פעמית, בין כל הגופים שמצויים בנושא, גם במכללות, גם באוניברסיטאות, גם ארגוני הסטודנטים, שאמרו שיש פה בסיס שעליו רוצים להתחיל מהלך של שיקום ההשכלה הגבוהה. עיקרה של ההסכמה הזאת מופיע בשלוש כותרות בהצעת החוק: הוא מופיע במטרות החוק, הוא מופיע בקביעה הברורה על הסכום שעמד ביסוד ההסכמה, של מיליארד ו-800 מיליון שקלים פרוסים על חמש שנים, הוא מבטא את ההסכמה הקיימת היום בבית הזה על הקפאת שכר הלימוד והוא מבטא את הרצון לחיזוקן של הפריפריות ושל המכללות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכלית השנייה של ההצעה היא לתת כלי בידי חברי הכנסת להיות מעורבים בקידום הפתרון הזה. הפתרון הזה חייב לבוא מהממשלה. הכנסת לא יכולה ולא צריכה להחליף אותה, אבל אנחנו חייבים במצוקה הזאת להפעיל שוט ומנוף על הממשלה, כדי שתסיים את התהליך שהיא חייבת לסיים. אנחנו פה קובעים את המסגרת, אנחנו פה קובעים את הגבולות, ואני מקווה שהכנסת תתלכד סביב ההצעה הזאת ותעביר אותה היום, ובכך תיתן לכנסת מעמד בעימות, שאוי ואבוי אם לא יגיע לפתרונו ממש בימים הקרובים. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון. תשובת הממשלה - בבקשה, גברתי השרה, שרת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית עלי לציין שהצעת החוק הזאת נוגעת בסוגיה שיש לה חשיבות אדירה, והיא עומדת על סדר-יומה של החברה הישראלית. המשבר בהשכלה הגבוהה הוא אומנם משבר חמור ביותר, והוא חייב לבוא על פתרונו בתקופה הקרובה. אין לי ספק שאם הנושא הזה לא יבוא על פתרונו בשבועות הקרובים ממש, נעמוד במצב שבו שנת הלימודים הבאה לא תוכל להיפתח, ויהיה משבר אמיתי, שיהיה קשה מאוד לתקן אותו מאוחר יותר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מה את ממליצה, גברתי? שרת החינוך יולי תמיר: אגיע לדברים. אגיד את כל דברי, ובסדר. היו"ר עתניאל שנלר: חברים, בנחת. לא קרה שום דבר. בבקשה, גברתי תמשיך. חבר הכנסת זאב. שרת החינוך יולי תמיר: הדברים הכתובים בהצעת החוק לקוחים - - - שר האוצר רוני בר-און: לפני שאת אומרת מה דעתך תגידי מה אומרים העוזרים שלך. שרת החינוך יולי תמיר: אני אגיד את דעתי, ואתה, אדוני השר, יש לך זכות לעלות ולהגיד את דעתך. רק רציתי להזכיר לך. היו"ר עתניאל שנלר: נאפשר לשרה לומר את דבריה, וכל שר או שרה המבקשים להגיב יוכלו לעשות זאת, על-פי התקנון. בבקשה, גברתי תמשיך. שר האוצר רוני בר-און: תסבירי לנו איך זה משפיע על הפנסיה - - - את הכול תסבירי. את הרי עסוקה בפינוי שאריות, אז תפני את כל השאריות. שרת החינוך יולי תמיר: זכותו של כל שר לעלות על הבמה ולהביע את עמדתו. אני לא יודעת על סמך מה הוא אומר את זה. התפטרתי מהאוניברסיטה, אבל הוא לא יודע את זה כנראה. נסים זאב (ש"ס): - - - עם כל הכבוד. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, גם אתה רוצה לדבר? נהיה שקטים, ניתן לך לתת איזו צעקה ונחזור לדיון? בבקשה. תמשיכי. שרת החינוך יולי תמיר: שר האוצר לא זכר שהעניין הזה לא קשור לשכר הסגל, והוא גם לא זכר שהתפטרתי מתפקידי באוניברסיטת תל-אביב עם כניסתי לתפקיד, למען לא יהיו לי ניגוד אינטרסים. זה רק למען הבהר את הדברים הבהר היטב. הדברים שנאמרו בהצעת ההחלטה משקפים את דוח ועדת-שוחט, שהממשלה קיבלה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את התהליך שהיה; דוח ועדת-שוחט הוגש לשרים הממונים באותה עת – אומנם בינתיים התחלפו שרים – ובמקביל לדוח הסכימה הממשלה לנהל משא-ומתן הן עם חברי הסגל הבכיר והן עם הסטודנטים, כדי להגיע להסכמה. במשך כמה חודשים התקיימו דיונים, אשר הגיעו כדי הסכמה גורפת של כל הגורמים בהשכלה הגבוהה על הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. אני מוכרחה לומר שזאת הפעם הראשונה – יושבים פה כמה חברי סגל בכירים מלבדי, והם יודעים את הדבר היטב – הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, המורים מהחוץ, המורים מהמכללות, המורים באוניברסיטאות, המל"ג והוות"ת – כולם הסכימו על מתווה לפתרון הבעיה. המתווה הזה מונח על שולחן הממשלה, ולצערי הרב הממשלה עדיין לא הצביעה, ואפילו לא הביאה את ההצעה האמורה לדיון. אני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים, אדוני שר האוצר, הנושא יהיה על שולחן הממשלה. אני גם מאוד מקווה – רגע, דקה, תרשה לי, חבר הכנסת חסון. אגיד את כל דברי. אני לא מתכוונת לוותר על אף משפט. אני מאוד מקווה, אדוני שר האוצר, שבתקופה הזאת לא תהיה העלאה חד-צדדית של שכר הלימוד לסטודנטים, וגם לא יהיו ניסיונות, כמו אלה שדווח עליהם, להכניס שכר לימוד דיפרנציאלי באוניברסיטאות לסטודנטים במקצועות מסוימים, בניגוד לכל ההחלטות שדובר עליהן. כחברת הממשלה אני לא יכולה לתמוך בהצעת החוק הנוכחית, אבל נדמה לי שראוי היה שמתוך ההצעה הזאת ייפתח דיון - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - גברתי, ולהשעות - - - שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת יחימוביץ, לא אחת בממשלה הנוכחית – נדמה לי שזה מצבו של כל שר – עמדת הממשלה אינה הולמת את עמדתי האישית. שר האוצר רוני בר-און: - - - ולבקש שכר. שרת החינוך יולי תמיר: אני כאן, על הדוכן, כדי להציג את עמדת הממשלה. אלי אפללו (קדימה): אבל מה דעתך? היו"ר עתניאל שנלר: היא אמרה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אפללו, אל תבקש ממני להגיד את עמדתי. אני ניצבת כאן - - - היו"ר עתניאל שנלר: השרה אמרה שהיא מייצגת את הממשלה. בבקשה, תמשיכי. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אפללו, עמדת הממשלה היא לא עמדתי, ובכל זאת, כחברת הממשלה, מעל הבמה אני צריכה לייצג את עמדת הממשלה ולא את עמדתי. עמדתי היא שהנושא הזה היה צריך להידון, שהכסף הזה צריך לחזור להשכלה הגבוהה, והיה צריך להביא את התהליך הזה לידי סיום. לכן הבחנתי בין עמדת הממשלה ובין עמדתי – ייצגתי את עמדת הממשלה נגד החוק, אבל גם את הצורך להביא את העניין לפתרון בדחיפות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני לא הבנתי. היו"ר עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לשרת החינוך. נעבור להצבעה. רגע, מה קרה? שר האוצר ביקש להשלים, נאפשר לו להשלים ואחר כך נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני השר. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - היו"ר עתניאל שנלר: אבקש את השקט. חבר הכנסת חסון, לא נוכל לקיים הצבעה אם כולם יצעקו באולם. זה לא ראוי. בבקשה, אדוני השר מתכוון לומר דברים? בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי השיעור המופלא בהבנת הנקרא שקיבלתם כאן משרת החינוך, או באי-הבנת הנקרא – אומרת "כן" וחושבת "לא"; אומרת "לא" וחושבת "כן" – אני רוצה להגיד לכם מהי עמדת הממשלה. צריך לסלק את האי-הבנות שהיו כאן. אבשלום וילן (מרצ): - - - שלא יגיד שלא הבנו. שר האוצר רוני בר-און: רק בעברית, אף מלה אחת בשפה אחרת. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת וילן, הוא קיבל את רשות הדיבור. יכולתי שלא לתת לו את רשות הדיבור. נתתי רשות דיבור, הוא יסיים את דבריו במהירות ונעבור להצבעה. חבר כנסת אופיר פינס-פז, אי-אפשר להמשיך ככה. אתם צועקים, אתם לא מדברים. מילא מדברים. חבר הכנסת חסון. חברת הכנסת נאדיה חילו. או, תודה לכם. תודה. בבקשה, אדוני ידבר. שר האוצר רוני בר-און: אני רוצה לנסות להסביר לכם איפה הקונפליקט בין ממשלת ישראל ובין המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת. כמו שתיאר חבר הכנסת אורון, לפני כשנתיים, או שנה וחצי, הוקמה ועדת-שוחט, ובוועדת-שוחט היו חברים גם שרת החינוך וגם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, וכולם הגיעו להסכמות. היו"ר עתניאל שנלר: השר הרצוג. חבר הכנסת – אני מתנצל על שאני לא זוכר את שמך – ברוך הבא, אבל אצלנו לא צועקים. אנחנו מדברים. יושבים במקום, ברוגע, והשר מסביר. בבקשה, אדוני השר ימשיך. שר האוצר רוני בר-און: הדוח של ועדת-שוחט היה מקובל על כולי עלמא. איפה התפרקה ההסכמה על דוח-שוחט? היא התפרקה בלילה שבו הממשלה נכנעה לסגל הבכיר באוניברסיטה, וכשיגיע הזמן אני אגיד מי הניף את דגל הכניעה. הכניעה הזאת היתה לדרישה מבישה, משום שדיברו אתנו על בריחת המוחות. בלילה שבו נחתם ההסכם, סגל המרצים הבכירים לקח את כל הכסף של ההסכם לעצמו, ואת כל הסגל הזוטר הפקיר בצד, כפגר לצד הדרך; ואחר כך מדברים אתנו על בריחת מוחות. מרצים שמלמדים, חברי חברי הכנסת, בין אפס לשלוש שעות בשבוע, ואיש לא יכול לומר להם מלה, כי הם אומרים לך: זה חופש אקדמי. מרצים שמשלמים בהפקרות במועצה להשכלה גבוהה חצי מיליארד שקל תוספות שכר לא חוקיות – חצי מזה למינהלי – וכשאנחנו באים לבדוק, אומרים: זה חופש אקדמי. קבוצה שלא נותנת לנו לבדוק, שלא מגישה לנו מסמכים, שלא מגישה לנו דוחות כספיים, הכול בשם החופש האקדמי. אין לנו ויכוח על כסף; אנחנו צריכים לתת כסף, והרבה, להשכלה הגבוהה, משום שזה המשאב היחיד שיש לנו, וזה היסוד היחיד לצמיחה שלנו, אבל אנחנו לא ניתן את זה לתשלומים מופקרים של משכורות לאנשים שלא נותנים שירות ולדברים שאינם מבוקרים. עכשיו אני רוצה לדבר אתכם על דברים אחרים. מה ביקשנו בהסכם השכר הזה, חברי חברי הכנסת? מה ביקשנו בדבר הזה? ביקשנו קצת גמישות ניהולית. לא נותנים להיכנס. מדברים אתנו על מצוינות, מדברים אתנו על אוניברסיטאות מחקר, מדברים אתנו על דוקטורנטים – אתם יודעים שיש שבע אוניברסיטאות מחקר במדינת ישראל, וכולן עושות הכול? איך אפשר להגיע בזה למצוינות? לכן, הוויכוח הוא לא על כסף. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר ימשיך. שר האוצר רוני בר-און: הדיון הוא לא על כסף. הדיון הוא לא על כסף. אני אומר שוב. אתם יודעים טוב מאוד שהחוק הזה לא יוכל להשיג את שנת הלימודים האקדמית הבאה, והחוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון בהגינות וביושרה שלו, נועד רק – איך הייתי אומר? – לגרום לממשלה להתקדם במשא-ומתן. ובכן, הממשלה מנהלת משא-ומתן עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת כל העת - - היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, לא באולם. תודה. שר האוצר רוני בר-און: - - ואם היינו צריכים את הזירוז הזה – אני אומר ביושר, חבר הכנסת אורון – ההצעה שלך השיגה את הזירוז הזה. אנחנו נסיים את המשא-ומתן הזה. ואם נצליח לסיים את המשא-ומתן הזה כדי הסכמות לתוכנית רב-שנתית, מה טוב. אם זה יהיה לשנה אחת – זה יהיה לשנה אחת. אבל אנחנו נצטרך לקבל גם מענה ישר והגון לדרישה שלנו לדעת מה קורה בתוך הוות"ת ובתוך המל"ג. אני חושב שאתה - - - ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, הם יאמרו שזאת פגיעה בחופש האקדמי. שר האוצר רוני בר-און: אז אנחנו נסביר להם שאי-אפשר להתחבא תחת החצאית של החופש האקדמי לעולמי עד. לימור לבנת (הליכוד): אתה צודק. שר האוצר רוני בר-און: אי-אפשר. כשאנחנו מבקשים הסבר על נסיעות לחוץ-לארץ – כשנוסעים לחוץ-לארץ במספרים אסטרונומיים – אומרים לחשב הכללי באוצר: זה חופש אקדמי. לימור לבנת (הליכוד): שר האוצר צודק. שר האוצר רוני בר-און: בלתי אפשרי. זה לא עולה על דעתי. זה גם לא עולה על דעתך. אז אם אתם רוצים עכשיו להרים יד כדי לתת להם שוב את 2 מיליארדי השקלים האלה, תחת המעטה של חופש אקדמי – אתם אחראים לתוצאות. אז הם חזקים, ואנחנו נצטרך לעמוד בקלוננו. מיכאל איתן (הליכוד): אבל בשביל מה יש ממשלה? אנחנו סומכים על הממשלה. לימור לבנת (הליכוד): אין ממשלה. שר האוצר רוני בר-און: אז אני אומר לך, אני אומר לך, חבר הכנסת איתן; אני יודע, חברת הכנסת לבנת, קל לזרוק: "אין ממשלה" - - - היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנא שבו. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. שר האוצר רוני בר-און: מעולם, מעולם – אני אומר לכם בנדר – לא התקיים עם אגף התקציבים דיון כל כך נוקב וכל כך אמיתי כדי להגיע לתוצאה. אני מבקש ממך, חבר הכנסת אורון. יש לי בקשה אליך. תן לי, תן למערכת האוצר – מתי המושב מסתיים, עוד שבועיים? היו"ר עתניאל שנלר: עוד שבועיים וחצי. זהבה גלאון (מרצ): לא, לא. שר האוצר רוני בר-און: זהבה, תגידי לו – אני אגיד לו אחר כך שאת מציעה לו לא לקבל את ההצעה. חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך בבקשה, ואני מקדים ואומר שחברת הכנסת גלאון תגיד לך לא להסכים לזה. אז אתה תשקול. אני מבקש ממך, כדי שלא להכניס את הצדדים לאיזה סוג של התחפרות – כי אם תתקבל פה החלטה יכול להיות שתהיה התחפרות מצד האוצר, אולי הוות"ת והמל"ג ירגישו את עצמן יותר חזקות לקראת המשא-ומתן אתנו, או באמצע המשא-ומתן אתנו – אני מבקש לא להצביע על זה היום. אם הבעיה הזאת לא תיפתר בתוך שבועיים, אתה כמובן – כל הכנסת, כמובן, חופשייה להמשיך להתנהל בחוק הזה, בחקיקה הפרטית הזאת, ככל שיעלה על דעתכם. היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לשר האוצר, אנחנו נותנים לחבר הכנסת אורון את הזכות להשיב, ומייד אחר כך נעבור להצבעה או לסעיף הבא בסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, גברתי שרת החינוך, אם הממשלה – ואין לי שום עניין להיכנס עכשיו בתוך הממשלה; להיכנס בממשלה כן, אבל לא בתוכה – אם הממשלה היתה מתחייבת שביום ראשון היא מקיימת דיון והכרעה - - - שר האוצר רוני בר-און: היא לא יכולה. חיים אורון (מרצ): אני יודע. אדוני השר, אדוני השר, אני יודע - - - שר האוצר רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אני לא ארמה אותך; יש פה כל מיני עצות של כאלה שהם לא שחקנים במשחק הזה. חיים אורון (מרצ): אבל, אדוני שר האוצר - - - שר האוצר רוני בר-און: ביום רביעי בעוד שבועיים, אם לא תהיה לך הודעה שהעניין ייפתר, תעלה את זה אז. תגיע לאותה תוצאה. חיים אורון (מרצ): ביום רביעי בעוד שבועיים יהיה היום האחרון של מושב הכנסת, ואז זה אומר שהכנסת לא מתערבת בעניין - - - היו"ר עתניאל שנלר: שבוע לפני. שבוע לפני. חיים אורון (מרצ): שבוע קודם. ואז זה אומר שהכנסת יוצאת מהתמונה עד חידוש הכנסת בחודש - - - קריאות: - - - שר האוצר רוני בר-און: בינינו, ביושר, ובהנחה שאתה מצביע היום, מה אתה - - - חיים אורון (מרצ): אדוני השר, אדוני השר, אני מלכתחילה – אני אומר לך את זה, ולשרת החינוך – אני מלכתחילה לא הופך את זה למבחן כוח בין הכנסת לממשלה. אני חושב שקריאה טרומית בכנסת משדרת לכם אמירה ברורה, שהכנסת כולה מאוחדת בצורך לפתור מייד את בעיית ההשכלה הגבוהה. הכנסת כולה מתנגדת להעלאת שכר הלימוד, ואני מקווה שהכנסת מתנגדת גם לניסיון לשנות תוך כדי המשבר הזה את כללי היסוד ביחסים שבין ההשכלה הגבוהה ובין הממשלה. על שלושת הדברים האלה יש הסכמה בכנסת. זאת רק קריאה טרומית, יש לכם זמן לפעול, יש לכם יכולת לפעול, ואני מבקש להצביע. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון – רגע אחד. חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים שההצבעה תהיה במועד אחר, לפי בקשת השרה? איתן כבל (העבודה-מימד): אני לוקח את זה עלי. קריאות: - - - היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, הצבעה במועד אחר? קריאות: - - - היו"ר עתניאל שנלר: חברים, ביקשתי לשאול את חבר הכנסת אורון. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אני מבקש מהיושב-ראש הסכמה שאם לא קורה שום דבר ההצבעה תהיה ביום שני הבא. קריאות: אין יום שני. אין. היו"ר עתניאל שנלר: חברים, חברים. חיים אורון (מרצ): ביום רביעי הבא. היו"ר עתניאל שנלר: ביום רביעי הבא? סליחה, וכן, ביום רביעי הבא, בכפוף - - - חיים אורון (מרצ): ביום השני, אחרי ישיבת הממשלה הראשונה שתתכנס.