פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 483 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ו (30 באוקטובר 2025), שעה 8:30 סדר היום: סדר היום: << נושא >> חדירת ארגוני פשיעה למכרזי מדינה, רשויות מקומיות וגופים ציבוריים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מוזמנים: נועה ברח"ד – מנהלת תחום בכיר אכיפה, משרד ראש הממשלה יוסי מימון – רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי קרן אבירם – ייעוץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי מתתיהו עזריאל – מנהל תחום מדיניות משטרה, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ גלעד רהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ רן בטאט – ראש תחום מודיעין מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ ענת חיימובסקי סיגל – רמ"ח חותם, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אורי קלצמן – ק' מחקר ארגוני פשיעה, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דפנה יפרח – רמ"ד איסוף וטכנולוגיה, המשרד לביטחון לאומי מיטל מיכאל – ראש תחום חקירות, משרד הביטחון קרן דהרי – עו"ד, ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עלאא איוב – עו"ד, הפרויקטור לענייני החברה הערבית, משרד המשפטים אריה פדורוב – אגף החשב הכללי, משרד האוצר חגית כפתורי – סגנית מנהלת חטיבת ביקורת, חשכ"ל, משרד האוצר אורי רוזנגרטן – אגף החשב הכללי, משרד האוצר עמית גרידי – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון יוסי בנישתי – משרד הפנים יעל גודר – עוזרת משפטית, משרד הפנים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי חיאם קעדאן – סמנכ"ל החברה הערבית, מרכז השלטון המקומי סרג' קורשיא – ראש מועצת כפר שמריהו מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. חדירת ארגוני פשיעה למכרזי מדינה, רשויות מקומיות וגופים ציבוריים << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב ותודה רבה לכל מי שעשה מאמץ להגיע לכאן ביום המיוחד הזה. אני חייב להגיד לכם שאם הייתי יודע מראש שהולכת להיות פה הפגנת המיליון, כפי שהיא נקראת, לא, לא הייתי מבטל את זה, אבל הייתי אומר לציבור במדינת ישראל שאנחנו הולכים לקיים דיון בנושא הזה. אני מבטיח לכם שהייתי מצליח להעמיד בחוץ לא פחות ממיליון אנשים שנפגעים מהאירוע שעליו אנחנו הולכים לדבר. אני לא ארד ממנו, עד שאני אדע שבאמת עשינו כל מה שאפשר כדי להילחם בתופעה. אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו נמצאים פה בדיון מעקב בנושא: חדירת ארגוני פשיעה למכרזי המדינה, למכרזי רשויות ולמכרזים ציבוריים. בקיצור, כמעט בכל מקום טוב שיש בו הרבה כסף, אנחנו רואים את פוטנציאל הכניסה של ארגוני הפשיעה כדי לנסות ולזכות בכסף חוקי, ולהלבין כספים אחרים. יום חמישי זה היום שלנו, ח' בחשוון, 30 באוקטובר 2025. למי שהספיק לשכוח, ואי-אפשר לשכוח, 755 ימים מאז אותה שבת בשמחת תורה. כמעט בכל יום אנחנו נאלצים לחוות פעם נוספת את הרוע והאכזריות של הצד השני, שמשטה בנו, שפוגע בנו, שמשחק בגופותינו. זה משהו ששום בן אנוש לא היה אמור לעשות את זה, רע ואכזר ככל שיהיה, אבל מסתבר שאין תחתית לרוע ולאכזריות האלה. וזה האויב שאיתו אנחנו מתמודדים. לפחות אני אמשיך לשאת תפילה שאותם 13 חטופים חללים יחזרו בחזרה, ובהם מישהו שכבר למעלה מ-4,000 יום שם, הדר גולדין, למי שהספיק לשכוח. לעצם העניין, זה לא רק דיון מעקב. עברו כמעט חודשיים מאז שקיימנו את הדיון האחרון, ב-9 בספטמבר, ומאז נפגשתי עם לא מעט ראשי רשויות, עם לא מעט אנשים בתוך הרשויות, גזברים וכאלה, ואני אומר לכם שהתופעה לא הסתיימה. היא לא נמוגה. היא נעשית יותר משוכללת; היא נעשית יותר מתוחכמת. היא שם. ארגוני פשיעה עדיין מצליחים בדרך זאת או אחרת, למרות שמוטיב האלימות והאיום קיים, חודרים למכרזים בנושאי בנייה ותשתיות, שירותי אבטחה ושמירה, הקצאת קרקעות וטיפול בפסולת. אני מקריא כי זה מה שאמרו לי ראשי רשויות, זה מה שאמרו לי גזברים: צביקה, לכל מכרז שאנחנו מוציאים בנושאים האלה, אנחנו יודעים שניגש ארגון עצמו, שיש לו איזה פן חוקי, או קוף ואנחנו יודעים מי עומד מאחוריו. העברנו לכם כמה נקודות להתייחסות ואני ממשיך לשאול את עצמי מה עוד לא עשינו כדי לתקוף את העניין הזה. מה עוד אפשר לעשות? אל תחסכו ממני. תגידו, תפנטזו, ספרו לי מה אתם חושבים שצריך לעשות. התפקיד שלי הוא לרוץ ולנסות לגרום לזה לקרות. הכסף הקל הזה שעובר לארגוני הפשיעה משמש אחרי זה לקנות נשק, לקנות קרקעות, להתעשר, לעשות הרבה מאוד פעולות שרק גורמות לארגון הפשיעה הזה להפוך להיות רשות במדינת ישראל. שלא נבין לא נכון, אבו לטיף, עד הרגע שנתפס, היה כמעט רשות. ואולי אני צריך להוריד את המילה כמעט. לשמחתי, תפסנו אותו ולשמחתי הורדנו אותו. אבל שלא נהיה תמימים, יש עוד כמה אבו לטיף בשטח. יש אפילו תוצר של אבו לטיף בשטח. אני צריך את העזרה שלכם או את ההנחיה שלכם או את הבקשה שלכם או איך שתקראו לזה – מה עוד צריך לעשות כדי להתגבר על התופעה הזאת? מה עוד לא עשינו? אני ערני. אנחנו מבצעים מדי פעם מבצעים ואנחנו עושים את הדברים האלה. בואו ננחית על הדבר הזה מכת מוות ביחד. אני לא יכול לעשות את זה לבד. המטרה של הדיון הזה היא לראות היכן אנחנו עומדים עכשיו, מה עוד אפשר לקדם ואיפה יש נקודות שעוד לא נגענו בהן. בואו נעשה את זה ביחד. ברשותכם, אני אתחיל הפעם עם ראשי הרשויות, מי שיוכל לעלות ולומר את דברו. נמשיך עם מירה שמייצגת פה פורום רחב מאוד של רשויות. יעל ממשרד הפנים כאן? אחרי זה נשמע את יעל ונעבור לגורמים האוכפים. סרג', בוקר אור. << דובר >> סרג' קורשיא: << דובר >> בוקר טוב צביקה, אני מצטער שלא יכולתי להגיע. החשש שלי היה שיהיה קשה לחזור לאזור שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אוותר לך בפעם הבא. << דובר >> סרג' קורשיא: << דובר >> תודה רבה שאתה לא מוותר לי. אירוע מיום שישי האחרון – בתי נוסעת ברכב שלי לשם שינוי, רכב פרטי שלי, לא של המועצה. עוצר אותה תושב ומשתולל. אנחנו רואים את זה כאן, וזאת דוגמה כמה ראשי הרשויות נגישים וכמה החיים שלנו לא פשוטים. זה הקטע הקל. הקטע הקשה הוא שאנחנו מעסיקים קבלנים לביצוע עבודות – אני עושה תשתיות ביישוב – ואני שומע מהם איך החיים שלהם קשים. בסיור הבוקר שאני עושה בכל בוקר ביישוב אני הולך לראות את האתר הלוגיסטי שלהם כדי לוודא שלא נגרם להם נזק. בכל דבר שאנחנו עושים, אנחנו צריכים ללכת ולבדוק בשקט מי עומד מאחורי האירוע. אני לא מתעסק במכרזים כי אני לא מתעסק במכרזים, אבל אני שומע שלפעמים מגיעים כל מיני טיפוסים להופיע בפני ועדת המכרזים, והם מפחדים. איך שנגיב במקרים הפשוטים והקטנים, ככה זה ימשיך לנו עם הגדולים, כי אם אנחנו מוותרים במקרים הקטנים, והתחלתי עם מקרה קטן, אז אין פה משילות, לא שלנו. אנחנו מנסים לעשות משילות וכבר יותר משנתיים אנחנו עובדים קשה. אנחנו צריכים שמשטרת ישראל תבין שהאירוע הזה לא נגמר. היות ולכאורה המלחמה הסתיימה, הפשיעה יוצאת החוצה. צביקה, אנחנו פה ואנחנו צריכים עזרה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני כל כך שמח שהעליתי אותך קודם, כי זאת בדיוק התמונה והיא נשמעת מפיו של מי שמאוים, גם אם זה לא באופן אישי. אני מניח שאתה לא מוציא מכרזים כי אתה משתמש במשכ"ל? << דובר >> סרג' קורשיא: << דובר >> אבל יש מכרזים שאתה לא יכול. בניתי בית ספר חדש יחד עם חשכ"ל, וב-1 בספטמבר מביאים חברת ניקיון בסוף יולי, ואז מתחילים להופיע כל מיני ג'יפים חדשים עם אנשים ממגזר מסוים, ומתיישבים באזור בית הספר. הם מתחילים לשוחח עם מי שנמצא בבית הספר. יש שם קבלן ממשכ"ל שזכה במכרז. הוא אמר לי: הם יושבים פה ואורבים; יש לנו מפגש והם רוצים לדבר איתי. לי ברור שהשיחה לא ממש שיחה, ואני אומר לו חד-משמעית: אנחנו נהיה שם כשתהיה השיחה. אתה מבין שאנחנו, ראשי הרשויות, צריכים להיות שומרי הסף פיזית בכניסה לבית הספר. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך על הדוגמה הזאת, כי זה בדיוק הדבר שאני שומע לא רק ממך אלא גם מראשי רשויות אחרים. דרך אגב, גם מראשי רשויות ערביות. שלא נטיל פה את כל האשמה על איזושהי קבוצה. אני שומע את זה גם מהם. חלק מהם היה ידוע עד לא מזמן, אותה רשות שלא יכלה לפנות זבל במשך חודשיים או שלושה, כי היא לא הייתה מוכנה לתת את המכרז למישהו, שהיא חשבה שהוא לא ראוי לקבל את המכרז. תודה סרג', תישאר איתנו בהאזנה ואם יהיה לך עוד משהו להגיד, אני אשמח להעלות אותך. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה, בוקר טוב. ביקשתי גם אצלנו להתקשר, וברגע שיעלו ראשי רשויות, אני אעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמו שכולנו כבר יודעים, אנחנו באמת עוסקים הרבה הרבה ויותר מדי זמן בסוגיה קשה וסבוכה, ואנחנו לא מוצאים שיש התקדמות משמעותית בטיפול במיגור הפשיעה והאלימות. ואם בכלל, ההפך. אנחנו רואים יותר ויותר הרוגים בחברה הערבית, ואנחנו יודעים מה עומד מאחורי מסעות ההרג. אנחנו רואים את האלימות ואת הפשיעה עוברים ומחרבים כל חלקה טובה. חקיקה שיכולה לסייע – נעצרת. בדיון המשותף עם ועדת הפנים והגנת הסביבה דיברנו על כך שכאשר משאירים מפלצת לבד, היא גדלה והופכת להיות עצומת ממדים. אז צריך כלים מאוד דרקוניים ומאוד משמעותיים כדי לטפל בה, מכיוון שהיא כבר מפלצת מאוד גדולה. אנחנו לא רואים שהכלים האלה ניתנים. יש שורה של סוגיות שעומדות ולא מטופלות. האחת, יצירת מרשמים לקבלנים שעוברים אישור של משטרת ישראל, של מידע מודיעיני שמתקבל, ורק איתם אפשר יהיה להתקשר במכרזים. זה תיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים, והדבר הזה לא מקודם עדיין, וחבל. יש לנו ניסיון טוב במה שנעשה בעניין מרשם הקבלנים, ואנחנו חושבים שצריך להגדיל את הניסיון הזה, לשפר, לטייב, להיות אפילו יותר משמעותיים ביכולת לפסול קבלנים על בסיס מידע מודיעיני, ולא רק בעניינם של תשתית. כפי שנאמר כאן, הפסולת הפכה להיות אירוע ענק. במהלך החגים נעצרו משאיות בדרך לאתר הטמנה, לאתר טיפול בפסולת, בגלל שיש להם קשרים גם לארגוני פשיעה. הדבר הזה פשוט לא יכול להימשך. סוגיה נוספת היא מיגור ארגוני הפשיעה. זה לא רק חסימה שלהם מכניסה למכרזים, אלא ממש טיפול בהם ולא בכפפות של משי. אנחנו מצרים על כך שלכך הגענו, אבל כשהמפלצת גדלה צריך לפעול בכלים דרקוניים. בעניין הזה צריך לטפל עם מצלמות חכמות שיכולות לזהות את הפנים, בתפעול ובטיפול משטרת ישראל. אנחנו לא מבקשים את המצלמות אלינו לרשויות המקומיות. אנחנו מבקשים שלמשטרה יהיו הכלים המתאימים לטפל בתופעה. אנחנו מדברים על כך שתהיה תהיה חובה לרשום סימים של טלפונים אנונימיים. יש היום שימוש ברכישה של סימים ללא יידוע מי הרוכש, מי הבעלים של הסים. כך, חלק גדול מהתקשורת של ארגוני הפשיעה נמצא מתחת לרדאר; אף אחד לא מכיר ולא יודע עליה. אנחנו צריכים לטפל בזה. אנחנו מדברים על תיקונים שצריך לעשות בשאלה אישיות מאוימת – מהי ומיהי אותה אישיות מאוימת. אדוני קיבל מאיתנו מכתב השבוע בבקשה לכנס דיון בנושא. אנחנו רואים יותר ויותר ראשי רשויות מאוימים, יותר ויותר פקידות בכירה שמאוימת, יותר ויותר אנשים בדרגות נמוכות, נהגי משאיות של קבלנים, שהופכים להיות מאוימים, הם ובני משפחותיהם כדי להרתיע אותם מלעסוק בזה, ולתת את השליטה וההפעלה של המכרז לאותם ארגוני פשיעה. הדבר הזה לא יכול להימשך. גילינו תופעה עצובה ברשויות חלשות, שאין להן יכולת לממן שירותים בסיסיים לתושבים, ובהם ראשי הרשויות ויתרו, ויתרו על אבטחה למרות שנקבע שהם מאוימים ובדרגות הגבוהות. הם סברו שלא ייתכן שהרשות תממן להם מאבטחים, בעוד היא לא מסוגלת לממן דברים בסיסיים לתושבים. זאת מציאות עגומה שחייבים לתת לה מענה, ואי-אפשר להישאר בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. נמצא איתנו בזום סמנכ"ל החברה הערבית במרכז השלטון המקומי, מר חיאם קאדאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא איתנו? תעלו אותו. שלום, אדוני. << דובר >> חיאם קאדאן: << דובר >> בוקר טוב לכולם, ואני אחזור שוב על מה שכולם אמרו – תודה על קיום הדיון. כולם מכירים את המגפה שמשתוללת במדינת ישראל, על הפשיעה, האלימות, פרוטקשן, איומים. זה איום על כולם – ראשי רשויות, עובדי רשויות, עובדי המדינה. הדבר חולש על כולם. במבחן התוצאה, באוקטובר 2025 אנחנו עם למעלה מ-215 נרצחים ועם מספר שואף לאפס בפענוחים. כל המקרים שפוענחו ומוגדרים כ-10%, הם מקרי רצח שבהם הרוצח נשאר במקום ולא היה צריך לחפש אותו או לחפש עובדות. מרגע שהגבילו את השימוש בחשבוניות פיקטיביות, מתחילים לחנוק את ארגוני הפשיעה ולסגור את צינור החמצן שלהם. הדבר הזה מגביר את הלחץ על התושבים, על עסקים קטנים ועל הרשויות. ברגע שמקור הכנסה אחד נסגר בדברים מסוימים, ארגוני הפשיעה מנסים לשמור על ההכנסות שלהם בדרכים אחרות. אחד המפלטים זה מכרזים ברשויות מקומיות: אבטחה, שמירה, ניקיון, כפי שאמר סרג'. זה יתחיל לקבל עכשיו תאוצה כמו גם קבלנים בעבודות אחרות. לדעתי, הלחץ על עסקים, על רשויות ועל סוגי עבודות אחרות יגבר, כדי לכסות הכנסות מסוימות שהם הפסידו בחזיתות אחרות כמו חשבוניות פיקטיביות או משהו שהמשטרה כבר יש לה שליטה גדולה עליו. צריך לשים לב שברגע שארגון פשע מתחיל עבודה ברשות, רבותיי, כל הרשות לא תתפקד כמו שצריך. כולם ירגישו את האיום, כל העובדים מראש הרשות עד האחרון בשרשרת הפיקוד. זאת סכנה על הרגולציה, על הדמוקרטיה ועל המדינה. אי-אפשר להמשיך לשבת בשקט ולהבליג. משטרת ישראל וכל ארגוני האכיפה צריכים להגביר את העבודה. זה עבר כל גבול. כמויות הנשק, הרציחות – בכל כמה שעות יש רצח. הדברים האלה קשורים אחד בשני, ומנורה אדומה צריכה להידלק אצל כל מקבלי ההחלטות. אתם לא יכולים להמשיך ולהסתכל מהצד. צריך להשקיע את כל הכסף, את כל המשאבים, את כל מה שאפשר כדי למחוק את התופעה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חיאם, היה חשוב מאוד שעלית בזום. תודה רבה, הדברים שלך מאוד חשובים. אם הייתה חסרה לנו מראה, קיבלנו אותה עכשיו. משרד הפנים, אני אשמח לשמוע גם אתכם. אני יודע שנעשתה אצלכם עבודה בעניין, מונה איזשהו צוות לעקוב אחרי הדברים האלה ואני אשמח לשמוע מה המצב. << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> שלום, אני מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה, ואני אתייחס לנושא המכרזים מכמה היבטים. אני אדבר על הבעיות והמצוקות, כפי שאני מזהה אותן. שימשתי גם כיושב-ראש ועדת מכרזים ברשות מקומית מסוימת, ונחשפתי לדברים מזווית נוספת ולא רק מזווית של רגולטור. עשינו בדיקה מדגמית מול רשויות שמונו בהן חשבים מלווים, ורצינו לבדוק בכמה מכרזים הוגשה שהצעה שהיא הצעה יחידה. מצאנו שב-20%-33% מכלל המכרזים התקבלה הצעה שהיא הצעה יחידה. לפי תקנות המכרזים, אם מוגשת הצעה יחידה ואם אין חשש לקנוניה, ועדת המכרזים מחויבת לבחור באותה הצעה כהצעה הזוכה. בדרך כלל, במכרזים האלה מתקיימים סיורי קבלנים והיו בהם הרבה מאוד משתתפים. בבדיקה נקודתית שעשיתי במכרז מסוים רציתי להבין איך יכול להיות שהשתתפו 15 קבלנים ובסוף הגיעה הצעה יחידה. מה מסביר את הפער הזה. התקשרתי לאנשים להבין, לשמוע. הרבה אנשים אמרו לי שהם בכלל לא יודעים על מה מדובר והם בכלל לא היו בסיור הזה, ואלה שכן ידעו במה מדובר, אמרו שאין סיכוי שהם יתקרבו לאותה רשות מקומית וייכנסו שם למכרזים. הם גם אמרו שהמדינה צריכה לבדוק מה קורה פה, שהמדינה ישנה וצריכים להתעורר. אלה היו מסרים שאני כרגולטור זה די הזדעזעתי כי הבנתי את הפער שיש פה. עוד משהו מקומם בעיניי הוא שוועדת המכרזים שעושה את התפקיד שלה על פי התקנות הקיימות, גם אם היא עושה את התפקיד בצורה מושלמת – הניירת שמגיעה תקינה ועל פניו אין שום סיבה לוועדת המכרזים לפסול את המכרז. ברור שכאשר יו"ר ועדת המכרזים וחבר ועדת המכרזים הם לא מאותו יישוב והם לא מודעים למה שקורה מתחת לפני השטח, מבחינתם המכרז תקין ואפשר להתקדם. אני לא יודע מה קורה בוועדת מכרזים, כשיושבים שם אנשים מתוך היישוב עצמו, הם יודעים מי הגיש ומי קשור למי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה שאני מפריעה. ועדת המכרזים מורכבת מחברי מועצה שהם תושבי המקום תמיד. לעולם תושבי המקום, אלא אם מדובר בוועדה קרואה. << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> נכון. לכן אני אומר שאני לא יודע מה קורה כאשר חברי ועדת המכרזים הם מהיישוב. זה מה שקורה במרבית המכרזים, במקרים התקינים. נקודת השקפה כזאת אין לי. אם אני מנסה לפרק את תקנות המכרזים כפי שהן היום ומנסה להבין את הכשל, יש כל מיני דברים שמובנים בתקנות הקיימות היום. יכול להיות שהם היו נכונים למועד שבו נכתבו התקנות, אבל הדבר הזה מאפשר זליגה של מידע בלי להתאמץ יותר מדיי. אני אתן כמה דוגמאות – תיבת המכרזים הפיזית, המיקום של תיבת המכרזים, הצורך לשלם דמי הגשת מכרז, ופקיד כלשהו צריך לחתום. הפקיד הזה שחותם נחשף למידע מאוד משמעותי. הוא מעביר אותו? הוא לא מעביר אותו? מותר לו? אסור לו? אני אל נכנס לזה, אלא מדבר על התהליך הקיים. האם מכרזים ממוכנים יפתרו את הבעיה? אני לא יודע, אבל זה כן צעד בדרך שנכון לחשוב עליה. אם המכרז יהיה ממוכן זה יאפשר לצמצם משמעותית את ההצעות היחידות שמתקבלות במכרזים? אני גם לא יודע, אבל ברור שהתקנות כפי שהן היום, מאפשרות קרקע פורייה למעורבות של גורמים שליליים במכרזים. זה דבר שבעיניי מחייב תיקון. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> התקנות הן שלכם, של שר הפנים. אולי תדברו על תיקונים לתקנות, אם אתה חושב שיש בעייתיות. שר הפנים הוא השר שאחראי על תקנות חובת המכרזים של העיריות, ואם ידוע כל-כך הרבה שנים שיש בעייתיות בתקנות האלה, מן הראוי לתקן אותן וזה באחריות המשרד. << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> אני לא יודע אם זה ידוע כל-כך הרבה שנים. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> יש דוחות מ-2016 ויש דוחות גם מלפני כן. זה ידוע. << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> אני התבקשתי להגיע לדיון, הגעתי לדיון ואני מנסה לתרום לוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תורם, זה בסדר. תמשיך. << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> לגבי התייקרויות – זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת. במכרזים של רשויות מקומיות אין ביטוי למנגנון של התייקרויות. על פניו, אם רוצים לזכות במכרז בדרך לא כשרה, אפשר לבוא, להגיש הצעה במחיר מאוד מאוד נמוך, ואחר כך לגלם כל מיני התייקרויות. לא תמיד המכרזים מאפשרים את זה, ובדרך כלל הם לא מאפשרים את זה, אבל בסופו של דבר הקבלן אומר: אם אני לא אקבל את ההתייקרויות האלה, אני מפסיק לפנות אשפה. ואז מנסים למצוא כל מיני פטנטים מה כן עושים. ברור שלפעמים יש התייקרויות לגיטימיות ולפעמים זה חלק ממנגנון השוק, ואולי צריך לאפשר את זה בדרך כזאת או אחרת, אבל מצד שני, זה פתח גם לדברים לא לגיטימיים ולמצב שמעמיד את הרשות המקומית כבת ערובה ונתונה לסחטנות מצד אותו קבלן. אני חושב שיש הרבה מה לעשות גם בנושא המכרזים, גם בנושא התקנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לי דוגמאות. זאת בדיוק המטרה של הדיון הזה. תגיד לי איזה תהליך היית ממליץ לי להוביל באמצעות הוועדה והחברים היושבים פה. << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> זה מתחיל בניסוח של המכרזים ברשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שלא צריכות אף אחד בשביל לנסח מכרזים מצוינים וזה בסדר. לא על זה אני מדבר. אבל יש מקומות – בין אם זה מקצועיות, רשלנות או זדון, אני לא יודע לנתח את המקרים – הייתי ממליץ שיהיה סטנדרט מסוים של סעיפים גנריים. צריך צוות חשיבה שיחשוב איך אנחנו משדרגים בצורה משמעותית את הנוסח של המכרזים ברשויות המקומיות. שוב, לא כל הרשויות המקומיות צריכות את זה, לחלוטין לא, אבל יש סעיפים שחשוב שייכנסו לזה. לכן הייתי מציע שיהיה צוות בנושא הזה, כולל הסבות של מכרזים – קבלן שזכה ועכשיו הוא מסב את הזכייה שלו לגורם אחר; אולי הוא עומד בתנאי הסף ואולי הוא לא עומד בתנאי הסף; אולי הוא נשאר רשום בניירת ומישהו אחר מבצע את העבודה. כל מיני פטנטים שאנחנו יודעים שקורים במציאות. זה מתקשר גם לנושא החשבוניות. הצעה שנייה זה לבחון את התקנות של המכרזים, ולעשות את ההתאמות הנדרשות גם ממקרים שהוכחו בשטח. לזהות מקרים שבהם פרצה קוראת לגנב ולתת להם מענה באמצעות תיקון התקנות. זה בסדר, זאת אחריות של שר הפנים. זאת המלצה שנייה שלי, בנושא הסטנדרטיזציה. דבר נוסף שנכון לבחון זה אפשרות להישען על מכרזים ממשלתיים, מכרזים גנריים ומכרזי מסגרת. אני לא חושב שצריך לחייב רשות מקומית להשתמש במכרז כזה או אחר, ויש פה שאלה ביחס לאוטונומיה של רשויות מקומיות. אני לא חושב שצריך לפגוע באוטונומיה של הרשויות המקומיות או לשלול מרשות מקומית לפרסם מכרזים, ממש לא, אבל הייתי רוצה שלרשות המקומית בקצה יהיה מנעד רחב מאוד של כלים, והיא תחליט האם היא מפרסמת לבד מכרז, או האם יש מענה רחב בשוק שיכול לתת לה את הפתרון שהיא רוצה באמצעות השירות לתושב. אם זה פינוי אשפה, אפשר לחשוב על מכרז גנרי שהמדינה מוציאה ותחליט הרשות המקומית אם היא משתמשת בקבלנים שזכו במכרז הזה או לא. אני חושב שאם זה מכרז של המדינה, יש הרבה יותר כלים גם בנושא מידע וגם בנושאים אחרים, שאין בקצה לרשות מקומית. זה מתחבר גם למה שאמרה קודם מירה לגבי התיקון של חוק עסקאות גופים ציבוריים. אלו הדברים שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יוסי, תודה על הדברים החשובים האלה. יעל, משהו? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> לא. יוסי הוא בעל הידע המקצועי בנושא ואין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם יהיה, אתם נשארים פה ותוכלו לומר. יש לי שאלה, יוסי, לא רק אליך אבל אני אתחיל איתך. האם יש היום איזשהו גוף שמתכלל מספר גורמים רלוונטיים לנושא הזה, שבודק מכרזים? מי עושה ביקורת על מכרזים במדינת ישראל? << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> לא. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> מכרזים ברשויות מקומיות או מכרזים בממשלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתחיל עם מכרזים ברשויות המקומיות, כי אחרי ששמעתי שאבו לטיף בנה את כל קו הגבול הצפוני, אני כבר לא שואל על מכרזים של הממשלה. אתה מבין לאן אני חותר. מי עושה ביקורת על הדבר הזה? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> בממשלה יש ביקורת כמובן, והחשב הכללי אמון על המכרזים, וגם היום אנחנו מייצרים כלים. השאלה הייתה ליוסי ואני לא רוצה לענות במקומו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, השאלה הייתה לכולם. התחלתי עם יוסי. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> למכרזי הממשלה יש ביקורת ונוצרים גם כלים כדי להפחית מעורבות של גורמי פשיעה. אנחנו מכירים את מאגר הקבלנים. עורכת הדין שיושבת לימיני התייחסה לחוק עסקאות גופים ציבוריים, ונכון שהוא עוד לא הגיע לשלב חקיקה, אבל זה לא נכון שהוא לא מקודם. עובדים עליו וזה חוק מאוד מורכב כי הוא מייצר סמכויות - - - << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> הוא מונח על שולחן הכנסת מיולי והוא תקוע פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא עבר ועדת שרים. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> לא. הוא מונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה מיולי 2025. הוא נמצא פה בכנסת. << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> זאת בקשה ליושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עכשיו קיבלתי בום, הבנתי, אני יודע לאן ללכת. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זאת חקיקה משמעותית שתיתן הרבה כלים קודם כול לממשלה כלפי עצמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יודעת שיש לי שיטה לקדם את הדברים האלה. אם זה לא יקודם ממשלתית, זה יקודם פרטית. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אבל זה מונח על שולחן הכנסת, אדוני. זה מונח על שולחן הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מבינה שאני גם יודע לאיים. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> זה נדיר. יש פה כמה הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, וכשיגיע תורי אני אפרט אותן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, קרן. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זה כלי משמעותי שייתן לממשלה יכולת לפקח על המכרזים שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאתה ממשיך הלאה, בביקורת על מכרזים ממשלתיים, מי יושב בצוות שעושה את הביקורת הזאת? יש מישהו שנותן לך מידע מודיעיני על כך שגורם כזה או אחר, יש עליו מידע פלילי? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לעניין מידע מודיעיני, זה בדיוק העניין. אנחנו צריכים את החוק הזה. יש חקיקה קיימת רק בנושא קבלנים. יש ועדה מייעצת שהוקמה לענייני הקבלנים. הממשלה הבינה שהמנגנון הזה הוא מנגנון נכון ובגלל זה קודם תיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים שהיה אמור לאפשר למשטרה לייצר שיתוף פעולה בין כל הממשלה לבין המשטרה, כדי לקבל מידע מודיעיני. כל עוד אין התשתית החוקית הזאת, כמו שהתחלתי להגיד, זאת סוגיה תקדימית מאוד ולקח הרבה זמן לגבש אותה בתוך הממשלה, לקח הרבה זמן לנסח את זה כדי שזה יעמוד משפטית. בסופו של דבר זה נעשה עם הקבלנים, אבל פה זה מורחב וזה מנגנון עוד יותר מורכב. זה משהו מאוד תקדימי ויש פה עניין של איזון בין זכויות לבין השקיפות שזה מייצר בממשלה. מבחינת הממשלה, החוק הזה נוסח והיום, כמו שנאמר, הוא מונח על שולחן הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת גם חקיקה שמחכה כרגע? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זאת בדיוק החקיקה שהתייחסו אליה. עד שהחקיקה הזאת תעבור, לנו אין יכולת מבחינה חוקית לקבל שום מידע מודיעיני כי אין לזה שום תשתית חוקית, כי זה תקדימי. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> זה גם לא נכון. << אורח >> עלאא איוב: << אורח >> ביחס למכרזי הממשלה יש ועדה וכבר התקבלו שבע החלטות. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> נכון, אבל זה מרחיב את הסמכויות. << אורח >> עלאא איוב: << אורח >> יפה, בסדר, זה נעשה. ביחס למשרדי הממשלה יש כבר ועדה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זה מנגנון שונה מאשר המנגנון של הוועדה. << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> הוועדה הזאת כבר פסלה. היא עצרה מכרזים קיימים, וזה מה שהיושב-ראש שואל. << אורח >> עלאא איוב: << אורח >> יש כבר שבע החלטות; שתי החלטות שעמדו בביקורת שיפוטית והעתירות נדחו, ועכשיו צריך להגביר את השימוש. זה הכול. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> נכון שזה קורה בעולם הקבלנים, ובעולם הקבלנים המנגנון שונה. << אורח >> עלאא איוב: << אורח >> לא הקבלנים; החברות. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> מתן שירותים למשרדי הממשלה. חוק עסקאות גופים ציבוריים מרחיב לנו את ההגדרה מיהו גוף ציבורי. לצורך העניין, גם רשות מקומית תוכל להשתמש במנגנונים האלה. כרגע לא, אבל הדין הקיים מאפשר לך, ועושים את זה בפועל. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> עושים את זה, אבל בעולמות תוכן מאוד ספציפיים. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. נגיע אליכם ונשמח לשמוע. הרי בדיוק מה שרציתי מתקיים פה עכשיו – תגידו לי איפה אנחנו עומדים ומה עוד צריך לעשות. קדימה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לעניין ביקורת במכרזים של רשויות מקומיות, רשויות מקומיות הן גוף עצמאי והממשלה לא יכולה לקחת אחריות ואני גם לא חושב שרשויות מקומיות רוצות את הממשלה בתוך המכרזים שלהן. הן נפרדות מהממשלה ולא נכון שהממשלה תיכנס לתוך עולם המכרזים שלהן. במידה ורשויות מקומיות מעוניינות בזה, נכון שזה יוקם, אבל לא נכון שהממשלה תבקר מכרזים של רשויות מקומיות ותהיה מעורבת עד כדי כך במכרזים של רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. סרג' רצה לומר עוד משהו. תעלו אותו, בבקשה. << דובר >> סרג' קורשיא: << דובר >> משפחות הפשע והגורמים שאנחנו לא רוצים שייכנסו למכרז, כבר יודעים להגיש מכרז כמו שצריך, הם יודעים לעשות את הכול. הם עברו את השלב הזה והם צעד אחד קדימה. שמעתי את נציג משרד הפנים והוא אמר דברים נכונים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בבעיה הקיימת, איך מטפלים בה ואיך מונעים אותה. ככל שלא נטפל בבעיה הקיימת, היא תמשיך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אין סיבה להסתכל אחורה, אנחנו לא הולכים לשם. תודה לך, סרג'. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> נאמר כאן שהמשרד הוא הגוף שאמון על תיקון התקנות ויוסי אמר שאנחנו פועלים בהתאם להנחיות של גורמי מדיניות. אני רק אחדד ואומר שאחד הצעדים שיוסי הצביע עליהם לדוגמה הוא מכרזים מקוונים. זה תיקון שכבר עבר את הערות הציבור וחזר אלינו, ואנחנו פועלים לקידום הנושא. כמו שנאמר, אנחנו פועלים רק בהתאם להנחיות של גורמי המדיניות ואנחנו נקדם דברים בהתאם להנחיות הללו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. קרן, בבקשה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אני מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה. אני רוצה להתייחס יש כמה הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת. יש כמה הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת. אני לא רוצה להגיד שהן מונחות כאבן שאין לה הופכין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפי התיאור שלך זה כך. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> יש כמה הצעות מאוד מאוד רלוונטיות לענייננו. הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים מונחת על שולחן הכנסת רק מ-9 ביולי 2025. החידוש שבה, כמו שאמרתי קודם, הוא שהיא מרחיבה את ההגדרה מיהו גוף ציבורי שיוכל להשתמש במנגנונים מאוד רלוונטיים כדי לעצור התקשרות עם ספק שיש לנו ראיות מינהליות או מידע מודיעיני שהוא באמת מעורב בפשיעה חמורה. כאמור, זה מונח על שולחן הכנסת מ-9 ביולי 2025. יש הצעת חוק הרבה יותר מוקדמת, הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, תיקון מס' 4. היא מונחת על שולחן הכנסת מ-13 בדצמבר 2022, לקריאה ראשונה. זאת הצעת חוק ממשלתית לעשות כל מיני תיקונים בחוק המידע הפלילי, ובין השאר יש בה הוראות שעוסקות בקבלת מידע פלילי לשם התקשרות במכרז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, אני חייב לעצור אותך. אי-קידום הדבר הזה נובע מאימפוטנציה שלנו? << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> כן, בראייה שלי כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא כי מישהו עצר אותנו? << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> לא. זה פשוט מונח על שולחן הכנסת ועוד לא עבר. נאמר הרבה פעמים, ולעיתים בצדק, שאנחנו מעכבים דברים שקשה לנו לקדם בעבודת מטה חקיקה ממשלתית. פה, כל הגורמים המקצועיים בשיתוף פעולה מדהים מקיר לקיר הניחו כבר הצעה. היא כבר עברה את התזכיר, היא עברה ועדת שרים, היא מונחת פה ומטעמים פוליטיים או מטעמים אחרים – אתה תגיד לי מאיזה טעמים – היא לא מקודמת. היא פשוט לא מקודמת. זאת הצעה מאוד מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יודעת שבמלחמה שלי בארגוני הפשיעה אין פוליטיקה. מבחינתי, אין דבר כזה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> לא צריכה להיות. זאת צריכה להיות הסכמה מקיר לקיר של כל סיעות הבית ושל כל משרדי הממשלה. זה כלי מאוד חיוני שצריך לקדם. ההצעה הזאת ספציפית לגבי קבלת מידע פלילי בהתקשרויות, מרחיבה את האספקטים הרלוונטיים במובן הזה, שזה לא רק בהתקשרות במכרז, זה יהיה גם בפטור ממכרז ובכל מיני הליכים תחרותיים נוספים, גם בהתקשרויות בשלב החוזי – אם יש לי כבר חוזה לביצוע עסקה. גם בשלב הזה אני אוכל כבר לקבל את המידע. זאת הצעת חוק מאוד משמעותית ומאוד חשובה, והיא תקועה מדצמבר 2022. אני מזכירה בהקשרים אחרים את הצעת החוק שנוגעת להתמודדות עם תופעת עבירות הנשק. זה משיק לענייננו. זה לא אחד לאחד רלוונטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משיק, משיק לחלוטין. << דובר_המשך >> קרן דהרי: << דובר_המשך >> בהחלט. היא מונחת על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה מ-31 במרץ 2025. נושא נוסף שהוזכר פה הוא כל האספקטים של שירותי שמירה או שירותי אבטחה. המשרד לביטחון לאומי פרסם בשנית תזכיר חוק בנושא הזה. נציגיו נמצאים פה והם יוכלו להתייחס לזה. בספטמבר האחרון זה פורסם, הערות הציבור נסגרו ב-25 בספטמבר, ויש עדיין הערות גם של גופי ממשלה, גם של גופי ביטחון, של משרד הכלכלה ושל גורמים משפטיים אצלנו. זה מקודם וכאן אנחנו בשלב פחות מתקדם. עובדים על זה וחשוב שתכירו את זה. בהקשר לדברים שנציגי משרד המשפטים דיברו עליהם, שמשרד הפנים מפקח או לא מפקח על רשויות מקומיות. אני הייתי חלק מוועדת הירש שהמליצה כבר ביולי 2022 כל מיני המלצות שנוגעות לתופעה הזאת ספציפית. חוץ מהקמת מאגר קבלנים מאושרים ושמשטרת ישראל תבדוק כל קבלן וכו' – אלה דברים שכבר קודמו – יש היבטים שנוגעים גם לאחריות של משרד הפנים. למשל, לפרסם אמות מידה מומלצות לעריכת מכרז ברשויות המקומיות בחוזר מנכ"ל. זה לא מצריך שום חקיקה; זה משהו שנמצא במגרש של משרד הפנים וניתן היה לעשות אותו. דברים נוספים, בניית מערכת מכרזים ממוכנת ואחודה. למה אני צריכה תיבת מכרזים כמו בימי הביניים שמישהו ניגש, ואז אני רואה אותו ויודעת על מי לאיים ולמי להתערב? לא, בשנת 2025 – אנחנו כבר בסופה – אנחנו יכולים להתקדם עם הדברים האלה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> סליחה, זה בדיוק מה שאמרנו. תיקון החקיקה בנושא הזה עבר את הערות הציבור ונמצא אצלנו בחזרה בבדיקה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אני אומרת שאלה המלצות שהיו כבר ב-2022 והיו לפני כן. היה דוח שנוגע – אני לא רוצה לקרוא לזה שחיתות – אבל לתופעות של בעייתיות מסוימת ברשויות מקומיות מ-2016. אחת ההמלצות המרכזיות שם הייתה לשנות את ועדת המכרזים כך שתהיה ועדה מקצועית ולא של גורמים בתוך הרשות. אתה אומר, ובצדק, שאתה רוצה להרחיק אותם ואתה לא רוצה שיאיימו עליהם. אלה דברים פשוטים יחסית שכבר ניתן היה לעשות אותם. לפי ההמלצות האלה היו צריכים לפרסם תזכיר בהקדם האפשרי, תוך 60 ימים. אני סיימתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יעל, את רוצה להגיב? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> כן. אני אשלים שהפיכת ועדת המכרזים לוועדה מקצועית זה משהו שמונח על שולחן ועדת הפנים כחלק מחוק ההסדרים. זה חלק מההצעה הממשלתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מכיר את יושב-ראש ועדת הפנים, אני אבקש ממנו לדון בעניין הזה כמה שיותר מהר. תודה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> סליחה, נזכרתי בדבר אחרון. יוסי הזכיר שלפי תקנות המכרזים, אם אין חשש לאיזושהי קנוניה, ועדת המכרזים מחויבת לבחור בהצעה היחידה כהצעה זוכה, וזה בדיוק הפוך. דווקא התקנות הקיימות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפסיקה לא מפרשת את התקנות הקיימות כפי שאת מבקשת להציע. הפסיקה מפרשת כפי שאמר ד"ר בנישתי. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אם יתקנו את התקנות, מחוקק המשנה ייתן את דעתו מחדש לנושא הזה, ואפשר יהיה להבהיר את הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, קרן. כן, עלאא. << אורח >> עלאא איוב: << אורח >> אני הפרויקטור של החברה הערבית בלשכת פרקליט המדינה. אמרתי גם בדיון האחרון שנושא המכרזים הוא דוגמה לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה. היה האקתון וביולי 2024 התפרסם נוהל משותף של משרד האוצר שבוחן את כל החברות הממשלתיות. יש 700 חברות שנותנות שירותים לממשלה, והתקבלו כבר שבע החלטות שפסלו חברות. מתוכן הוגשו שתי עתירות מינהליות שנדחו על ידי בית המשפט, ועכשיו צריך להגביר את הקצב כי אני מניח שיש יותר משבע חברות כאלה. במקביל, יש תיקון של רשם חוק הקבלנים והתקבלו כבר שתי החלטות. אני מניח שעמית ירחיב על זה. אני אומר שאנחנו בכיוון הנכון, אבל צריך להגביר את הקצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עלאא. מירה, רצית להגיד משהו? בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, בהתייחס לדברים שנאמרו בעניין המלצות ועדת הירש. קודם כול, יש שם כמה המלצות שאנחנו מתנגדים להן, שנוגעות לעצמאות השלטון המקומי והרצון לבצע עבורו את המכרזים, בשמו ובמקומו. זה משהו שאנחנו בוודאי לא סבורים שהוא הדבר הנכון. אנחנו רואים שארגוני הפשיעה חדרו לכלל המכרזים הציבוריים, כפי שאמר אדוני, אפילו מכרזים של משרד הביטחון – זה סוד גלוי. אנחנו לא רואים איזושהי עדיפות לשלטון המרכזי בעריכת המכרזים עבור הרשויות המקומיות והדברים ברורים. בעניין הרכב ועדת המכרזים, נכון שהיו המלצות מ-2016 של הצוות לחיזוק אמון הציבור בטוהר המידות – לא מלחמה בשחיתות – שדיברו על שינוי הרכב ועדת המכרזים מחברי מועצה לפקידות ברשות המקומית. בכנות רבה, אנחנו לא חושבים שיש כאן איזשהו קשר. יש כאן אי-הבנה של המבנה של מה שקורה ברשות המקומית בהיבטים של המכרזים. תפקידה של ועדת המכרזים ברשות המקומית הוא לא תפקיד של עריכת המכרז, של קבלת החלטות באשר לתנאי הסף או לניתוח ההצעות של המכרז. תפקידה של ועדת המכרזים בשלטון המקומי, וזה קצת במענה למה ששאל אדוני, היא בעצם לעשות בקרה וביקורת על העבודה המקצועית של עריכת המכרז. הרשות המקומית עורכת את המכרז, הרשות המקומית עורכת את האומדן, הרשות המקומית מנתחת את ההצעות וועדת המכרזים ממליצה לראש הרשות על הזוכה בהתאם לפיקוח שלה, לכך שהיא בודקת ורואה שהרשות המקומית אכן וידאה שהמציע עומד בתנאי הסף; אכן וידאה שההצעה שלו היא ההצעה המתאימה. לכן, השינוי שמוצע, לדעתנו, לא משנה כהוא זה לעניין מיגור פשיעה ואלימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את ממליצה להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו סברנו שאין מקום לשנות מהמצב הנוכחי. זאת לא פעם ראשונה ששינוי הרכב ועדת המכרזים עולה בכנסת. תזכירים פורסמו מאז 2016, וזה כבר תזכיר שני שעולה בעניין הזה. גם בכנסת העשרים היה תזכיר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ולמיטב זיכרוני גם הוא היה כחלק מחוק ההסדרים. עמדתנו היא שאין מקום לשנות מהמצב הנוכחי, ו/או ככל שבכל זאת מבקשים לשנות, צריך להוסיף פקידות להרכב ועדת המכרזים ולא להוציא את הנושא מנבחרי הציבור כליל. העמדה שלנו, שותפים לה חברי כנסת רבים וניתן לכך ביטוי בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הם סבורים כמונו. זאת הסיבה העיקרית לכך שהנושא הזה לא מקודם, מכיוון שיש מחלוקת בין הכנסת והשלטון המקומי לבין הממשלה בנושא הספציפי הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יוסי, רצית לומר משהו לפני שאני עובר לדוברים הבאים? << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> כן. אני רוצה להתייחס גם לשאלת הפיקוח ובקרה על מכרזים. אם נגיד בכנות, גם בתוך משרד הפנים לא ברור מי הגורם שאחראי על מכרזים בשלטון המקומי. יש אגף תאגידים עירוניים, שעוסק בתקנות ובמכרזים של התאגידים העירוניים; יש אגף אזוריות שעוסק באשכולות; האגף שלי עוסק ברשויות המקומות. אין גורם אחד שמתכלל את כל נושא המכרזים. זה מבחינה רגולטורית. מבחינת פיקוח ובקרה, אין בקרה אקטיבית של משרד הפנים על מכרזים של רשויות מקומיות. הביקורת שנעשית היום היא ביקורת חשבונאית על הדוחות הכספיים, והמכרזים עצמם לא עוברים דרך משרד הפנים. משרד הפנים הוא לא גורם בתהליך בעניין הזה. הצעה שעלתה בסבבים השונים של הדיונים בוועדת הירש, היא שתהיה שקיפות מסוימת. אין לנו היום מאגר של נתונים, לא של מכרזים שפרסמו רשויות מקומיות, לא מי זכה ולא מה התהליך. הדבר לא שקוף. הרשות המקומית אולי פרסמה באתר שלה, ואולי אחר כך הסירה את הפרסום. זה לא ברור בהקשר הזה. המלצנו שכמו שמפרסמים מכרזים של כוח אדם, הכול נמצא באתר מסוים ואפשר לראות את כל המכרזים - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מערכת נמ"ר. << דובר >> יוסי בנישתי: << דובר >> - - שתהיה מערכת נמ"ר למכרזים. רשות מקומית תפרסם באופן עצמאי, זה בסדר, ואפשר יהיה לראות את כל המכרזים ואת הסטטוס שלהם. אם אני קבלן, אני יודע שכל מכרזי הרשויות המקומיות מפורסמים במקום מסוים. ככל שאפשר, במגבלות החוק, לפרסם את הפרטים על ההליך שבוצע, אולי גם על הזוכים, אם אפשר, על היקף ההתקשרות. כל מה שאפשר. אני חושב שנכון לשקף את זה לציבור. אני אומר מניסיון שדברים שהציבור בקצה יודע, גם אם זה מגיע לאישור הרגולטור, הוא לא יודע על אותם הקשרים וחיבורים. יכול להיות ששיקוף המידע יכול לסייע בעניין הזה. אלה הנקודות שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. עמית, בבקשה. << אורח >> עמית גרידי: << אורח >> שלום, אני מרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון. אני מקווה שבדברים שלי אני מביא בשורה לוועדה ולכולם. אני גם חבר בוועדת קבלן מוכר, שמוציאה קבלני ביצוע מהפעילות הממשלתית, וגם כרשם הקבלנים. בעקבות החקיקה החדשה שנכנסה לתוקף בדצמבר 2024, שללתי לראשונה רישיונות של שני קבלנים שנתנו לי מידע מודיעיני עליהם שהם פועלים בשם ארגון פשיעה או עבור ארגון פשיעה. זה ארך 10-9 חודשים כי רצינו לעשות את זה כמו שצריך בפעמים הראשונות, ועכשיו אנחנו כבר על דרך בטוחה. בשבוע הבא אני במחלקת חותם לקבל מקרים נוספים, ואנחנו נכנסים לזה חזק. אני חסיד של אכיפה מינהלית, ואני חושב שהמקום שלנו כמדינה וגם כעובדי ציבור זה למצוא דרכים לשכלל את האכיפה המינהלית שהיא הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קצרה ולדעתי גם יותר אפקטיבית. המשטרה תמשיך לעשות את העבודה שלה בעולם הפלילי, ואני לא נכנס בכלל לעניין הזה, אבל המקום שלנו כרגולטורים שאחראים על תחום – לפחות בעולמי הצר, בעולם הקבלנים ­– יש לנו עוד מה לעשות. כבר במשרד אנחנו עובדים על חקיקה חדשה שנוגעת לעיצומים כספיים על קבלנים לא רשומים, על מי שמבצע עבודות הנדסה בנאיות בלי רישיון. הרי החקיקה שחוקקנו בדצמבר 2024 נוגעת לקבלנים הרשומים, אלה שיש להם רישיון ועובדים עבור ארגון פשיעה או בשמו. אנחנו רוצים לטפל גם בקבלנים הלא רשומים, אלה שהארגונים מפעילים ואין להם רישיון. היום אין סמכות מינהלית לפעול מולם, כלומר, גם כשהפקחים שלי מגיעים לאתר ומגלים שם עובד קבלן בלי רישיון, הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה לסגור את האתר הזה בצו ולשחרר אותו אחרי שמראים לי חוזה תקף. גם את זה מאוד קשה לעשות. קבלנים לא רשומים זאת תופעה באמת גדולה, לצערי, ואנחנו מקדמים את החקיקה הזאת. אנחנו כבר אחרי דוח RIA וכתבנו במשרד דוח RIA. היום יש לי דיון עם מנכ"ל משרד הבינוי להציג לו את טיוטת החקיקה שלנו. אנחנו מאוד רוצים לקדם את העניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הכותרת שלו? << אורח >> עמית גרידי: << אורח >> אכיפה, סנקציות מינהליות מול קבלנים לא רשומים. אם מגיע לאתר מפקח שלי ותופס קבלן לא רשום, אני אוכל להטיל עליו קנס של מיליון שקלים, למשל. זה עוד יבוא לוועדה ונדבר עם משרד המשפטים בעניין, כמובן, אבל זאת ההצעה – ללכת לעולם המינהלי, לאכוף את זה עם רגולטורים חזקים שמחזיקים בסמכויות משמעותיות. האמירה שלי היא או שאנחנו עם כפפות או שאנחנו בלי כפפות, ואני מעדיף בלי כפפות. אלה החקיקות שאנחנו מביאים בעולם שלנו, במשרד הבינוי והשיכון. יש לי תמיכה מלאה של שר הבינוי ושל מנכ"ל המשרד בעניין הזה, ונמשיך בפעילות הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו מהצד הזה? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> כן, אני אשמח להתייחס אחרי שיישבתי את הפערים שהיו ביני לבין משרד המשפטים. כפי שהם הציגו, יש כבר פעילות לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים. עבר תיקון ראשון וממנו כבר נפסלו חברות. תיקון שני נמצא על שולחן הכנסת, וגם לזה הם התייחסו, שיאפשר להחיל את החוק הקיים כבר היום על רשויות מקומיות. התיקון הזה חשוב אפילו יותר בגלל העבודה שנעשית בממשלה, והיא עוד לא הונחה על שולחן הכנסת. זאת עבודה שתאפשר להחיל את עולמות הפרפרזות – המידע המודיעיני מהמשטרה – לעולמות תוכן נוספים שחלקם מאוד רלוונטיים לרשויות מקומיות. העבודה שנעשית היום בממשלה תאפשר להרחיב את עולם התוכן הזה גם לשירותי הסעה, גם לשירותים של אבטחה וגם לשירותים של טיפול בסולת. אחרי שראינו את ההצלחה בחוק שכבר עבר, לפיו כבר פועלים ולפיו נפסלו חברות, מובל היום במשרד האוצר מהלך להרחבת תחולת החוק לעולמות תוכן נוספים. זה אמור לסייע לנו להבין מי זה גורם פשיעה, ולמנוע ממנו להיכנס. בנוסף לכך, יש פה שאלה של שיקולים כלכליים. בסופו של דבר, הם ינסו להיכנס פנימה. מהצד השני יש כל מיני הליכי חקיקה שלא מקודמים בהכרח תחת הכותרת של פשיעה, לדוגמה בעולמות פסולת בניין. מקודמים מהלכים שאמורים לייצר לממשלה, בין אם זה למשטרה ובין אם זה לפקחים של משרד התחבורה, הרבה יותר כלי פיקוח על רכבים שמובילים פסולת. העניין הכי גדול היום של גורם פשיעה להיכנס לעולם הפסולת זאת האפשרות לשפוך את הפסולת באתר לא חוקי. הם גובים מחיר מלא, ובסוף לא משלמים עמלות ולא משלמים את מחיר ההטמנה המלא. מצד אחד זה מעניין אותנו כי זה פוגע בסביבה, ומצד שני זה מכניס פנימה גורמי פשיעה. היום מקודמים מהלכי פשיעה שאמורים לייצר מעקב מאוד אפקטיבי של רישוי וגם של כלי אכיפה למשטרה, לפקחים של משרד התחבורה וגם לפקחים של המשטרה הירוקה. זה מאפשר מעקב בזמן אמת כולל דיווח בזמן אמת של הפעילות בעולם הפסולת, שאמור להפחית את העניין הכלכלי של גורמי פשיעה בתחום הפסולת. יש מהלכים שמקודמים לעניין הפרפרזות ויש מהלכים נוספים שמקודמים מסיבות נוספות, ובסופו של דבר אמורים להפחית את האינטרס הכלכלי של גורמי הפשיעה. גם אם לא תהיה חקיקה, פשוט להפחית את העניין שלהם להיות בתוך עולמות התוכן האלה, כי האפשרות שלהם להתעשר – תפחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אריה, דברים מאוד חשובים. אתם נותנים לי כלים ואני צריך לראות מה אני עושה איתם או איך עובדים איתם נכון. אורי, חגית? הספיק לכם? אריה ייצג אתכם כראוי? יוסי, אתה רוצה להגיד משהו? לא. נועה, בבקשה. << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> אני ממשרד ראש הממשלה ואני באה מהפרקליטות. הייתי פרקליטה פלילית והייתי מעורבת בתיקים של חדירה למכרזים. ראינו את המקומות שבהם הרף של ההליך הפלילי כל-כך גבוה, שאי-אפשר להגיע אליו. כשהתחלתי את העבודה במטה קיבלנו הנחיה מראש הממשלה, יחד עם משרד האוצר, עם שר האוצר לקדם את התיקון לחוק עסקאות בגופים ציבוריים. זאת הייתה עבודה פנומנלית של כל משרדי הממשלה שהיו מעורבים בה, כולל הפרקליטות ומשטרת ישראל. היו דיונים מאוד אינטנסיביים ותוך כמה חודשים יצאה הצעת החוק הזאת, שאנחנו תולים בה הרבה תקוות. אם יש בקשה מהוועדה, זה באמת לראות איך אפשר לקדם את זה יותר. אני רוצה להתייחס למילים כפפות של משי, שעמית לקח אותו לכיוון של – להסיר את הכפפות, ולהנחיית ראש הממשלה לגבי טיפול בארגוני פשיעה כארגוני טרור, והיושב-ראש הגיש את הצעת החוק בנושא. צריך להיות לזה גם קידום ממשלתי. היינו אמורים להיפגש כמה פעמים עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, והפגישות נדחו. אנחנו מבקשים לקדם את זה כדי שתהיה גם עבודה ממשלתית שתומכת בהצעת חוק שתהיה מקובלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקדם את זה, כידוע. << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> אני בטוחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מייד אחרי הדיון הזה, יתקיים אצלי דיון בדיוק בנושא הזה. יש פה מישהו ממשרד הביטחון? את רוצה להשתתף בדיון? << אורח >> מיטל מיכאל: << אורח >> אין לי הרבה מה להוסיף למעט הפעולות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעקבות הניסיון שנרכש אצלכם, ואתם גוף שמוציא המון מכרזים, נעשה איזשהו תהליך כדי לטייב את הבקרה ולוודא שאנחנו לא מזרימים מיליארדים למי שלא צריך? << אורח >> מיטל מיכאל: << אורח >> הוקמה יחידת חקירות במשרד הביטחון, וחלק מהפעילות שלה זה לנסות למגר את התופעה או לפחות להציף אותה, ואז להשתמש בכל הכלים המינהליים כדי להפסיק מכרזים או להפסיק כניסה לחוזים שלנו. גם ועדה מינהלית על רקע פלילי, אם נפתח תיק חקירה, גם ועדה מינהלית על רקע מקצועי, ויש גם ועדה ביטחונית שמתכנסת מעת לעת בתנאים הנדרשים. להגיד שזה מספיק, לעניות דעתי לא. יש עוד הרבה עבודה ואני חושבת שעיקר הקושי שלנו הוא מול ספקי משנה, כי ברגע שהחוזה נחתם מול הקבלן, ומי שמבצע בפועל את העבודה זה קבלן משנה, אין לנו דרך להתמודד עם זה מבחינת הוועדות. הם לא יכולים להגיע לוועדה. זאת הרעה הכי גדולה כרגע ואנחנו מנסים להסתדר איתה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> קבלני המשנה הם לא גם ברשימת המאושרים של משרד הביטחון? הם לא חלק מההסדר החוזי איתם? << אורח >> מיטל מיכאל: << אורח >> הם צריכים לקבל סיווג, אבל לא בכל מכרז הם מחויבים להירשם. כלומר, לא תמיד אנחנו יודעים בפועל מי מבצע את העבודה. כשיש הפרה או אירוע, מזמנים את הקבלן הראשי לוועדה, אבל אין איך לטפל בקבלן המשנה. גם אי-אפשר לאסור יותר על קבלנים ראשיים להעסיק את אותו קבלן משנה, כי יש פה פגיעה בחופש העיסוק. עדיין לא נסללה דרך המלך איך להתמודד עם התופעה הזאת. << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> נשמע שאפשר להסדיר את זה בחוזה ההתקשרות, במכרז. << אורח >> מיטל מיכאל: << אורח >> חלק מהמכרזים אכן תוקנו ומתוקנים, וחלק לא. יש עדיין חוזים שרק כאשר אחוז מסוים מהעבודה שעובר לטיפול קבלן המשנה צריך אישור בכתב של המשרד, ואם האחוז קטן יותר, לא צריך. זה בעבודה ולא נשאר כך, ועדיין מנסים למצוא פתרונות וגם לעגן את זה במכרזים עצמם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מיטל, את ראש תחום חקירות במשרד הביטחון? << אורח >> מיטל מיכאל: << אורח >> כן. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאני עובר למשרד לביטחון לאומי ולמשטרה, עוד מישהו רוצה לומר משהו? מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד ראש הממשלה, חילוט זה כלי משלים כל-כך חשוב. זה מרתיע אנשים מכיוון שהם יודעים שנכנסים לרכוש שלהם. צריך להגביר את היכולת לעשות שימוש בחילוט של הכספים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עמית, בבקשה. << אורח >> עמית גרידי: << אורח >> אני פונה לכל משרדי הממשלה, אנחנו יכולים להיות מכפיל כוח. למשל, כשמשרד הביטחון מזהה קבלן שהעביר עבודות או משהו כזה, תפנו אלינו. << אורח >> מיטל מיכאל: << אורח >> העברנו אליכם, זה הועבר. אנחנו לוקחים את הפלטפורמה שלכם ומנסים לאמץ אותה כמה יותר לוועדות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מיטל, את הפ"ע תעשו אחרי זה, תודה. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >> בוקר טוב, אני מאגף אסטרטגיה במשרד לביטחון לאומי. אני רוצה לציין שבהמשך לעבודות מטה שאנחנו עושים לנושאים שהוזכרו פה, עבודות משותפות עם משרד המשפטים והמשטרה, גם בחילוט, למשל, ואנחנו מסתכלים קדימה. נושא מרכזי שעולה עכשיו שיכול להיות פוטנציאל ונעשית עליו עבודה זה המטרו. אחד הנושאים שכבר עלה זה כניסה לתוך המכרזים של המטרו. נעשית כרגע עבודת מטה כדי לראות איך להגן על המכרזים העתידיים האלה מכניסה של ארגוני הפשיעה אליהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במשרד לביטחון לאומי יש גוף מסוים שעוסק בזה, או שזה נתון במשטרה והם מדווחים אצלכם? איך זה עובד כרגע? << אורח >> מתתיהו עזריאל: << אורח >> מי שעוסק בזה במשרד זה אגף אסטרטגיה יחד עם הייעוץ המשפטי, כמובן. אנחנו עובדים ביחד כדי לקדם את הנושאים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, את רוצה להגיד משהו? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. אני מהלשכה המשפטית של המשרד לבל"מ. שני דברים קטנים בנוגע לחקיקה – דיברו פה על הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים, שנמצאת על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה כבר כארבעה חודשים, אנחנו עירבנו את לשכת השר שלנו בבקשה שתפעל כדי שזה יעבור לפחות קריאה ראשונה ויתחילו דיונים בוועדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכינו אותה כפרטית, תביאו לי ותראו כמה מהר זה עובר. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה מצוי אצלנו וזה כבר אחרי הערות ציבור. מנסים לגבש עכשיו נוסחים בעקבות הערות של משרדים נוספים, אבל בכוונת לשכת השר שלנו להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה בשבועות הקרובים. זה הדד-ליין, פחות או יותר, מבחינת לשכת השר שלנו. אחרי שזה יעבור ועדת שרים לחקיקה, זה אמור להידון בוועדה הזאת, הוועדה לביטחון לאומי. אנחנו מקווים שכאן זה יתקדם כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. משטרה, בבקשה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני רמ"ד איסוף וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי. אני רוצה להתחיל בדברי פתיחה, ולהגיד שאני מודה על הדיון הזה. אני לא אגיד שאני שמחה, אבל נכון שטיפול בארגוני הפשיעה לא נותר רק אצלנו במשטרה, אלא יש הבנה שכלל משרדי ממשלה צריכים להתגייס כדי לטפל בתופעה הזאת. האסימון נפל איפשהו לפני כמה שנים, והעובדה שכולנו יושבים פה ומטכסים עצה איך אנחנו יכולים לפעול כדי למנוע את החדירה שלהם, בין היתר למכרזי המדינה, ולכל אחד מהשירותים שאנחנו מקבלים במדינה, חשובה, אסטרטגית ונכונה. שילוב של אכיפה פלילית לצד אכיפה מינהלית הוא תפיסה נכונה והכרחית במאבק בארגוני הפשיעה, שעל היקפו דיבר היושב-ראש, ועל המשמעויות שלו דיברו נציגי הרשויות המקומיות. אני אבקש להפנות את הדיון לנצ"מ ענת חיימובסקי סיגל, שלא הצליחה להגיע, אבל היה חשוב לה מאוד להעיד על העשייה של משטרת ישראל בעניין, וגם לדבר על הפערים. היא עלתה בזום, ואם אפשר לתת לה לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר אור, בבקשה. << אורח >> ענת חיימובסקי סיגל: << אורח >> בוקר טוב, הייתי בפני הוועדה גם בדיון הקודם. אני רוצה, בבקשה, להתייחס גם לדברים שנאמרו בפעם הקודמת ובהקשר לדברים שנאמרו היום. המשטרה זיהתה את הבעיה החמורה של המכרזים כחלק מהטיפול בהליך הפלילי, והבינה שההליך הפלילי לא ייתן את התרומה המכרעת לדבר הזה. לכן, היא משכה בשרוול כבר לפני כשנתיים גם למשרד האוצר וגם לרשם הקבלנים, שהיה שותף מלא לזה וזיהה גם בעצמו את הקושי שלו להתמודד עם קבלנים. ביחד נכנסנו לתהליך שתיארתי אותו בפעם הקודמת, של היכולת שלנו לפסול היום גם את הקבלנים מאפשרות להיכנס למכרזי מדינה, שם הכסף הגדול ושם יש להם פוטנציאל להזליג את הכסף שלהם לארגוני הפשיעה בהרבה מאוד כסף, וגם במסלול של רשם הקבלנים. זה ממש לגדוע את העיסוק של הקבלן לא רק במשרדי הממשלה אלא בכלל, שהוא לא יוכל לבנות שום פרויקט פרטי. בהקשר הזה, נכון לעכשיו יש תשתית אפילו משפטית, כולל גיבוי של בתי המשפט, שמאפשרים לגופים להמשיך בעבודתם. המהפכה הגדולה, האתגר הגדול שיש היום הוא זה שבדיון הזה אנחנו שומעים יותר חזק ויותר משמעותי, וזה הרשויות המקומיות. נכון להיום, למשטרה אין בכלל דריסת רגל בהליכים האלה. ההליכים האלה יהיו הרבה יותר מורכבים, מכיוון שמדובר ב-258 רשויות מקומיות, ככל שאני יודעת. יש הרבה מאוד מכרזים, יש הרבה מאוד ספקים ולא רק קבלנים. שמעתי את הסקירה של החוקים, והמשטרה שותפה לחוקים עם כל הגופים, אבל אם צריך לתעדף את החוקים, החוק המרכזי שצריך לתת בו גז לדעתנו הוא החוק לתיקון עסקאות גופים ציבוריים. אני אגיד דבר נוסף וחשוב. היושב-ראש, אי-אפשר לא לדבר על משאבים. אני יודעת שלפעמים זה נתפס כמשהו קצת מעיק שלא נוגע לעולם העקרוני, אבל אני אחבר אותו לעולם העקרוני. הוועדות עצמן, גם אם ישנו את חברי הוועדה וגם הן יהפכו ליותר מקצועיות, הן עיוורות למידע שמתייחס לארגוני הפשיעה. זה לא משנה כמה יחליפו אותן וכמה מקצועיות הן יהיו וכמה נהלים ייכתבו להן. הן יהיו עיוורים. הדרך היחידה לשים את המידע בפניהן כדי שהן ישקלו את השיקולים הנכונים ויפסלו את מי שצריך לפסול, היא על בסיס מידע שיהיה במשטרת ישראל. המידע שנאסף במשטרת ישראל בתחום הזה הוא עולם מאוד מורכב. המשטרה צריכה משאבים בשביל זה, לדעת איך לאסוף את המידע, כך שבסוף הוא יהווה תשתית. להציג אותו בפני הוועדה של כל מי שיתכנס, זה פרופסיה. זה לאמן שוטרים להכיר את השפה של המכרזים, להבין עובדים על מישהו, איפה באמת עושים פוילישטיק שתיארו קודם. חשוב גם במסגרת תיקון החוק לקחת את זה בחשבון. בלי העיניים של המשטרה לא נוכל לעשות שום דבר, ומאוד משמעותי להבין את זה. לא משנה כמה נהלים נכתוב, כמה הליכים וכמה כולם יתאמצו בעבודה קשה, לא יהיה לנו הבסיס לפסול את מי שצריך לפסול. עד כאן, ואם תרצו, אני אענה על שאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה חשוב שעלית. תודה. עוד משהו, משטרה? גלעד, נכנסת מאוחר, אתה רוצה להגיד משהו? לא? עוד מישהו רוצה לומר משהו לקראת סיום? בבקשה. << אורח >> חגית כפתורי: << אורח >> שלום, אני סגנית מנהלת חטיבת הביקורת בחשב הכללי. שאלת קודם מי עושה ביקורות על מכרזים; חטיבת הביקורת מכוח חוק הביקורת הפנימית אחראית על ביקורת חשבויות משרדי הממשלה, ובין היתר על הביצוע התקציבי וההתקשרויות. כיום, למעט במכרזים מרכזיים, כל משרד יש לו את המכרזים שלו ואת הידע שמוצג בפניו, ואין ממשק בין כל המשרדים לגבי המכרזים. אנחנו מנסים להוביל איזשהו מהלך שבפני ועדת המכרזים יוצג מידע שלילי לגבי ספקים – לא בהכרח קבלנים – גם במשרדים אחרים, כך שוועדת המכרזים תוכל לקחת את זה בחשבון בשיקול הדעת שלה. שיהיה איזשהו שיתוף מידע מרוכז לגבי ניסיון שלילי עם ספקים, כדי לנסות לא להתקשר מראש עם ספקים שיש איתם ניסיון שלילי, ולגבש פרמטרים שיהיו שקופים בין כל המשרדים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה הכוונה ניסיון שלילי? << אורח >> חגית כפתורי: << אורח >> דובר על הצעות מחיר תכסיסניות קבועות. ספקים שבאופן שיטתי מציעים הצעת מחיר נמוכה, ואחר כך אומרים שהם לא מסוגלים לבצע את השירות בהצעת המחיר שהם הגישו וזכו איתה, ועוד כל מיני פרמטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, קודם כול אני מאוד שמח שקיימתי את הדיון הזה, כי אני חושב שיש בסיס מוצק לאפשרות להילחם בתופעה הזאת. התופעה הזאת היא חלק ממגיפה, ולמגיפה הזאת קוראים ארגוני פשיעה. למגיפה הזאת יש סוגים שונים של חיידקים. אנחנו תמיד רוצים לייבש את הביצה; לא תמיד אפשר לייבש את הביצה, לפעמים צריך להילחם בחיידקים. חיידק המכרזים הוא חיידק-אם, הוא חיידק גדול. למה? כי הוא מייצר את הכסף. מיליארדים עוברים לארגוני הפשיעה. המיליארדים האלה הופכים לנשק, הופכים לרצח, הופכים לדם ברחובות. זה התרגום, ולא שום דבר אחר. המלחמה בין ארגוני הפשיעה על הרצון לגעת במיליארדים האלה – את התוצאה אנחנו רואים אצלנו ברחובות, ויום אחד זה עלול לפגוע בכל אחד מאיתנו. ככה אני בוחן את זה בכל בוקר. מה אם, חס וחלילה, נגלה מחר בבוקר שאותו ארגון פשיעה שלא זכה במכרז ירה באיזשהו מקום כי הוא רצה לחסל מישהו אחר, והרג ילד בן שמונה שישב במספרה? זה כבר קרה. אבא שלו ישב פה וסיפר לנו. מישהו מאיתנו רוצה שזה יקרה לו? אנחנו חייבים לעשות יד אחת כדי להילחם בזה. אני לא רוצה לפגוע בדמוקרטיה שמירה כל כך מגנה עליה. אני גם חושב שזה חשוב. חברי מועצה נבחרים יישבו בוועדה – אחלה. אני רוצה לראות מי עושה ביקורת. אני מוכן להקצות יום או יומיים שלמים מהעבודה שלי כחבר הכנסת ולשבת בראש ועדה שאליה מביאים את כל המכרזים. בואו נבדוק אותם. אפשר לחשוב כמה מכרזים יש פה בשנה במדינה. אבל מישהו שיעבור על זה. ישב פה איש שב"כ, ישב פה איש משטרה, ישב פה איש ממשרד הביטחון או ממקורות המודיעין השונים כמו מיטל, וקדימה, בואו נראה איך מתגברים על זה ביחד. אי-אפשר להמשיך להשאיר את הבנק הזה פרוץ. אם אתם חושבים שהם יזניחו את זה, אתם טועים, הם לא יזניחו את זה. זה בנק פרוץ, שבו כל אחד מהם יכול לנגוס כמעט כמה שהוא רוצה, אם זה באיומים, אם זה על ידי קבלן קוף, אם זה בגלל שיש לו אמצעים לגשת למכרז ולהוריד את המחיר מתחת כולם. אנחנו מכירים את כל השיטות האלה, ולא רק שאנחנו מכירים, אנחנו גם יכולים לפעול במישור הפלילי, במישור המינהלי. ממש לא אכפת לי, וגם אני מעדיף את המינהלי, אבל אם זה לא ילך, בואו. חברים, זה פוגע לנו בחיי השגרה, באיכות החיים. יש חקיקה שמחכה, ואני מאוד שמח שהיא הועלתה פה. אנחנו רשמנו את זה ואני מפה הולך להפוך כל שולחן אפשרי כדי שהדבר הזה ירוץ, ואם זה לא ירוץ, אני אעביר את זה לפרטית ואני אריץ את זה. אתם יודעים שאני יודע לעשות את זה אצלי בוועדה נהדר. די, למה אנחנו מחכים? נכון, יש קלקולים בקואליציה ולא תמיד אפשר להצביע ולא כלום, אבל אני אעמוד על הפודיום ואסביר לכולם, כולל לאופוזיציה, שמחר בבוקר זה עלול לקרות למישהו מילדיהם או למישהו מנכדיהם. אני רוצה לראות אותם מצביעים נגד. ביום שלישי הבא אמורה להגיע לכאן היועצת המשפטית לממשלה יחד עם המפכ"ל ויחד עם פרקליט המדינה כדי לעזור לי, לי, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, להתגבר על הנושא שנקרא ארגוני פשיעה. איך עושים את זה ביחד. לפעמים יש לי הרגשה שהגוף הזה נגדי, הייעוץ המשפטי לממשלה והפרקליטות. הלו, אני רוצה לחסוך דם, אני רוצה לחסוך חיי אדם. אני כבר לא מדבר על להציל. בואו נחסוך קודם. את המעט הזה אנחנו יכולים לעשות ביחד. אני אכתוב על זה לראש הממשלה, ותשימו את זה על שולחנו. צריך להקים פה צוות שיודע לעשות ביקורת לכל הגופים, בלי יוצא מן הכלל. בואו נתחיל עם הביקורת הזאת, היא כבר קיימת ובחלק מהמקומות כבר יש אותה. צריך מישהו שיוודא שכל מכרז, כל מכרז – ניקיון גן ילדים – מכרז. מישהו שיבדוק. יש אלפי גני ילדים במדינת ישראל, ותחשבו כמה כסף רץ שם. די, בואו נעצור את הזרימה הבלתי אפשרית הזאת. אולי לא נייבש את הביצה, אבל נייבש את חיידק-האם הזה שמייצר כסף. אני אומר לכם, זה יעשה הרבה דברים אחרים. וכשנתחיל להתעסק עם הדבר הזה ונשב על ארגוני הפשיעה כאן, על הצוואר, הם יתחילו לעשות טעויות. וכשהם יתחילו לעשות טעויות, נוכל לתפוס אותם – כלכלי, פלילי, לא מעניין אותי בכלל. היום אנחנו לא נלחמים בזה מספיק טוב. מדי פעם אנחנו תופסים עוד מישהו ועוד מישהו ועוד מישהו, וזה בסדר. אני לא פוסל את זה ולא מזלזל בזה, אבל מיליארדים עדיין ממשיכים לזרום לגופים האלה. תעזרו לי, זאת לא מלחמה רק שלי, זאת מלחמת צוות. הבטחתי שאני אסיים לפני 10:00 כדי שתוכלו לברוח מהפקקים. תודה רבה, שתהיה לנו שבת מבורכת. < סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:59. << סיום >>