פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 430 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ו (12 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים בירושלים וזליגת הכפר אל-וואלג'ה לתחומי העיר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מוזמנים: מוסי רז - חבר כנסת לשעבר עמית גרידי – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון שגיא טביבי – אגף רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון שני קרני – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי אברהם בנימין – סמנכ"ל מדיניות, תנועת רגבים דקר אשל – רע"ן שיטור מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי רועי גולדשמידט – ממ"מ, מחלקת מידע ומחקר של הכנסת אבי כהן – מנהל היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה לילך שלום – היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה משה וולנוביץ – מנהל מחוז ירושלים, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה רפאל שנקולבסקי – סגן היועמ"ש, היחידה הארצית לפיקוח על הבניה מירית וחניש – מנהלת תחום משרד ירושלים ומסורת, משרד לענייני ירושלים גדליה בן עמי – סגן מתכנן מחוז ירושלים, מינהל התכנון רוסלאן עותמאן – משפטן אשכל נדל"ן, משרד המשפטים יונתן רלבג – יועמ"ש החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל ישי נחמיה – ממונה על מזרח ירושלים בפיקוח על הבניה, עיריית ירושלים נעה אילה חדוות – ממונה על מזרח העיר במינהל תכנון ותשתיות, עיריית ירושלים אביגיל מרים ג'אנו רייס – מנהלת הרשות לאיכות הסביבה וקיימות, עיריית ירושלים גלעד בן אהרון – מפקח בנייה, עיריית ירושלים חנן גרינוולד – קשרי רשויות רגבים, תנועת רגבים יהודה נועם – רכז ירושלים, תנועת רגבים עירית צדק – חוואית - חוות אלה, בעלי חוות בודדים רון ישראלי – רכז קשרי ממשל, תנועת רגבים מאיר דויטש – מנכ"ל רגבים, תנועת רגבים שרי קרוניש – מנהלת מחלקה, עמותת במקום אביב טטרסקי – חוקר, עמותת חדוה הדר – אזרחית מרקו בן שבת (בזום) – מנהל היחידה המרכזית לפיקוח ביהודה ושומרון ייעוץ משפטי: רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים בירושלים וזליגת הכפר אל-וואלג'ה לתחומי העיר << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדה. אנחנו רוצים להתחיל את הדיון, היום ה-12.11.2025, כ"א בחשוון התשפ"ו. נושא הדיון: הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים ובירושלים וזליגת הכפר אל- וואלג'ה לתחומי העיר. לפני שנתחיל בדיון החשוב הזה, אומר שאנחנו עוסקים בנושאים האלה בצורה מאוד עניינית בכל מה שקשור לשטחים הפתוחים במדינת ישראל, אבל בוודאי גם כאשר נושא השטחים הפתוחים ממש כבר מייצר כאן איום אסטרטגי וביטחוני על מדינת ישראל, בוודאי גם על עיר הבירה שלנו ירושלים. היום אנחנו מציינים את היום ה-768 מתחילת פרוץ המלחמה, מלחמת חרבות ברזל והיום הקשה של ה-7 באוקטובר, עם עוד ארבעה חטופים שנמצאים ברצועת עזה: רן גוילי, מני גודארד, דרור אור וסונטיסק רינטאלק, והמחויבות שלנו להמשיך ולפעול כדי להשיבם לקבר ישראל. כמובן להמשיך ולהכרית את הרוע ולמגר אותו, בוודאי זה שנמצא ברצועת עזה, ולצערנו הוא נמצא בעוד מקומות רבים ונוספים. במעבר חד אבל הוא גם מאוד מאוד קשור לנושא הדיון. בסוף, כשאנחנו מדברים על ריבונות ועל משילות ועל הרתעה ועל סדר, אתמול, בהלוויה של סגן הדר גולדין, שמשפחתו חיכתה 11 שנים להשיבו לקבר ישראל, משפט שאביו אמר, והוא אומר אותו כמעט מהיום הראשון לחטיפה במבצע צוק איתן: כשמזלזלים באויב ושלא מאמינים לו, אז אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות שפתאום החטופים הם לא חיים, אז הם חללים, אז יש להם מחיר אחר. ושזה רק בלון, אז אנחנו יכולים להתמודד איתו. יש לשנות את הכוחות, אז אנחנו צבא גדול וחזק ומדינה דמוקרטית ומסודרת עם צבא גדול וחזק, אבל בסוף זה מתחיל בדברים הקטנים, זה מתחיל בעוד בית. זה מתחיל בעוד זריקה של פסולת בשטח פתוח, זה מתחיל בשריפה של פסולת בשטחים הפתוחים. וזה מגיע למציאות - ואני משווה בין הדברים לא ברמה של החומרה וברמה של הכאב, אבל ברמה שלנו כמדינה ואיך אנחנו מתייחסים לדברים - בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו שמדינת ישראל מוצאת את עצמה מול איום אסטרטגי, של רצף טריטוריאלי שמכוון בצורה חד משמעית להקמה של עוד ישות שעוטפת את בירתנו. במקרה הזה, מהחזית הדרומית בהכללה ובסופו של דבר זה נמצא בידיים שלנו. בידיים שלנו של גורמי האכיפה, של גורמי הפיקוח, של מערכת המשפט. אבל כשהאויב שלנו מבין שהאסטרטגיה שלו עובדת, הוא יכול לעשות ככל שהוא רוצה ולהתעלם מחוקיה של מדינה דמוקרטית וכשמדינה דמוקרטית מנסה לעצום עיניים משיקולים כאלה ואחרים, אז אנחנו מתעוררים ב-7 באוקטובר לבוקר שבו פתאום יש כאלה שהיו מופתעים, אבל הם מעולם לא הסתירו את מה שהם רוצים לעשות לנו. הנושא הזה הגיע לשולחן הוועדה כי נושא הזליגה של הכפר אל-וואלג'ה לא נעשה בטעות, הוא נעשה בכוונת מכוון, יש תוכנית סדורה מאחורי האירוע הזה. וההשתלטות על השטחים הפתוחים זה דבר שקורה בישראל הגדולה וישראל הקטנה וההפקרות הזו חייבת להיעצר. כמו שאמרתי, זה נמצא בידיים שלנו לחלוטין. נתחיל עם מצגת של תנועת רגבים. תציפו את הבעיה גם בנושא של השטחים הפתוחים וגם בנושא הספציפי של כפר אל-וואלג'ה, קחו את הזמן, תמקדו, תדייקו. אני אומר עוד הפעם, זה נושא שנמצא פה על שולחן הוועדה, כל האירוע הסביבתי. הנקודה והפוקוס כרגע למרחב הכפר הזה ולשטחים הפתוחים שסביבו זה כדי רגע למקד ולרדת לשורש הבעיה, אבל בסוף אנחנו מתעסקים בשטחים הפתוחים ובחוסר האכיפה שם מצפון ועד דרום. בבקשה. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. חשוב לי ככה לומר לכל הנוכחים, שהדיון הזה הוא לא דיון קלאסי במובן הזה שאנחנו מגיעים וצועקים געוואלד, אלא אנחנו באים על מנת להציג את המגמות לאשורן כפי שהן באמת. אני מכיר פה אישית גם את יחידת הפיקוח העירונית וגם את היחידה לאכיפה מקרקעין, מדובר באנשים מסורים, אנשים שעושים את עבודתם נאמנה. שוב, אנחנו לא באים להצביע על הפקרות, אנחנו באים להצביע מבחינתנו על כשלים בסיפור הזה של חלוקת האכיפה בין מזרח למערב, וגם בתוך המזרח. אנחנו מקווים שמתוך הנתונים הללו שאנחנו מביאים, תהיה עבודה משותפת שתביא לשולחן עגול ולתיקון המצב, יחד עם כל המגמות שלו. אני אגע בעיקרן, לאחר שאני אציג את המצגת, אני אגע בפרט בכפר אל וואלג'ה ובהיבט התכנוני. אני אגיד כמה מילים על המחקר. המצגת הזו היא חלק ממחקר הרבה יותר גדול, שבכלל סוקר את כלל השטחים הפתוחים בירושלים. למה לקחנו את השטחים הפתוחים ולא את כלל ירושלים? כי אנחנו מבינים שהסיפור הזה של השטחים הפתוחים זה קו המגע. כלומר, לאבד חצי דונם בתוך שטח מבונה בסילוואן או א-טור, זה לא כמו לאבד שטח פתוח שלם בנחל קדרון, ג'אבל מוכבר או כל מקום אחר, כי השטחים הפתוחים הם עתודות הבנייה, הם אלו שהם איכות החיים, אתרי מורשת וארכיאולוגיה, איכות סביבה וכן הלאה, ולכן ראינו לנכון למדוד את זה. אנחנו מדדנו את זה משנת 1999 ועד שנת 2025, על פי מה שהעירייה בעצמה מגדירה שטח פתוח לסוגיו, כלומר כל מה שלא אמור להיות מבונה, זה מה שמדדנו וזה מה שאני אציג. בגדול, אלה השטחים, יש עוד שטחים, אבל אלה השטחים המרכזיים: גנים לאומיים, שמורות טבע, שצ"פ, יער, כל אלו הגדרנו בתור שכבה אחת והורדנו למערכת שלנו ועליה עבדנו. אפשר לראות קודם כל את סוג השטחים, הכמות שלהם. בסופו של דבר, בין מזרח למערב העיר יש כמעט אותה כמות של שטח פתוח לסוגיו, סך הכול 40,000 דונם שמחולקים ב-2020. הסיבה שאתם רואים שיש 29,000 במזרח העיר, זה מפני שמדובר על שטח שהוא מחוץ לשטח המוניציפלי, אבל בתוך הגדר. זאת אומרת, גדר הביטחון הכלילה אותו בפנים וזו הסיבה שיש 29, אבל בעצם השטחים הם כמעט שווים. אלו הנתונים, למעשה סגרנו משנת 1999, בין תקופות הזמן שאתם רואים, וכל פעם כתבנו כמה מבנים נבנו. אפשר לראות שבשנת 1999 כ-1,005 מבנים בשטחים הפתוחים במזרח העיר לעומת 29. היום אנחנו עומדים על 3,598 בממוצע בנייה כאשר סוקרים את כלל השנים הללו, 25 שנה, רואים ממוצע בינוי של 103.7 במזרח העיר לעומת 2.7 במערב העיר. אתם יכולים להתרשם מהמספרים, שגם היו מגמות שונות בין השנים - אפשר לראות פה דוגמה, המרחב הזה זה המרחב שבעצם נמצא במצב הקשה ביותר. ככה נראית שקופית מיפוי שלנו, אפשר לראות למעשה שכל המרחב הזה של מה שנקרא נחל קדרון רבתי, כולל חלק מג'אבל מוכבר, ערב א-סוואחרה, כל הפתחה של נחל קדרון וגם ממש המרחב הזה של גן המלך ומה שמכונה האגן הקדוש, אפשר לראות שזה המרחב שיש בו את המצב הכי קשה. אנחנו מדברים על 1,647, זאת אומרת רק המרחב הזה יש בו כ-50% מכלל הבינוי הבלתי חוקי בשטח הפתוח במזרח העיר. אפשר לראות, שמנו את השכבות הירוקות על התמונה עצמה, למעשה כל הנחל, כל הלמטה של הנחל, כל כולו, הוא שטח ירוק וכל המרחב שאתם רואים, בואכה אבו-דיס, זה כל המרחב שלאחר הגדר, כל הרכסים שם הם גם שטחים ירוקים. אפשר לראות גם כאן, אגן המלך זה אותו שטח בתוך הנחל הקרוב שמוקף בכביש, כמו מין נעל כזו, אותו שטח שבעצם מבקר המדינה כבר ב-2010 מביא דוח חריג שבו מבקר את ממשלת ישראל וגם את עיריית ירושלים, בצורה קשה על אותה בנייה בלתי חוקית. כמובן כל המרחב שממערב לעיר דוד, גם הוא למעשה שטח פתוח שנבנה שלא כחוק, פה זה המרחב הכי הכי קשה, שוב אני אומר, תסתכלו על הנחל, כל כולו אמור להיות פתוח על פי העירייה עצמה. בשקף הבא אתם רואים את האחוזים, 97.4% מכלל הבינוי הבלתי חוקי בעיר ירושלים בשטחים הפתוחים, נמצא במזרח העיר. רק 2.6% נמצא במערבה. אלה המגמות בשנים ופה אני גם אגע באופטימיות בכל הסיפור הזה, אפשר לראות שלמעשה 2008 ועד 2019 אלו היו השנים הכי קשות, אני מודע לזה שזה לא אותו מספר שנים, אבל מדובר פה על ממוצע בינוי שנתי ולכן זה כן בר השוואה. אפשר לראות שבין 2008 ל-2019, מדובר על 136.2 מבנים בלתי חוקיים במזרח העיר. לאחר מכן אפשר לראות שבין 2019 ל-2024, למעשה המספרים יורדים ב-52%. הדבר הזה הוא נתון דרמטי, אדוני היושב-ראש, שלמעשה בחמש השנים האחרונות, כמות הבינוי הבלתי חוקי, במזרח ובמערב העיר בשטחים הפתוחים, ירד ב-52%. זה נתון חשוב, זה נתון היסטורי, זה נתון שמגיע עליו דרך אגב הרבה קרדיט גם ליחידות האכיפה השונות שיושבות פה, גם לראש העיר וגם לשר בן גביר, על המעטפת שהוא נותן. וגם בעיקר בעיקר, הסיבה המרכזית היא חוק קמיניץ, שנכנס סופית לתוקף לקראת 2019, מה שהביא לשינוי המצב. בשקופית הבאה אתם רואים נתונים קצת יותר בעייתיים ואני רוצה לגעת למה וזה גם מתחבר להמלצות שלנו. הנתונים השמאליים זה של יחידת הפיקוח העירונית, כפי שהוצגו בכנסת עצמה, מכון מחקר הכנסת, משם הם נלקחו, אפשר לראות שהצווים, מדובר על צווי הריסה, אתם יכולים לראות שבעצם ב-2019, במזרח העיר, ניתנו פחות צווי הריסה מאשר במערב העיר, לאחר מכן הגרף מתהפך וכיום ניתנים יותר במזרח העיר. אפשר לראות ביחידה לאכיפה, שהמצב הוא יותר טוב. זאת אומרת, 128 צווים במזרח העיר לעומת 60 במערב העיר. אבל אני רוצה לגעת שוב באחוזים. אם אנחנו מדברים על זה ש-97.4% מהבינוי הבלתי חוקי בשטח הפתוח נמצא במזרח העיר, זה לא סביר ש-60% מצווי ההריסה ניתנים במזרח העיר, לפחות 75%-80% צריכים להינתן שם והדבר הזה הוא אפליה אכיפתית קשה. שוב, אני לא חושב שבכוונה, אלא כנראה בגלל חוסר בנתונים או חוסר באסטרטגיה כללית. אז הגרפים האלה מספרים לנו הרבה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שאלה, צווי ההריסה, הנתון הזה זה רק לגבי השטחים הפתוחים או כלל צווי ההריסה? << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> לא. זה משהו שחשוב לומר, אין פילוח כזה, לא מצאתי פילוח, לא ביחידה לאכיפה מקרקעין ולא ביחידה העירונית, של שטחים פתוחים מול שטחים מבונים. יתרה מכך, בכתבה שערכנו עם ערוץ 14, התשובה לעירייה הייתה בשורה התחתונה, שב-15 שנה האחרונות הם הורסים 66 מבנים במזרח העיר. אתם יכולים לראות שהשטח שאנחנו בדקנו, רק בשטח הפתוח נבנים כ-103 מבנים בשנה. וההריסות שהם מדברים עליהן, רובן כנראה בשטח המבונה. לכן אני אומר, למרות שיש שיפור אדיר בחמש השנים האחרונות, אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהיפוך מגמה. אתם יכולים לראות את טיוטות כתבי האישום, שוב, כפי שהופיע במכון מחקר הכנסת, כל הנתונים משם, אתם יכולים לראות 478 לעומת 717 ב-2019. ועם זאת אתם יכולים לראות, שכתבי האישום לצערנו יורדים עם השנים, אבל האיזון בין מזרח למערב משתפר. זאת אומרת, אנחנו רואים שעכשיו זה כבר כמעט חצי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יהודה, סליחה שאני עוצר, אבל המספרים שהצגת, דיברת על צווי הריסה שניתנים. יש לכם איזשהו נתון של מספרים או באחוזים, כמה מהצווים מומשו? << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> כן, יש לנו את הגרף הזה, אני אשלח אותו בשמחה. יש לנו עוד המון המון גרפים. שוב אני אומר, המצגת הזו היא נגיעה, פרומיל ממחקר של יותר מ-80 עמודים שיצא בקרוב, על השטח הפתוח בירושלים שסוקר אותו לכל סוגיו. לכן הכנסנו פה רק מעט מהגרפים, אבל אני אגיד, שגם צווי המימוש, זאת אומרת, אחוזי המימוש, נעים כיום בחמש השנים האחרונות, 60% במזרח העיר אל מול 40% במערב. שוב, אנחנו מצפים שלפחות 80% יהיו במזרח העיר, אז אפשר לראות פה שוב את הכמות של כתבי האישום. מה ההשפעות של הדבר הזה? זה עניין מאוד מאוד חשוב, יש לדבר הזה השפעות תכנוניות כאשר יש בנייה בלתי חוקית – שוב, אני נוגע בנתונים, ב-15 השנה האחרונות איבדנו כ-3,000 דונם כתוצאה מבינוי בלתי חוקי בשטחים הפתוחים. אני שוב אומר, המצב בחמש שנים האחרונות הוא הרבה יותר טוב. אגע רגע בהשפעות של זה בכל התחומים המצוינים במצגת. אם אנחנו מדברים על 3,000 דונם, שהם כבר מבונים, הם כבר מבונים כי הם מבונים בבנייה שרובה בניית מגורים, אבל היא כוללת גם כמובן בנייה חקלאית לסוגיה. ובפרויקטים הקרובים לצורך העניין, רק שנבין מה זה אומר ברמת הבנייה, אנחנו מדברים בדרך חברון, הולכים לבנות בפרויקט הקרוב 75-80 יחידות לדונם, אז אתם יכולים לעשות את הכפולות. מספיק ש-1,000 דונם ממה שאיבדנו, היינו בונים בעתיד והשטחים הפתוחים בירושלים הם משמשים כעתודות בנייה עתידיות, אתם יכולים להכפיל את מספר היחידות האלה ב-1,000 דונם, כמות המשפחות וכן הלאה, אתם מגיעים למספרים אסטרונומיים שיש להם השפעה אדירה על מחירי הדירות, יש להם השפעה אדירה על המציאות הדמוגרפית בעיר שהיא קשה. היום אנחנו קרובים למצב שהמספרים בין יהודים לערבים שווים וזה בעצם הופך את ירושלים דה פקטו לעיר שהיא כבר אינה עיר עברית. כמובן ההשפעות הכלכליות הן גם אדירות, סביבתיות, נחל קדרון, מהווה אתר מורשת הראשון במעלה, אתר מקראי, השפעות כלכליות, תכנוניות, נגעתי בזה. לסיכום, ההמלצות המרכזיות שלנו, הן מפורטות בתוכנית שלנו בצורה מאוד אופרטיבית. קודם כל, הגברת האכיפה כיעד מרכזי. זאת אומרת, אם הטענה עד היום הייתה הרבה פעמים שעברייני הבנייה בונים בשטח הפתוח כי אין להם איפה לבנות בשטח המבונה, במחקר שלנו בדקנו את נתוני התב"ע, בדקנו את התב"עות, לקחנו כמה שכונות לדוגמה והראינו שהדבר הזה הוא פשוט לא נכון. מה ההוכחה? ההוכחה שמאז חוק קמיניץ, כפי שאמרתי, השר בן גביר, וגם יחידות האכיפה, אנחנו רואים שאחוזי הבינוי ירדו ביותר מ-50%. לכן האכיפה זה כלי היעד המרכזי שאיתו אנחנו יכולים לשנות את המצב. הדבר השני זה חלוקת משאבים מותאמת למקום - גם בתוך מזרח העיר יש לנו גרף עוגה שבו אנחנו מראים את כל מרחב העיר ומה אחוזי הבינוי בו, כולל ממוצע בינוי שנתי, דרך אגב, שוב על השטחים הפתוחים. ולכן יצרנו מפת רמזור, באותה מפת רמזור רואים מה המצב הכי קשה, מה המצב יותר טוב ויותר טוב ויותר טוב, והדבר הזה יאפשר ליחידות הפיקוח לחלק את כוח האדם בצורה יותר נכונה. דבר נוסף זה חלוקת משאבים מותאמת למקום. אנחנו טוענים שלפחות כלל משאבי האכיפה, קרי, כמות הפקחים, קרי, כמות כתבי האישום, קרי, כמות צווי הריסה, צריכים להיות מופנים למזרח העיר. וכמובן, על פי מפת הרמזור במזרח העיר, גם שם אמורים להתחלק בתוך מזרח העיר, כפי שנגעתי מרחב נחל קדרון, 50% מהבינוי. דבר שלישי, זה פורום שולחן עגול לאכיפה ופיתוח - אנחנו מבינים שיש חוסר קורלציה היום בין התביעה העירונית למשל, לבין יחידת הפיקוח ועוד גופים. חסר גוף שיתכלל את כל הדבר הזה יחד עם היחידה לאכיפה, יחד עם רשות הטבע והגנים, יחד עם גורמי העירייה, משרד ירושלים ומורשת. גוף שיהיה מתוקצב, בעצם פרויקטור שהוא ינהל את כל המערך הזה. ההמלצה הרביעית זה פיתוח אקטיבי של השטח הפתוח. כלומר אנחנו מבינים שלא מספיק רק עולם האכיפה, אלא שאנחנו צריכים גם לפתח את השטח הפתוח, אנחנו לוקחים מודלים שכבר קיימים לצורך העניין כמו חווה בגיא. אני זוכר את המקום הזה כירושלמי מלפני כמה שנים איך הוא נראה, ואפשר לראות איך הוא נראה עכשיו, יזמים פרטיים, יערות, כל הדבר הזה, קודם כל לטובת האוכלוסייה שגרה בשכונות עצמן. והדבר האחרון זה תמריצים ופתרונות חוקיים וחלופיים. היום, כתוצאה מחוסר הסדר המקרקעין במזרח ירושלים, שזו בעצם הסוגיה הכי חשובה וזה בעצם ראשית הצירים, יותר קשה לתת פתרונות חלופיים. לכן אני אומר, כל הסיפור הזה של השטח הפתוח עם הסדר המקרקעין, עם שכונות חוץ גדר, שזה נושא בפני עצמו וזה מתקשר לוואלג'ה, דרוש פה שולחן עגול לאכיפה ופיתוח. אלה ההמלצות שלנו וההמלצות האופרטיביות המפורטות כלולות במחקר שיתפרסם בקרוב. בנוגע לוואלג'ה, הסיפור המרכזי שבו אנחנו רוצים לגעת והייתי שמח גם שמשה, מהיחידה לאכיפה, ידבר על זה, הסיפור שאנחנו רוצים לדעת איפה עומד המצב התכנוני בכפר, והאם רשויות התכנון מתכוונות לתת תב"ע לעברייני בנייה שאינם יודעים להוכיח זיקה לקרקע, על הקרקע שלהם? תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על העשייה הברוכה והמבורכת שלכם גם בנושא הזה, זו הזדמנות טובה נוספת להודות לכם. זה תמיד משמח לראות גופים אזרחיים, בוודאי בנושא הסביבה, מובילים אותם, זה דבר חשוב ומבורך, שאתם שמים את הזרקור על הבעיות השונות, שלפעמים הגורמים המדיניים הרגולטוריים מאוד קל לטאטא, להסתיר או פחות לטפל, כי זה יותר מאתגר וקשה. אז תודה רבה לכם גם על המצגת, גם על הדברים ובוודאי על ההצפה של הנושא, לא רק הצפה של הבעיה אלא גם דרכים לפתרון. זה אחד הדברים החשובים. חבר הכנסת לשעבר, מוסי רז, בבקשה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אדוני יושב הראש, תודה שאפשרת לי לדבר וגם סליחה שאני צריך לצאת בהמשך. אולי תופתע, אני יכול פחות או יותר להסכים עם המסקנות, בעיקר עם האחרונה: יצירת תמריצים חוקיים. כי הרי בעצם ממה נובעת הבעיה? לבני אדם יש בעיה, יש להם צורך, הם צריכים לגור איפשהו. אגב, במזרח העיר, הצורך הזה הוא הרבה יותר רלוונטי מאשר במערב העיר מפני שלהם אין לאן לעזוב. בעוד לנו - אני עזבתי את מערב העיר - ישראלים עוזבים כל הזמן, יכולים לבוא. בירושלים המערבית יש בנייה מאוד מאוד נמרצת, וטוב שכך. בירושלים המזרחית כמעט ולא מאושרים אישורי בנייה, כמעט ולא ניתנים אישורי בנייה, עכשיו זה גם ביצה ותרנגולת. כי אם אתה יודע שהסיכוי שלך לקבל היתר בנייה הוא אחד לאלף, אתה גם לא תעתור. אני משתמש בנתון הזה כי הוא היה פעם נכון, אני לא יודע מה הנתון היום, אבל כמעט ולא ניתנים היתרי בנייה. מאז שבעצם כבשנו את ירושלים המזרחית, צריך להגיד, הוגדל שטחה של ירושלים כמעט פי שלושה, נוספו אדמות, נאמר פה קודם שאיבדנו 3,000 דונם, האדמות האלה נלקחו מתושביהן ונבנו שכונות רבות. אני חושב שיותר מ-200,000 ישראלים גרים בירושלים המזרחית באדמות שלא היו שייכות להם. זאת אומרת, מה שהמדינה יודעת לעשות לגבי יהודים, אם המדינה החליטה - והיא החליטה כך, אפשר להתווכח אם זה טוב או לא - היא החליטה שירושלים היא חלק מישראל, והיא בירתה, אז היא צריכה להתנהג, כתוב במגילת העצמאות שלנו, בשוויון. נכון שלא נתנו להם אזרחות, שזו עוד בעיה אחרת, אבל נעזוב אותה בצד, אנשים צריכים פתרונות בנייה, ואם לא יהיו פתרונות בנייה, אז יהיה את המצוד הזה של בנייה בלתי חוקית. כיוון שתושבי ירושלים המזרחית הם בערך 40% מתושבי העיר וכיוון שיש פה פיגור של 60 שנה של הזנחה, אז זה צריך להיות דבר מסיבי של עשרות אלפי אישורי בנייה בירושלים המזרחית, אחרת נמשיך לרדוף אחרי זה שבונה בית וההוא שמגדיל מרפסת וזה שבונה מחסן. אדוני יושב הראש, זה מאוד מעניין מה שנאמר פה על וואלג'ה, כי אנחנו לא יכולים להתכחש להיסטוריה. וואלג'ה היה קודם כל במקום אחר, הוא היה מדרום מערב לקו הרכבת ההיסטורית, יפו ירושלים. וכיוון שבמלחמת השחרור הגענו לשם, הם ברחו למקום שבו היום, אגב, לא רק הגענו במלחמה, אלא גם הגענו בהסכם שביתת הנשק בין ישראל לבין ירדן, שבו ירדן נסוגה מקו הרכבת לירושלים, כי זו הייתה הדרישה של ישראל בהסכמי רודוס ב-49. זאת אומרת, הם יצאו מירושלים, ואז באנו ב-67 והגדלנו את ירושלים פי שלושה. אני לא מתווכח כרגע מה היה נכון ומה לא נכון, זה קרה היסטורית. הגדלנו את ירושלים פי שלושה מפאתי רמאללה ועד בית לחם. באותה במסגרת, הכפר וואלג'ה, חלקו הוכנס לירושלים וחלקו נשאר בשטחים. זאת אומרת, לגבי חלקו, עיריית ירושלים היא זאת שצריכה לתת פתרון. ומה זה זליגה? זאת אומרת, יש אנשים ולאנשים יש נטייה להתרבות, גם ליהודים וגם לערבים, ובעיקר בירושלים, אז צריכים לדאוג להם לפתרונות דיור. לאיזה פתרונות דיור דאגה העירייה לתושבי וואלג'ה, ואיך בדיוק זה שבן אדם נמצא ומתקדם כמה מטר הצידה זה זליגה? איזה מין ביטוי זה? וחלק מהכפר נמצא - זה גם לאחר הצהרת העקרונות של אוסלו והביצוע החלקי שלה - באזורי A, B ו-C של הרשות הפלסטינית. כלומר, מצב מאוד מאוד מסובך. אבל אם אנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו צריכים לתת פתרונות בנייה, אחרת על מה אנחנו מדברים כאן? מה זאת אומרת זולג? צריך להתייחס לאנשים כבני אדם שיש להם צורך לגור איפשהו, וזה בסדר גמור לבוא ולהגיד המקומות האלה לא בנייה, זה שמורת טבע, וזה שטח ציבורי, וזה שטח ירוק, בתנאי שאנחנו עושים את הדברים האלה בצורה כזו, שברור שאנחנו דואגים לזכויות של כל האנשים שנמצאים שם. משפט אחרון שאני רוצה להגיד בנושא הזה, אדוני יושב הראש, זה שאני מייצג כאן לא רק את עצמי, אלא גם את יוזמת ג'נבה ואת "שלום עכשיו", שלמען הסר ספק, מקבלים את רוב המימון שלהם, מימון שנקרא ישות מדינית זרה. אני גאה בכך ואני חושב שחבל שהמדינה שלנו מממנת דברים רעים בעוד מדינות אחרות צריכות לממן דברים טובים. ראינו בשבוע שעבר, שאת ההפגנות נגד רבין, מימנה המדינה ואת ההפגנות לזכרו מימנו מדינות אירופה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני כן רוצה לשאול שאלה, מאחר כפי שציינת, אתה לא מייצג רק את תפיסת העולם שלך, אבל אתה מייצג, מעבר לתנועות שהזכרת, גם הרבה גופים וארגונים ירוקים. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> כן, אבל לא הוסמכתי לדבר כאן בשמם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר כתפיסת עולם, גם כשהיית בכנסת לא מעט שנים, קידמת פה הרבה נושאים שקשורים לסביבה ולטבע. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני כן פונה לשם כי אני בטוח שעל שאר הדברים אנחנו פחות נסכים. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> למה? אתה לא מסכים שצריך פתרונות דיור לערבים הפלסטינים בירושלים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאפשר לסייע להם. כמו שאמרת, שיש אזרחים יהודים שיכולים לעבור ולהגר, אז אני חושב שמדינת ישראל יכולה לסייע עם פתרון ההגירה מרצון. אני חושב שזה מה שמדינת ישראל צריכה לעשות ולסייע. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> להגר? אני לא התכוונתי להגר מחוץ לארץ. אני מתכוון שיהודים עוברים מירושלים לבית שמש, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אזרחים ישראלים יכולים גם להגר החוצה, לחוץ לארץ, ואני חושב שזה דבר שמדינת ישראל צריכה לעודד אותו, בוודאי כאשר כמו שאתה ציינת, מדינת ישראל כבשה את השטח הזה ממדינת ירדן במלחמה והם יכולים לחזור למדינת האם. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקדם את זה. אבל כרגע אני מדבר לא בפן הפוליטי כי אני מניח שעליו לא נסכים. אני כן רוצה ללכת על מה שאנחנו כן מסכימים ואני חושב שהוא חשוב לשנינו, אני מניח באותה מידה, שזה הטבע והסביבה ובוודאי שהדבר הזה לא נמצא במחלוקת פוליטית. יש נושאים - אני שמח שגם הזכרת את יום הזיכרון לראש הממשלה יצחק רבין, כי בסוף יש נטייה לנו כישראלים להפוך כל אירוע לפוליטי, גם את רצח רבין, הוא היה ראש ממשלה של כולנו, לכן זה לא נושא של ימין ושמאל. נושא החטופים הוא לא ימין ושמאל. גם נושא הסביבה הוא לא ימין ושמאל. אבל לצערי אני אומר, גם באירוע הזה יש מה שנקרא עבירות של פגיעה בטבע ובסביבה. ופתאום זה כן הופך להיות אירוע פוליטי, כי אחרת אני מניח, כמו שאני רואה מאירועים אחרים, כשיש פגיעה בסביבה - לדוגמה בשבוע הבא אנחנו ננהל פה דיון על שריפת פסולת באזור עמק ישראל ובאזור הגליל, שריפת פסולת בשטחים הפתוחים - אז מתייצבים פה המון ארגוני טבע ודין, ואני מברך על כך, אני חושב שזה נכון. אבל כאשר יש עבירות ופגיעה בטבע ובסביבה של המגזר הערבי, אז פתאום יש איזה שהיא שתיקה שנאלמת דום והיא צורמת וכואבת, כי בסוף הטבע הוא טבע, הוא שייך לכולנו, הוא לא בתוך ויכוח פוליטי. וכשיש פגיעה בו, אני חושב שכל הארגונים שהטבע חשוב להם, צריכים לעמוד ולהתנגד לזה. לכן אני לא נכנס אם צריך להסדיר בנייה או לתת פתרונות, בוודאי שצריך לתת פתרונות ולהסדיר דברים כי אחרת, כמו שאתה אומר, טבע האדם הוא חזק והוא רוצה לגור ולתת לילדים שלו קורת גג, אבל בסוף זה מגיע כאיזשהו אירוע שהוא הריסה והפגיעה והזליגה בשטחים הפתוחים ובטבע, כאשר זה מגיע לנושא של המגזר הערבי, אז ארגוני הסביבה לא נמצאים שם, ולי לפחות זה חבל מאוד. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> אני לא מסכים איתך אדוני יושב הראש. ראשית, כמובן צריך להגן על ערכי טבע, ואמרתי את זה בדבריי. בערכי טבע, לצערי, בארץ הזו פוגעים גם יהודים וגם ערבים. יש לי רושם שמי שפוגע יותר זה מי שבונה יותר, שזה גם הרוב, ולכן ערכי הטבע חייבים להיות מוגנים. זה לא מעניין אותי אם מי שפוגע הוא יהודי או ערבי, ממש לא מעניין אותי, ערכי הטבע חייבים להיות מוגנים. אחת ההגנות בהקשר הזה שאנחנו מדברים כאן, אני גאה בזה שאני הוספתי לספר החוקים הישראלי לפני 23 שנה, בשנת 2002, את חוק הייצוג של ארגוני הסביבה, שנותן להם ייצוג בעשרות ועדות, אבל הוועדה הרלוונטית לכאן בעיקר היא הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שיש שם נציג של ארגוני הסביבה, נציג החברה להגנת הטבע. וצריך לשמוע את דעת הנציג הזה בעיניי מאוד מאוד. אנחנו צריכים לזכור, אנחנו מדינה שהולכת וגדלה מבחינת מספר התושבים, אמנם בשלוש השנים האחרונות יש נסיגה בגלל הירידה הגדולה מהארץ, אבל עדיין יש גידול בגלל הריבוי הטבעי הגדול. ואנחנו צריכים לבנות, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לבנות. לכן חשוב מאוד שהבנייה הזאת תהיה חכמה, תהיה באישור, ולהבין שאם ל-400,000 אנשים בירושלים אנחנו לא מאשרים אישורי בנייה או מאשרים כמה בודדים או כמה עשרות כל שנה, אנחנו בעצם קובעים מדיניות שאנחנו מזמינים אותם לבנות בנייה בלתי חוקית כי הם לא בדיוק נענו להצעה שלך להגירה מרצון והם נשארים כאן, וזה בסדר גמור, אני שמח שכל מי שרוצה להישאר כאן, שיישאר כאן, אני שמח על כך, יהודי או ערבי. אז צריך לבנות לכולם, ואם יש תכנון מרכזי, שיש שמיעה של הנושא של הגנת הסביבה בחלק מהתכנון הזה, שיש מקום לתחבורה ציבורית נאותה והגיונית, אז פוגעים כמה שפחות בסביבה, אי אפשר לא לפגוע בסביבה. אנחנו רואים פגיעות גדולות בסביבה, אני שמח שעכשיו הייתה נסיגה של הצבא בעין פיק, שלא רוצים לפגוע שם. יש מקומות, לפעמים אנחנו עושים את זה בחוסר ברירה, אבל להשליך פגיעה בסביבה כלפי לאום מסוים, אני חושב שזה דבר לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא השלכתי כלפי לאום, עין פיק היא דוגמה מצוינת, כי כשנאבקנו ואני שמח שזאת הייתה באמת פעילות מבורכת של הרבה מאוד ארגוני סביבה - ארגוני הסביבה, כאשר יש פגיעה בטבע ובערכי הטבע ובחיות, מצד המגזר הערבי הם נאלמים דום, הם לא נמצאים במאבקים האלו, וזה משהו שהוא צרם לי. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> אני לא חושב, גם בנושא של הכרמל וגם בנושא של היער מסביב לבית ג'אן ובמקומות אחרים רבים, שמענו את ארגוני הסביבה וטוב שנשמע כמה שיותר את ארגוני הסביבה, זה דבר חשוב מאוד. מצד שני, ארגוני הסביבה לא נשמעים - מבחינתי בצדק לא נשמעים כי זה לא חלק מישראל - בפעילות של הגבעות, שכל אחד הולך על גבעה, מבחינתי זה שטח כבוש, זה לא עניין לארגוני הסביבה בישראל להתעסק בזה, זה עניין לארגוני זכויות אדם ושלום, אבל גם שם לא נשמע שום דבר ושם יש פגיעה אדירה בערכי טבע, כי שם כל אחד הולך ועושה מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש, קיים, כאשר יש בנייה, גם של יישובים יהודים וגם של חוות ביהודה ושומרון, ויש חשש לפגיעה באתרי טבע, מורשת בחי, זה מגיע לפה, ובוודאי שאנחנו - - - << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> ברור, כי הבנייה היא בוועדת אישור תכנון ובנייה, אמנם של המינהל האזרחי, אבל היא כן מוסדרת בוועדה. אבל מה עם כל מאחזי הפרא, שכל אחד הולך וזורק בתים ואז סוללים לשם כבישים וטורפים בצורה הזו את הערים ואת הגבעות. ויש גם מאחזים כאלה בשמורות טבע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר, כשזה מגיע לפגיעה בערכי הטבע, אתה רואה את ארגוני הסביבה מהצד הלאומי הימני של המפה הפוליטית, מגיעים ומביעים מחאה ומשנים. כשזה מגיע מהצד ההפוך, אתה שומע שתיקה רועמת. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> לא שמעתי אותם מוחים נגד מה שקורה בגבעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז לוועדה פה הם מגיעים. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> אני לא מדבר על האלימות כרגע, אני מדבר על הבנייה הלא חוקית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש כאן זעקה שהסביבה נפגעת, ולכן אני אומר - אני מדבר איתך כי מבחינתי אתה סמל שהיה כאן בכנסת לנושא הסביבה, בוודאי כאדם שמוביל גם תפיסת עולם מאוד מאוד ברורה בפן הפוליטי - אני חושב שהשיח שלך אולי לתוך הארגונים האלה, אני חושב שהוא חשוב שהוא יישמע, כי פה לפחות בוועדה, היא פתוחה לכל הארגונים. כמו שאמרתי, הטבע הוא לא שייך לאף צד במפה הפוליטית, הוא שייך לציבור ולאזרחי מדינת ישראל, ובעיקר לילדים שלנו. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> כשאנחנו מדברים על ירושלים, אני חושב שצריך להגיד תושבי ירושלים, גם אלה שלא ניתנה להם אזרחות ומדובר במאות אלפים, הוא שייך גם להם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, הם צריכים גם לשמור על הטבע. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> הוא שייך גם להם, הם נולדו פה, המשפחות שלהם נולדו פה, הם לא היגרו לפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא שייך למי שחי שם וכולם מחויבים לשמור על הטבע. תודה רבה על הדברים. אני רוצה לשמוע את נציגי עיריית ירושלים, אחר כך נעבור לגופי התכנון. אני כן רוצה שתתייחסו גם לנושא של השטחים הפתוחים, גם במזרח, גם במערב, למרות שאני לא כך אוהב לעשות את ההפרדה הזאת, אבל לצערנו אנחנו צריכים להיאחז באיזשהו משהו כדי שנוכל להפוך את מה שקורה בשטח לנתונים ומספרים, גם מבחינת הפיקוח, אכיפה, צווים, מימוש צווים, מה התוכנית של עיריית ירושלים, גם לגבי הריסה, גם לגבי הסדרה. ובעצם איך אתם הולכים להתמודד? כי אנחנו רואים שכשרוצים יכולים, כשיש אכיפה מסודרת, שגופי אכיפה נמצאים בשטח, כשראש העיר עושה עבודה טובה והוא רוצה לקדם, אז מצליחים באמת לשנות ולהשפיע. אני אומר זה לא רק בנושא של אל-וולאג'ה, אלא בכלל כתפיסת עולם על השטחים הפתוחים. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> שלום, אני ממונה על מזרח העיר במינהל תכנון ותשתיות. הנושא הזה הוא גם ספוילר לנושא הבא של הבנייה בשטחים פתוחים. ההבחנה שלך או ההקבלה בין מזרח למערב היא טובה בעיניי כמגמות תכנון ארציות, תמ"א 35, זה גם עבר פה בירושלים לפני בערך 20 שנה, כשהיה מאבק נגד התפשטות מערב ירושלים לשטחים פתוחים, אז הוגדר כתמ"א מרכזית מאוד שמעדיפים לצופף את העיר ולעבות אותה ולא לזלוג לשטחים פתוחים. ג'אבל מוכבר זו דוגמה מצוינת לזה, למגמה שאנחנו מובילים בשנים האחרונות של התחדשות עירונית בתוך השכונה, ציפוף בתוך מרקם שהוא כבר בנוי, ומעדיפים לא לזלוג וללכת על גבעות חדשות שעדיין לא נבנו, כמעט כמו ערב א-סוואחרה. תל עדסה בבית חנינא זה גם דוגמה ללוגיקה הזאת. בית חנינא היא שכונה ענקית עם עתודות רבות, מאושרות למגורים, ריקות עדיין. מצב המקרקעין מבחינת רישום ובעלויות הוא יותר טוב יחסית, אז אפשר להוציא שם המון היתרי בנייה. והתפתח דיון סביב תל עדסה, שזו גבעה ריקה, אם לבנות עליה או לא לבנות עליה. זאת אומרת, הוגשה תוכנית שהייתה בצפיפות מאוד נמוכה וכעירייה אמרנו למגישי התוכנית, אנחנו לא מעוניינים שהריאה הירוקה האחרונה שנותרה לשכונה שיכולה לאכלס עשרות רבות של אלפי יחידות דיור, דווקא על הגבעה הזאת עכשיו נפרוס עוד בינוי בארבע ושש קומות. וביקשנו, בלי הפחתת מספר יחידות הדיור, פשוט לצמצם אותן קרוב לרכבת הקלה, קרוב לשכונה המאושרת כבר. זה כלוגיקה. במזרח העיר, המשמעת לחוקי התכנון והבנייה היא נמוכה בהרבה, הנורמה היא לבנות לא חוקי. אנחנו מתמודדים עם זה שנים ארוכות ובשנים האחרונות יותר ויותר הצלחות. המקרה של וואלג'ה הציף בפנינו שלוש אפשרויות עיקריות. אני מדברת מבחינה תכנונית, כי זה הגיע והוגשה תכנית והיו דיונים מה לעשות איתה. הייתה אפשרות לשמר את המצב הקיים, חלופת האפס, היא אפשרית, יש אכיפה של המדינה שלא מאפשרת תוספת של בנייה חדשה ומנגד גם אין תוכנית מאושרת, אז זה היה המצב הקיים. חלופה אחרת שנשקלה היא לאשר תוכנית וגם להחיל ריבונות בפועל, כי היום זה נמצא מעבר לגדר הביטחון. אין לשם גישה נורמלית, העירייה לא יכולה לספק שירותים, הם מחוברים דה פקטו לאזור בית לחם ולרשות הפלסטינית מבחינת חינוך, פינוי אשפה. העירייה היא לא האבא והאימא של האזור הזה היום ולאשר תוכנית המשמעות היא בעצם לקחת את השליטה בידיים על המקום הזה ולהסדיר גישה ולתת תשתיות, וזה עלויו ופרויקט מאוד מאוד גדול. אם המדינה תחליט לעשות את זה ולתמוך בעיריית ירושלים ולהקצות לזה משאבים, אני לא יודעת אם ראש העיר ישמח, ממה שאני יודעת הוא לא ישמח כי זה עוד תיק ויש לנו הרבה תיקים, אבל זה כן אופציה שהיא על השולחן, אבל ממש בתמיכה של המדינה. והאופציה שהייתה של רק לאשר תוכנית לטובת הסדרה של בנייה קיימת והכשרת עבירות בנייה, היא לא אופציה מבורכת, כי מניסיון העבר, בעשרות השנים האחרונות, בכל פעם שאושרה תוכנית שהייתה במהותה הכשרת עבירות בנייה קיימות ומעכשיו התושבים מתבקשים להתנהג יפה ולציית לתוכנית, זה לא עבד. אני חוזרת שוב לג'אבל מוכבר, היא דוגמה מצוינת, שכונה שניתנו לה מגורים בהיקף שאפשר פי עשרה ממה שהיה קיים במועד אישור התוכנית בשנת 96. 30 שנה אחרי אנחנו רואים שלא כל אזורי המגורים מומשו, ומנגד השטחים שהוקצו לצורכי ציבור, גם הירוקים בהיקף, גם על דרכים, גם על שטחים למבני ציבור, גם על שצ"פים - שטחים ציבוריים פתוחים, יש בנייה. זאת אומרת, במזרח העיר יש גישה מאוד מובנת שאומרת, זאת הקרקע שלי ועליה אני אבנה. ויש נתק בין התכנון לבין מבנה הבעלויות, שלא הוכח, אבל נניח חזקה או הסכמה פנימית או משהו כזה, אז אנשים חושבים שעל כל קרקע שלהם הם זכאים לבנות, וזה לא מקובל בשאר מדינת ישראל. זה לא עובד ככה ומכאן נוצר הפער. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בשמחה. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> האם יש לך נתון, מה מספר היתרי הבנייה או יחידות הדיור שהותרו לבנות ליהודים מול פלסטינים בעיר ב-50 השנה האחרונות? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אני קיבלתי זימון לדיון הזה אתמול בערב - - - << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אני לא בא בטענות אם אין לך, אני רק שאלתי האם יש לך? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> לא ידעתי איזה נתונים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יש את הנתונים לנציג אחר, נשמח לשמוע. הייתי גם שמח לשמוע, בנקודה של עיריית ירושלים, בהגבלה או בחיוב לכמה יחידות אתם בעצם מצופפים לדונם בין מזרח למערב, כשאתם מתחילים לאשר בנייה? << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אני אענה כמגמות, שזה בעצם עונה לשניכם. במערב העיר אנחנו מכירים המון התחדשות עירונית, צפיפויות נכנסות יכולות להיות 15-20 יחידות דיור לדונם, מכפיל של פי ארבעה מביא לצפיפויות גדולות ולמגדלים וכו'. מזרח העיר, למרות שהיא נראית בעין מאוד מבולגנת ומאוד צפופה, מבחינת צפיפות אובייקטיבית, הצפיפות היא ברוב המקרים לא גבוהה, יש הרבה מגרשים ריקים בין לבין, הבנייה היא עד ארבע קומות פחות או יותר, כל אחד עם אוויר מסביב, ארבעה כיווני אוויר, זה לא השכונות החרדיות ששם יודעים להסתפק בשני חלונות ולצופף ככה עם תכסית הרבה יותר גבוהה. ולכן הצפיפות באזורים שמיועדים למגורים היא לא גבוהה ואנחנו בודקים את זה פעם אחרי פעם בתוכניות אב שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יש בנייה בצורה כזאת, מי בסוף מממן את התשתיות, בתי ספר, מבני ציבור? << דובר_המשך >> נעה אילה חדוות: << דובר_המשך >> עיריית ירושלים. אני פותחת סוגריים למשהו אחר, עיריית ירושלים נמצאת לפעמים בדילמות של כבישים שקיימים בשטח, כי התושבים סללו לעצמם ואז לקרצף ולרבד אותם, אבל הם לא סטטוטוריים, אז להפוך אותם לסטטוטוריים בדיעבד, אבל הם לא עומדים בתקנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יודעת לכמת בעלויות, כמה הדבר הזה עולה? כי בסוף עיריית ירושלים מקבלת תמיכות ישירות מהממשלה, מכל אזרחי מדינת ישראל. בסוף כשאתם מאשרים שכונה במערב העיר, אז בחלק מהתכנון, בהיטלים, מהכסף הזה בונים את מבני ציבור. זאת אומרת, במזרח העיר אתם גם לא מקבלים את הכסף וגם אתם משלמים את מבני הציבור, ואחר כך גם מספקים תשתיות של הסעות וכל מה שנדרש. << דובר_המשך >> נעה אילה חדוות: << דובר_המשך >> אם זה שיווקים של המדינה, אז כבר משווקים את זה בצורה שגם הקבלנים נושאים בעלויות הפיתוח. אין ספק שמזרח העיר זה לא כלכלי. כשהיה ויכוח עם תושבים לגבי תוכנית התחדשות עירונית וחייבנו אותם בהפרשות יותר גבוהות ממה שהם רגילים לצורכי ציבור, כי יש איזה מספר זהב כזה של עד 40% מפרישים ובגלל החוסרים האדירים שקיימים של 2,000 כיתות לימוד וחוסר בשטחים ציבוריים פתוחים ודרכים מאוד צרות ולא מוצלחות - ואנחנו עושים תוכניות כאלה שמנסות להחזיר את המצב אחורה ומצליחות גם – לאחרונה אושרה תוכנית שהיא על שטחים פתוחים, 70 ומשהו יחידות דיור קיימות, כולן לא חוקיות, ובמסגרת התכנון שאושר ביולי האחרון, מעל 50% מהקרקע הופקעה לצורכי ציבור לטובת התושבים, לטובת כבישים שאפשר להעביר בהם תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל בסוף זה יוצא מקופת עיריית ירושלים. << דובר_המשך >> נעה אילה חדוות: << דובר_המשך >> כן. והעירייה תשלם בשביל לבנות שם בתי ספר ובשביל לסלול את הכבישים, בשיתוף משרד התחבורה אני מקווה, ובשיתוף משרד החינוך כמובן. וביתרת השטח, עם אחוזי בנייה נורמליים, וגם הוועדה המחוזית, היה לה קשה בעין לראות יותר משש קומות, אז זה מה שאושר, אבל באחוזי בנייה יחסית סבירים הגענו ל-965 יחידות דיור. זאת אומרת, מכפיל של 1:12 בערך על יחידות דיור לא חוקיות. וזה כדי לצופף מרקם קיים שהוא כבר מה לעשות, הוא כבר שכונה, אבל אם אנחנו לא היינו מתעוררים בזמן, היינו מוצאים את עצמנו עוד 10-20 שנה בסיטואציית עיסאוויה, שזה כבר עבר את נקודת האל חזור ואנחנו אומרים, טוב, דבר כזה בואו נכשיר, אין פה כל כך מה לעשות עכשיו מהלכים מדהימים של הריסה ובנייה מחדש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חוץ ממשמעת אזרחית, מה שאת אומרת שלא קיים במזרח ירושלים, מה הכלים שאתם מקצים כעירייה למזרח ירושלים? לא רק כדי לאכוף, גם כדי לאתר התחלות בנייה לפני שזה נהיה מפלצת, כמו שאת אומרת, שאחר כך יוצאת משליטה. << דובר_המשך >> נעה אילה חדוות: << דובר_המשך >> אני אשמח שאחראי נפת מזרח העיר בפיקוח יענה על כך. אבל אגיד משהו קטן לגבי העלויות כדי לסבר את האוזן. מנהל אגף תברואה אמר לי פעם, צוות שמפנה לי במערב העיר 20 טון אשפה ביום, במזרח העיר מצליח לפנות עשירית מזה. כל הבלגן שאנחנו צריכים להתמודד איתו, מאוד מכוון אותנו גם למען איכות חיים טובה לתושבים וגם למען ניהול עירוני שוטף ותקין. לעשות סדר בבלגן, לא לזרום עם המציאות שקיימת, אלא לנסות לספק כבישים טובים. התפקיד שלי הוא יחסית חדש בעירייה וזאת האג'נדה, לקדם הסדרה של בנייה חוקית, גם שכונות חדשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לדיון הבא שיהיה, אני אבקש שתאספו נתונים, גם המשרד להגנת הסביבה, מה ההשלכות של זה, של הזרמה של ביוב, אחר כך של הצפות ניקוז? אנחנו מקווים שסוף השבוע יהיה גשום, מה המשמעות של הנזקים הישירים והעקיפים מכך שאין תשתיות? גם שפיכות לא חוקיות של אשפה, של פסולת, שריפה, ביוב, האירוע פה הוא אירוע מתגלגל, זאת אומרת הבית הוא נקודת הקצה שאפשר לראות אותו, אבל אני מניח שכל המרחב שם הוא אחר כך מזוהם לחלוטין, זה כבר הפך להיות מרחב שהוא מפגע בפני עצמו. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> אדוני היושב-ראש, נתון קטן שחשוב לי שיירשם בפרוטוקול, כי דיברו פה על ממוצעי ציפוף הבנייה, גם חבר הכנסת לשעבר מוסי רז דיבר על כך. בבדיקה שבדקנו במחקר, הגעתי לכאן היום בבוקר משכונת אום טובא, במרחב אום טובא צור באהר, הממוצע ציפוף כיום, מתוך שכבות המגורים של העירייה עצמה וחישוב שלנו שאפשר להסביר על המתודולוגיה שלו, זה 2.6 יחידות דיור לדונם. אפילו בבנייה הכפרית היום, אני יודע שאדוני היושב ראש מרמת הגולן, אז בונים 2 יחידות לדונם. לא סביר שבמרחק של 2 ק"מ אווירי משם, בדרך חברון, הולכים לבנות מגדלים של 30 ו-35 קומות, ו-2 ק"מ משם ייבנו 2.5, שגם בבית חנינא, שזאת שכונה שהיא במצב יותר טוב, מדברים על 4.49 יחידות לדונם. נתון אחרון שאני רוצה לגעת בו, אנחנו בעצם בדקנו, היום על פי העירייה עצמה יש כ-25,000 איש באום-טובא צור באהר, והתוכנית אב שתוכניות המתאר מתבססות עליה, בנויה ל-35,000 איש, על פי נתוני הלמ"ס, לא משנה אחוז גידול וכן הלאה, וגם המתודולוגיה מוסברת, זה אמור להספיק ל-15 שנה קדימה. ולכן אין קשר מוכח בין חוסר ביחידות דיור לבין הבנייה בשטח הפתוח. זה פשוט תוצאה של זה שאנחנו מאפשרים את זה, רק היה לי חשוב לגעת בנתונים הללו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הנתונים. דרך אגב, חוסר ההתאמה בין תוכניות והנתונים שמגיעים, זה כבר נושא שכבר עלה פה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי כי זה קורה לא רק במזרח ירושלים, זה קורה גם בשאר המרחב, גם בגליל וגם בנגב. יש פה נציג הפיקוח מירושלים? בבקשה. << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> אני מנהל נפת, ממונה על מזרח ירושלים, בפיקוח על הבנייה. אני קצת מתנצל כי גם אני הותקלתי אתמול בערב, כי מהנדס העיר טס ליפן, אז אני לא עם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, אני שומע מעיריית ירושלים שהותקלתם, אנחנו לא מתקילים, אנחנו לא בצבא. ההודעות יוצאות בצורה מסודרת מהוועדה, בבקרה, מספיק זמן מראש, לפי תקנון הכנסת, כפי שנדרש, ואם יש לכם איזושהי בעיה בתוך עיריית ירושלים להעברת המידע, זה פחות מעניין את הציבור. << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> אתה צודק, ההתקלה היא לא מכם, ההתקלה היא בתוך העירייה, לצורך העניין. אני אפרט כך, במזרח העיר יש כיום רק שמונה מפקחים, שזה חלק מהבעיה בעניין האכיפה. חוק קמיניץ עזר לנו מאוד בחמש השנים האחרונות ואתה רואה את המגמה, שהיא מתחילה להשתנות גם בכמויות עבירות הבנייה וגם בכמויות ההיתרים. מוסי יצא, אין לי את הנתונים המדויקים, יש הרבה יותר היתרים היום במזרח ירושלים, במקומות שיש את ההסדרה. לדוגמה נתנו את עיסאוויה, עשו שם תב"ע, הלכו לקראתם, ובסופו של דבר העירייה נתקלת, כמו שנעה אמרה, בבעיה בתב"עות האלה, בהוכחת בעלות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן תיק כזה יכול להתגלגל בהוכחת בעלות בבית המשפט? << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> אתה נוגע בשתי נקודות, האחת, הוכחת הבעלות לקבל את ההיתר זה בתוך העירייה כמה זמן? אז הנתונים לפי עיסאוויה, נפתחו בקשות בודדות להיתרים, ממש בודדות. גם כשהלכו לקראתם בעניין הבעלויות, ניסו להקל את העניין, גם לא הגיעו לפתיחת תיקים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא הגיעו כי לא הצליחו לקשר בין הדורש לבעל הקרקע? << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> בדיוק. בעניין הזה של הבעלויות, יכול להיות שהמדינה תענה יותר טוב, אבל הם לא הצליחו להוכיח. הלכו לקראתם, אמרו להם, את המבנים נאשר אותם עז-עיז, שזה גם משהו תקדימי, והם לא הצליחו להגיע גם לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה עושה לי חשק לעבור למזרח ירושלים. << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> יכול להיות. זה עצוב, אבל כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי אתה אומר שיש שני אפיקים, אפיק אחד בעירייה, שבסוף אתם לא מצליחים להוכיח בעלות. אפיק שני זה תקוע איפשהו במערכת המשפט שלא זזה, ועד שהיא מגיעה להודיע שאין הוכחת בעלות, היא כבר צריכה להתמודד עם צו הריסה. << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> צר לי שאתה צודק בעניין הזה, הלוואי ויכולתי להגיד לך שאתה לא צודק. אלה הנתונים. לעניין הדיון באל וואלג'ה, עיריית ירושלים לא הראתה הרבה נוכחות בעניין, המחוזית הרבה יותר בשיפולים האלה, גם מפאת כוח אדם, שאנחנו שמונה מפקחים אחראים על כל מזרח ירושלים, וגם מהבחינה הזאת שהגישה מבחינת ליווי, לא שלא קיבלנו ליווי מהמשטרה, הם דווקא תומכים בנו מצוין, יש יחידת הריסות במשטרת ישראל שמלווה אותנו ביום יום והם עובדים מצוין, אבל לא קיבלנו מספיק סיוע, לעניות דעתי, להיכנס לאזורים האלה. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> כמה יש במערב? אמרת יש שמונה פקחים במזרח. כמה יש במערב העיר? << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> במערב העיר יש בסביבות 35. תקנים יש לנו הרבה יותר, אבל לא מצליחים לאייש את התקנים האלה היום. אנחנו בחוסר של 15 מפקחים בכללי, ובמזרח העיר בפרט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חוץ ממפקחים, יש לנו עוד אמצעים שאתם יודעים לצורך אכיפה? << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> כן, אנחנו נעזרים מאוד ביחידה הארצית, בפענוח התצ"אות שלהם, שזה עוזר לנו ברמה מצוינת. פעם בחודש מקבלים מהם את התצ"אות, מגיעים למבנים שהם חדשים, לא חדשים, מתעסקים בדברים האלה. ברמת השליטה בתוך מזרח ירושלים, אנחנו בשליטה מצוינת, אכיפה מוגברת. כל פעם שיש תצ"אות, מהפענוח שהם נותנים לנו, רוב הפעמים אנחנו על הבתים האלה, המפקחים מסיירים בחופשיות. זה עניין של כוח אדם, חוסר כוח אדם, אני חייב מפקח לאזור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה אתם נעזרים עם אזרחים? יש לכם שיתוף פעולה עם גופים אזרחיים? פקח של רגבים שיודע להעביר אליכם מידע, יש לכם איזה שהיא תקשורת? << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> קודם כל, הכרנו את נועם ואת העשייה המבורכת שלו. היו פרויקטים שהוא כן הפנה אותנו, לצורך העניין, בנחל דרגה למטה, ביצענו פה אכיפה מוגברת והצלחנו בנחל עצמו וכל האזורים האלה. אז יש שיתוף פעולה עם גורמים אזרחיים, אולי לא מספיק. אבל ברגע שאתה נמצא עם רק שמונה אנשים על שטח כזה ועם כל כך הרבה תושבים, מזה נובע שסדרי העדיפויות הם פנים עירוניות, קודם כל לטפל בעבירות החדשות. יכול להיות שאולי נצטרך לאור הישיבה הזאת בסוף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החוסר הוא ידוע והקושי בגיוס של מפקחים של אנשים שנמצאים בשטח, אבל אם יש גופים אזרחיים, או שיתוף פעולה, המדינה יודעת להיעזר בהם בצורה מיטבית. אני חושב שכדאי אולי לייצר איזשהו נוהל בעירייה, אם יש גוף כזה שנמצא בשטח, מתעד, מצלם, מוציא דוחות, להסתייע בו, בסוף זה אינטרס משותף. << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> נכון, אני מסכים איתך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> למה לא עושים העדפה? אמרת שיש 35 פקחים במערב העיר, ו-8 פקחים במזרח העיר, למה לא לעשות העדפה? << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> הייתי רוצה הפוך, שהיחסיות תהיה אצלי 35. את זה את צריכה לשאול טיפה יותר גבוה ממני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זה יושב תחת אותו מנהל האכיפה. מנהל האכיפה - יש לך מנהל מזרח, מנהל מערב או שזה יושב תחת אותו מנהל? << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> לא. יש מנהל אגף ותחתיו במערב העיר יש שתי נפות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה לא עושים הצרכה? << דובר_המשך >> ישי נחמיה: << דובר_המשך >> אני לא חושב שזה עניין של העדפה - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אמרת שהבעיה היא בעיית כוח אדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חלקו את העוגה בצורה שווה. << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> אני לא חושב שיש איזה שהיא העדפה במספרים למערב העיר, אלא כי מערב העיר גם גדולה בעבירות הבנייה ובגודל שלה הפיזי. לכן אני לא חושב שיש איזה העדפה מול מזרח העיר או תעדוף רק של המערב, אבל אלה הנתונים. שכונה אחת כמו פסגת זאב היא שכונה ענקית כמו עיר אחרת במדינת ישראל, פסגת זאב זה מקביל למודיעין או ערים אחרות. התעדוף הוא פנימי, יכול להיות שבאמת צריך לחשוב חשיבה אחרת לתיעדוף. אני לא אגיד שזה בא מראש העיר איזה תיעדוף כי הוא לא מתעסק בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רואים שראש העיר דווקא רוצה ופועל. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> שתי שאלות. אמרת יש הרבה עבירות במערב העיר וזה נכון, אבל בכל אופן הבאנו לפה נתון שהוא לא משתמע לשתי פנים, ש-97.4% מעבירות הבנייה בשטחים הפתוחים הם במזרח העיר. << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> בשטחים הפתוחים. נתת גם נתון של 66 צווים, קצת הפתעת, אבל זה אולי לשטחים הפתוחים. אני מדבר לשאר והמספרים שונים. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> התשובה שניתנה לי היא תשובה מהעירייה, יכול להיות שהם טעו אבל זאת התשובה הרשמית שלהם. << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> אתה התכוונת 66 לשטחים הפתוחים? << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> לא. הם נתנו לי 66 צווי הריסה לגמרי, אראה לכם את תשובת העירייה, תשובה רשמית. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אפילו אם מדובר רק על הריסה בשטחים הפתוחים, ה-66 צווים, אז המספר של התחלות הבנייה בשטחים הפתוחים במזרח העיר, זה 100 פלוס בשנה. בכל מקרה יש פה פער. << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> זה 40 צווים לשיטתך. אבל זה לא הפער בצווי ההריסה גם בשטחים האורבניים של מזרח ירושלים. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> כרגע אנחנו מתעסקים בשטחים הפתוחים ומה שאני מנסה להבין, אם אנחנו אומרים ש-97% מהבינוי הוא בשטח הפתוח, אני שואל מי מתעדף? ברור לי שאף אחד פה הוא לא רע לב ולא מופקר וברור לי שכולם רוצים בהצלחת האכיפה. לכן באנו להבין מה עושים עם הנתונים האלה, ולכן אני שואל מי מתעדף? לכאורה, הייתי מצפה שיהיו חמישה פקחים, לא משנה, עשרה פקחים לכל היותר, במערב העיר, וכל השאר במזרח העיר. מה הבעיה פה? יכול להיות שאתה אומר, אנשים לא רוצים לבוא כי לא משלמים מספיק. אז כנראה שצריך להביא את עיריית ירושלים, להביא את משרד האוצר ולראות איך משלמים יותר. אבל אני אומר, הבעיה פה היא קודם כל בעיה של חלוקה של כוח אדם שהיא לא הגיונית. אז זו שאלה ראשונה, אדוני היושב ראש, שהיא מאוד חשובה, מי המתעדף? ואם אין מתעדף, צריך למנות כזה שיתעדף. והשאלה השנייה, האם יש חלוקה, חלוקת רמזור, לא לבנייה חדשה, בנייה ישנה, אלא למרחבים בתוך מזרח העיר? כי לו אנחנו רואים למשל כפי הנתונים שהבאנו כבר, אז 50% מהבינוי הבלתי חוקי בשטח הפתוח הוא במרחב נחל גדרון רבתי, אז לא הגיוני שיש שם פקח כמו שלמשל גלעד הוא פקח אחד על מרחב שהוא במצב הרבה יותר טוב בדרום מזרח העיר, מרחב צור באהר, אום טובא וכן הלאה. לכן, האם יש לכם סדרי עדיפויות לאכיפה בתוך מזרח העיר על פי מרחבים? << אורח >> גלעד בן אהרון: << אורח >> אנחנו יודעים לעשות הצרכה, במידה ויש איזשהו מבצע מסוים ואנחנו יודעים שצריך להתמקד באזור מסוים, אנחנו יודעים להעביר מפקחים מאזור לאזור במזרח העיר. זאת אומרת, החבר'ה של מערב העיר מטפלים, יוצא שיש בפסגת זאב ונווה יעקב, מפקח אחד. אי אפשר לקחת אותו משם, אחרת שם תהיה קטסטרופה. ויש לנו מפקח אחד על כל בית חנינא ושועפט, ואי אפשר לקחת אותו משם באופן קבוע ולהעביר אותו למקום אחר. יש חוסר מאוד מאוד גדול בעובדים ואנחנו כמפקחי בנייה, אנחנו נשחקים. אנחנו יוצאים לשטח פעם בשבוע עם ליווי משטרתי, אמורים לכסות שטח של עיר בפעם אחת, בסיור אחד ולטפל בתיקים חוזרים מבתי משפט, לטפל בתיקים חדשים, איתורים, בקשות של רגבים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, כל הדברים האלה בעצם מייצרים בועה כזאת שאנחנו כל הזמן מנסים לרצות ולעשות ולתת עבודה הכי טובה שאנחנו יכולים. אבל חוסר בכוח האדם לא מאפשר לנו להתפנות לרמזורים שאתה מדבר עליהם. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> לחשיבה אסטרטגית יותר קדימה, זה בעצם מה שאתה מציג, שבגלל שחסר כוח אדם, לא מצליחים להתרומם לחשיבה אסטרטגית. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אין חשיבה אסטרטגית וגם חויבנו בעבר על ידי משרד המשפטים, להגדיר תיעדוף אכיפה. העניין הוא, שכמעט הכול נופל בתיעדוף א'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז הסיטואציה כבר מייצרת את הבלגן. אבל אני חושב שכדאי בתוך העירייה לעשות איזה שהיא חשיבה, כי אתם עושים עבודה טובה. המגמות שלכם מראות, כשיש אכיפה אז יש הריסה, יש צווים. אחר כך נדבר מה קורה במישור המשפטים, אבל כשאתם מבצעים, יש תוצאות. לכן, כדי להביא תוצאות טובות יותר, לשאוף עוד, אולי יש לעשות איזה הצרכה ביחד, להיעזר בגורמים אזרחיים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רק אזכיר שמבחינת החוק וגם מבחינת התפיסה, התפיסה החוקית, הבנייה בשטחים פתוחים ובשטחים רגישים, היא העבירה הראשונה במעלה, זאת אומרת, החמורה מבין כולם. אז אם אכן הנתונים – אני מתייחסת לנתונים האלה כי הם גם מגובים על ידי מרכז מחקר ומידע, נכון? << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> לא קיבלנו נתונים שאפשרו לנו לפלח בין שטחים פתוחים לחומרת העבירה. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> זה מחקר ראשוני. אין מידע כזה, אבל את צודקת שבעיקרון, וזו שאלה מאוד טובה שצריך לשאול: האם יש תיעדוף לשטחים הפתוחים על פני השטחים המבונים? כי זו שאלה מאוד מאוד חשובה שהיא משמעותית. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> הוזכר פה קודם כדוגמה ואדי סבאכה, נחל דרגה תחתון, זה אזור שאנחנו כעירייה רצינו עוד בעקבות תוכנית האב שהוגדרה לאזור הזה, לפתח אותו כפארק רובעי. עשינו סיור ופתאום ראינו המון אורוות סוסים בעמק ובנייה לא חוקית, ופנינו לפיקוח. בדיעבד נודע לי שגם רגבים פנו - - - << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> רגבים פנו אלינו ראשונים. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> הם פנו קודם? לא ידעתי. הוצאתי מכתב, חוות דעת תכנונית ומפורטת שמדברת על זה שאלה שטחים פתוחים וגם רוצים לפתח אותם כפארק רובעי. היה שם מבצע מדהים בשיתוף השירות הווטרינרי והאכיפה העירונית. זאת אומרת, לעניין שטחים פתוחים בלוגיקה, בוודאי, וגם בהמשך, במעלה נחל הקדרון יש אזור שהוא צריך להיות הגן סאקר של מזרח העיר, הוא באותו אורך, 700 מטר, כמו של גן סאקר, אמנם קצת יותר צר, אבל הוא ממש פשט ההצפה של נחל הקדרון, הטופוגרפיה נהדרת, הוא יכול לשרת שם עשרות אלפי אנשים בטווח של כמה דקות הגעה. ויש שם בנייה שנוצרה בעיקר ב-20 השנים האחרונות. ממש רואים תצ"א לפני עשרים שנה, מטעי זיתים, בקרקע הפורייה של פשט ההצפה, והיום יש שם המון בעיקר עסקים. אנחנו בתיעדוף על זה, אבל כוח האדם הוא לא נורמלי. וגם הפערים במה מוגדר עבירה, זאת אומרת, במערב העיר כל מרפסת שמישהו סוגר, כל דבר, והלשנות שכנים, הפקחים שם הם ממש ברחל בתך הקטנה על עבירות בנייה. ובמזרח העיר יכול לצוץ בניין, יוצא לי לסייר במזרח העיר וגם קצת משפחה, נוף ציון, עניינים, אז הייתי בשבתות שהייתי קוראת להן שבתות שטח, ושומעים, בחול המועד סוכות, ביום כיפור, שומעים באגרים כל הזמן. מגיע מפקח בנייה לשטח אחרי חגים, הוא לא יכול לכסות שטח כל כך אדיר ולתפוס עשרות התחלות בנייה שקרו במקביל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן שאלתי, אם אתם נעזרים בשאר הגופים ובאמצעים נוספים לאכיפה? כי באמת אי אפשר לרדוף אחרי הדבר הזה מהקרקע. << דובר_המשך >> נעה אילה חדוות: << דובר_המשך >> כשעברתי מהמגזר הפרטי למגזר הציבורי, לעירייה, לפני תריסר שנים בערך, והייתי בדיונים בוועדה המחוזית, נדהמתי שיש פער במדיניות, למשל כשמאפשרים הכשרה של בינוי לא חוקי, במערב העיר מה שחורג מ-70 מטר, לא מאפשרים הכשרה של זה, אלא לאטום וכל מיני שיטות. ובבמזרח העיר זה לא 70 מטר, זה 500 מטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה שנקרא, אכיפה בררנית היא פשע. אני כן רוצה לשמוע את היחידה הארצית לפיקוח. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אני אתן מסגרת ומשה ישלים אותי. אחד, אני חייב לומר, שזה הדיון הראשון שאנחנו עוסקים במזרח ירושלים ומדברים על נקודות אמיתיות, אז אנסה רגע למסגר את הסיפור. אחד, צריך להבחין בחלקים השונים של מזרח ירושלים, וואלג'ה היא חלק מסיפור של שלוש שכונות גדולות שנמצאות מעבר לגדר הביטחון. אם אנחנו הולכים מצפון זה כפר עקב, מ"פ שועפט ווואלג'ה. הם נמצאים מחוץ לגדר מכל הבחינות. זאת אומרת, עיריית ירושלים אמרה פה שהיא לא נמצאת שם. למעשה זה רק אנחנו והצבא לא נמצאים שם, זאת אומרת אפילו משטרה לא נמצאת בחלק גדול מהמקומות האלה. זה אירוע אחד שצריך להתעסק איתו בנפרד, אחרי זה יש לנו את הכיסים, יו"ש שיגיעו, אם תרצו לעשות על זה זום-אין, זה חלק מאותו סיפור. אחר כך, שכונות מזרח ירושלים, שאליהן התייחסה במקצועיות נעה חדוות ונציגי עיריית ירושלים, מה הם עושים. צריך להבין, כשעיריית ירושלים מתעסקת, היא מתעסקת במתן שירות לאזרח. איפה שהיא נמצאת, אז היא גם מתכננת וגם אוכפת, זה מכלול שלם של דברים שאי אפשר להפריד אותו, זאת החובה של העירייה. כשאני מסתכל בפרספקטיבה ארצית שהמדינה רצתה לפתור בעיות, לא רק של בנייה לא חוקית, אלא של פיתוח ושל תכנון, למשל, ב-10 השנים האחרונות, מה שעשינו בוואדי ערה, או בבקעת בית הכרם, זה היה אחד, לפתור את הנושא הקנייני. וצריך להבין, הסיפור הקנייני, הסדר המקרקעין הוא ראשית הצירים. יש החלטת ממשלה ספציפית על מזרח ירושלים להאיץ שם את הנושא הקנייני. עד שהנושא הקנייני לא מוסדר, הכול נגזר ממנו, כל הזכויות, מי יכול לבנות, מי יכול לתכנן, הכול נגזר משם. אז אחד, זה ראשית הצירים, לסגור את הנושא הקנייני. יש אי בהירות קניינית במזרח ירושלים, מה שלא קיים באזורים אחרים בארץ. ואדי ערה עכשיו שום דבר לא זולג, מוצף בתוכניות, אותו דבר גם במקומות האחרים, גם משולש דרומי וכו'. זה גם עניין של אכיפה, אבל זה גם תכנון ופיתוח. אחד הדברים שהמדינה הבינה לאורך הזמן, שהיא חייבת גם לשים כסף. מי שמתכנן בכל המקומות שהזכרתי, בכל היישובים הערבים והדרוזים, זאת המדינה, היא עושה את התוכניות. היא עושה את התוכניות עד רמה של תוכניות מפורטות, במקומות מסוימים היא גם משלמת פיתוח, למרות שזה קרקע פרטית, היא לא קרקע מדינה. במקום של קרקע מדינה, הכול יותר קל. נאמר פה בין השורות על ידי נעה, עיריית ירושלים לא יכולה להתמודד עם האירוע הזה לבד. חשוב לי להגיד את הדברים האלה כי יש שיפור עצום באכיפה. גם ביכולות שלה, כמו ששמעתם, אנחנו מצלמים כל חודש, אנחנו מאתרים, אבל תשימו לב, אנחנו מסתכלים על השטחים הפתוחים שיהודה הציג כאן, זו תוכנית ירושלים 2000, שעד היום לא אושרה. זאת אומרת, יש פה גם איזושהי החלטה לא להחליט. ואני חושב שזאת הבעיה המרכזית, כי ברגע שיחליטו שאנחנו רוצים לקחת אחריות, הרי מה אומרת נעה ביושר, אני לא בטוחה שראש העיר רוצה לקחת אחריות. מה זה לא רוצה? סטטוטורית, וואלג'ה היא שכונה שלך, זה הסיפור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וואלג'ה זה איזושהי נקודה, כי פה גם ראש העיר אומר בצדק – אני לא מסכים עם תפיסת העולם, אבל אני יכול להבין שהוא אומר, חבר'ה המדינה יצרה לי פה קיר בטון, אני לא יודע לעבור לשם אפילו. לכן וואלג'ה, אמרתי גם בפתח הדברים, זה איזשהו מקרה קיצון של מדינת ישראל, לא של ראש עיריית ירושלים, אם יהודה ושומרון שלנו או לא. זאת התפיסה, אם זה שייך, אם זה חבל ארץ ויש בו ריבונות ישראלית או שאנחנו מגלגלים את הבלוף בפני עצמנו. אבל שאר השכונות של מזרח ירושלים, שיש שם ריבונות דה פקטו של עיריית ירושלים, שם הסיפור הוא אחר, שם אנחנו אומרים, אפשר להסדיר. וזה אתה צודק, אתה אומר, צריך להגיד חברים זה שלנו, אין תביעת בעלות כי לא מצליחים להוכיח אותה. זאת אומרת השיטה היא מדהימה, זה קורה גם בנגב, זה לא קורה רק בירושלים, זה גם קורה בגליל, אתה מתחיל הליך משפטי של תביעת בעלות עד שהם מצליחים להוכיח שאתה לא בעל הקרקע, כבר יש שם שכונה. ואז עיריית ירושלים אומרת, מה אני אסדיר את השכונה? לכן אני אומר, אנחנו מייצרים את הקונספציה הזאת במו ידינו, אנחנו מאמינים לעצמנו לשקר שהוא שקר פוליטי מובהק. חבל שחבר הכנסת לשעבר מוסי רז, לא נמצא פה, כי מי שמוביל את האג'נדה הזאת, הוא אמר ביושר, אלה מדינות זרות שהאינטרס שלהן הוא אינטרס ברור ומובהק. אבל אני אומר, עד שנגיע להבנה שלנו עצמנו, שיהודה ושומרון זו נחלת אבותינו. וירושלים, אין מזרח ואין מערב, זאת בירתנו הנצחית, בסוף אנחנו צריכים להיות שם במהלך אכיפתי מובהק וברור. << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> אני מסכים. הסדר המקרקעין, אני אומר שוב, גם ההסדר וגם התכנון, לנו כגופי אכיפה, מייצר את הוודאות. אנחנו למעשה עסוקים בעיקר בלשמר את המצב הקיים. אני חושב שזה גם מה שעיריית ירושלים עושה בעיקר לשמר את המצב הקיים. אני אאפשר למשה לתת סקירה על נושא האכיפה, אבל מה שנקרא זה לא אכיפה לבד, בטח לא בסוגיה הזאת של מזרח ירושלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברגע שאתם מבצעים אכיפה, נמצאים בשטח ומזהים התחלת בנייה, בקצרה, מה התהליך? אתה מגיע, מוכיח צו? << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> הסיפור הוא מאוד פשוט. אנחנו מצלמים מהאוויר פעם בחודש. אני עושה רגע הפרדה בין בנייה חדשה לבנייה קיימת. בנייה חדשה מטופלת ובשנים האחרונות מטופלת בצורה מיידית. אני שם רגע את שלוש השכונות בצד. שלושת השכונות: מ"פ שועפט, כפר עקב וואלג'ה הן שכונות שבשבילן אנחנו מסתייעים בצבא, לא במשטרה. מתקנים אותי פה, מ"פ שועפט זה עדיין משטרה. שם התהליך הוא קצת יותר מסובך בגלל הבעיה המבצעית להיכנס. בכל שאר המקומות הסיוע, גם הסיוע של המשטרה הוא אחד לאחד. זאת אומרת, אנחנו מוציאים צו, 90% ומשהו מהצווים מבוצעים. לא נתקלתי באיזה אתגר לא נורמלי, אני לא מדבר על מה שמעבר לגדר. ספציפית על וואלג'ה, יש עשייה בוואלג'ה. אני לא יכול להגיד את זה על כפר עקב. כפר עקב, זה חור שחור מבחינה אכיפתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מול איזה גוף אתה אמור להתנהל שם? << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> חטיבת בנימין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מתאם הפעולות, מתפ"ש, הוא הגוף שאתה עובד איתו בסיטואציה הזאת? << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> לא עם מתפ"ש. אנחנו עובדים ישירות מול החטיבה, מול האג"מ של החטיבה, מולם אנחנו מגישים את בקשות הסיוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי הגורם במשרד הביטחון, מול מי אתה מדבר? << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> אנחנו לא עובדים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ישירות מול צה"ל? << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החטמ"ר, החטיבה המרחבית. << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> כן, החטמ"ר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם לא נמצאים פה. << דובר_המשך >> אבי כהן: << דובר_המשך >> אני אכניס אתכם לעוד מורכבות. בשכונות האלה, האחריות של צה"ל והמשטרה היא אחריות משולבת. זאת אומרת, המשטרה אחראית על ביטחון הפנים, על סדר ציבורי. וצה"ל אחראי לאבטח אותם. הנה, נציג המשטרה יתייחס. << אורח >> דקר אשל: << אורח >> תחומי האחריות, תן לנו להתייחס לנושא הזה. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> אני אתן לכם להתייחס. בפועל, שירותים – התושבים שם מקבלים. ברגע שהצבא נמצא שם, המשטרה צריכה את הצבא כדי להיכנס. כמונו בדיוק, כלומר, כל כניסה לכפר עקב, זה אירוע, למעשה זה לא קורה. מ"פ שועפט, יש פעילות עם המשטרה. וואלג'ה זה קצת יותר נגיש. << אורח >> משה וולנוביץ: << אורח >> אני יכול ממש בקצרה להמשיך דברים שנאמרו פה. לגבי האכיפה, במחוז ירושלים, רואים את זה גם בגרפים שהוצגו פה, יש ירידה בהתחלות הבנייה ובבנייה חדשה, אנחנו באכיפה טובה יחסית. יש עוד הרבה עבודה כי זה באמת משחק כל הזמן של בנייה חדשה, כמו שנעה הטיבה לתאר את זה. בגלל שאין את ההסדר ואין את התכנון, זה כל הזמן מרדף אחרי העבירות. ספציפית על וואלג'ה אני יכול להיכנס לעומק, אבל אני חושב שנכון שגידי, מלשכת התכנון, יתייחס למצב התכנוני, בהתאם לאיפה שזה נמצא. אבל בסך הכול, אם נתמקד על וואלג'ה ספציפית, אנחנו בעבודה מתמדת שם, לפני שבועיים בוצעה הריסה של שני מבנים. יש שם גם ניסיונות של המשך בנייה למרות קידום התוכנית, אבל גם במקביל לזה המשך של אכיפה שוטפת. ויש את האתגרים בהיבט של האתגר אל מול עבודה למול הצבא, שבסוף יש לו עוד כמה משימות. אנחנו כן עובדים עם הפיקוח של עיריית ירושלים, צמוד יחסית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן לוקח לכם לנהל תיק כזה? זה עובר לאחריות פרקליטות? << דובר_המשך >> משה וולנוביץ: << דובר_המשך >> זה משתנה. צו הריסה מנהלי לכאורה אמור להיות מהיר וברוב המקומות הוא גם מהיר. זה אומר, מרגע האיתור ועד רגע ההדבקה של הצו זה משהו כמו שבוע. לאחר מכן בקשת סיוע למשטרה, בערך בין שבועיים לשלושה עד שמקבלים את הסיוע, יש אפילו מקרים של שבוע. אני מדבר בתוך מחוז ירושלים. וביצוע, אם אין עיכוב ביצוע בבית משפט, זה ממש תוך שלושה ארבעה שבועות ביצוע. אם יש עיכוב ביצוע בבית משפט אז זה תלוי בסדר הדין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואז נכנס לסחרחורת משפטית. << דובר_המשך >> משה וולנוביץ: << דובר_המשך >> לא תמיד, תיקון החקיקה די סייע לנו בהליכים המשפטיים, לילך אולי תרחיב על זה. בגדול, אנחנו רואים הצלחות גם בעולם המשפטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בצו המנהלי? << דובר_המשך >> משה וולנוביץ: << דובר_המשך >> בצו המנהלי, כנגד בנייה חדשה, בצווי הריסה מנהליים, בתי המשפט יחסית פוסקים מהר. השני זה כל ההליך השיפוטי. אצלנו זה קנסות מינהליים ולאחר מכן זה יכול לעבור לכתבי אישום. בעירייה זה אך ורך כתבי אישום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מקבלים הרבה צווי עיכוב ביצוע ביום הביצוע מה שנקרא? << דובר_המשך >> משה וולנוביץ: << דובר_המשך >> לא ביום הביצוע, יום, יומיים, שלושה לפני כן כי יש סוגיה שבעיקר חונה אצל העירייה, קוראים לזה סעיף 207, זה עיכובי ביצוע על צווים שיפוטיים ישנים, שזה פשוט מכבסה. צווים שיפוטיים חלוטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נמצא אצלנו הדבר הזה? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, אבל זה לא בנייה חדשה. << אורח >> משה וולנוביץ: << אורח >> לא, לא. אמרתי, כנגד צווים שיפוטיים ישנים שעדיין פוסקים לפי החוק הישן. אז פשוט כל פעם עוד עיכוב ביצוע ועוד עיכוב ביצוע, אתה יכול לחיות ככה המון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה כאלה יש? << דובר_המשך >> משה וולנוביץ: << דובר_המשך >> ישי יותר מתמצא ממני כי אני חושב שיש להם אלפים. << אורח >> ישי נחמיה: << אורח >> אלפים של צווים, צווי הריסה שלא מומשו שעברו להיות צווים שיפוטיים בכתבי אישום. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> אדוני היושב ראש, עוד נקודה קטנה שהיא לא קטנה, היא חשובה מאוד והיא חלק מההמלצות שלנו וזה קשור מאוד למה שנגעו פה גם העירייה וגם היחידה לאכיפה. בנגב הוקמה בעבר יחידת יואב, יחידת יואב מטפלת היום בכל הבנייה הבלתי חוקית. ההמלצה שלנו לגבי שכונות חוץ גדר, דרך אגב גם בתוך הגדר, יחידה ייעודית בתוך המשטרה שמאבטחת את כלל העבודות, בין בחוץ גדר, בין בתוך גדר. כפר עקב הוא שטח מוניציפלי של ירושלים, המשטרה היא זו שצריכה לפעול, צריך להקצות כוח משימה מיוחד עם תקציב ייעודי. אני חושב שהדבר הזה יכול מאוד מאוד לעזור ליחידה לאכיפה להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשטרה, אתם רוצים להתייחס גם לאמירה האחרונה, אבל גם על החפיפה והסמכות והאחריות? << אורח >> דקר אשל: << אורח >> כן. כמה דברים בהתייחסות לנושא תחומי האחריות. כל מקום הוא שונה, מ"פ שועפט, אנחנו אחראים, אנחנו נכנסים באמצעות הכוחות של המחוז, אין שום בעיה, נכנסים מתי שצריך, עושים סיורים וגם מטפלים בהריסות על מנת לחזק את המשילות. כל תיק שמגיע למחוז ירושלים מבוצע, לא רק במ"פ אלא בכלל. לגבי וואלג'ה, וואלג'ה שייך לפיקוד מרכז. זאת אומרת, לא כל מה שצריך לתאם שם, פנימה, כניסה, סיורים, אבטחה, הוא מחוץ לתחום מחוז ירושלים, הוא שייך לפיקוד מרכז. מבחינתנו העבודה שם צריכה להיות אל מול פיקוד מרכז, למרות שכמו שאמרו פה, חלק ממנו שייך לעיריית ירושלים. מבחינת כפר עקב, האחריות הביטחונית לא שייכת למחוז ירושלים, שייכת גם לפיקוד מרכז, כאשר האחריות לכל מה שקשור לפלילי, נמצא אצלנו, כך שיש פה תחומי אחריות מעורבים בינינו לבין פיקוד מרכז, ולכן הנושא של האבטחה והסיורים זה שם. אני יכול להגיד לך מבחינת מחוז ירושלים, משטרת ישראל, שאין אצלנו תיקים ממתינים. אין דבר כזה. במחוז ירושלים יש לנו יחידה מיוחדת שאחראית להיות בקשר עם כל הגופים, אם זה מנהל אזרחי ואם זה עיריית ירושלים, ואם זה רמ"י ואם רא"ם ואם זה רת"ק וכולם. יחידה שעובדת מול כולם, מקבלת את התיקים, מטפלת, מקצה כוחות, עובדת מול הפיקוד של המחוז, וכמו ששמעת, כל תיק שמגיע במהלך שבוע, שבועיים – מטופל. אין לנו מה שנקרא תיקים על המדף, הכול נכנס ומבוצע כעניין שבשגרה. ולגבי הנושא של תחומי האחריות, פירטתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, רשם הקבלנים, בבקשה. << אורח >> עמית גרידי: << אורח >> זה פחות תחום הפעילות שלי, אבל אני כן יכול להוות עבור כל גורמי האכיפה פה איזשהו מכפיל כוח משילותי קטן, ובמקרים שבהם יש בנייה בלי היתר, אנחנו יכולים לפגוע בקבלנים, ברישיונות קבלן שלהם. אם זה קבלן רשום, אז כמובן לקחת לו את הרישיון, במקרה של בנייה בלי היתר. ממש בימים אלה אנחנו עובדים על תיקון חקיקה שיגיע לפה בקרוב, אני ממש מקווה עוד בכנסת הזו, זאת הכוונה, שייתן לנו סמכויות להטיל עיצומים כספיים מאוד משמעותיים על מי שמבצע עבודות הנדסה בלי רישיון, אני אפילו לא רוצה לקרוא לו קבלן, אבל מי שמבצע עבודות בלי רישיון, נוכל להטיל עליו עיצום כספי. ולכן אותו מכפיל כוח שיפגע בכיס של הקבלנים הלא רשומים, בטח יפגע ברישיון של הקבלנים הרשומים שנתפוס במקרים האלה, יכול להוות מכפיל כוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע לבטל - בדומה למה שנעשה אל מול ארגוני הפשיעה – קבלן שמבצע עבודה בלי היתר בשטח שהוא לא מיועד לבנייה או עבודה לא חוקית? בהתראה ראשונה, שנייה או שלישית, לבטל רישיון? << דובר_המשך >> עמית גרידי: << דובר_המשך >> התייחסת לארגוני פשיעה, זה חקיקה ייעודית שעשינו לעניין של ארגוני פשיעה. אבל חוק רישום קבלנים, בלי קשר לתיקון הספציפי הזה מאשר לפגוע ברישיון קבלן שבעצם מבצע עבודות הנדסיות בלי היתר בנייה. זה משהו שאפילו לא צריך תיקון עבורו, זה אנחנו יכולים לעשות גם היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשטרה מעבירה לך את המידע הזה? << דובר_המשך >> עמית גרידי: << דובר_המשך >> לא, היום לא. שוב, זה לא בליבת הפעילות שלנו אבל בהחלט אנחנו מוכנים לסייע. בכל מקום שייקראו לנו לאיזה מבצע כזה, מבצע ממוקד, אין לי מודיעין שלי בעניין, אין לי מידע שאני מחזיק, אבל בכל מקום שיקראו לנו למבצע ממוקד, אנחנו מוכנים לבוא ולתפוס את הקבלנים האלה שעובדים שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משהו קצר, גם למשטרה וגם לכם, כי בסוף יש כאן גורמים שהם מכפילי כוח. בסוף כדי לפרק את התופעה הבזויה הזאת שאנחנו גם בסיכום ניגע בה וההשלכות שלה, רשם הקבלנים יכול להיות פקטור מאוד משמעותי. ברגע שקבלן יודע שהוא נכנס כקבלן רשום לבצע את העבירות בנייה האלה, כי מישהו בונה להם את כל האירוע הזה, אז הוא בוודאי יכול לבטל, לקבל סנקציות, לקבל קנסות כספיים, בוודאי שהוא יכול להיות רשום אצלך ברשימה שחורה שלאחר מכן הוא לא יכול לקבל גם רישיון קבלן. הוא התחיל לעבוד לא חוקי ואחר כך הוא החליט למסד את עצמו, אז הוא כבר רשום באיזושהי רשימה כאחד שהוא מועד לפורענות. בסיכום ניגע ביצירת שולחן עגול, אבל יש לכם מכפילי כוח מאוד משמעותיים, כלים שנמצאים על השולחן צריך להשתמש בהם. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני גם אזכיר, שניתן לפי חוק התכנון והבנייה להגיש כתבי אישום נגד הקבלנים עצמם, ואז זאת יכולה להיות עילה, ככל שהם יימצאו אשמים, לבטל את הרישיון שלהם. השאלה אם זה נעשה, זה היה אחד מהכלים המשמעותיים שיש בחוק התכנון והבנייה. זה גם חילוט. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> נכון. אני רוצה שתשימו לב לחידוש הגדול שעמית הכניס פה בסיפור ונראה לי קצת נעלם. זה לא קשור למזרח ירושלים, אבל זה קשור לוועדה. הוא רוצה להביא תיקון חוק שיאפשר לו להטיל עיצומים וענישה על מי שהוא לא קבלן רשום. זה הרבה יותר משמעותי. כי רוב הקבלנים שאנחנו מתעסקים איתם, שמתעסקים עם בנייה לא חוקית, הם לא רשומים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מגיע כהצעת חוק ממשלתית של משרד השיכון? << אורח >> עמית גרידי: << אורח >> אנחנו עובדים על זה ממש בימים אלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מפציר בך להאיץ את העבודה. זה אחד הדברים החשובים שנאמרו פה וזה יכול להיות כלי מאוד משמעותי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כתבי אישום אתם מגישים נגד קבלנים? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו לא מגישים כתבי אישום, אנחנו מטילים קנסות, זאת הדרך של הרשות, זו ברירת המחדל. מעט מאוד על קבלנים, כי לרוב אנחנו לא יודעים מי הקבלנים שעומדים מאחורי העבירות, כי רוב העבירות שלנו הן או עבירות ותיקות של שימוש שכלפיהן אנחנו עושים קנסות או שזה אכיפה כלפי העבירה עצמה כשזה בנייה חדשה ואז אין חקירה שממש בודקת מי ביצע את העבירות. אז קשה יחסית. זה יכול להיות יותר אפשרי בוועדות מקומיות, ששם זה גם יותר סטייה מהיתר ולא מקרים של בנייה בלתי חוקית שפשוט מההתחלה ועד הסוף, כי אז יש היתר ויש גם קבלן רשום שחותם כאחראי, וזה כן קורה בוועדות המקומיות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שאלה נוספת, הבהרה לנושא הקודם של סעיף 207. אני רק רוצה להבהיר, אתם מתכוונים לסעיף 239 היום? כי 207 זה הפעלת סמכויות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> הם מדברים על 207 לפי חוק התכנון והבנייה הקודם. הוא חל עדיין כסעיף על כל צו שיפוטי ישן שיצא לפני תחולת החוק. מה שקורה בפועל זה שזה סעיף שמאפשר עיכוב ביצוע ללא שום מגבלות. היום החוק, חוק התכנון והבנייה ב-254ט' קובע חצי שנה, ועוד חצי שנה קובע מגבלות. 207 הוא פרוץ והוא עדיין חל על הצווים הישנים שציינה כאן העירייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גדליה בן עמי: << אורח >> כמו שאמרו פה לפניי, נעה ואחרים, מדיניות התכנון הארצית וכמובן גם המחוזית, מתעדפת ציפוף, עיבוי שטחים בנויים, התחדשות עירונית, על פני בנייה בשטחים פתוחים. תוכניות בשטח הפתוח מותנות שיהיו צמודות דופן לבינוי קיים, מותנות בזה, שיהיו בחטיבות קרקע מאוד גדולות. נניח לפחות 50 דונם בחלק מהמקרים במזרח ירושלים כדי להבטיח שאם כבר מפשירים קרקע לבנייה, תהיה בנייה, שכונה צפופה שתיתן מענה לריבוי הטבעי ולהתפתחות ולא איזושהי הסדרה של בנייה לא חוקית בלב השטח הפתוח בצורה לא מוסדרת ושבאמת פוגעת ברציפות השטחים הפתוחים וביכולת לייעל את השימוש בקרקע. לצורך העניין אני אדגים, שבמליאת הוועדה האחרונה שהייתה ב-3 בנובמבר, נדחתה תוכנית לשכונה בסוואכה. הסיבות והנימוקים לדחייה היו אלה בדיוק, העובדה שזה לא מספיק דופן, עניין היעדר הזיקה לקרקע, הוכחת זיקה לקרקע לא הייתה שם שלמה וגם הרצון להשאיר שטח כיחידה רציפה. והתוכנית הזאת הוגשה באיזשהו אופן שהיא לא הייתה מספיק רציפה. הוועדה המחוזית, בהחלטה האחרונה שלה, החליטה לדחות את התוכנית. כלומר, המדיניות הזאת בהחלט מדיניות ארצית שהוועדה המחוזית אוכפת, מיישמת. וגם בצד השני, לא רק דוחה תוכניות, אלא גם תוכניות, הוועדה המחוזית מקדמת תוכניות להתחדשות עירונית במזרח ירושלים, כדי לאפשר באמת את העיבוי ואת הציפוף וצמצום הפגיעה בשטחים פתוחים ככל הניתן. בהתייחס לסטטוס התכנוני בוואלג'ה - גם בוואלג'ה, במקור הייתה תוכנית שהוועדה המחוזית החליטה לדחות אותה, גם משיקולים של היעדר זיקה לקרקע, ניסיון להכשרה של בנייה בלתי חוקית והעובדה שהמסד הסטטוטורי, לא המפורט, אלא המחוזי והארצי, קבע שם שטחים פתוחים. עם זאת, הוועדה המחוזית אפשרה בהחלטת הדחייה, היא קבעה שתהיה נכונה לבחון תוכנית שתוגש ותכלול עקרונות - אני אקריא מתוך ההחלטה: תהיה נכונה לבחון תוכנית שעיקרה יהיה שטח פתוח, תהיה מבוססת על בחינה סביבתית מקיפה, תכלול התייחסות בבנייה בלתי חוקית קיימת בשטח וכו'. במהלך התקופה מאז החלטת הדחייה, הוגשה תוכנית כזאת על ידי תושבי וואלג'ה, התוכנית הוגשה לוועדה המחוזית והוועדה המחוזית בהחלטה שלה מיום ה-30.9.2024 אמרה שהיא שוקלת להצטרף כמגישה לתוכנית, מאחר ויש בעיה עם הזיקה לקרקע. הוכחת זיקה לקרקע, כמו שכולכם יודעים, יש עניין שבקרקעות לא מוסדרות, אני חושב שזו ההזדמנות להגיד לוועדה, שנכון שמשרד המשפטים יקדם איזשהו הליך של איזשהו רישום. הרבה מהקושי של קידום תוכניות, הסדרה של תוכניות, רצון לתכנן בצורה טובה יותר, יעילה יותר, קשורה לזה שאי אפשר לקדם תוכניות בגלל שאין רישום מוסדר. גם במקרה הזה, הרצון לקדם תוכנית נתקל בקושי הזה. אז הוועדה אמרה שהיא שוקלת להצטרף כדי להתגבר על הקושי הזה, אבל כמובן בכפוף לכל העקרונות שנקבעו מבחינה סביבתית מקיפה, הצגת איזושהי זיקה לקרקע, לא בהיבט של לעמוד בהוראות החוק כדי להגיש תוכנית, אבל כדי להבטיח איזושהי ישימות לתוכנית. שאנחנו לא מאפשרים תוכנית שלא ניתן יהיה להוציא מכוחה היתרי בנייה בפועל בסוף. התוכנית שהוגשה מתייחסת גם לנושאים סביבתיים, הוכן לה נספח נופי סביבתי שנבדק על ידי המשרד להגנת הסביבה, נאמר פה שנציגים של גופים ירוקים צריכים לתת את הדעת גם על השטחים הפתוחים במזרח ירושלים, אז יש חוות דעת של המשרד הגנת הסביבה למסמך הנופי סביבתי, הוא מתייחס לסוגיות סביבתיות. חבר הוועדה המחוזית, נציג הירוקים, היה בדיון ותמך בקידום של התוכנית, אבל בינתיים התוכנית קצת לא מתקדמת, אנחנו בפינג פונג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה ארגוני סביבה נמצאים בתוך הוועדה אצלכם? << דובר_המשך >> גדליה בן עמי: << דובר_המשך >> יש קול לנציג הירוקים, במקרה שלנו זה נציג החברה להגנת הטבע. ויש חבר ועדה שהוא המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אין עוד גופים אזרחיים שנמצאים בתוך הוועדה? << דובר_המשך >> גדליה בן עמי: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה שאלות. אחת, בוועדה אצלכם, כמה סיי יש לרשות, כמו במקרה הזה של ירושלים, בהשלכות של האישורים שלכם בהתאם לעומס על תשתיות? אפילו רכבת, אוטובוסים, חנייה, ניקוזים, ביובים. << דובר_המשך >> גדליה בן עמי: << דובר_המשך >> אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו יש לך תוכניות שאתה רוצה לאשר אותן. כמה לעיריית ירושלים יש מקום בתוך הוועדה אצלכם להתנגד? מהשיקולים שלה, לא חשוב מה השיקולים כרגע. << דובר_המשך >> גדליה בן עמי: << דובר_המשך >> יש מספר חברים בוועדה המחוזית שהם נציגי הרשות המקומית, הם חלק מהרכב הוועדה. חוץ מזה, כל תוכנית שמוגשת, מקבלת המלצת אגף מהנדס עיר ואחר כך המלצת ועדה מקומית, לפי החוק, ואנחנו כמובן שמתחשבים בעמדת גם הצוות המקצועי של הוועדה המקומית וגם המלצת הוועדה המקומית עצמה כגוף סטטוטורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ובמקרה שמדובר בקרקע שהצליחו להוכיח שהיא קרקע פרטית ואז אתם מאשרים אותה, אין לכם התייחסות להשלכות של העלויות של מבני ציבור שאחר כך מושתות על העירייה. << דובר_המשך >> גדליה בן עמי: << דובר_המשך >> לא. כל הגורמים, כל החברים, כלולים בהמלצות שמגיעות לוועדה. נציגי עיריית ירושלים מציגים את העמדה שלהם. אם יש שיקולים כלכליים, הרבה פעמים אנחנו מתחשבים בהם באיך שעורכים את מסמכי התוכנית. אפשר לערוך אותם כמסמכי איחוד וחלוקה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע לקחת ממישהו, בקרקע פרטית, כסף? למשל בשיווק. לא משנה אם הוא משווק החוצה, לא בתוך התא המשפחתי, החוצה, עלויות כמו היטלים כאלה ואחרים כדי לממן מבני ציבור? << דובר_המשך >> גדליה בן עמי: << דובר_המשך >> יש שני מהלכים. יש מהלך אחד, שהתוכנית עצמה מפרישה משטח המגרש הפרטי, 40% עבור מטרה ציבורית. ויש מהלך אחר שהוא הפרשה מבונה. בתוך הבניין עצמו אפשר לייעד שטח עבור גן ילדים. זה תלוי בהיקף התוכנית. הדברים האלה נעשים, חלקם, המנגנון הכלכלי, אפשר לקבוע איזשהו מהלך שהתוכנית עצמה מסדרת את זה שהוועדה המקומית תקבל את השטחים האלה וחלקם באמצעות הפקעות. אם מייעדים שצ"פ אז העירייה צריכה להפקיע אותו עבור - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ויש גם היטל השבחה. << אורח >> אבי כהן: << אורח >> רק להשלים את התשובה לשאלה שלך, היטלים, כשבן אדם מוציא היתר בנייה, הוא מתחייב על היטלי פיתוח והיטל השבחה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> החוק מחייב אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החוק מחייב גם בקרקע פרטית? << דובר_המשך >> רוני טיסר: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אפשר רק שאלת הבהרה? לעניין זיקות הבעלות, אמרת שבתוכנית שמינהל התכנון שוקל להצטרף אליה כגורם מגיש, או ועדה מחוזית, בגלל בעיית היעדר ההוכחה של זיקה לבעלות, הם יצטרכו לעמוד בתבחינים לא הקלאסיים. אשמח אם תוכל לפרט מה המשמעות של זה. בעצם, אם אין הוכחת זיקה, איך אפשר לקדם תכנון כזה? << אורח >> גדליה בן עמי: << אורח >> לפי החוק, רשות מקומית ובתנאים מסוימים גם ועדה מחוזית, רשאית לקדם תוכנית כמו שכל משרד ממשלתי רשאי לקדם תוכנית, גם בלי הוכחת זיקה על הקרקע, אלא בתפקידה הציבורי. במקרה הספציפי הזה, הוועדה המחוזית פנתה, בהחלטה ראשונה, לוועדה המקומית וביקשה ממנה להגיש תוכנית עבור השכונה, עבור הכפר שנמצא בשטח השיפוט של ירושלים. הוועדה המקומית החליטה לא להגיש את התוכנית לשכונת המגורים, ולכן הוועדה המחוזית החליטה שהיא שוקלת להצטרף, מתוקף סמכותה, כדי לתכנן שם בשטח שאין עליו תוכנית מפורטת בכלל, אי אפשר לעשות שם לא שמירת טבע ולא מגורים. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> תודה על ההבהרה, זה מוביל אותי לשאלה הבאה. יש פה אינטרסים לא חופפים. התוכנית המקורית של תושבי הכפר 1,230, הייתה על 800 יחידות דיור. זה ירד מהפרק. אבל פה האינטרס של מנהל התכנון ושל הוועדה המחוזית, זה שמירת השטחים הפתוחים. זה לא תואם ולא חופף את האינטרס של התושבים לבנייה הרבה הרבה יותר נרחבת. << אורח >> גדליה בן עמי: << אורח >> זה תלוי. האינטרס לשמור על השטחים הפתוחים תלוי במה שהתוכנית תציע. אם התוכנית מציעה שמירה מסוימת באופן שנניח כמו שנעשה סקר אקולוגי מפורט לתוכנית שהוגשה ויש הבחנה בין שטחים מופרים לשטחים שמורים, יש הבחנה בין אזורים שהם בוואדי, שצריך להקפיד שלא תהיה שם בנייה לעומת אזורים שבמעלה שאולי אפשר לאפשר שם בנייה - עוד פעם, אין החלטה פוזיטיבית של הוועדה להפקיד את התוכנית עדיין, אבל הבחינות הסביבתיות שנעשו, מציעות שהחלופה הזאת היא חלופה שעומדת בקריטריונים הסביבתיים. אז לעניין הזה, הוועדה תבחן את זה בהחלטה להפקדה, כן או לא. אבל מהצד השני, הזיקה לקרקע, התושבים שצריכים להוכיח את הזיקה לקרקע זה כדי לוודא את הישימות של התוכנית. כלומר אנחנו לא נעשה תוכנית שתאפשר בנייה, כאשר אנחנו נדע שאי אפשר יהיה להוציא אחר כך היתרי בנייה כי הם לא יכולים להוכיח איזושהי זיקה לקרקע. אז בינתיים, מאז ההחלטה, כבר לא מעט זמן, אנחנו עובדים על הסוגיה הזאת, אני יכול להגיד בתיאום עם עיריית ירושלים, אלה שאמונים אחר כך להוציא את היתרי הבנייה כדי לבחון, איזה מסמכים יספקו כדי לאפשר את היתרי בנייה בעתיד. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> נשמע שאתם מתאמצים לאשר את התוכנית ופה חשוב לי לשים איזה מסגרת אחרת שלא ניתנה לכל הדיון. בתצ"א מ-67, רואים באותו מרחב של מה שהיום וואלג'ה ירושלים, 22 מבנים, רובם חקלאים, מחסנים וכן הלאה. לו היית אומר, כפי שההצעה הזו גם עלתה בוועדה, ניקח את אותם 22 מבנים, ניתן איזשהו צמוד דופן ואת השאר נשמר כשטח פתוח, זה דבר שהיה מקובל. אבל כאשר לוקחים עברייני בנייה שהגיעו מהרשות הפלסטינית, שהם למעשה, הם לא באמת, הם לא אזרחים, הם פשוט פלשו מהכפר מפני שאין גדר ואין שום דבר והגדר נבנתה בצורה מעוותת. ואפילו אין להם שום זיקה לקרקע, ואז באים ואנחנו מתאמצים לתת להם היתר בנייה, וזה גם בניגוד לכל אינטרס ביטחוני והתיישבותי של מדינת ישראל, כפר כזה שמנתק בין ירושלים לגוש עציון, שיושב לא רחוק מהציר, הדבר הזה הוא טירוף, הדבר הזה הוא טירוף, אני בא ואני אומר, לו יש אנשים, אותם 22 מבנים, שיש להם הוכחה וזיקה לקרקע, אני חושב שהאופציה של צמוד דופן היא אופציה הגיונית, היא אופציה שנותנת את ההתפתחות הטבעית של אותה משפחה, אבל לקחת 200 מבנים – שזה בין 180 ל-220, תלוי איך סופרים - שאפשר לאכוף אותם ואין שום צורך אקוטי להסדיר ולדחוף תוכנית, אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון המסדר של הדבר הזה ואני אשמח שאדוני ירחיב למעשה מה הצורך הזה ליצור תוכנית ולא פשוט לאכוף את החוק כפי שהחוק מחייב. << אורח >> גדליה בן עמי: << אורח >> אני רואה את תפקידי כמשרת ציבור ושכשיש איזה שהיא קרקע שאין עליה תכנון מפורט ויש בפועל מצב קיים בשטח, אנחנו צריכים לבחון תכנונית מה נכון לבנות שם. צריך להגיע לאיזשהו שלב של תכנון מפורט. כרגע עומדת חלופה שמציעה איקס, אני לא יודע שהוועדה המחוזית החליטה להפקיד, יכול להיות שהיא תגיד 90% מהשטח צריך להישאר ירוק, אחרי שהיא תתייחס לבנייה. יכול להיות שהיא תגיד, הכול שם מופר ואפשר עכשיו לבנות שם שכונה חדשה, גורדי שחקים וכו'. אבל כל האינטרסים האלה, הביטחוני והמשילותי והכלכלי והסביבתי, כולם נבחנים בוועדה, במליאת הוועדה, כשיהיה דיון בהפקדת התוכנית, נציגי שר הביטחון בוועדה, נציגים של הגופים הירוקים, הנציגים של רשות מקרקעי ישראל, גם משרד המשפטים לעניין הזיקה לקרקע, זאת אומרת זה לא החלטה של אדם יחיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתקרבים לסיום ואני כן רוצה לשמוע עוד כמה אנשים. אני חושב שבבסיס השאלה, למה מדינת ישראל הופכת עולם כדי למצוא פתרון לבעיה לא חוקית מלכתחילה. אני חושב שלשם הדיוק. אם יש שם פשיטה על קרקע, מחול השדים פה שאנחנו מכשירים את השרץ במו ידינו ואחר כך מנסים למצוא לו פתרון. אם יש בנייה לא חוקית, היא צריכה להיהרס, זה לא רלוונטי אם אנחנו רוצים לראות שם שכונה או תישאר גבעה ירוקה. זה בסדר גם להשאיר גבעות ירוקות. אני רוצה לעבור למרקו בן שבת, שנמצא בזום, אם תוכל להרחיב קצת בנושא. << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >> מאחר שכל הדיון עד עכשיו התעסק ועסק בגבולות או תחום השיפוט של עיריית ירושלים, אני מנהל היחידה המרכזית לפיקוח ביהודה ושומרון, חופף את כל תחום שיפוט ירושלים, צפון, מזרח ודרום. היחידה מתעסקת בכל מה שקשור לשטחי C, משהו כמו 3.5 מיליון דונם, מג'נין ועד חברון. אני לא נכנס פה לסוגיה של סביבה ביטחונית מאוד מאוד מורכבת. באופן כללי אני אומר, אני שומע פה על תאום עם הצבא, אז כל הפעילויות שלנו מתואמות פיקס עם כל החטמ"רים, האוגדה עם הפיקוד. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מצוין, בטח עם צה"ל ועם מג"ב ביהודה ושומרון. אגב, אני פותח סוגריים ואומר ממש עכשיו, בלי שום קשר לדיון, את הדיון הזה, את הזימון, כמו שכולם קיבלו, קיבלתי אתמול אחרי הצהריים, יש פה תקלות לו"ז, אבל ממש ברגע זה היחידה שלי הורסת כרגע שלושה מבנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר עוד פעם, הערתי גם לחבר'ה של ירושלים, הזימונים יצאו מפה בצורה מסודרת. יש כאן צוות ועדה שעובד כדי שהדברים האלה יצאו, כדי שאתם תוכלו במשרדים להגיע הנה ולהשמיע וגם לשמוע, ואני לא מוכן לשמוע, כן הגיע, לא הגיע. אם יש לכם בכבשת בתוך משרד הביטחון בחלוקת הסמכויות בין השר במשרד הביטחון לשר הביטחון, זה פחות מעניין אותי, אפילו קצת מעצבן אותי לשמוע את זה כי זה לא בעיה שלי, הוועדה פה עובדת קשה כדי לייצר פה דיון מקצועי, ענייני וחשוב ואחר כך עולים פה, כן הגיע בזמן, לא הגיע בזמן. אם יש לכם בעיות בתוך המשרדים, בתוך משרדי הממשלה, תעשו בדק בית איך הדברים האלה עובדים אצלכם. << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >> בוודאי שהתקלה היא אצלנו ולא גלגלתי אותה לוועדה. עוד משפט אחד, היחידה לא מטפלת רק בבנייה בלתי חוקית, אלא בכל מגוון האכיפה, זרוע של פיקוד מרכז ומתפ"ש, גם אדמות מדינה, מה שרמ"י עושים, יוצאים מפגעים סביבתיים ועוד כהנה וכהנה. כמו שאמרתי, ממש ברגע זה אנחנו מבצעים הריסות בכפר וואלג'ה, משהו כמו 250 מטר מקו הבינוי המערבי של היישוב הר גילה. לגבי הכפר וואלג'ה, בסוף, הכפר הזה נחצה בתחום שיפוט ירושלים, יש את הכפר הירושלמי ויש את החלק הפלסטיני. החומה שעוטפת, עוטפת את כל הכפר, גם הירושלמי וגם הפלסטיני. בחלק האיו"שי, החלק המרכזי של הכפר, נכלל בהסכמי אוסלו, במפות אוסלו החתומות כשטח B. בשנות התשעים המוקדמות אושרה תכנית למתן תוקף באופן כללי נתנה פה איזשהו מרחב של התרחבות לבינוי. אני פותח סוגריים ואומר, כמו שנעה קודם ציינה, מהניסיון שלנו זה אולי בולם ומסדיר קצת, אבל אין מצב שהתכניות מכנסות את כל הבנייה לתוכן ואנחנו בולמים את הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים. אני עוסק בזה לא מעט שנים ואני חסיד של הרתעה וההרתעה יוצרים רק באכיפה ואכיפה זה הריסה. מהניסיון במקומות שביצענו הריסות משמעותיות, בלמנו והיום אני יכול להגיד בזהירות, שכמעט 50% משטחי C הושגה בהם בלימה. לפחות בשנה שנתיים האחרונות עלינו באחוזי הריסות, כמעט פי 2-2.5. אנחנו עובדים פה בהתאם לאישורים ולסדרי עדיפות שהדרג המדיני מכתיב לנו עם פיקוד מרכז ומתפ"ש כמובן ועם שאר הגורמים. מילה אחת, בזהירות אני אומר, הכפר הזה עמד על המוקד בשנים האחרונות בקידום איזושהי תוכנית, התוכנית הזו אושרה אפילו להפקדה, היא הרבה יותר רחבה משתי התוכניות שכרגע ציינתי. התוכנית מאחר והיא רק אושרה להפקדה, בשנה האחרונה היא הוקפאה ומבחינתנו אנחנו נכנסים לאכיפה בכל השטח. כמו שאמרתי, שזה לא נכלל או בשטח B או בשתי תוכניות שאושרו למתן תוקף בשנות התשעים. חלק מהבינוי בכלל נמצא בצו איסור בנייה של הגדר, חלק בצו איסור בנייה של עוקף וואלג'ה. אפשר להגיד ששם דווקא הרכס הדרומי שגולש לתוך הכביש, רובו המוחלט הוא אדמות מדינה והוא נשמר. וכדי שלא ישתמע מכל מה שאמרתי כרגע, שאין בנייה בלתי חוקית בכפר היהודי הפלסטיני, אז יש בנייה בלתי חוקית, אבל אני חושב שאנחנו בשנתיים האחרונות הצגנו פה איזה הרתעה בבלימה, וצריך עכשיו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא שומעים אותך. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> מרקו, שאלה קצרה, יש לכם שטחים בתוך הגדר של ירושלים, גם בוואדי חומס, גם בצור באהר וגם בבית חנינא, מרחב אל זייתון, אלה מרחבים שהם מחוץ לשטח המוניציפאלי של ירושלים אבל הם למעשה כלואים בתוך הגדר ולעיריית ירושלים או ליחידה לאכיפה במקרקעין אין יכולת לאכוף באותו מרחב, ולכן המינהל האזרחי הוא הגוף היחיד שיכול לאכוף באותו מרחב. המרחב הזה, ספציפית באל-זייתון, יושב על כביש 443, קרוב מאוד לצומת בן ציון נתניהו. אנחנו רוצים להבין, האם קיימת אכיפה במרחב הזה כי המצב שם הוא קשה מאוד ואתם היחידים שיכולים לאכוף. << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא שומעים אותך. אנחנו נוותר לך שאתה בזום, רק אם אתה נמצא במוקדי ההריסה. << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חלקית. << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >> קודם כל, לגבי כביש הגישה הצפוני של ירושלים, מעטרות לכיוון שכונת רמות, הוא בסדר עדיפות גבוה מאוד, בית חנינא הפלסטיני ובית חנינא הירושלמית, כל מה שהוא בשוליים של הכביש הוא בתוך צו איסור בנייה. כמו שאני אומר, כרגע מבוצעות שם לא מעט אכיפות. חלק מהדברים שכרגע מוקפאים זה בגלל הליכים מנהליים ומשפטיים. לגבי ואדי חומס, או צור באהר, אגב, אתה טועה, כל השטח הזה הוא לא כלוא בגדר, הוא נגיש לעיריית ירושלים ולגורמי האכיפה. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> אין לנו סמכות שם. << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >> אין שם שום בעיה כי הגדר נמצאת בחלק המזרחי. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> מרקו דיבר על אזור שאין לנו סמכות לפעול בו. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> זה נתון מאוד חשוב לדיון הבא ואשמח לברר את זה. יש שטחים, כחלק מבניית הגדר והעיוותים שלה, אין הלימה בין השטח המוניציפלי של ירושלים לבין איפה שהגדר נמצאת בפועל. מה זה יצר? זה יצר מרחבים מחוץ לגדר שהם מוניציפליים אבל אי אפשר לאכוף. והדבר השני זה יצר שטחים שהם כלואים בתוך הגדר, שהם למעשה יו"ש ומי שאמור לאכוף שם זה המינהל האזרחי. במרחב הזה של אל זיתונה, מרקו ציין שזה בסדר עדיפויות גבוה לאכיפה, לא הייתה שם אכיפה, יש שם תיקים שלנו ששלחנו למינהל האזרחי כמה פעמים, ולכן אני חושב שחשוב שהוא יהיה פה בפעם הבאה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> בהקשר של הסדר המקרקעין - הסדר המקרקעין הוא ראשית הצירים לאכיפה, לתכנון ולפיקוח. זה עולה פה מכל הקולות שיושבים סביב השולחן. רק נזכיר שהסדר המקרקעין זה החלטה של ממשלת ישראל בשנת 2018 לסיים את כל הסדר המקרקעין במזרח ירושלים עד שנת 2025. בפועל, רק כ-15% מהשטח נרשם והוסדר במרשם המקרקעין, ובעיקר אזורים זניחים עבור האינטרסים של מדינת ישראל. מי שרשם בעיקר את המקרקעין הפרטיים אלה כנסיות ובעלי עניין ספציפיים. והאזורים העיקריים שאותם צריכה מדינת ישראל לשמר ולשם כך היא צריכה לרשום אותם במרשם המקרקעין הם נשארו הרחק מאחור. אני יודע שהוועדה עמוסה מאוד, אבל אני חושב שגם לשם כך צריך דיון מעקב. לגבי העמידה ביעדים על הסדר המקרקעין - פקיד ההסדר, הממונה על נכסי נפקדים, משרד האוצר, משרד הפנים, וכמובן העירייה וכל הגורמים הרלוונטיים, כי בסופו של דבר, בלי לדעת את הידע של מי הקרקע, אנחנו נתקל פה וניפגש פה שוב בדיונים הבאים. << אורח >> משה וולנוביץ: << אורח >> שני דברים לגבי וואלג'ה. חשוב להבין שגם במהלך העבודה שלנו בשטח, אנחנו פוגשים משפרי דיור. זה אנשים שרוכשים את הקרקע, אנחנו לא יודעים ממי הם רוכשים ואיך ובכמה, וזה פחות מעניין, אבל בסופו של דבר זה משפרי דיור, הם מגיעים ממגוון השכונות של ירושלים. כי זה נוף יפה, זה בתים אנחנו יכולים להראות בתמונות, רואים את זה גם בתמונות יפות ומבנים יפים, אז זה גם משפרי דיור, זה לא רק אנשים של הפתרון של וואלג'ה. דבר נוסף, צריך להבין גם שרוב האנשים שם זה בעלי תעודות זהות בעצם ירוקות, לא כחולות, ואז הם בעצם נמצאים בתוך תחום שיפוט ירושלים. עוד סוגיה, רואים את זה בצורה יחסית טובה, איפה שעובר תחום השיפוט באמצע וואלג'ה, שזה קו שהוא רק מופיע במפה, בשטח אתה לא תבין איפה הוא, אבל מה שכן מסמן אותו בשטח זה הציפוף והאופי של הבנייה בשטח C, או שטח B, של וואלג'ה, בנייה לגובה של בניינים רבי קומות מטורפים. בשטח שבו אנחנו אוכפים בתחום שיפוט ירושלים, אנחנו כרגע מצליחים לבלום את זה בצורה טובה. ככל שזה יימשך ככה, כאילו אפשר לראות את זה, זה פשוט ייראה כמו מ"פ שופעט 2, או כמו שקורה בצור באהר בשטח יו"ש, אל מול מה שבתחום שיפוט ירושלים, לפני רגע דיברו גם על הכיסים בעצם בצור באהר וואדי חומס, אני קצת מקביל את זה גם לוואלג'ה, בתחום שיפוט יו"ש שהוא נמצא בצד של ירושלים, של גדר הביטחון, רבי קומות, 15-20 קומות. איפה שזה תחום שיפוט ירושלים, אז יחסי גם הפיקוח של עיריית ירושלים, וגם אנחנו יחסית משתדלים לעשות את העבודה שם סבירה ואז רואים גם את הציפוף של הבינוי ושאין שם רבי קומות מטורפים כמו שאנחנו פוגשים בכפר עקב ומ"פ שועפט, שזה באמת אירוע הרבה הרבה יותר מורכב. << אורח >> מירית וחניש: << אורח >> בעניין התכנון הסטטוטורי, קיבלנו תוכנית מעיריית ירושלים, בחודש הבא תתקיים ועדת היגוי שתאשר את התוכנית וטרם קיבלנו תקציב לפרויקט זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי אתם אמורים לקבל, אתם ממתינים לתקציב? << דובר_המשך >> מירית וחניש: << דובר_המשך >> אנחנו ממתינים לתקציב עם משרד האוצר, המנכ"ל מול מגף התקציבים. יש לנו תוכנית שאנחנו נאשר אותה בוועדת ההיגוי, ולאחר מכן כשיעבור לנו הכסף והתקציב אז אנחנו נתקדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בעצם הצוות הזה אמור להיות מעין שולחן עגול של גופי המקצוע שאמור לתכלל את הנושא הזה? << דובר_המשך >> מירית וחניש: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וזה מופיע אצלכם בתקציב עכשיו ל-2026? << דובר_המשך >> מירית וחניש: << דובר_המשך >> כן. 27 מיליון שקלים עבור תכנון סטטוטורי והסדר מקרקעין. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז אתם אחראים על ההסדר המקרקעין, זה יוצא ממשרד המשפטים? << אורח >> מירית וחניש: << אורח >> לא, המשרד שלנו מקבל תקציב ממשרד האוצר, 27 מיליון שקלים, 5 מיליון שקלים מעיריית ירושלים מתקצבים, אבל אנחנו מאשרים את התוכנית מול עיריית ירושלים ומול הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה משרד המשפטים, נמצא אצלכם? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. << אורח >> מירית וחניש: << אורח >> זה הסדר מקרקעין, 2,000 יחידות דיור. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אבל זה באחריות משרד המשפטים. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> כשהיא אומרת הסדר, אני חושבת שהיא מתכוונת להסדרה. << אורח >> מירית וחניש: << אורח >> כן, הסדר הקרקעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם תוכלי לדייק בבקשה. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> 27 מיליון שקלים זה פרק יחסית קטן מתוך החלטת החומש שמדברת על 3.2 מיליארד שקלים לדעתי – הפרק הזה הוא קטן - - - << אורח >> מירית וחניש: << אורח >> 2.8 מיליון שקלים לאחר הקיזוז. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> הפרק הזה יש לו שלושה יעדים: אחד, תוספת יחידות דיור באמצעות התחדשות עירונית, 2,000 בשנה. במסגרת זה למשל התוכנית של לני שציינו, היא כבר נכסה לנו חצי שנה, אנחנו לא נצליח לעמוד בקצב הזה, אבל אנחנו במגמה. הנושא השני זה אזורי תעסוקה, יש כמה אזורי תעסוקה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ההסכם הוא משהו שעלה כאן. << אורח >> נעה אילה חדוות: << אורח >> זה כסף שהוא יחסית לעג לרש. פנינו למפ"י, הכוונה הייתה לתקצב מפות במפ"י, לא לתקצב את פקיד ההסדר ואת הכוח האדם שלו, דברים כאלה, אלא לתקצב מפות וזה מספיק לשטח, דובר על 15% שהוסדרו, כנסיות, חברות קדישא. התקציב הזה מספיק לכלום וחצי. זה לא קשור למשרד המשפטים, אלא יותר למאפי, למיפוי של השטחים. << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> וזאת הסוגיה הכי חשובה בירושלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף, אתם במשרד שלכם אמורים להיות המשרד שאמור לאגם את כל משרדי הממשלה ולהוביל את ההסדרה. אנחנו רוצים לסיים, אלא אם יש מישהו שרוצה להוסיף, בבקשה. << אורח >> אביב טטרסקי: << אורח >> אני רוצה להגיד, שעתיים של דיון שכל כולו מתמקד - - - << אורח >> יהודה נועם: << אורח >> גילוי נאות לפי העמותה אתה צריך לפי החוק. << אורח >> אביב טטרסקי: << אורח >> אני לא צריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי מממן את העמותה? מוסי רז אמר מי מממן, מדינות זרות. << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> שעתיים של דיון שכל כולו מתמקד באיך אפשר להרוס את החיים לאנשים. איך נצליח להרוס כמה שיותר בתים. אין שום מילה על תכנון, אלא רק איך אפשר לסכל תכנון ורק מילה על אכיפה, אכיפה, אכיפה, שגם מנותקת מהמציאות. מתלוננים שבאום טובא הצפיפות היא נמוכה, למה? כי זה מה שתוכנית המתאר של אום טובא מאפשרת. כלומר, אין שם עבירות בנייה ואז משתמשים בזה בשביל להגיד כל מיני דברים. בנייה בשטחים פתוחים, אוי אוי אוי, בנייה בשטחים פתוחים. תוכנית המתאר המחוזית של ירושלים משנים כל פעם בשביל לבנות לישראלים בשטחים פתוחים. יש תוכניות להרחיב את רמות לשטחים פתוחים, להרחיב את פסגת זאב לשטחים פתוחים, אמת המים התחתונה בשטחים פתוחים, להרחיב את הר חומה לשטחים פתוחים. פתאום שטחים פתוחים זה לא חשוב. וואלג'ה פה כולם מתפעלים. וואלג'ה בתוכנית המתאר המחוזית היא שטח לפיתוח עירוני. אלוהים יודע מאיפה מגיע הרעיון המוקרץ שזה שטח פתוח. שטח לפיתוח עירוני בתוכניות שהמדינה אישרה. תל עדסה, בתוכנית ירושלים 2000 היא שטח לפיתוח, אבל אתם משחקים עם מה שאתם רוצים, כי מה שאתם רוצים, זה בואו איכשהו נצליח להגיד שאנחנו לא רוצים שיהיו פה ערבים, אבל לא נגיד את זה כי זה לא מנומס והבן אדם היחיד שאומר את זה זה אתה, יו"ר הוועדה, כשמוסי רז שואל אותך, אבל אנשים צריכים לגור, אתה אומר, אני רוצה שהם יהגרו, כי גם לך לא נעים להגיד אני רוצה לגרש, אז אתה אומר, אני רוצה שיהגרו. יש פה אנשים עם אידיאולוגיה, אתם יודעים מה אתם רוצים, אני לא אשנה אתכם, אבל כל בעלי המקצוע פה, כל בעלי התפקידים פה, תדעו, כלומר אתם יודעים, אבל בואו נשים את זה על שולחן, את מה אתם משרתים? אל תדברו על שטחים פתוחים, כאילו שלמישהו אכפת על שטחים פתוחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תחתור לסיום. << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> איפה כל אלפי הדירות שנבנות בירושלים לישראלים? הם על שטחים פתוחים. שם לאף אחד לא אכפת משטחים פתוחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע מה אני אוהב בעמותות שלכם? כלום. תודה רבה. << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> אם אפשר גילוי נאות, זה הדדי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הגילוי הנאות היה יפה מאוד, אני חושב מוסי רז הסביר מי מממן אותך, מי משלם לך ומה האג'נדה שלך. היא בוודאי לא ישראלית, היא בוודאי לא ציונית, היא כנראה גם לא יהודית ולכן אין שום חיבה לעמותות של אנשים שאתה מייצג. << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> שכואב לי הלב שהוועדה הזאת מגויסת להרוס בתים? זה לא יהודי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מנהל איתך משא ומתן. << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> רק שנבין את ההגדרה שלך מה זה יהודי? יהודי זה להרוס בתים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר שוב, העמותות שלכם יש להן אג'נדה אחת - - - << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> אתה אמרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השמדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - - << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> עד כדי כך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד כדי כך. << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> זו רמת טיעון מאוד נמוכה. אנשים פה, אתם צריכים לבחור צד איזה מדינת ישראל אתם רוצים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אתה יכול לתרגם את מה שאמרת לגרמנית או לספרדית או למדינה אחרת שמממנת אותך והם ישמחו מאוד לשמוע אותך. << דובר_המשך >> אביב טטרסקי: << דובר_המשך >> איזה רמה של טיעונים, לא מסוגל לשמוע דעה של מישהו אחר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מאוד שמח שבאת. אם היית מיישם אג'נדה ירוקה סביבתית חברתית של חברה ישראלית, של תושבי מדינת ישראל באשר הם, היית מקבל פה את מלוא זכות הדיבור והיית יכול להביע את תפיסת העולם שלך, כפי שעושים גופים אחרים. אבל מאחר ואתה מייצג לא את מדינת ישראל והאג'נדה שלך היא אג'נדה פוליטית מובהקת להרוס את מדינת ישראל, לכן טוב שהבהרת את דבריך וגם מי מממן אותך ומה מטרת ההשתתפות שלך בדיון. אז תודה רבה. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד שנגע בלא מעט נקודות, אבל ככותרת, וזה משהו שאנחנו בוועדה נמשיך לטפל בו, זה לנפץ את קונספציית הבנייה. אין כאן לפי הנתונים ולפי המספרים שאנחנו רואים, אין כאן בעיה בהיתרי בנייה, אין כאן בעיה באיזשהו צורך קיומי של תושבי ירושלים, לגדול ולהתפתח. יש כאן מהלך פוליטי מובהק, אסטרטגי, בוודאי לא של מדינת ישראל, לשנות את אופייה של מדינת ישראל ולקבע מסמרות בשטח, במסווה של מטרות אחרות. לכן הדיון הזה הוא בהחלט חשוב. בסופו של דבר הקרקע שעליה יש בנייה לא חוקית, הבית כפי שאמרנו הוא החזות, מה שהכי קל לנו לראות, אבל בסוף יש שם מעגל גדול מאוד של עומס על הרשות, עומס על עיריית ירושלים במקרה הזה, בתשתיות, בחינוך, בביוב, בניקוז, השלכה של פסולת ושריפת פסולת, בטח כל השטחים הפתוחים, כפי שאמרתי הם לא שלנו, הם לא שייכים לצד פוליטי כזה או אחר, הם שייכים לדור הבא של הילדים שלנו, שאנחנו רוצים שיהיה להם כאן גם שטחים פתוחים ובוודאי גם כאשר יש בנייה וצריך לייצר את האיזון הדק בין השמירה על הטבע והסביבה לבין הפיתוח, בוודאי כשאנחנו מדברים על ירושלים ואחר כך בשירותים שהעירייה צריכה וחייבת לספק לתושבים שגרים בה. אני אומר עוד פעם, ככותרת, האכיפה לא אכיפה בררנית ברמה של יחידות הפיקוח, אלא במה שמחייבים בהגדרות של הבנייה במזרח לבין מערב, זה דבר שהוא פשע והוא זועק לשמיים. אם אנחנו מצופפים במערב ירושלים במרחב של דונם עשרות יחידות דיור ובמזרח ירושלים אנחנו מאפשרים בנייה שגם כבר כמעט ולא נמצאת לא במושבים ולא בקיבוצים, זה דבר שהוא חמור מאוד. ולכן אני אומר, בתוך ועדות התכנון, איפה שההנחיות האלה מתקבלות, יש לייצר השוואה, השוואת תנאים שהם בסופו של דבר מייצרים כאן באמת מציאות שאחר כך קשה מאוד להתמודד איתה. ואנחנו גם צריכים לפרגן, כי אנחנו רואים כשרוצים, יכולים. כשעיריית ירושלים לקחה את זה כפרויקט, רשות האכיפה של העירייה, גופי האכיפה, המשרדים הנוספים שנמצאים כאן, המשטרה, המנהל, כל מי שנמצא כאן ולקח את זה כפרויקט, יודע לבצע את העבודה. אנחנו רואים שהעבודה יכולה להתבצע, אנחנו יכולים לעבור משלב הבלימה לשלב ההתקפה, וזה דבר שהוא מאוד חשוב כי אחר כך אנחנו מתעוררים עם שכונות סביב ירושלים שכמעט באמת אין מה לעשות איתן, זאת אומרת כבר נוצרות שם מציאות שבאמת מאוד מאוד מאתגר להתמודד איתה. לוועדה - בנושא החקיקה, החוק של רשם הקבלנים, אני חושב שזה חוק שהוא יודע לשנות מציאות, זה כלי מאוד משמעותי ותודה שהגעת להבהיר את הדברים. הנושא של סעיף 207 ומכבסת עיכובי ביצוע שמשנים את המציאות בשטח. אם יש לנו כוועדה איך להתמודד עם מה שנקרא ניצול המערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל כדי לייצר כאן שינויים דמוגרפיים, זה דבר שאנחנו מחויבים לו וחייבים לעצור אותו. ואני כן אבקש ממשרד ירושלים, כשאתם מאגמים את זה, לקדם במהירות ובדחיפות את השולחן העגול. רק כאן ראינו, שרשם הקבלנים, שהוא פטיש משמעותי מאוד באכיפה ובהרתעה, לא נמצא בכלל במעגלי השיח, ארגונים אזרחיים שממודרים מתוך הרגל, לא בכוונת מכוון, מקבלת החלטות בגופי התכנון והאכיפה וזה דבר שהוא מבורך. ובשולחן הזה אתם צריכים בוודאי להביא כמו שאמרתי, את רשם הקבלנים, את הגופים, את רגבים, את המשטרה, את הגנת הסביבה, את המינהל, בוודאי איפה שנמצאות כל המובלעות האלו שיש חפיפה של סמכויות ואחריות. לעמותת רגבים, תודה רבה על הבאה של הנושא הזה לשטח, באמת זו הזדמנות טובה לפרגן לגופים האזרחים שמובילים, אג'נדה מובהקת, לא פוליטית, אג'נדה חברתית, סביבתית, שאני מוצא את עצמכם במאבקים דרך אגב, גם על בנייה לא חוקית של יהודים, גם על בנייה לא חוקית של ערבים, על שמירה על הסביבה, שמירה על הטבע, כשהגילוי נאות הוא על השולחן וברור לכל שבסופו של דבר דאגה לצביונה ולמדינת ישראל זה מה שמוביל אתכם. אנחנו כאן בוועדה נמשיך לעקוב אחר הנושא, נקבע דיון נוסף. אני כן מבקש מהמשרד שלכם באמת להבין מה לוחות הזמנים ומה אתם יכולים לבצע עד כאשר יגיע התקציב הייעודי לפרויקט המבורך הזה. כי בשטח המציאות כבר משתנה ולכן יש כאן חשיבות לכנס, אפילו ברמת השר או המנכ"ל, את הגופים השונים כדי לבחון עוד כלים וגם לייצר כבר את הקרקע, שכאשר יעבור אליכם המימון כבר תוכלו להגיד שאתם עובדים ומכוונים לשם. תודה רבה, ישיבה הזו מעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>